Taal aanpassen aan gender-realiteit?

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

COLUMN - nwa_logo_nlMarc van Oostendorp gaat in op voor taalkundigen onverwachte vragen die ‘het publiek’ gesteld heeft aan de Nationale Wetenschapsagenda.

Een van de ideeën achter die agenda is dat de wetenschap onverwachte vragen uit het publiek krijgt aangereikt. Vervolgens zijn wetenschappers zelf ook en masse vragen gaan indienen omdat ze het idee hadden dat minstens een deel van de onderzoeksgelden weleens naar de vragen van de wetenschapsagenda zijn gegaan. Ik vermoed dat die vragen uiteindelijk ook de meeste kans hebben, maar ik wil me nu richten op de onverwachtere vragen.

Waarom zal de taalwetenschap bijvoorbeeld vermoedelijk niets doen met de volgende vraag? Hij snijdt een maatschappelijk probleem aan dat te maken heeft met taal, dat mogelijk kan worden opgelost door iets te doen met de taal en dat daarom niet door enige andere wetenschapper zal worden aangepakt:

“Hoe kan de Nederlandse taal aangepast worden aan de hedendaagse gender-realiteit?”

Op het gebied van persoonlijke voornaamwoorden is de Nederlandse taal ouderwets en discriminatoir. Zij is gebaseerd op een systeem van slechts twee gender-rollen, iets wat niet strookt met de werkelijkheid. Nederlanders hebben slechts de keuze uit ‘hij’ en ‘zij’ om te verwijzen naar een persoon. Dit cisnormatieve systeem zorgt dagelijks voor problemen voor androgyne, bigender, trigender, pangender, agender, genderqueer, transseksuele en andere niet-cisgendere Nederlanders naar wie niet verwezen wordt met het voornaamwoord van hun voorkeur. Het is aan Nederlandse taalkundigen om te onderzoeken hoe deze vorm van discriminatie jegens mensen die buiten deze gender-tweedeling vallen, verbannen kan worden uit de Nederlandse taal, bijvoorbeeld door de introductie van extra voornaamwoorden of een generatief systeem van complexe voornaamwoorden waarmee de volledige breedte van gender-identiteiten kan worden uitgedrukt. De nadruk moet hierbij liggen op de praktische aspecten van de invoer hiervan.

Experiment

Er is een goede reden waarom taalkundigen niet aan deze kwestie zullen gaan werken: omdat ze het vermoeden hebben dat ze er geen invloed hebben; dat het aan de taalgemeenschap is om dit soort veranderingen aan te brengen. Taalveranderingen vallen sowieso vrijwel niet van bovenaf op te leggen, en systemen van voornaamwoorden zitten kennelijk zo diep in het systeem dat het ook daar helemaal niet lijkt te lukken.

Althans, zo kijkt men er in het Nederlandse taalgebied tegenaan. Bij sommige collega’s in Zweden heerst er kennelijk meer optimisme, want daar is onlangs een ‘geslachtsneutraal’ voornaamwoord ingevoerd, een woord dat geen zij is en geen hij, maar wel naar een persoon verwijst en dus geen het is. (Enkele jaren geleden stelde ik voor dit voornaamwoord in het Nederlands te vertalen als vij.) Dat is een interessant experiment, en we zullen zien hoe het uitpakt, en op hoeveel succes het voornaamwoord daar kan rekenen.

Ethische overtuigingen

De volgende vraag is natuurlijk hoe zo’n ideaal systeem eruit zou moeten zien. Het Zweedse systeem lijkt mij – als de nadruk toch moet liggen op de ‘praktische aspecten’ – een geslachtsneutraal voornaamwoord, waarbij je je niet druk hoeft te maken over de precieze gender van de persoon in kwestie, dat je dan voor iedereen (dus ook voor cisgendere personen) zou kunnen gebruiken. De vragensteller lijkt daar echter niet op uit, die wil juist méér persoonlijk voornaamwoorden die alle nuances kunnen uitdrukken.

Wanneer je dat wilt, zou een taalkundige inderdaad een systeem kunnen ontwerpen, al moet dat dan waarschijnlijk wel in samenspraak gebeuren met een genderdeskundige, die zicht heeft op alle verschillende mogelijkheden.

Zo komen we dan op een tweede aarzeling die de gemiddelde taalkundige zal hebben: wie heeft er nu gelijk? Degene die vindt dat er maar één genderloos voornaamwoord moet zijn, of degene die vindt dat er minstens tien moeten zijn om alle nuances uit te drukken? Dat valt waarschijnlijk niet wetenschappelijk uit te zoeken omdat het een politieke kwestie is die samenhangt met je mensbeeld en allerlei ethische overtuigingen die je er verder op nahoudt.

Oplosbaar

Het laatste probleem dat er dan ontstaat is dat er vast allerlei mensen zijn die het mensbeeld van de vragensteller niet delen, en dat van mij al helemaal niet, maar die bijvoorbeeld willen blijven vasthouden aan hij en zij, of die vinden dat er ook geen verschil tussen mensen en andere objecten moet worden gemaakt en alleen het willen vasthouden. Vermoedelijk zijn er in de Lage Landen niet veel mensen die zullen willen dat iedereen verplicht wordt om op de enig ‘correcte’ wijze naar medeburgers te verwijzen.

We hebben hier dus een probleem te pakken dat ongetwijfeld reëel is, maar volgens de meeste – ik denk eigenlijk: alle – taalkundigen ook niet oplosbaar, en al helemaal niet door de wetenschap. Het antwoord op de oorspronkelijke vraag ‘Hoe kan de Nederlandse taal aangepast worden…’ is volgens de huidige stand van de wetenschap: dat kan niet.

Reacties (41)

#1 Prediker

De taal conformeert zich allang aan de hedendaagse gender-realiteit: en die is dat de samenleving mensen opdeelt in mannen en vrouwen.

Ook transgenders conformeren zich daaraan: wanneer die uit de kast komen als man of juist als vrouw (denk aan Caitlyn Jenner) geven ze nogal eens aan het als krenkend te ervaren om nog aangeduid te worden met het gender-gerelateerde persoonlijk voornaamwoord dat hoorde bij het geslacht dat ze nu achter zich hebben gelaten.

In Zweden heerst in de academie en op pedagodische instituten nog steeds een maakbaarheidsideaal zoals dat in de jaren ’70 opgeld deed. Dan gaat men kleuters op school wijsmaken dat er naast een persoonlijk voornaamwoord ‘hij’ en ‘zij’ ook nog een onzijdige variant is: hen.

Zo’n topdown-benadering doet sowieso orwelliaans aan, maar het zou wel leuk zijn om kinderen die hiermee geïndoctrineerd worden over een twintigtal jaren te volgen en dan te kijken of dit ook blijft hangen.

Ik durf wel een voorspelling te doen: dat zal het niet, of in ieder geval niet zoals beoogd.

Jan Kuitenbrouwer schreef al in de jaren negentig kritische stukjes over de verwoede pogingen van de overheid om Nederlanders middels neutrale terminologie anders over kleurlingen te laten denken: ‘buitenlanders’ werden ‘gastarbeiders’ en die moesten we dan weer ‘allochtonen’ gaan noemen. De term ‘allochtoon’ is wel ingeburgerd, maar de betekenis is nog net zo negatief.

Dus als je straks in Zweden iemand wil uitmaken voor mietje of manwijf, dan noem je hem of haar ‘hen’. Of in het Nederlands: ‘vij’. Let maar op.

Hoe dan ook: het is niet de taak van taalwetenschappers om sociale ideologie te bedrijven, maar om te beschrijven wat mensen met taal doen en wellicht wat suggesties te doen om de spelling en grammatica zo uniform, consistent en gebruiksvriendelijk als mogelijk te krijgen.

  • Volgende discussie
#2 su

@1

Ook transgenders conformeren zich daaraan: wanneer die uit de kast komen als man of juist als vrouw (denk aan Caitlyn Jenner) geven ze nogal eens aan het als krenkend te ervaren om nog aangeduid te worden met het gender-gerelateerde persoonlijk voornaamwoord dat hoorde bij het geslacht dat ze nu achter zich hebben gelaten.

In Nederland hanteren we voor transgenders die conformeren aan de cisgender man/vrouw indelng de benaming transseksueel. Transgender geeft de bredere groep aan waaronder ook degenen die juist niet conformeren aan het cisgender stereotiep.

Onder transgenders in Nederland wordt vaak zhij als aanspreekvorm gehanteerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 kevin

Ik dacht altijd dat een transseksueel een transgender was van wie door medisch ingrijpen de sekse nu overeenkomt met de genderidentiteit? Er zijn transgenders voor wie dat niet gaat (jouw bredere groep), maar het verschil zit hem toch in de operatie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 su

Er is trouwens ook een maatschappelijke dwang voor transgenders om te conformeren. Vaak wordt toegang tot behandeling afgebakend op een stricte cigender visie waardoor afwijken daarvan grote consequenties kunnen hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Co Stuifbergen

“vij” in plaats van “hij/zij” vind ik wel makkelijk.

Ik zou ook graag makkelijke termen krijgen voor onderwijzer(es), stratenmaker/maakster en natuurlijk de timmermens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 su

@3 Nee, voor dat verschil spreken we van pre-, post- en non-op. Dat laatste is voor transseksuelen die bijvoorbeeld om medische redenen geen geslachtsaanpassende behandeling kunnen ondergaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Prediker

Onder transgenders in Nederland wordt vaak zhij als aanspreekvorm gehanteerd.

Kijk, daar sta ik dan al sympathieker tegenover dan iets wat vanuit een bureaustoel bedacht wordt.

Taal is een organisch ding, dat vanzelf groeit en woekert, geen architectonische constructie.

Opa Drees dacht nog dat men met de gekunstelde taal Esperanto wereldwijd begrip en vrede kon bevorderen. Maar zo zitten mensen niet in elkaar: inmiddels spreekt men overal een woordje steenkolenengels, zoals men in een ver verleden koine Grieks sprak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Co Stuifbergen

Overigens zou ik ook graag onderscheidende woorden hebben voor “wij”, om aan te geven of mijn gesprekspartner daarbij hoort.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Cheradenine Zakalwe

Vinden jullie het erg als ik hier afhaak? Ik ben best ruimdenkend, en ik gun iedereen zijn (haar? het? aaarrgghh) eigen geslachtsaanduiding en lichamelijke om- of herbouw, kledingkeuze en gendergedrag, maar ik voel me nu ondertussen te oud om deze taalkundige verandering nog mee te maken. Ik hou het gewoon bij de hij en zij waarmee iemand geboren is, en alvast bij voorbaat excuses aan iedereen die ik hiermee onbedoeld beledig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 su

@9

het?

Nooit het. Dan lijkt het alsof je opeens niet meer als mens wordt beschouwd.

Ik hou het gewoon bij de hij en zij waarmee iemand geboren is, en alvast bij voorbaat excuses aan iedereen die ik hiermee onbedoeld beledig.

Met alle respect, ik accepteer je excuses niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 børkbørkbørk

Er wordt al weer driftig naar esoterische oplossing gezocht, maar wat is precies het probleem? Dat iemand het niet eens is met de wijze waarop naar hem of haar wordt verwezen in een uiting door derden? Dat de Nederlandssprekende bevolking niet ruimdenkend genoeg is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Nonkel

@10:

Waarom voel jij je beledigt dan door Cheradenine Zakalwe? Of neem je nu andermans excuses in ontvangst?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 su

@12 Omdat ze daarmee je je identiteit misgunt. Het ergste wat je kunt doen bij een transgender is expres hun geboortegeslacht hanteren. En ja: got the t-shirt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 kevin

Je kunt beter mensen aanspreken zoals ze aangesproken willen worden. Als je het initieel verkeerd doet is niet erg, als je maar niet stug volhoudt als je verbeterd wordt. Simpel zat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Kippfest.

Van mij mogen ze de pluralis majestatis aanpassen en gebruiken! Leuk gezelschap voor de adel, ook. Of gewoon zonder voornaamwoorden, lekker makkelijk. “De transgenders auto staat op de hoek. Is dat transgenders auto?”
Haha hoho hihi maar ik heb natuurlijk makkelijk praten, vanuit mijn white male privilige nooit wetend hoe kwetsend persoonlijke voornaamwoorden zijn :-(
Misschien moet er een nationale transgenderdag komen om bewustzijn te kweken? En een nationale hermafrodietendag, en dan lekker vrij, kransje op de dam, biertje doen op terras mm lekker hoor! Uh ik bedoel superkut :-( Arme transgenders en hermafrodieten en al het andere :-(

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 zuiver

@7: Taal is een organisch ding, dat vanzelf groeit en woekert, geen architectonische constructie.

Hebben de hermeneutici iig iets te doen ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Cheradenine Zakalwe

@13: Ik hoop toch niet dat je je identiteit(swaarde) haalt uit de wijze waarop je aangesproken word… Ik weet wie/wat ik ben, en persoonlijk zal het me koud aan mijn reet roesten hoe mensen me aanspreken. Zoals Bullet Tooth Tony het in Snatch zei: ‘You can call me Susan if it makes you happy’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 dus

Gaap.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 su

@13 Nee, natuurlijk niet. Maar dat betekent nog niet dat het niet kwetsend kan overkomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 kevin

@15 lazer op, trol

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Kippfest.

@20: Sorry Kevin ik wist niet dat je transgender was :-( Mag ik wel “je” zeggen eigenlijk? Of moet ik “u” zeggen zoals bij soortgelijke ouderwetse bejaarden die denken dat het anderen een biet moet interesseren hoe zij aangesproken willen worden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 bitterzoet

Gewoon wat liever voor elkaar en transgenders zijn en het probleem verdwijnt als sneeuw voor de zon.
Zo heb ik in mijn omgeving twee a.s. moeders die niets liever doen dan praten over hun ongeboren kind waarvan ze het geslacht nog niet kennen. Het ene heet Ut en het andere Selfie.
Transgenders zullen zelf met een creatieve oplossing moeten komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Tyrone

@10: Het kind en het meisje horen ook niet bij de mensheid? “De vraag” is overigens vrouwelijk, dus als “hij” gesteld moet worden is dat al transgenderlinguistiek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 su

@23 Dat is geen aanspreekvorm. Ja laten we het allemaal in het belachelijke trekken.. Lachun joh! Go fuck yourselves!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Kippfest.

Maar als een transgender niet hij of zij genoemd wil worden, zou vij dan geen problemen hebben op een hoop gegooid te worden met pangenders en androgyne personen? Er zijn dus duidelijk veel meer vormen nodig: mannelijk, vrouwelijk, onzijdig, dubbelzijdig, driehoekzijdig, eenbeetjevanalleszijdig, en misschien…. Man. En ik dacht dat linguisten geen zwaar werk hadden :-(

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Inca

#needsjohnoliver

Of iemand een operatie ondergaat of hormoontherapie ondergaat is niet belangrijk, tenzij het een partner betreft of je medisch bij die persoon betrokken bent. Waarmee iemand geboren is ook niet (alsof je dat uberhaupt weet! Je gaat als mens af op de indruk die je hebt en op wat die persoon over zichzelf zegt, niet op een bestudering van het geboortecertificaat, een gentest of het paspoort.)

Daarnaast is het raar dat we dat zo moeilijk vinden. Je gebruikt toch ook de naam waarmee iemand zich voorstelt? Ook daar pak je toch niet het paspoort bij en zegt “je zegt wel dat je Mo genoemd wil worden, maar hier staat toch echt Wilhelmina Johanna, dus dat blijf ik gebruiken”? Of elke allochtoon Ali of Achmed noemen.

@17, het consequent vasthouden aan iets wat iemand niet wil is inderdaad kwetsend/beledigend. Niet vanwege de identiteitswaarde, maar wel in de persoonlijke relatie, omdat je er dan als andere persoon bewust en opzettelijk voor kiest om de wens van de eerste te negeren. Je ontkent bewust iemands eigenheid om er je eigen beeld voor in de plaats te zetten.

Verder zou ik graag een ongespecificeerd voornaamwoord hebben, alleen al omdat er echt veel situaties zijn waarin je wel naar een derde persoon verwijst maar niet weet of het om een man of een vrouw gaat en het ook niet relevant is. Dat geldt bv voor het gros van alle internetcommunicaties, bijna alle situaties waarin het gaat om de (werk)-rol die iemand heeft (bv een huisarts of buschauffeur), om ongeboren kinderen… in al die situaties is het verwijzen naar ‘zij/hij’ vermoeiend, ‘zhij’ alleen nuttig op papier, en het kiezen van een van beide niet helemaal ideaal en in veel gevallen heb je dan gewoon misgegokt.

Er is dus zeker wel ruimte voor een onzijdig voornaamwoord dat niet het gedehumaniseerde ‘het’ is. En taalveranderingen sluipen zo makkelijk bij iedereen naar binnen. Er is geen enkele reden waarom dit niet zou kunnen en iemand er ’te oud’ voor zou zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Amateur Commenter

Wauw, ik had toch wel gedacht dat Sargasso reaguurders iets progressiever waren dan dit. Ik vraag mij af hoe mensen zich aangevallen kunnen voelen door de vraag naar empathie voor mensen die graag hun identiteit binnen een vrije, individualistisch maatschappij willen uiten zonder een ander te beperken danwel te vernederen of verachten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Joost

Probleem met taalveranderingen die worden opgelegd is dat ze zo goed als nooit werken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Thallman

Zij is gebaseerd op een systeem van slechts twee gender-rollen, iets wat niet strookt met de werkelijkheid.

Aha, de werkelijkheid!

Nederlanders hebben slechts de keuze uit ‘hij’ en ‘zij’ om te verwijzen naar een persoon. Dit cisnormatieve systeem zorgt dagelijks voor problemen voor androgyne, bigender, trigender, pangender, agender, genderqueer, transseksuele en andere niet-cisgendere Nederlanders naar wie niet verwezen wordt met het voornaamwoord van hun voorkeur.

Je vergeet “”dkljsvkelmmvlv,fsl;,vhwsldr,s” Nederlanders, of ieder ander verzinsel van mensen die een newspeak willen invoeren om hun lege zelf te vullen met officiële erkenning van hun manie.

Ik wacht op bewijs dat mensen geen tweeslachtige soort zijn, tot dan beschouw ik al deze “genders” als termen uit een subcultuur met pretenties. Tien jaar geleden waren dit emo’s.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 P.J. Cokema

@29: Nou, nou, nou………

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Anton Evening

Volgens mij is een woord introduceren vrij simpel: nomineer het als woord van het jaar, heb het er wat over in dwdd en zulks, en het zit er snel ingebakken.

Swaffelen, selfie en yolo zullen ook niet meer uit de taal verdwijnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 P.J. Cokema

Eens met diegenen die een vrouw ‘zij’ noemen en een man ‘hij’, ongeacht hoe dat mens is geboren.
Verder kunnen we voortaan in alle teksten waarin het mens in haar algemeenheid wordt opgevoerd, het vermaledijde ‘hij’ of ‘hij/zij’ de komende eeuwen consequent vervanven door ‘zij’. Ik heb het al her en der gezien.

Zeker, da’s ook niet 100% juist, maar wat geeft het?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Inca

@28, niet mee eens. Ik denk dat het goed is om de motivatie helder te blijven houden. Als wij het als maatschappij werkelijk belangrijk vinden om ruimdenkend en tolerant te zijn, en mensen zoveel mogelijk het respect te betonen door ze te benaderen zoals zij dat op prijs stellen, dan is het initieren van zo’n verandering door de overheid geen enkel probleem. Het zal vast even wennen zijn en ongemakkelijk, maar daarna weet je al gauw niet anders meer.

Dat het vermoedelijk niet gaat werken is niet omdat dat een inherent probleem met het ‘opleggen van’ is, maar een inherent probleem in de houding die eronder ligt. We willen helemaal niet zo tolerant en respectvol zijn dat we rekening houden met gevoeligheden van anderen als we ze zelf niet delen.

Die taalkundige verandering komt er voorlopig niet, niet omdat het taalkundig zo’n probleem is, maar omdat de maatschappij de onderliggende gedachte van terughoudend-respectvol zijn nog steeds afwijst.

(Oh, en idem met Zwarte Piet. Het is alweer eind juli dus het kan best… die wordt niet afgewezen omdat dat niet kan bij een kinderfeest – we hebben inmiddels zonder problemen Sinterklaas, Hoofdpiet en het paard vervangen, en een hele reeks aan andere veranderingen meegemaakt – maar simpelweg omdat we als maatschappij reen rekening willen houden met de mensen die verzoeken om een verandering.)

Dat zijn keuzes die wij maken.

(Oh, en iedereen die reacties geeft met ‘het kan niet, werkt niet, etc’ draagt zelf actief aan bij aan het in stand houden van de afwijzende keuze. Ook al stel je je nog zo passief op, het is een actieve handeling om het zo te doen.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Cheradenine Zakalwe

@26: ” het consequent vasthouden aan iets wat iemand niet wil is inderdaad kwetsend/beledigend.”

Als iemand aangeeft liever hij dan wel zij genoemd te worden, wil ik dat nog wel doen. Maar een set nieuwe aanduidingen leren waarvan ik ook nog moet onthouden voor wie ik welke aanduiding moet gebruiken, nee, daar heb ik geen zin meer in. Sorry.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Inca

@34, de Zweedse suggestie was een woordje van 3 letters lang. Gegeven de plasticiteit van het brein tot op vrij hoge leeftijd, lijkt het me een haalbare uitdaging. Aangezien je bij de meeste mensen niet alleen de naam, maar vaak ook nog dingen als leeftijd, werk, basale gezinsomstandigheden, omgeving waar je ze van kent etc onthoudt zou ik werkelijk niet weten wat er precies moeilijk aan is.

Of ga je de rest van je leven iedereen die je ontmoet alleen maar aanduiden als ‘Dinges’ zonder een flintertje interesse in wie ze zijn? “Sorry, leuk dat je met me praat, Dinges, maar ik heb eigenlijk niet de behoefte om je als individu te zien of te behandelen.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Dehnus

Nou wil ik niet weer “diegene” zijn hoor. Maar was het zo moeilijk om per term eventjes een kleine glosserary op het einde toe te voegen. Cisgender is al een redelijk nieuw woord (het vervangt een ander woord wat eigenlijk veel omschrijvender was waardoor de meeste mensen nog “Watte!?” roepen als je het zegt).

En daarna volgen er een paar termen zoals: PanGender, AGender, TriGender… zodat je zeker weet dat de meeste lezers (ik niet trouwens) zijn afgehaakt. Had er eventjes een * met een nummertje achtergezet waardoor mensen op het eind even konden opzoeken wat het betekend. Want ik moet toegeven bij TriGender kon ik me ook niet echt een voorstelling maken.

Het is namelijk een heel complex en moeilijk onderwerp, ook voor gender comfortabelen, en je wilt niet dat die zich dicht gaan klappen en in gaan graven. IN dat laatste geval kom je namelijk niet verder (zie de Zwarte Piet discussie en de loopgraven oorlog dat dat, dankzij NAZI groeperingen die de Pro Pieten ophitsen, is geworden).

Ik zeg dit echt niet als kritiek, maar ik denk gewoon dat het een hele complexe materie is die ook dieper gaat dan het daadwerkelijke discussie die hier word aangekaart.

Nauw Ontopic:
Ik ben voor een Vij, maar tegen 10 voornaamwoorden. Dat laatste maak je mensen die de taal leren het alleen maar moeilijker mee. Je krijgt dan dat op den duur een leraar zegt “Ach gewoon hij en zij, voor die paar mensen in Nederland die je misschien nooit tegenkomt die boos worden als je hij of zij gebruikt.. moet je je niet te druk maken. Kan je naderhand altijd nog sorry zeggen.”

En dat wil je toch niet? Je wilt toch een zo breed mogelijk gedragen taal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Dehnus

Nauw=nou.

Zie je wel dat je taal niet te moeilijk moet maken voor ons taalidioten ;).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Prediker

…was het zo moeilijk om per term eventjes een kleine glosserary op het einde toe te voegen

@36 Los van de nodeloze poging tot een anglicisme, heb je het woord ook nog eens fout geschreven.

Nederlands: glossarium.
Engels: glossary.

Verder is het overdonderen van de lezer met een stortvloed aan onbekende termen (en daarmee: mogelijkheden) nu juist uiteraard een stilistische keuze. De bedoeling is ongetwijfeld dat die lezer denkt: ‘wtf, is dat allemaal ook nog denkbaar, en loopt dat ook nog rond dan? Dat wist ik helemaal niet?’

Lezers die openstaan voor het onbekende zullen eerder geneigd zijn een en ander op te zoeken (en daardoor meer betrokken raken); en lezers die er niet voor openstaan overtuig je ook niet met een glossarium.

Volstrekt begrijpelijke keuze dus, vanuit een retorisch standpunt, om het zo aan te pakken als Marc doet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Inca

@38, als we het toch over stylistische keuzes hebben, mag ik vragen waarom je zo vaak kiest voor zo’n enorm belerende en neerbuigende toon? Het wijzen op spelfouten blijft toch meestal een zwaktebod, en in dit geval zie ik er ook niet echt een aanleiding toe, omdat Dehnus hier (en voor zover ik heb onthouden ook niet recent elders) een heel verhaal heeft geschreven over hoe slecht alle anderen in taal zijn of hoe verheven hij is.

Naast mijn oprechte vraag waarom jij die keuzes maakt bovendien het eveneens oprechte verzoek: mag het wat minder? Soms schrijf je terechte dingen, maar op zo’n nare manier dat ik het liever niet aan dezelfde ‘kant’ geschaard zou willen worden. Ik vraag me af of dat je bedoeling is? Eea kan naar mijn idee vaak ook stylistisch wat neutraler gebracht worden.

(En ja, ik kies ook beslist wel voor de confrontatie in bepaalde gevallen. Maar ik probeer dat ook weer terug te schakelen, omdat ik niet vind dat neerbuigendheid de standaardmanier moet zijn waarop de discussies gevoerd moeten worden. Beetje deescalatie kan niet alleen bij de politie soms helpen.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Dehnus

@38: Ik denk meer in numbers en beelden, zelfs namen onthouden heb ik heel veel moeite mee. Dat duurt me soms dagen, en als een grapje gingen bepaalde vrienden (ook hippies) met nametags rondlopen en eentje ging als geintje de naam veranderen net toen ik zijn naam wat doorhad, en zag toen dat ik echt moeite weer kreeg zijn naam permanent in het lange termijn geheugen te krijgen.

Voor jouw is het misschien heel leuk, helemaal als je een grammar Nazi bent en mensen op hun anglicismen gaat wijzen zoals je hier doet. Maar voor vele mensen zoals ik is het niet zo leuk. Nu maakt het mij niet zo veel uit hoor, ik ben gelukkig gezegend met een redelijk slim brein dat kan compenseren en daardoor niet alleen met nummers en beelden bezig ben. Toch is het voor anderen, zeker mensen met een beperking of leesachterstand, niet zo leuk. Helemaal als je, zoals jij hier ook dus doet, de lezer (ontvanger in de uitzending van de uitzender) eventjes als dom neer zet.

Velen haken dan gewoon af, en gooien jou mening aan de kant. Daarom was ik ansich ook niet tegen dat Politici “Jip en Janneke” taal zouden spreken. Alleen wat Geert Wilders en Emiel Roemer onder die “taal” verstaan is heel wat anders dan wat ik er onder versta. Voor deze heren zit schelden, treiteren en beledigen in dat pakket, maar ik heb nog nooit Jip of Janneke hun moeder voor “Flapdrol” uit zien maken. Je kunt dus gewoon met respect spreken, en toch duidelijk communiceren zonder als een hork over te komen.

En ja misschien is mijn verstaanbaarheid en kennis der Nederlandse taal wel ernstig. En ja soms type ik wat te snel. Maar ik ga van jouw toch ook niet verwachten dat je dezelfde wiskunde oplost die ik dagelijks oplos voor mijn werk?

Tot zover jouw reactie.

In dit geval komt de schrijver zeker niet over als een hork, nog beledigt vij mij, en ik sta wel willend jegens vijn idee (als dat de goede manier is van vervoeging voor vij.). Maar toch vind ik dat een glossarium (zoals jij dat hier zegt) niet zo raar zou zijn. Dit om de ontvanger meer te betrekken in de boodschap die je wilt uitzenden.

Ik denk alleen niet dat tien vormen van voornaamwoorden plus vervoegingen toevoegen een antwoord is. Daar ga je mensen die al moeite hebben met het denken in het woordelijke helemaal horendol mee maken. Maar ook mensen die een nieuwe taal moeten leren of kinderen haken dan gauw af en gaan een standpunt in nemen van “Ik gebruik gewoon Hij of Zij, voor die paar mensen die daar problemen mee hebben zit ik niet mee!”. En dat is toch het tegenovergestelde wat je wilt bereiken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 børkbørkbørk

@27: “Wauw, ik had toch wel gedacht dat Sargasso reaguurders iets progressiever waren dan dit.”

Dat is een misvatting over wat “progressief” betekent. Het betekent niet veranderen om het veranderen of de wens om mensen zo veel mogelijk tegemoet te komen.

“Ik vraag mij af hoe mensen zich aangevallen kunnen voelen door de vraag naar empathie voor mensen die graag hun identiteit binnen een vrije, individualistisch maatschappij willen uiten …”

Het is ten eerste geen vraag naar empathie. Indirect is het dat ongetwijfeld wel, maar de directe vraag is om een groep speciale woorden.

” … zonder een ander te beperken danwel te vernederen of verachten.”

Het beperkt ieders taaluiting. De verdere implicatie is dat wie het juist woord niet gebruikt een transgenderhater is, zoals ook uit veel bovenstaande reacties blijkt.

  • Vorige discussie