Tussen plicht en instinct

ACHTERGROND - Waarom zorgen we als maatschappij eigenlijk voor onze ouderen? Vanuit biologisch oogpunt is dat allesbehalve vanzelfsprekend.

Evolutionair gezien, zijn ouderen doorgaans maar nutteloos. Aan de voortplanting doen ze niet mee en hun traagheid en zwakke fysieke gestel maken hen tot een last voor de groep. Volgens primatoloog Frans de Waal heeft onze moraal een evolutionaire oorsprong.

Maar als dit zo is, en ouderen zijn inderdaad evolutionair nutteloos, waarom zouden we dan het vijfde gebod ‘eert uw moeder en vader’ volgen? Het is een culturele aanvulling op onze natuur, meent prof. Hans Achterhuis.

Weg ermee?

De antropoloog Jared Diamond noemt vijf traditionele manieren om van ouderen af te komen. Achterhuis haalt deze methoden aan om te laten zien dat ouderenzorg niet biologisch vanzelfsprekend is.

Ten eerste kun je ouderen compleet verwaarlozen, zoals bijvoorbeeld Australische Aboriginals gewoon waren te doen. Nomadische stammen laten ouderen vaak simpelweg achter. De Yakut in Siberië laten ouderen doelbewust zelfmoord plegen. Een vierde manier om van ouderen af te komen, is door ze een handje te helpen bij hun zelfmoord. Sommige stammen zien dat als een eervol ritueel. Bij sommige stammen wordt een zoon die weigert deel te nemen aan dit ritueel zowel door zijn tribale gemeenschap als door de te doden ouder te schande gemaakt. Tenslotte kun je ouderen natuurlijk ook zonder hun instemming doden.

Dit klinkt allemaal gruwelijk, maar evolutionair gezien is het dat niet per se. Als een kind volwassen is geworden, hebben de ouders hun taak volbracht en zit hun nuttige tijd er eigenlijk alweer op. Het vijfde gebod ‘Eert uw moeder en vader’ gaat dan ook tegen de natuur in. Ouders zijn gemaakt om voor hun kinderen te zorgen, maar andersom niet.

Dierlijk voorbeeld

Volgens Achterhuis hebben dieren, eenmaal volwassen geworden, zelfs helemaal geen vader en moeder. De aanduidingen ‘vaderschap’ en ‘moederschap’ zijn culturele categorieën. Achterhuis illustreert dit aan de hand van een nest poesjes op de boerderij waar hij ooit woonde. De moederpoes waakte over haar kinderen en viel iedereen aan die het waagde bij hen in de buurt te komen. Maar een jaar later hadden moeder en zoon bepaald geen intieme band meer. De moeder pestte haar kattenzoon zelfs het huis uit.

In de dierenwereld verwijderen ouders en kinderen zich doorgaans van elkaar. Een zeldzame uitzondering hierop is de ooievaar. Nadat de jongen het nest hebben verlaten, blijven de ouders daar vertoeven. Deze jongen keren jaar na jaar terug naar dit nest en verzorgen zelfs hun ouders. De ooievaar is in de kunstgeschiedenis daarom ook een symbool geworden voor ouderloyaliteit. Het is een voorbeeld waar wij mensen ons aan zouden moeten spiegelen, aldus Achterhuis.

Meerwaarde

Het gebod ‘eert uw moeder en vader’ kan dus worden gezien als een sociologische reparatie van een biologisch defect, stelt Achterhuis. Deze tegenstelling tussen cultuur en natuur is interessant. De zorg voor ouderen is eerder een morele plicht dan een natuurlijk ingegeven instinct.

Dat betekent echter niet dat ouderen nooit waarde hebben. Ouderen kunnen de groep bijvoorbeeld voorzien van door ervaring opgedane levenslessen. Met het oog op de toenemende vergrijzing, is dat een belangrijke conclusie.

Via Studium Generale Universiteit Utrecht

  1. 1

    Juist bij de mens is de opvoeding van kinderen enorm intensief, meer dan bij welk ander dier dan ook. Daar is een rol weggelegd voor grootouders (tegen de tijd dat mensen grootouder worden zijn ze meestal nog redelijk gezond) en het is heel goed mogelijk dat dankzij deze zorgondersteuning wel degelijk een fitness voordeel wordt behaald. Zolang voor ouders de kosten van zorg voor ouderen kleiner is dan de uitgespaarde kosten van de zorg voor kinderen (nu opgevangen door de grootouders) is het evolutionair gezien heel logisch om voor ouderen te zorgen.

    Als je in Siberië of een of andere woestijn woont valt dat voordeel misschien weg door de relatieve schaarste van voedsel, maar elders hoeft dat helemaal niet zo te zijn.

    (edit: zie nu dat er daadwerkelijk een video lezing bij zit, ga nu kijken. Directe link: http://www.sg.uu.nl/opnames/10-geboden-revisited/moeder-en-vader )

  2. 2

    @0: “In de dierenwereld verwijderen ouders en kinderen zich doorgaans van elkaar”
    In de mensenwereld niet?

    @0: “Als een kind volwassen is geworden, hebben de ouders hun taak volbracht en zit hun nuttige tijd er eigenlijk alweer op”
    Een heel beperkte opvatting van “nuttig”. De tegenstelling tussen cultuur en natuur is afhankelijk van de overlevingsruimte. In elke samenleving kent oudere zorg grenzen.
    Hoe verdeel je de middelen tussen oudere zorg en andere zaken en welke rol krijgen ouderen daarbij?

  3. 3

    Worden hier nou echt katten met mensen vergeleken? Katten zijn solitaire dieren, mensen zijn groepsdieren en bij groepsdieren is een blijvende band met de ouders wel normaal.

    Dat ouderen evolutionair nutteloos zijn is ook je reinste onzin, zorgen voor ouderen is ook geen recente culturele uitvinding. Zorgen voor ouderen was al de norm in de prehistorie en ouderen hadden nut omdat ze op hun kleinkinderen pasten en veel kennis hadden om over te dragen. Ouderen gingen toen (en eigenlijk nog tot in de 19e eeuw) eerder dood waardoor het hele dilemma wat je bv. moet doen met een demente oudere gewoon nauwelijks voorkwam, maar als het gebeurde werd er inderdaad soms naar iets als rituele zelfmoord gegrepen, net als we nu euthanasie hebben of de arts/zorgverzekeraar op een gegeven moment zegt dat het geen zin meer heeft om kapitalen aan medische zorg uit te geven, wat dan wordt gevolgd door palliatieve sedatie.

    Dat we toch proberen te zorgen voor ouderen die niet meer nuttig zijn (dement, al hun kennis al overgebracht of geen jonge kleinkinderen meer om op te passen) komt voort uit instincten die ons de rest van ons leven meer opbrengen dan het verzorgen van zo’n oudere kost, of tenminste, zo was het vroeger, met de moderne en peperdure medische zorg en de sterke democratische invloed van oudere kiezers beginnen de limieten van dat principe in beeld te komen en dat (hoeveel mag een bejaarde kosten, kunnen we omgaan met een gerontocratie?) is een van de grote “maatschappelijke debatten” van de 21e eeuw die je nu al kunt zien aankomen.

  4. 4

    Wat is oud? Een olifant sterf als zijn tanden zijn versleten en geen voedsel meer tot zich kan nemen.
    Daarvan uitgaande neem ik klakkeloos aan dat de helft van de bezoekers alhier eigenlijk al dood had moeten wezen.
    In de tijden van jagen werd de oudere mens vaak verstoten omdat de groep verder trekt , nadat men in hutjes is gaan wonen had men een euthanasieprobleem omdat we emoties kennen.

  5. 5

    Ted-filmpje van Jared Diamond. Zelfde strekking, natuurlijk. Naar mijn idee komt daaruit wel wat duidelijker het beel van Diamond naar voren. Achterhuis haalt de punten naar voren waaruit blijkt dat het niet biologisch vanzelfsprekend is. Maar uit dat praatje blijkt, in contrast gezien, dat het ook niet zo heel raar is. Diamond gaat ook niet zo ver als Achterhuis. Ook blijkt uit het filmpje (@3) dat zeker niet alle culturen hun ouderen ‘weggooiden’, maar dat het -tot op zekere hoogte- ook een economisch keuze was. Ouderen kunnen gewoon fysiek minder, waardoor ze, zeker met betrekking tot de directe voedselvoorziening, weinig bijdragen, maar die wel verbruiken. En in een tijd van continue schaarste en honger kan er zo een cultuur gekweekt worden, waarin ouderen geen mogelijkheid hebben om indirect aan de gemeenschap bij te dragen (want de middelen, voedsel, om daarin te investeren, ontbreken -door de schaarste).

    Oh, en ik ga me nu afvragen hoe groot het ‘nut’ is van aankomende en toekomstige ouderen. #0 en #3 hebben het over kennis die overgebracht wordt, waarin ik zowel ‘wetenschappelijke’ kennis lees (welke planten kun je eten, wat moet je doen bij buikpijn), als ook levenslessen. Het medium voor ‘wetenschappelijke’ kennis is al een tijdje niet meer de (voor)ouders. Integendeel, tegenwoordig zou de informatiestroom juist vaker omgekeerd werken: ‘jongere’ mensen zijn vaker up to date van nieuwe kennis en moeten ‘ouderen’ hierover informeren. En van ‘levenslessen’ denk ik dat die maar ten dele overdraagbaar zijn: veel levenslessen moet je zelf ervaren, omdat de ervaring ook bij die kennis hoort.

    Uit deze plaatsing van ‘economisch nut’ tegenover de positie van ouderen in een (de) samenleving kan ik inderdaad een vraagstuk zien. Maar eigenlijk hoop ik dat dat ‘nuts-denken’ een snelle dood sterft.

  6. 6

    Achterhuis is oppervlakkig. In veel primitieve (schriftloze) maatschappijen worden mensen door ziekten, koppensnellen e.d. niet oud; ouderen zijn daar schaars. Zij fungeren als levende archieven. Zij kennen de geschiedenis van de stam, en de genealogische betrekkingen, waarvan allerlei juridische rechten afhangen.
    Onmisbaar dus.

    Wel lijkt de ene cultuur ouden meer te respecteren dan de andere. In Christelijk Nederland zit je als senior slechter dan in China.

    Verder behoeft ook het doden of laten doodgaan van ouden en ouders niet tegen gebod van ´eert uw moeder´ etc. in te gaan.

  7. 7

    @4 “nadat men in hutjes is gaan wonen had men een euthanasieprobleem omdat we emoties kennen.”

    Dat kan je ook omdraaien, namelijk dat dankzij beschikbaarheid van ouderen misschien juist de neolithische revolutie mogelijk was. Als boer en boerin zal je tijdens oogstperiodes behoorlijk hard en lang hebben moeten werken op het land. Dan is de remmende factor niet schaarste van voedsel of beperkte mobiliteit, maar tijd om te werken. Overig noodzakelijke werk dat weinig fysieke kracht kost (zoals passen op kinderen en bereiden van maaltijden etc.), kon je juist dan uitbesteden aan ouderen.
    (geen idee of het echt zo ging, maar het zou best kunnen)

  8. 8

    @7: Als werktijd op het land schaars is, is er eigenlijk ook voedsel-schaarste Hoe meer mensen (ouderen) hoe groter de schaarste

  9. 10

    @5

    “Uit deze plaatsing van ‘economisch nut’ tegenover de positie van ouderen in een (de) samenleving kan ik inderdaad een vraagstuk zien. Maar eigenlijk hoop ik dat dat ‘nuts-denken’ een snelle dood sterft.”

    We kunnen er nou eenmaal niet omheen. Je ziet nu al dat economische vraagstukken disproportioneel vaak in het voordeel van (de huidige) ouderen worden beslist (gevolg van de gerontocratie) en niet alleen in Nederland. Ook in een welvarend land blijven de middelen beperkt en moeten ze verdeeld worden want ook het onderwijs en defensie hebben geld nodig en het leven voor je bejaard bent moet toch ook de moeite waard blijven. Zorg kent een onverzadigbare vraag en staat bol van de diminshing returns dus het is helemaal niet raar om je af te vragen of je soms een euro niet beter kunt steken in wat jongere mensen. Dat daar zo moeilijk over wordt gedaan is al een aanwijzing dat we in een gerontocratie leven waar het beeld heerst dat jongere mensen onwaardig zijn.

  10. 11

    @10, nou nee, eigenlijk wordt het disproportioneel vaak ten gunste van de 0,01 procent uitgelegd. En nadat die heel veel van de koek hebben ingepikt gaan we concurreren over de restjes.

    We kunnen er best omheen… we kunnen bv eens nadenken over de algemene verdeling van middelen (voedsel, energie, tijd, woonruimte)… en dan is er eigenlijk nauwelijks een reden om aan te nemen dat het niet anders kan.

    Onze beperking is inderdaad het nutsdenken, en dan ook nog eens met de enge definitie van nut=geld en kortetermijnopbrengst.

  11. 12

    @11

    “nou nee, eigenlijk wordt het disproportioneel vaak ten gunste van de 0,01 procent uitgelegd. En nadat die heel veel van de koek hebben ingepikt gaan we concurreren over de restjes.”

    De 0,01 procent krijgt disproportioneel veel middelen maar nog steeds maar een minderheid van de totale middelen, ouderen zijn trouwens oververtegenwoordigd onder de rijken.

    “We kunnen er best omheen… we kunnen bv eens nadenken over de algemene verdeling van middelen (voedsel, energie, tijd, woonruimte)… en dan is er eigenlijk nauwelijks een reden om aan te nemen dat het niet anders kan.”

    Dus jij beweert dat iemand tegelijk bejaarden kan verzorgen en les kan geven aan kinderen of dat een kilo rubber tegelijk kan worden gebruikt voor chirurgenhandschoenen en autobanden?

    De zorg gebruikt nu al een derde van iedere euro die de overheid besteedt (en da’s dan nog zonder het geld dat mensen uit eigen zak uitgeven aan zorg en zonder de kosten van de AOW) en de overheid besteedt al 45% van het Nederlandse BNP. De antuurwetten liggen nou eenmaal vast: er zijn geen onbeperkte middelen.

  12. 13

    Slecht stuk. Antropologie is een beschrijving van culturen, nooit een oordeel. In @0 word dit gekoppeld aan het oordeel dat “ouderen evolutionair maar nutteloos zijn” waar helemaal niet over wordt gesproken in het stuk van Jared Diamond.

    Jared Diamond heeft het over het maken van wrede keuzes waarbij het gaat om het overleven van de groep. Als je een brandend huis uitvlucht moet je ook keuzes maken.

    In het dierenrijk worden bij niet solitaire dieren de mannetjes weggejaagd, de vrouwtjes blijven vaak wel bij de moeder. Heeft duidelijk een functie voor het overleven van de groep, incest is niet geweldig voor de genenpoel.

    Altijd eng als antropologie gebruikt wordt om een mening te onderbouwen, voor je het weet zijn joden maar evolutionair nutteloos of marokkanen.

  13. 14

    @10 Ik ontken ook zeker niet dat het de potentie heeft om een vraagstuk te worden. Je argumenten overtuigen me dan ook niet, omdat ik -in dat opzicht- niet overtuigd hoeft te worden.

    In het opzicht van de ‘onvermijdelijkheid’ van het nutsdenken verschillen wij misschien wel (“We kunnen er nou eenmaal niet omheen.”). Ik ontken niet dat ‘we’ veel hebben (gehad) aan denken in termen als ‘schaarste’, ‘nut’ en ‘onderlinge uitwisselbaarheid (tussen geld en idealen/waarden/mensen)’. Desalniettemin zie ik het liever naar de achtergrond verdwijnen (een ‘snelle dood’ was misschien iets té). *Hopelijk* kijken mensen er later op terug zoals wij nu (steeds meer) op God terugkijken: toen een idee dat als onderliggend fundament gold voor de toenmalige samenleving en het toenmalige wereldbeeld, maar in de praktijk weinig verlichtend of verhelderend. ‘Hoeveel is een bejaarde waard’ wordt dan als eenzelfde vraagstuk gezien als ‘sprak de slang of niet’?

    Ik kan wat-als-redeneringen toepassen (die lijken te neigen naar een hellend vlak) zoals: ‘wanneer economische rentabiliteit dé maatstaf voor menselijk handelen wordt, zou daarin tevens de kern liggen voor het eufemistische ‘vermijden’ of ‘oplossen’ van de oorzaken van ‘economisch ongunstige rendabelen’. In praktijk zou dit kunnen uitmonden in criminalisering, deportatie, of, met betrekking tot ouderen, een ‘gerontocide’. Dat is zeer onwenselijk.’
    Dat kan ik doen, maar zover wil ik nog niet gaan.

    Wél wil ik beginnen met uitspraken als: ‘bij economische waardering van mensen speelt waarde geen rol meer, alleen prijs’ en ‘nutsdenken is waar ethiek ophoudt en pragmatiek begint’. Als ik al moeilijk zou doen over het ‘investeren’ van ‘schaarse goederen’ in bepaalde bevolkingsgroepen (want dat is eigenlijk wat je dan doet), dan zou het dus om het onderliggende wereldbeeld zijn, en niet omdat je in dat wereldbeeld ongelijk zou hebben.

    Nu twijfel ik of ik enig revanchisme proef in #10 richting ouderen. Is dat zo? Je mag toch hopen dat jij er ook één wordt :P. Maar even serieus, ongeacht of het klopt wat ik proef, lijkt revanchisme geen goede motivator.

  14. 15

    @14

    Ik zie niet in hoe we ooit af kunnen stappen van het “nutsdenken”. Energie, grondstoffen en het aantal uren in een dag zijn immers eindig en zullen dat altijd blijven. Als we dat niet in geld uitdrukken moeten we het wel uitdrukken in iets anders (manuren, calorieen in voedsel, joules aan elektriciteit, aantal geschreven papers, etc…) dat net zo goed beperkt is.

    “Nu twijfel ik of ik enig revanchisme proef in #10 richting ouderen. Is dat zo?”

    Nee, geen revanchisme: 40 jaar geleden waren er heel veel jongeren en toen ging er heel veel collectief geld naar lekker rustig 8 jaar studeren, dus scheve verhoudingen in de democratie kunnen ook de andere kant op werken, er is wel een opvallend verschil dat die jongeren 40 jaar geleden niet per se neerkeken op ouderen terwijl ouderen dat nu wel doen tegenover jongeren (dat doen ouderen al sinds de oudheid maar het kan niet gezond zijn dat dat zich is begonnen uiten in de politieke realiteit: we hebben al weer bijna het vuurwerk verboden, overal camera’s opgehangen en negeren gewoonweg de jeugdwerkloosheid die eigenlijk flink hoger ligt dan die onder 50-plussers waar je zoveel over hoort, dat past allemaal in een beleid waar politici vooral niet kiezers voor het hoofd willen stoten die vanachter de geraniums mopperen op “de jeugd van tegenwoordig” die niet weet werken is en o zo verwend is terwijl vroeguh alles beter was.)

  15. 16

    @15

    Ik zie niet in hoe we ooit af kunnen stappen van het “nutsdenken”.

    Hmm, ik denk dat we het dan gewoon oneens moeten zijn en dat dat -helaas- niet verandert. Dat ‘schaarste’ en ‘eindigheid’ inderdaad termen zijn die beschrijven wat in verschillende aspecten terugkomt (energie, grondstoffen, uren in een dag), lijkt ook te suggereren dat tezamen met die paar termen, er ook maar een zeer beperkt aantal manieren is om met die schaarste om te gaan en het uitwisselbaar te maken. En of dat nou geld is, of joules of knikkers, maakt dan niet uit.

    Maar zou je me vragen naar een andere coherente (en economische) manier van denken, waarin schaarste (en geld/nut/knikkers) niet zo’n belangrijke rol speelt, ik zou je geen antwoord kunnen geven. Dat betekent niet dat die er niet kan zijn! Wel denk ik dat de huidige maatschappij het huidige denkbeeld in stand houdt. Je kunt er inderdaad moeilijk omheen (of ontwijken), omdat je het bij iedereen terugvindt.

  16. 17

    De zorg voor ouderen is eerder een morele plicht dan een natuurlijk ingegeven instinct.

    Het lijkt wel of Achterhuis moraliteit lager op de ladder plaatst dan evolutionair ingegeven. We wijken echter op veel punten af van wat logisch zou zijn vanuit evolutie. Door een nut-vraag te poneren trek je een morele discussie (mag je ouderen aan hun lot overlaten? Is sluiting van verpleeghuizen juist?), naar een economische of evolutionaire discussie (wat hebben we aan die ouderen). Maar waarom ons laten verleiden tot de glijdende schaal van een nut-discussie, waar we morele wezens zijn? Zelfs primaten laten moraliteit voor nut gaan:

    Frans de Waal (primatoloog) geeft aan dat apen en olifanten empatisch met ouderen omgaan en dat zelfs achterlaten een vorm van naastenliefde is. http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3414909/2013/03/25/Hoe-dieren-omgaan-met-de-huidige-menselijke-dilemma-s.dhtml
    (Tweede helft achter paywall)

  17. 18

    @14 Eens met je reacties.

    ‘wanneer economische rentabiliteit dé maatstaf voor menselijk handelen wordt, zou daarin tevens de kern liggen voor het eufemistische ‘vermijden’ of ‘oplossen’ van de oorzaken van ‘economisch ongunstige rendabelen’.

    Helaas is dit wel de maatstaf /frame die steeds vaker (meestal impliciet) wordt toegepast. Denk aan de jeugdzorg die jongeren wil vormen tot verantwoordelijke en participerende burgers (i.t.t. Gelukkige kinderen), bijstandsgerechtigden die een bijdrage aan de maatschappij moeten leveren, etc. Het rijtje ‘nuttelozen’ in de maatschappij (zieken, verslaafden, ouderen, mensen die gaan Nederlands spreken, kinderen, verstandelijk gehandicapten, werklozen, …) is zuiver vanuit economisch perspectief lang.

    Eliminatie zou economisch gezien vast heel gunstig zijn.

  18. 19

    Het is al gezegd : energie, grondstoffen, uren in een dag etc…

    Als je geld even achterwege laat omdat dat een afgeleide is, zijn dit natuurlijk wel economische factoren. Economie is de drijfveer voor het omgaan met ouderen. Zorg voor ouderen is een luxe. Een luxe die oplevert aan informatie (ervaring) maar wel een luxe.

    Daarnaast wordt het een probleem als er teveel ouderen komen. Zoals in onze samenleving. We worden te oud. Dan kost het meer dan het oplevert. Een oude die wijs is, is beter dan 100 die asociaal zijn en zich te pletter zuipen.

    En daarbij, het is al gezegd (zie #2), de zorg van kinderen voor ouderen is ook maar beperkt bij mensen. De meeste kinderen nemen afstand en besteden de zorg uit aan tehuizen en verzorgingsinstituten. Professionele ouderenzorg. Stervensbegeleiding. De kosten daarvan (energie, grondstoffen, uren in een dag enz…) zijn wel goed te meten aan geld. Als echt iedereen zijn ouders zou moeten verzorgen is het gauw afgelopen in onze samenleving.

    Ik denk dat de (westerse) wereld binnenkort goed na gaat denken over hoe men van de ouderen af kan komen. Oud worden is te duur (in alle opzichten).

    De zoektocht naar het eeuwig leven is symbolisch, niet letterlijk. Dat blijkt een harde en moeilijke les.

    En HPax#6 heeft een punt.

  19. 20

    Het risico ligt levensgroot op de loer om sociaal darwinisme toe te passen. “In de dierenwereld worden ouderen aan hun lot over gelaten, dus moeten wij dat ook maar doen.”

    Sociaal darwinisme is pseudowetenschap. De evolutietheorie is alleen een beschrijving van hoe het er in de natuur aan toe gaat, het is geen morele basis. Daarnaast is ook moraal evolutionair bepaald, dus dat wij ouderen goed verzorgen zal ook wel evolutionair voordeel opleveren.

  20. 21

    @18

    Helaas is dit wel de maatstaf /frame die steeds vaker (meestal impliciet) wordt toegepast.

    Correct, maar dat bestrijd je niet door in diezelfde frame te blijven werken: “Ach, met die Marokkanen/Joden/werklozen valt het wel mee. Want als je naar de plaatjes kijkt, dan blijkt dat het allemaal niet zo erg is. Want … ze hebben wel een uitkering, maar geen HR; want … ze voegen niet veel toe aan de staatskas, maar ze onttrekken er ook niet veel van; want … hun ‘kosten’ worden overschat en hun ‘baten’ onderschat.” Als men zulke dingen blijft doen, dan legitimeer je dus die frame. En dat vind ik tegenwoordig een beetje jammer, dat zelfs mensen die -bijvoorbeeld- tegen een vraagstuk zijn als ‘wat kost de multiculturele samenleving nou eigenlijk’, die vraag niet beantwoorden, zonder een andere visie te geven, of het antwoord willen bagatelliseren.

    @19 #HPax heeft een punt, maar ergens ook weer niet. Ik weet niet precies wat hij denkt, maar ik weet wel dat het tegenwoordig een gangbare opvatting is om te denken dat in de steentijd en de middeleeuwen mensen allemaal het loodje legden tussen hun 30 en 35e. De leeftijdsverwachting bij de geboorte is echter skewed; als je eenmaal voorbij de jeugd bent, werd je in de steentijd makkelijk 55 en in de middeleeuwen makkelijk 65. (Het grote effect van kindersterfte veranderde pas na 1900, ook toen was de ‘gemiddelde levensverwachting’ 30 jaar.) Dat lijkt nog steeds niet oud, maar daarin zit dus nog steeds een probleem waardoor ook -deels- de levensverwachting bij de geboorte skewed is: complicaties bij de geboorte (bij moeder en kind). En als je het hebt over zorg voor ouderen: die middeleeuwse ouderen van 65 hadden net zoveel kans om hun achterkleinkind geboren te zien worden, als een 78-jarige nu.

  21. 22

    @16

    “Maar zou je me vragen naar een andere coherente (en economische) manier van denken, waarin schaarste (en geld/nut/knikkers) niet zo’n belangrijke rol speelt, ik zou je geen antwoord kunnen geven. Dat betekent niet dat die er niet kan zijn!”

    Ik kan je garanderen dat je niet om schaarste heen kunt, maakt niet uit hoe je je maatschappij inricht. Een maatschappij die totaal niet door schaarste wordt begrensd gaat letterlijk tegen de natuurwetten in. Naast het feit dat er altijd enige vorm van schaarste zal zijn is het ook gewoon zo dat medische (ver)zorg(ing) bij bejaarden steeds minder opbrengt: als je er 2x zoveel geld in stopt rek je eht leven van een bejaarde niet 2x zoveel, een jonger persoon kan met 2x zoveel geld wel gewoon 2x zoveel dingen doen. Dat gecombineerd met het feit dat zorg ontzettend duur is zorgt ervoor dat maatschappijen letterlijk de keuze hebben: gratis studeren of 3 maanden langer leven na je 80, 2 jaar eerder met pensioen of 5 maanden langer leven na je 80e.

    Dat ook de gewone man grenzen trekt is duidelijk te zien in Nederland: we werken maar weinig uren per jaar: als we nou allemaal ook de zaterdag ochtend zouden werken zoals in Korea en 2 weken vakantie zouden opgeven zoals in de VS dan konden we veel meer middelen uitgeven aan ouderen. Blijkbaar beseffen mensen ergens toch wel dat het leven ook nog leuk moet zijn voor je oud wordt en dat die paar maanden extra die je zou krijgen door al die extra middelen voor ouderen veelal niet opwegen tegen veel meer moeten werken (zonder toename in inkomen) tussen je 18e en 67e. Een veel goedkopere manier om niet alleen ouder te worden maar ook langer gezond te blijven is trouwens gewoon gezond leven, zelfs dat hebben veel mensen er al niet voor over.

    Keuzes zoals die tussen gratis studeren of een paar maanden extra leven zijn trouwens assymetrisch in onze huidige maatschappij: een jongere die voor gratis studeren kiest weet dat ie zelf ook ooit oud wordt, een oudere die voor een paar maanden extra leven kiest heeft daar echter alleen maar voordeel: de langetermijn effecten van minder geld voor onderwijs worden toch pas na de dood van die oudere merkbaar en hij hoeft niet met terugwerkende kracht zijn studiefinanciering terug te betalen. De assymetrie komt voort uit de voortschrijdende vergrijzing.

  22. 23

    @22:

    Keuzes zoals die tussen gratis studeren of een paar maanden extra leven

    een jongere die voor gratis studeren kiest weet dat ie zelf ook ooit oud wordt

    Hoho… die heeft voor gratis studeren gekozen en mag dus niet te oud meer worden. Anders is het geen keuze tussen gratis studeren en een paar maanden extra leven. Dat is helemaal de keuze niet. De discussie zou eerder moeten gaan over bijvoorbeeld de vraag in hoeverre we de allernieuwste en duurste zorgkosten moeten betalen. Daar moeten we als maatschappij keuzes in maken. En het maken van die keuzes wordt moeilijker als we daar een valse tegenstelling tussen jongeren en ouderen bij gaan bedenken.

  23. 24

    @23

    Het is een keuze tussen het zorgbudget en de budgetten voor alle andere dingen. Ik haal gratis studeren vs. een paar maanden extra leven aan om te illustreren hoe duur zorg is en hoe weinig die kapitalen uiteindelijk uitmaken op het einde van je leven t.o.v. aan het begin van je leven. Uiteraard gaat dit over gemiddelden, niet individuen.

    “De discussie zou eerder moeten gaan over bijvoorbeeld de vraag in hoeverre we de allernieuwste en duurste zorgkosten moeten betalen. Daar moeten we als maatschappij keuzes in maken.”

    Binnen de zorg zelf is er weer een strijd om de budgetten voor verzorging/verpleging vs. het budget voor technologische vooruitgang. Ook die keuze is de kiezer eigenlijk nog nooit eerlijk voorgelegd.

  24. 25

    @24:

    Het is een keuze tussen het zorgbudget en de budgetten voor alle andere dingen

    Dat heb je dan verkeerd gebracht. Je brengt het als een keus tussen jongeren en ouderen, niet als een keus tussen budgetten.

    Binnen de zorg zelf is er weer een strijd om de budgetten voor verzorging/verpleging vs. het budget voor technologische vooruitgang

    Dat is een onderdeel van de te maken keuze tussen budgetten voor onderwijs of zorg. Dit bepaalt namelijk mede hoe hoog het budget voor de zorg moet zijn.

    Ook die keuze is de kiezer eigenlijk nog nooit eerlijk voorgelegd

    De meest burgers zijn niet in staat daar een goed oordeel over te geven. Waarom zou je die keuzes steeds aan alle burgers voor willen leggen? We hebben niet voor niets een vertegenwoordigende democratie.

  25. 26

    ‘Waarom zou je die keuzes steeds aan alle burgers voor willen leggen? We hebben niet voor niets een vertegenwoordigende democratie.’

    De democratie is imperfect, maar dat vind je een zegen. Ze zijn er niet toe in staat, jakkie bah. Technocraten zijn een werkelijk gevaar.

  26. 27

    @26:

    De democratie is imperfect, maar dat vind je een zegen

    Je legt me woorden in de mond, die je uit je eigen duim hebt gezogen.

    Technocraten zijn een werkelijk gevaar

    Minder gevaarlijk dan populistische betweters.

  27. 28

    @25

    “Dat heb je dan verkeerd gebracht. Je brengt het als een keus tussen jongeren en ouderen, niet als een keus tussen budgetten.”

    Het is in principe een keuze tussen budgetten, maar de variabelen zijn zo dat het in de praktijk neerkomt op een keuze tussen geld stoppen in bejaarden of niet-bejaarden. Dat het een generatieconflict is komt door de huidige vergrijzing: in een stead-state maatschappij krijgt iedereen uiteindelijk te maken met de keuzes die hij/zij heeft gemaakt. Er is maar 1 generatie die alle lusten maar niet de lasten zou hoeven dragen en dat zijn de huidige ouderen, de ouderen van over 50 jaar hebben dat niet meer (die zijn immers opgegroeid in een vergrijsde samenleving, dus als die samenleving extra veel voor ouderen doet hebben zij die prijs al betaald toen ze jong waren).

    “Dat is een onderdeel van de te maken keuze tussen budgetten voor onderwijs of zorg. Dit bepaalt namelijk mede hoe hoog het budget voor de zorg moet zijn.”

    Ik had het vooral over technologische vooruitgang in de geneeskunde. Dat vereist niet per se meer onderwijsbudget.

    “De meest burgers zijn niet in staat daar een goed oordeel over te geven. Waarom zou je die keuzes steeds aan alle burgers voor willen leggen? We hebben niet voor niets een vertegenwoordigende democratie.”

    Ik heb het niet over steeds een referendum uitschrijven. Wel over bewustwording: mensen moeten bewust worden gemaakt van de kosten en de harde keuzes moeten verkiezingsonderwerpen worden. Nu blijven het heel emotionele dingen waabij geen enkele partij durft te zeggen dat het zo niet eeuwig kan doorgaan. Niemand durft de burger weerwoord te geven wanneer die een verzorgingsbudget dat minder snel groeit dan het aantal bejaarden (omdat het BNP ook minder snel groeit en dat ook zo zou zijn zonder crisis) “uitkleding” van de zorg noemt, nog niemand durft dan te zeggen dat het totale budget niet afneemt of dat er geld is verschoven naar nieuwe behandelingen. Dat moet echt veranderen anders betalen we in 2040 95% belasting.

  28. 29

    @28:

    Het is in principe een keuze tussen budgetten, maar de variabelen zijn zo dat het in de praktijk neerkomt op een keuze tussen geld stoppen in bejaarden of niet-bejaarden

    Het is gewoon een te maken keuze in een maatschappij, waarin we zijn geboren en opgegroeid. Dat er nu meer bejaarden zijn, is niet de schuld van die bejaarden, maar van hun ouders.

    Er is maar 1 generatie die alle lusten maar niet de lasten zou hoeven dragen en dat zijn de huidige ouderen

    Deze groep ouderen is de groep, die in hun jeugd veel meer armoede mee heeft gemaakt dan de jongeren van nu ooit mee zullen maken, ongeacht de belastingen die er betaald zullen moeten worden om de gemaakte keuzes in onze maatschappij te betalen. En zonder deze groep zouden de jongeren het helemaal zo goed niet hebben.

    Ik had het vooral over technologische vooruitgang in de geneeskunde. Dat vereist niet per se meer onderwijsbudget.

    Sorry, je snapt het argument niet. Als er minder aan technologische peperdure apparatuur uit wordt gegeven, is er minder geld nodig voor de zorg en kan dat geld naar onderwijs gaan. Als een begroting vast wordt gesteld worden voor alle terreinen budgetten opgesteld in ingediend. Dan wordt gekeken hoe veel geld er is en hoe dat verdeeld wordt, waarbij ook inhoudelijk naar alle budgetten gekeken kan worden. Bij de zorg kan dan gestreept worden in de peperdure nieuwe apparatuur, bijvoorbeeld, waardoor het budget verlaagd en er meer geld voor andere terreinen over blijft.

    Niemand durft de burger weerwoord te geven wanneer die een verzorgingsbudget dat minder snel groeit dan het aantal bejaarden

    Die reden wordt wel vaker aangevoerd als de hoofdreden, dat de zorgkosten stijgen, maar dat is lulkoek. De toename van het aantal bejaarden en de daarmee gepaard gaande stijging van de kosten is en was al vele jaren te berekenen. Dat kan dus gewoon gebudgetteerd worden. De kosten stijgen echter exponentieel doordat zo veel nieuwe medicijnen en apparatuur op de markt komen, en dat veroorzaakt het probleem. Niet de situatie waar we al tientallen jaren van af weten en die we al tientallen jaren aan zien komen. Een misrekening bij de voorbereiding daarop is het vertrouwen dat in de financiële wereld gesteld is, die gouden bergen beloofde maar molshopen produceerde.

    Volgens mij weet je het zelf ook wel hoor. Als je schrijft “dat er geld is verschoven naar nieuwe behandelingen” weet je ook wel, dat die nieuwe behandelingen veel duurder zijn en mensen veel langer in leven houden. En op die manier komen we toch nader tot elkaar volgens mij. De vraag is volgens mij niet of een oudere kan kiezen een paar maanden langer te leven: de vraag is of we steeds maar weer alle nieuwe en uiterst dure behandelingen moeten blijven sponsoren, want de enigen, die daar profijt van hebben, zijn de producenten van die medicijnen en apparatuur. Een drastisch inkorting van de duur van de patenten levert hetzelfde resultaat op. En dat is dus volgens mij geen keuze tussen onderwijs of zorg, en al helemaal niet tussen de ene of de andere generatie. Dat vertroebelt de te maken keuzes alleen maar.

  29. 30

    @29

    “Het is gewoon een te maken keuze in een maatschappij, waarin we zijn geboren en opgegroeid. Dat er nu meer bejaarden zijn, is niet de schuld van die bejaarden, maar van hun ouders.”

    Het gaat helemaal niet om een schuldvraag. De vergrijzing is er en moest er een keer van komen (stop van de bevolkingsgroei). Nu moeten we zorgen da dat niet leidt tot een dictatuur van de gepensioneerden.

    “Deze groep ouderen is de groep, die in hun jeugd veel meer armoede mee heeft gemaakt dan de jongeren van nu ooit mee zullen maken, ongeacht de belastingen die er betaald zullen moeten worden om de gemaakte keuzes in onze maatschappij te betalen.”

    Dat is echt nog maar de vraag. De rijkdom van jonge mensen wordt schromelijk overschat door ouderen (komt gedeeltelijk omdat relatieve prijzen hard zijn veranderd: vroeger waren elektronica en voedsel duur en onderwijs, vaste lasten en zorg goedkoop, nu is het andersom dus denken ouderen dat een jongere met een smartphone rijk is). In ieder geval krijg je al gauw een onevenwichtige samenleving als je niet genoeg investeert in jongere mensen. Daarnaast blijft wan nu wordt besloten waarschijnlijk langer bestaan (want er komen in de toekomst niet meer jonge mensen), het zou zonde om zulk langdurig beleid te laten beslissen door de uitzonderlijke situatie van 1 generatie.

    “Sorry, je snapt het argument niet. Als er minder aan technologische peperdure apparatuur uit wordt gegeven, is er minder geld nodig voor de zorg en kan dat geld naar onderwijs gaan.”

    Dat is ook een manier om het te verdelen en weer een keuze die nooit besproken wordt in debatten.

    “De toename van het aantal bejaarden en de daarmee gepaard gaande stijging van de kosten is en was al vele jaren te berekenen. Dat kan dus gewoon gebudgetteerd worden.”

    Daarvoor moet meer dan 4 jaar vooruitgekeken worden, dus dat is politiek heel lastig. Daarnaast neemt dat niet weg dat het gewoon geld kost: als je 10 jaar gelden hebt bedacht dat het verzorgingsbudget tussen 2010 en 2020 maar met 1% per jaar mag groeien dan zal de gemiddelde burger dat pas in 2010 hebben gemerkt en niet van het plan op de hoogte geweest zijn en moet je het dus nog steeds uitleggen.

    “Volgens mij weet je het zelf ook wel hoor. Als je schrijft “dat er geld is verschoven naar nieuwe behandelingen” weet je ook wel, dat die nieuwe behandelingen veel duurder zijn en mensen veel langer in leven houden.”

    Ze houden mensen relatief t.o.v. de extra kosten eigenlijk helemaal niet zo extra lang in leven (diminshing returns). maar ze verlegnen het leven wel en dan wordt het een keuze tussen 10 jaar betere verpleging of wat mindere verpleging maar wel 11 jaar leven.

    Je doet alsof de kosten van die nieuwe behandelingen grotendeels fictief zijn. Al was dat waar dan verschuift het alleen maar het tijdstip waarop ook verkorten van patenten etc… niet meer helpt. Het is gewoon een fundamenteel probleem: de medische wetenschap groeit sneller dan de economie, dat is al heel lang zo maar omdat een exponentiele curve in het begin in absolute zin heel langzaam groeit drukte dat vroeger nog niet zo op de begroting. Eigenlijk voor het eerst is het nu zo dat het niet meer vanzelfsprekend is dat de overheid iedere nieuwe techniek kan vergoeden. Blijft echter het tweede probleem: hoeveel willen we dan als maatschappij wel uitgeven aan verzorging en medische behandelingen? Waar leggen we het plafond (bv. 15% van het BNP) en kunnen we dat eigenlijk wel eerlijk beslissen wanneer een heel groot deel van het electoraat baat heeft bij die zorg maar zelf niet of nauwelijks belasting betaalt, daarbovenop nog eens minder verdeeld is dan jongere kiezers en jongere mensen als verwende onwaardige uitvreters ziet? Uiteindelijk komt het dus toch weer neer op het zorgbudget vs. alle andere budgetten (behalve de AOW).

  30. 31

    @30:

    Het gaat helemaal niet om een schuldvraag

    OK. Dat zijn we met elkaar eens.

    Nu moeten we zorgen da dat niet leidt tot een dictatuur van de gepensioneerden

    Eh, pardon? Het ging toch niet om de schuldvraag? Waarom gebruik je dan dit soort termen, waarmee je een groep al van iets beschuldigt, terwijl dat helemaal nog niet eens plaats heeft gevonden?

    De rijkdom van jonge mensen wordt schromelijk overschat door ouderen… omdat relatieve prijzen hard zijn veranderd

    Sorry hoor, maar probeer je nu te ontkennen, dat de welvaart flink is toegenomen in de laatste 70 jaar? Daar kan ik niet op in gaan hoor. Dat is niet serieus te nemen.

    het zou zonde om zulk langdurig beleid te laten beslissen door de uitzonderlijke situatie van 1 generatie

    Ik geloof mijn oren niet. Dit kan natuurlijk ook gewoon omgedraaid worden: laat die jongeren maar bloeden voor de oudere generatie. Dat is waar je bang voor bent, maar als je dit zo gaat zeggen, gaat dat ook gebeuren, ben ik bang, want dan gaat die oudere generatie wellicht ook zeggen: laat die jongeren maar stikken. Ik ben daar geen voorstander van, maar wat gij niet wil dat u geschiedt…

    Dat is ook een manier om het te verdelen en weer een keuze die nooit besproken wordt in debatten

    Er zijn ieder jaar begrotingsdebatten in de Tweede Kamer, waarbij dit aan de orde gesteld kan worden.

    Daarvoor moet meer dan 4 jaar vooruitgekeken worden, dus dat is politiek heel lastig

    Dan kun je het wel vergeten met je pleidooi om tussen jongeren en ouderen te kiezen dus. Dat is voor de jongeren kansloos, als de ouderen er ook zo over zouden denken.

    Het is gewoon een fundamenteel probleem: de medische wetenschap groeit sneller dan de economie

    Ik heb geen idee wat je daar mee bedoelt, maar de medische bedrijfstak is net als iedere andere bedrijfstak: als er veel te verdienen valt, wordt er veel geïnvesteerd. Als de medische tak sneller groeit dan andere takken, wordt daar meer in verdiend dan in andere takken.

    en jongere mensen als verwende onwaardige uitvreters ziet?

    Ik had tot nog toe nog erg veel vertrouwen in jongere mensen, maar je reacties hier brengen me wel aan het twijfelen. Ik ken ook heel erg weinig oudere mensen, die jongeren op die manier bekijken. Ik zie het voorlopig dan ook alleen nog maar als een manier om goed te praten, dat een oudere generatie, die in armoede is geboren ook maar in armoede moet sterven. Als je je zelf wijs kunt maken, dat ouderen zo denken, is dat niet meer zo erg…