1. 3

    Zo geformuleerd (Spanje geeft mensapen gelijke rechten als mensen) lijkt het me onzin. Wat ik uit het stukje begrijp is dat deze beesten het recht wordt toegekend op leven, vrijheid (alhoewel het houden van apen in een dierentuin niet wordt verboden, dus wat is dan dat recht op vrijheid?) en het recht niet gemarteld te worden.

    Nog even los van de zin en onzin van het spreken over ‘rechten’ bij dieren, lijken me wetten om die beesten beter te beschermen tegen menselijke beestachtigheid een goede zaak.

  2. 4

    Dieren @Stijn..geen beesten. Na jaren samen gewerkt te hebben met Chimps..Ik mocht als een van de happy few binnen de kolonie rondlopen..samen s,avonds schouder aan schoudertje naar animal planet kijken en bananen delen..die grote knuisten oh zo sterk maar oh zo zacht..als er een andere chimp in beeld kwam op hun megascherm sprongen ze allemaal opgewonden op en moest ik ff een onderdanige/afwachtende houding aannemen..tikkeltje riskant maar wat de hek..

    geen beesten alsjeblieft…ok?

  3. 5

    @3: Ik moest ook al meteen aan de dierentuin denken. Daar kun je idd geen apen in houden dan, tenzij je de kooi open laat, zodat Bokito altijd weg kan als hij wil (om dan na een aanval op een mens een gevangenisstraf te krijgen).

  4. 6

    @ Larie
    Om je een plezier te doen wil ik met liefde over ‘dieren’ praten: Voor mij heeft het woord ‘beest’ geen negatieve klank.

    Maar wat me verbaast, is dat de overeenstemming tussen mensen en dieren steeds meer benadrukt lijkt te worden: Het lijkt de vooronderstelling onder deze wet in Spanje, en onder veel activiteiten van de partij voor de dieren, bijv. Ik vraag me af waar dat vandaan komt: Is dat decadentie? We hebben het als mensen hier goed, de mensen die het niet goed hebben zijn voor velen in onze samenleving onzichtbaar of ver weg, en dus gaan we het opnemen voor de zielige dieren? Of denken we echt dat mensen niets anders dan dieren zijn?

    Mij gaan intussen hoe langer hoe meer de verschillen tussen mens en dier opvallen. Natuurlijk, voor dieren moet je goed zijn en een dierenbeul moet je voor de rechter brengen, maar met termen als ‘dierenrechten’ kan ik niet zo veel.

  5. 8

    Is ook een beetje droevig natuurlijk: dieren”rechten”. In Spanje of Marokko met een chimp op de foto, dansende beren in Turkije…’s-avonds met ring door de neus in een krap stinkhok wat groente- en tuinafval, vaak stekeblind (geslagen of gestoken) onder de luizen en ruggetjes kromgegroeid…stierenvechten minder moeite mee, hebben tenminste nog een lang(er!) ordentelijk(er) leven en mogen dan een min-of-meer (picadors, a la) bloedspugend in arena een heldhaftige dood sterven (als ze tenminste niet zo stom waren steeds op die rooie lap af te gaan..om feestvreugde te verhogen een keer een stier trainen dat niét te doen).

    Aanvulling @ Stijn: “God schiep de dieren voor ons; de bijbel geeft ons de heerschappij over dieren.”

    ”Heerschappij is niet hetzelfde als tirannie. De Koningin van Engeland heeft de heerschappij over haar onderdanen, maar dat betekent niet dat ze hen kan opeten, als kleding gebruiken of ermee kan experimenteren. Als we heerschappij over dieren hebben, dan is dat om ze te beschermen en niet om ze voor onszelf te gebruiken. Er is in de bijbel geen rechtvaardiging te vinden voor onze hedendaagse gedragingen waardoor het milieu wordt aangetast, wilde diersoorten worden uitgeroeid en miljarden dieren per jaar worden gemarteld en gedood. De bijbel getuigt van eerbied voor het leven; een liefhebbende God zou ontsteld zijn over de manier waarop dieren worden behandeld.”

    http://www.peta.nl/campaigns.asp

    Helaas, domme “beestmensen” zijn er verantwoordelijk voor dat er nou eenmaal sowieso dieren“rechten” moéten komen, om de misstanden. Doe die eerst maar eens eerbied voor het leven bijbrengen dan.

    *gaat op de knietjes handjes devoot gevouwd: helaas pindakaas, helpt God ook geen moedertje lief aan*

  6. 9

    @ YP
    Ik ben niet begonnen met (quasi-)theologie: Dat lijkt me hier niet aan de orde.

    Als onze wetten op dit moment onvoldoende zijn om dieren te beschermen tegen dierenmishandeling, moeten we de wetten aanpassen, en als we goede wetten onvoldoende hebben gehandhaafd, moeten we beter handhaven.

    Maar praten over ‘dierenrechten’ vind ik onzin, al was het maar omdat rechten en plichten altijd gekoppeld zijn: Jouw recht om vrij van martelen te leven betekent voor mij de plicht om jou niet te martelen, en omgekeerd. Bokito werd hierboven al genoemd: Als we hem het ‘recht’ gaan geven om vrij van geweld te leven, gaan we hem dan ook aanklagen voor het geweld dat hij gepleegd heeft?

    Belangrijker nog vind ik de vooronderstelling die eronder lijkt te liggen, alsof er geen wezenlijke verschillen zouden zijn tussen mensen en ‘andere’ diersoorten. Ik snap hoe langer hoe minder van die vooronderstelling.

  7. 10

    Tis misschien een poging de laatste overgebleven exemplaren ((berg, laagland)gorilla’s zijn eigenlijk al ten dode, chimps en andere soorten zullen ras volgen gezien tempo waarmee regenwoud verdwijnt) kost-wat-kost te behouden. En omdat ze zo “dichtbij staan” natuurlijk. Heb ook m’n bedenkingen met “rechten”, is natuurlijk meer dan zielig. Noodscenariootjes. Moet direct stoppen, die handel en het gedoe: dichtknijpen dus en dan maar met “rechten” en wie heeft er last van? Laten we in ieder geval hier in Europa niet meer meewerken aan invoer reptielen, tropische vogels (ara’s en zangvogeltjes waarvan de helft het vervoer niet overleefd) en vissen. Ik krijg bijna een fit als iemand een papegaai in een treurig kooitje een vies woord tracht bij te leren of op een speciale tredmolen zet zodat er een zaklampje gaat branden. Of op rolschaatsen een parcoursje laat afleggen.

    Maar, tis toch tegen de klippen op, geen houden meer aan…uitgekiende fokprogramma’s in dierentuinen of speciale (apen)reservaten of eicellen en sperma invriezen, vooruit, een Ark (zei hij quasi- theologisch)…kan je op termijn weer ergens opnieuw beginnen…

    En qua energie insteken: laat een dier als b.v. de panda (aan het eind van evolutie belandt nauwelijks meer vooruit te branden) gewoon zachtjes uitsterven…

  8. 11

    @ YP
    Ik deel met je de zorgen om die dieren, daar geen misverstand over. Maar er is geen alternatief voor juridische en/of diplomatieke wegen.

    Ik zie niet wat het die dieren oplevert als wij mensen onzin gaan praten.

  9. 13

    @ #9 Stijn:

    Beg to differ. Het is gemeengoed om zaken zoals bedrijven en religieuze insttuties voor de wet als persoon te behandelen. Waarom is het dan verkeerd om datzelfde principe toe te passen op dieren?

  10. 14

    @ su
    Je doelt op de term ‘rechtspersoon’? In die term zelf wordt al duidelijk dat je een analogie gebruikt: Een bedrijf of instelling zal niemand verwarren met een (menselijke) persoon. Of het goed is om dieren als ‘rechtspersonen’ te gaan behandelen, kan ik niet beoordelen: Daarvoor overzie ik de juridische consequenties van die term te weinig.

    Maar voor bedrijven en instellingen zullen we niet zo gauw zeggen dat ze ‘mensenrechten’ hebben, hooguit (opnieuw) in analoge zin.

    Door nu ‘mensenrechten’ op dieren van toepassing te gaan verklaren, ga je het onderscheid tussen mensen en dieren verwarren: Ik begrijp niet waarom je dat zou willen, anders dan omdat je dat onderscheid werkelijk uit het oog verloren bent.

  11. 15

    @ #14 Stijn:

    Uiteindelijk zijn rechten slechts gereedschappen om bescherming te bieden. Ik zou zeker geen mythische proporties aan toedichten.

  12. 16

    Rechten gaan niet automatisch gepaard met plichten. Vergelijk het met een verminderd toerekeningsvatbaar mens; die heeft duidelijk het recht niet mishandeld te worden, terwijl hij niet dezelfde plichten als anderen heeft, omdat hij de gevolgen van zijn daden niet volledig kan overzien.

    Ook hoeven we echt niet bang te zijn dat het overduidelijke verschil tussen mens en dier zou vervagen, alleen omdat we enkele even duidelijke overeenkomsten erkennen. Zoals dat dieren kunnen lijden.

    Als je dieren wil vrijwaren van mishandeling, dan moet daar een recht om niet mishandeld te worden aan ten grondslag liggen. De religieuzen onder ons denken misschien eerder aan plichten (lees: geboden), maar in een seculier rechtssysteem zijn rechten een natuurlijker uitgangspunt, lijkt me; de enige plicht is daarbij om de rechten van de anderen te respecteren.

    Al met al past het Spaanse besluit in de historische trend om specifieke rechten steeds algemener te maken. Vervang in de discussie mens door man, dier door vrouw (en beest door mokkel voor mijn part), en zie dezelfde argumenten voorbijkomen als lang geleden of ver weg.

  13. 17

    @ su
    Maak je geen zorgen: Ik hecht geen mythische proporties aan rechten. Maar ik denk wel dat iemands taal iets zegt over hoe hij of zij denkt, en ik denk dat helder met taal omgaan van groot belang is als je helder wilt denken.

    @ Jero
    Natuurlijk zijn er parallellen tussen mensen en dieren. Maar moet je daarom zeggen dat dieren ‘mensenrechten’ hebben? Van een gebouw dat op de monumentenlijst staat, vinden we als samenleving ook dat het een zekere beschermwaardigheid heeft (je mag er niet zo maar iets aan vertimmeren): Moeten we daarom voortaan gaan zeggen dat een oud gebouw deelt in de mensenrechten zoals de onaantastbaarheid van het lichaam?

    En nee, ik ben niet geneigd om plichten eerder te stellen dan rechten: Ik denk dat ze in principe voor mensen samengaan, en dat mensen die verminderd toerekeningsvatbaar zijn de uitzondering zijn die die regel bevestigt. Voor sommige van die mensen geldt overigens dat er niet alleen anders met hun plichten wordt omgegaan, maar ook met hun rechten: We mogen ze bij voorbeeld onschuldig en tegen hun zin opsluiten als dat nodig is om zichzelf of de samenleving tegen hen in bescherming te nemen.

    Ik denk dat ik me iets kan voorstellen bij wat je ‘de historische trend om specifieke rechten steeds algemener te maken’, en het is precies dat dat me zorgen baart. De stap van algemener zodat het niet alleen mannen insluit, maar ook vrouwen, vind ik een wezenlijk ander type verbreding dan de stap om een wet zo te verbreden dat hij niet alleen mensen maar ook dieren insluit: In het eerste geval hebben we gelukkig ontdekt dat vrouwen net zo tot de mensensoort horen als mannen, in het tweede geval dreigen we te vergeten dat dieren niet tot de mensensoort behoren.