´NU SP´, zal Minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken gedacht hebben. De discussie over hoe de Socialistische Partij omgaat met de salarisafdracht van zijn volksvertegenwoordigers begint nu echt momentum te krijgen. Met name de vrijwilligheid van de overeenkomst tussen de partij en zijn politici wordt in twijfel getrokken, hetgeen in strijd zou zijn met de Grondwet.
Jan Marijnissen is nu ´Piswoest´. Er zijn echter genoeg hooggeleerde heren die de argumentatie van de Minister ondersteunen:
Peter Kavelaars, hoogleraar fiscale economie aan de Erasmus Universiteit: ?Het is geen vrijwillige bijdrage. Bij de SP ben je verplicht een deel van je salaris af te staan.?
Douwe Elzinga, hoogleraar staatsrecht in Groningen: ?Als je weigert te tekenen, betekent dat je politieke dood. Dan ben je weg.?
Roel Schutgens, hoogleraar staatsrecht aan de Radbout Universiteit in Nijmegen: ?Ze worden toch onder druk gezet om te tekenen.?
De Minister van Binnenandse Zaken vindt het onwenselijk dat volksvertegenwoordigers verplicht worden hun salaris af te staan, omdat het de onafhankelijkheid van politici kan ondermijnen zoals deze in de Grondwet gewaarborgd wordt. En daarnaast gebruikt de SP deze salarissen die betaald worden door de overheid om de partijkas te vullen.
Het lijkt erop dat de voorman van de Socialistische Partij wel doorheeft dat zijn partij wel eens in de financiële problemen zou kunnen komen als de financiële discipline niet meer opgelegd kan worden. Welke volksvertegenwoordiger wil nog voor een appel en een ei keihard werken als hij/zij de volle mep uitbetaald krijgt en daarna pas hoeft af te staan?
Marijnissen gebruikt nu grote woorden en probeert er nog politiek voordeel uit te halen. Hij beschuldigt de PvdA van een politiek opzetje. De Minister van Binnenlandse Zaken is immers PvdA. De hoogleraar staatsrecht Elzinga is PvdA. En daarom klaagt hij.
Wat vindt u: ziet Marijnissen spoken of is het een PvdA-opzetje?
Reacties (68)
Ik geloof dat 80% van jouw berichten op de één of andere manier bedoeld zijn om de SP in diskrediet te brengen, en je bent een Groen Linkser dus PvdA opzetje, nee.
@1 Kun je ook nog inhoudelijk ingaan op wat die drie hoogleraren beweren?
Ik denk dat je de relatie SP/SP-politici wat betreft de salarisafdracht misschien wel kunt vergelijken met een relatie tussen een leerling en een leraar: er zal best sprake zijn van wederzijdse liefde, maar het is moeilijk na te gaan of er wel of niet sprake is van psychologische druk en gezond is het niet.
Graag inhoudelijke kritiek.
Elzinga is gewoon een PvdA’er, dus die tellen we dan maar niet mee.
Maar inhoudelijk lijkt het mij dat de minister gewoon gelijk heeft, tezamen met de hoge heren.
De SP moet niet zeuren. Als de interne financiele afspraken zo unaniem en in overeenstemming met iedereen genomen zijn, kunnen ze ook best eerst uitbetaald krijgen, zodat de volksvertegenwoordigers zelf het kunnen afdragen.
Niets geen complot, niets geen opzetje. De SP moet niet zo kleinzerig doen.
Laatst dat ik keek kreeg je in nederland posities en zetels op naam en niet op partij. Ik begrijp dat het hele partijpolitieke proces een leuke en handige aanvulling is, maar staatsrechtelijk gezien is een zetel van de persoon en niet van de partij. De beloning voor het bezetten van die zetel en het vervullen van zo een functie zou daarom naar de persoon moeten gaan en zeker niet naar de partij van dat persoon.
Wat die persoon daarna met zijn beloning doet, dat mogen ze lekker zelf weten.
Inhoudelijk ben ik het niet met deze 3 heren eens.
1 – Het is vrijwillig, want je weet waar je voor kiest als je voor de SP volksvertegenwoordiger wordt.
2 – Als je er niet aan mee wil werken doe je iets wat ingaat tegen de wil van de meerderheid van de SP leden. Logisch dat de partij dan geen trek in je heeft. Dat kan je heel dramatisch “politieke dood” noemen maar je houdt je nu eenmaal zelf niet aan de afspraken.
3 – “ze worden onder druk gezet om te tekenen” als je volksvertegenwoordiger wil worden namens de SP moet je dat tekeken. Als je volksvertegenwoordiger voor een andere partij wil worden, of je wil geen volksvertegenwoordiger worden, nou dan teken je toch gewoon niet?
Simple as that.
-Welke volksvertegenwoordiger wil nog voor een appel en een ei keihard werken als hij/zij de volle mep uitbetaald krijgt en daarna pas hoeft af te staan?-
De 95% van de leden die zich daarvoor heeft uitgesproken? Het lijkt mij dan juist handig dat je automatisch zulke transacties kan doen ipv handmatig moet checken.
Overigens is een van de belangrijkste reden is dat mensen ‘op straat’ ook keihard vrijwilligerswerk doen en daarvoor ook niets krijgen. De SP ziet fractie als een verlengde van de afdeling in plaats van andersom zoals bij de meeste partijen.
Als je niet Wilders zijn hielen likt en zijn mening verkondigt in zijn partij ben je ook weg daar. Als je ineens anti CDA punten gaat innemen binnen het CDA ben je daar weg, etc.
Hoezo onafhankelijkheid? Als je lid bent van een politieke partij heb je daar vrijwillig voor gekozen omdat je, je in die partij kunt vinden. Als je het niet meer met de basis principes van die partij eens bent ga je weg of stel je zaken intern aan de orde. Simple as that.
En financieel afhankelijk ben je ook niet. Je kiest er zelf voor hoe je salaris wordt gebruikt. Als jij dus perse het wil houden dan doe je dat.
Als mv. Ter Horst ineens tegen alle PvdA idealen (hebben ze die nog trouwens? :p) ingaat is ze ook “politiek dood”. Goh…
Het gaat om de partij, niet om de poppetjes. Blijkbaar wil Ter Horst dat het niet meer om de partij en de inhoud gaat, maar om individueel opererende poppetjes. De mensen die dat willen stemmen wel Verdonk en Wilders. Ik stem niet op de SP vanwege een poppetje.
Zelfs de ombudsman van de Volkskrant tikte zijn krant op de vingers over de tendentieuze berichtgeving over de SP, zie hier. Dus of het een PvdA-opzetje is, of dat de Volkskrant erachter zit, of dat ze samen onder een hoedje spelen, dat weet ik niet, maar het lijkt er inderdaad wel op alsof het seizoen voor de SP-jacht geopend is.
Nou vind ik het niet erg dat de SP kritisch bekeken wordt. Daar moet een volwassen partij tegen kunnen, en als een partij de toets der kritiek niet kan doorstaan, dan moet dat zichtbaar gemaakt worden. Waar ik wel moeite mee heb, dat is de manier waarop een afwijkende opvatting meteen verketterd wordt.
Waar het om gaat met die afdrachtregeling, dat is dat de SP heeft afgesproken om het geld dat binnenkomt zelf onder elkaar te verdelen. Want anders dan in veel andere partijen draait de SP niet alleen om het parlementaire werk. Dat wist ik niet, maar veel andere partijen hebben het alleen over wat er in de gemeenteraad of in het parlement besproken wordt. De SP heeft altijd nadrukkelijk óók een actie-poot. Motto: “geen fractie zonder actie”. Dat maakt dat de SP beter dan welke andere partij ook weet wat er speelt onder de bevolking. Die beide groepen hebben elkaar nodig, en het is voor ons helemaal niet logisch dat de ene groep wel betaald wordt en de andere niet. Natuurlijk, ook een parlementariër moet leven, maar hij hoeft er niet rijk van te worden. En dus hebben de leden van de SP onder elkaar afgesproken om hun te hoge salarissen bij elkaar te leggen, en van het overschot nuttige dingen te doen voor de partij, en dus uiteindelijk voor de samenleving.
En nou begrijp ik wel dat het vervelend is voor andere partijen dat de SP zijn financiën op deze manier erg goed op orde heeft, maar het betekent wel dat de SP niet ook nog beroep hoeft te doen op overheidssteun. De SP houdt zijn eigen broek wel op.
@5-7
”3 – “ze worden onder druk gezet om te tekenen” als je volksvertegenwoordiger wil worden namens de SP moet je dat tekeken. Als je volksvertegenwoordiger voor een andere partij wil worden, of je wil geen volksvertegenwoordiger worden, nou dan teken je toch gewoon niet?”
En wat nu als je achter alle andere principes van de SP staat (tegen privatisering, tegen de oorlog in Irak en Afghanistan, voor meer inkomensgelijkheid), maar je vind je inkomen afdragen te ver gaan?
”De 95% van de leden die zich daarvoor heeft uitgesproken? Het lijkt mij dan juist handig dat je automatisch zulke transacties kan doen ipv handmatig moet checken.”
Kijk; en daar gaat het nu juist om: die overige 5% hebben geen keus. Maak de inkomensafdracht vrijwillig, en je krijgt nog steeds bijna hetzelfde bedrag binnen. Waarom verplicht als alle SP-leden er toch achter staan?
”Hoezo onafhankelijkheid? Als je lid bent van een politieke partij heb je daar vrijwillig voor gekozen omdat je, je in die partij kunt vinden.”
En wat nu als je je in principe het beste thuis voelt bij die partij, maar enkele zaken van binnenuit wilt veranderen? Natuurlijk zijn politici in meer of mindere mate afhankelijk van de partij waar ze onder vallen, maar bij de SP gaat het om een ongezond sterke band. Bovendien zou de band er een van geven en nemen moeten zijn, maar bij de SP is het vooral geven.
@knapzak#1: Blader voordat je zulke domme uitspraken doet even door Astronaut zijn artikelen heen. Conclusie: Zelfs 10% is aan de hoge kant geschat.
10% is nog buiten alle proporties, wel apart, zo’n verborgen agenda van zo’n verborgen Groen Linkser.
Overigens Prometeus, “daar gaat het nu juist om: die overige 5% hebben geen keus”, waar komt toch die bezorgdheid voor een minderheid van de SP leden vandaan?
Hier in dit land heb ik me altijd maar aan te passen aan wat de meerderheid wil. Ik moet OOK de helft van mijn salaris inleveren zodat er straaljagers van kunnen worden gekocht en oorlogen gevoerd. En daar ben ik het OOK niet mee eens. Hoe het komt?
Nou er heeft een meerderheid besloten dat zij gelijk hebben, en ik ongelijk.
Ik leg me ook neer bij democratische besluiten, probeer ze wel te veranderen als ze me niet bevallen maar wijzig niet eenzijdig de afspraken.
@11: In NL is er nog zoiets als bescherming van de minderheid. Wat mij betreft een peiler van onze democratie om een dictatuur van de meerderheid te voorkomen.
En buiten alle proporties? Wat een onzin.
Overigens mogen SP’ers wat mij betreft nog best hun loon overmaken. Maar dan wel nadat ze het eerst zelf hebben gekregen.
(oh ja, en dan géén belastingaftrek! :-))
Echt, ik snap alle commotie niet. Als de SP een vrijwillige bijdrage van de leden wil, wat is er dan tegen dat dat moet gebeuren zonder een papiertje te doen?
Erbij halen dat Astro iets tegen de SP zou hebben is (a) onzin (b) op de man spelen. Houd je liever bij de inhoud.
@Ace: volgens het door jou gelinkte artikel zou “de ombudsman” (van de Volkskrant zelf neem ik aan?) dit gezegd hebben:
“Gek genoeg ontbrak in de krant de vraag waarom Ter Horst dan geen stappen onderneemt om de regeling af te schaffen.”
Dat doet ze inmiddels, dus die klacht is ongegrond.
“Astro iets tegen de SP zou hebben is (a) onzin (b) op de man spelen. ”
Met b geef ik je gelijk. Maar met a geef ik je ongelijk. Ik irriteer me al de hele zomer aan de hetzerige prutswerkjes van deze auteur. Elsevier is nog onpartijdiger.
En ik begrijp die stuip niet. Van ter Horst snap ik het wel. Maar van bijvoorbeeld iemand als Spuyt12 begrijp ik het niet.
Wil Spuyt12 de belastingaftrek voor ALLE giften afschaffen of alleen voor SP’ers? VVD’ers doen het ook, PVV’ers doen het ook. Iedereen doet het, Spuyt12. Je geeft zelf zeker nooit iets he? Dat je niet weet hoe gewoon het is om dat van de belasting af te trekken bedoel ik.
@Knapzak: Voor ALLE giften. En als ik een gift doe trek ik dat NIET af van de belasting. Dat is ook principieel.
@Spuyt12 dus jij betaalt uit principe zo veel mogelijk belasting?
Heel nobel van je.
@11 ”Ik moet OOK de helft van mijn salaris inleveren zodat er straaljagers van kunnen worden gekocht en oorlogen gevoerd. En daar ben ik het OOK niet mee eens.”
Dat is nu juist mijn punt: binnen de nationale politiek heerst er een evenwicht tussen uitersten. Die 50% belasting die jij betaalt, gaat dus naar allerlei zaken waar iedereen zijn meug in vindt. Verkiezingen zijn een middel om de accenten in die uitgaven te doen verschuiven. Bij de SP gaat het veel verder en is er niet of nauwelijks spaken van een evenwicht en “checks and balances” ontbreken. Je geld gaat naar de partij, Jan staat aan het hoofd and that’s it.
@5
Als ik democratisch besluit dat alle SP vertegenwoordigers hun geld verplicht moeten afdragen aan mij is daar niks vrijwillig aan. Tuurlijk klopt het met de ideologie van de SP. De staat bepaalt wat jij vrijwillig met je geld mag doen. Je argument, je hoeft niet bij de SP, snijdt voor geen meter hout.
Als SP vertegenwoordiger ben je verplicht, en gelukkig ben ik niet verplicht lid te worden van de SP, dat is waar.
@17: Ach ja, ik doe niet A dus dan doe ik volgens jou B. Pas op met je drogredenen (willekeurige correlatie).
Als ik iets wil schenken aan een goed doel dan doe ik dat, en hoeft de NL’se belastingbetaler daar niet gedeeltelijk aan mee te betalen.
“Bij de SP gaat het veel verder en is er niet of nauwelijks spaken van een evenwicht en “checks and balances” ontbreken. Je geld gaat naar de partij, Jan staat aan het hoofd and that’s it. ”
Sorry maar dit valt voor mij onder de afdeling ordinaire laster.
“Als SP vertegenwoordiger ben je verplicht, en gelukkig ben ik niet verplicht lid te worden van de SP, dat is waar.”
Vrijwillig dus.
“Pas op met je drogredenen (willekeurige correlatie).”
Was geintje.
Ach, waar is de tijd gebleven dat GeenCommentaar ervan beschuldigd werd alleen pro-SP te schrijven…
@Think Tank (14): Ja, dat gaat ze onderzoeken. En het idiote is, dat ze daarvoor zes wetten moet veranderen. Want op het moment is het zo dat als jij van iemand geld tegoed hebt, dat jij mag bepalen op welke rekening dat geld gestort moet worden. Jouw geld, jouw beslissing. Al wil je je hele salaris laten storten op de rekening van de Postcodeloterij, of op de privérekening van Máxima, of bij de slijter om de hoek, dat bepaal jij. Wie de schuldenaar ook is, wat de schuld ook is.
Dus als jij geld tegoed hebt van de gemeente, dan mag jij zeggen waar je dat geld wilt hebben. Om de afdrachtregeling van de SP af te schaffen, moet die wet dus veranderd worden, plus nog vijf andere. Omdat mevrouw Ter Horst vindt dat de SP geen goede afdrachtregeling heeft. Is toch een tikje bizar, nietwaar?
@ 23: zes wetten wijzigen zegt op zich niks, dat gebeurt wel vaker: dat is niet echt een sterk, laat staan inhoudelijk, tegenargument.
@Astronaut (24): Zes wetten wijzigen om een procedure te compliceren waar feitelijk niets illegaals aan is? Het enige wat minister Ter Horst ermee bereikt is dat er meer bureaucratie moet worden ingesteld. Dat is pesten, daar is niemand mee gediend. Daartegenover staat dat het wijzigen van wetten wél een hoop geld kost, bovendien is het maar de vraag of je de verdere gevolgen van die wetswijzigingen wel wilt. Heeft Ter Horst niks beters te doen?
Een puntje dat in een ander topic al aangehaald werd (en dat hier genegeerd wordt, danwel ontkend) is dat er natuurlijk geen sprake is van een vrijwillige gift. Je bent verplicht af te dragen. Daarom is het ook zo vreemd dat de SP (en de SP-vertegenwoordiger) het van de belasting kan aftrekken.
Sommigen hier proberen dat te ontkennen door te stllen dat je vrijwillig lid bent van de SP, maar daar gaat het niet om, het gaat erom dat je als SP-vertegenwoordiger verplicht bent om een deel van je salaris af te dragen.
Het gaat erom dat je vrijwillig iets doet waartoe niemand je verplicht, namelijk iets dat je hebt afgesproken met je partijgenoten. Er zijn ook SP’ers die vinden het niks, dat salaris. Die worden geen volksvertegenwoordiger. No hard feelings.
@21 Ga eens in op mn argument dat je het innen van belasting niet te vergelijken is met de afdracht die SP-ers doen. (nu dat ik het bedenk: je geeft dus toe dat de afdracht van het salaris van een SP-er niet vrijwillig is?).
Als je dat wil vergelijken, dan moet je het vergelijken met een systeem waar iedereen 100% belasting betaalt, en de staat voor iedereen hetzelfde soort huis, eten en auto betaalt, niet met het Keynesiaanse model zoals wij dat kennen. En 50% van veel is nog steeds veel.
“je geeft dus toe dat de afdracht van het salaris van een SP-er niet vrijwillig is”
Nee, ik geef toe dat er een bepaald percentage van de SP leden liever geen of een lagere afdracht doen. Maar omdat ze dat samen democratisch hebben beslist gaan ze er toch mee akkoord.
Net als bij de belastingen in NL zeg maar.
En de staat pakt het bij mij ook meteen af. Eerst pakken ze “hun deel” af, en wat er overblijft krijg ik.
Eigenlijk vind ik dat ze met hun poten van mijn geld moeten afblijven maar omdat ik een democraat ben en in NL wil wonen ga ik ermee akkoord.
Het is een verplichte bijdrage, wanneer lidmaatschap van de SP verplicht is. Zo lang mensen zelf kunnen kiezen, of ze lid van de SP willen worden, kun je de bijdrage onmogelijk verplicht noemen, tenziij je een wet maakt, die alle contributies aan verenigingen verbiedt. Als ik lid wordt van een sportclub, ben ik verplicht om contributie te betalen. En als die sportclub mij vraagt om mijn salaris op hun rekening te storten, kun je mij verwijten stom te zijn, maar illegaal is dat niet. Bovendien staat het eenieder vrij om uit de SP te treden, wanneer ze zich niet meer aan de afspraak willen houden. Dat hebben we al een paar keer gezien, zij het, dat dat bij mijn weten nog nooit vanwege deze salarisconstructie is gebeurd. Vanuit SP standpunt gezien lijkt mij deze constructie juist erg nuttig om opportunistische baantjesjagers, die niets met het SP gedachtengoed gemeen hebben, buiten de deur te houden. En daar kan ik ze niet helemaal ongelijk in geven: zitten we immers niet met zijn allen te vloeken, wanneer er weer eens iemand jarenlang wachtgeld krijgt na een paar dagen als volksvertegenwoordiger, of wanneer na korte tijd ergens anders een beter baantje weet te scoren?
“het gaat erom dat je als SP-vertegenwoordiger verplicht bent om een deel van je salaris af te dragen”. Nee, daar teken je een overeenkomst voor, Bismarck, nog voordat je vertegenwoordiger van de SP wordt. Je hoeft dat niet te ondertekenen. Dan maak je geen carriere binnen de SP. Dat is het enige, wat daar over te vermelden valt en waar je potentiële SP leden en vertegenwoordigers voor kunt waarschuwen. Je wordt niet eerst vertegenwoordiger en daarna verplicht iets af te dragen zonder dat je daar zelf van op de hoogte was. En als je deze constructie gaat verbieden, kan de SP het in de praktijk nog steeds laten gelden: niemand kan de SP immers verplichten leden te accepteren. Zelfs als de SP verboden wordt dergelijke verklaringen op te laten stellen en verboden wordt om het salaris van vertegenwoordigers rechtstreeks op hun bankrekeningnummer te storten, kan de SP iedere vertegenwoordiger of lid royeren, die het salaris niet vrijwillig op die rekening stort. Dit is dus een volslagen onzinnige discussie, die imho de SP meer leden op gaat leveren, dan dat ze er door kwijt zullen raken. Een heleboel mensen aan de onderkant van de samenleving wisten dit immers nog niet en zullen dit zeker waarderen: eindelijk een stel politici, die het voor zichzelf uit de pot graaien niet als eerste te realiseren politieke wens op hun verlanglijstje hebben staan.
@29&30 Dus alle SP-ers zijn gelijk, maar sommige gelijker dan anderen?
Sorry voor de cliché, maar jullie gaan maar niet in op de argumenten van psychologische druk en de onwenselijk sterke partij-politieke banden. De argumenten dat het vrijwillig is en dat de SP net als iedere andere partij ook inspraak kent, zijn bekend.
Maar dat zijn nu juist niet de argumenten die de kritiek van onstaatsrechtelijk handelen weerleggen. En nogmaals: als iedereen binnen de SP voor is, waarom dan niet gewoon vrijwillig? En dan bedoel ik vrijwillig afdragen, niet tekenen.
@ 25: waarom zou er iets illegaal moeten zijn om een aantal wetten te wijzigen? In Nederland worden er aan de lopende band wetten gewijzigd, omdat er in de ogen van de meerderheid van het parlement een onaanvaardbare situatie is ontstaan. Democratie noemen we dat. Wat zou deze situatie anders maken?
Hoezo meer bureaucratie? Kun je dat onderbouwen? Dat kun je niet.
Hoezo kost het wijzigen van deze wetten geld? Onderbouw dat ook eens voor me?
Volgens mij levert deze wijziging van wetten de schatkist zelfs geld op, vanwege het opheffen van de mogelijkheid om SP-salarisoverdracht af te trekken van de belasting.
Ter Horst is verantwoordelijk voor het functioneren van het openbaar bestuur, de democratie en het verdedigen van de Grondwet. Dit lijkt me daar prima binnenvallen.
31 is gewoon meer bladiebla op platgetreden paden.
32 zegt iets interessants:
“Volgens mij levert deze wijziging van wetten de schatkist zelfs geld op, vanwege het opheffen van de mogelijkheid om SP-salarisoverdracht af te trekken van de belasting.”
Stel dat voortaan aan 1 deel van de bezwaren wordt voldaan en het salaris wordt eerst op rekening van het individu gestort, en vervolgens alsnog gedeeltelijk overgemaakt aan de SP, worden alle giften niet meer aftrekbaar? Of alleen giften aan de SP? Dat laatste lijkt me niet echt realistisch.
Wat voor gevolgen heeft deze enorme belastingmaatregel dan voor andere politieke partijen? En goede doelen?
Lijkt me niet iets wat zo 1 2 3 te overzien is. Om dit te onderzoeken ben je wel even bezig. “Even” = lang en
“bezig” = duur trouwens.
En dat allemaal om de SP een hak te zetten. Veel succes ermee.
@ 33: je kan vrij simpel besluiten om giften aan politieke partijen niet aftrekbaar te maken, zonder gevolgen voor goede doelen, kerken, etc. Dat duurt niet lang en kost geen cent. Sterker nog, het levert geld op.
Als jij het wilt zien als de SP een hak zetten, prima. Om je een spiegel voor te houden: de grap is dat je zelfs een beschrijvend artikel zoals hierboven al ziet als een venijnige aanval op de SP.
@33 Het is inderdaad bladiebla op platgetreden paden omdat je me ertoe dwingt om je steeds te vragen om op argumenten mijnzijds of weerleggingen van jouw argumenten in te gaan ipv steeds hetzelfde riedeltjes (“het is toch vrijwillig”, “de meerderheid wil het” of “het gaat er alleen maar om de SP een hak te zetten”) af te draaien. Ik ben het vaak eens met zaken die de SP voorstaat, maar juist wat betreft de absolutischtische trekjes en inkomenspolitiek ben ik het compleet met ze oneens. Daarom had ik gehoopt wat argumenten uit de andere hoek te vernemen.
Ik heb je uitgelegd waarom ik vind dat het niet zozeer juridisch maar wel moreel in strijd is met het staatsrecht (ben het nl. eens met Astro), waarom ik vind dat de vergelijking met belastingen niet opgaat (@18&28) en waarom ik vind dat er spraken is van psychologische druk (@2). Op al deze argumenten heb ik geen antwoord, noch op mijn vraag wat er tegen een vrijwillige afdracht – in de zin van “no strings attached”- is.
Volgens mij is het punt dat de SP spreekt van vrijwilligheid – en daarom e.e.a. zelf afhandelt als “gift”, fiscaal erg interessant – terwijl die vrijwilligheid domweg niet bestaat, omdat je zonder te tekenen nooit Kamerlid zult worden. Dus ook als je vindt dat de eis van de SP best mag, zou de SP vervolgens normaal belast moeten worden. Nu eten ze van twee walletjes en – ook niet onbelangrijk – hebben ze een campagnekas waar niemand tegenop kan.
En ach, bij de SP zien ze overal complotten van de PvdA. Dat neem ik al heel lang niet meer serieus.
rectificatie op 35: voordat ik weer iemands argumenten verkeerd aandraag: ik ben het eens met de argumenten van ter Horst, zoals uiteengezet in Astro’s beschouwing.
@30, Pedro: de vergelijking met een vereniging (pak em beet een voetbalvereniging) gaat mank. Alle leden betalen dezelfde contributie, maar de bestuursleden van de voetbalvereniging die voor hun kunde/inspanning een vergoeding ontvangen wordt over het algemeen niet gevraagd die in de partijkas terug te storten.
Dat een parlementslid een goed salaris verdient is gedeeltelijk omdat anders geen kundige personen te vinden zijn die het willen doen (in het bedrijfsleden verdienen ze meer) en om hun onafhankelijkheid te garanderen (voorkomen van bijbeunen of zelfs corruptie om het salaris aan te vullen). Als dan een partij aan dat salaris gaat tornen komen die twee beginselen in gevaar.
Dat een partij om een vrijwillige bijdrage onafhankelijk van de ledencontributie vraagt is tot daar aan toe, maar met die geschreven regel wek je de schijn aan genoemde beginselen te willen tornen en dat moet je als partij (en als gehele democratie) niet doen/mogelijk maken.
Wel handig dat ze hoogleraren hun mening gevraagd hebben. Die weten namelijk alles. En ze zijn het ook altijd allemaal met elkaar eens. We kunnen al die ministers en kamerleden gewoon afschaffen en knappe hoogleraren laten beslissen wat er in dit land moet gebeuren.
Wat ik dus zeggen wil: dit is een zwaktebod van de minister. Als je zelf geen goede argumenten hebt dan laat je bevriende hoogleraren iets roepen. Leuk bedacht van de PvdA. Als je de concurrentie niet meer aankan, dan steek je de SP gewoon een mes in de rug. Bah, buitengewoon laf en onvolwassen.
@39: Calimerogedrag. Als je je afvraagt of de SP wel zuiver bezig is (en een flink deel van de nederlandse burgers doet dat momenteel), ga je te rade bij mensen met kennis van zaken. Dan kom je al snel uit bij hoogleraren in recht en fiscale economie.
Wat mij betreft mogen wel meer ministers eerst eens wat hoogleraren bellen voor ze iets roepen. Of misschien nog beter, we volgen je advies op. Dan hadden we de hele discussie over deze SP-maffiapraktijken niet eens hoeven hebben.
Laten we wel wezen. De gedachte achter de afdrachtregeling is een wezenlijk onderdeel van de principes achter de SP. Dat ze dat principe willen toepassen op hun eigen microeconomische schaal kun je ze dan moeilijk gaan verwijten. Een SP-lid die daar niet mee eens zijn lijkt een beetje op een PSP’er die voor de neutronen bom is, een beetje op de verkeerde plaats.
su: prima, maar dan moeten ze het niet als gift willen ontvangen. Ze doen nu alsof het vrijwillig is, en dat is het zelfs strikt theoretisch niet. Tegelijkertijd klopt het niet dat ze die bedragen vervolgens kunnen gebruiken voor hun campagnekas. Andere partijen moeten het doen met contributie en subsidie, terwijl de SP zelf een soort extra subsidie afdwingt.
@Eric:
Ik ben het vooralsnog niet eens met de stelling dat dit een onvrijwillige bijdrage is. Maar dat punt hier bediscussieren heeft geen zin, de stellingen zijn duidelijk al ingenomen. Je tweede argument snijdt weinig hout. Op dit moment is iedere politieke partij vrij om hun eigen afdrachtregeling in te stellen danwel giften van derden te ontvangen. Ik meen zelfs dat de PvdA zelve in hun glorieuze arbeidersverleden een vergelijkbare afdrachtregeling heeft gekend.
Er wordt een aantal argumenten door elkaar gehaald waarom de SP-afdrachtsregeling niet zou kunnen. Ik zet ze even op een rijtje, met mijn reactie.
-De afdrachtregeling zou illegaal zijn want ongrondwettelijk, aangezien kamerleden zonder last of ruggespraak moeten beslissen. Daar zit wat in, maar als je die redenering consequent doortrekt zou je politieke partijen feitelijk geheel moeten verbieden. Het hele idee van een verkiezingsprogramma waaraan je wordt geacht je te houden en fractiediscipline staan haaks op dit principe. Bovendien, de regeling van de SP bestaat al decennia (hiervoor deed de CPN hetzelfde) en bestuurders proberen al jaren het tegen te gaan (het meest recent Weisglas en Remkes) zonder succes. We kunnen dus wel vaststellen dat het op dit moment niet illegaal is.
-Het argument dat het niet vrijwillig zou zijn. Ook een interessant argument, maar hoe meet je in godsnaam vrijwillig? Wil je werkelijk volksvertegenwoordigers gaan voorwschrijven op welke rekening ze hun vergoeding moeten laten storten? Ik vind dat nogal wat voor een overheid.
-Het argument dat het onwenselijk zou zijn, en daarom alsnog moet worden verboden (Ter Horst). Ik ben erg benieuwd hoe Ter Horst van plan is de wet te veranderen, en ook wat dat voor gevogen heeft voor andere partijen met een vorm van afdrachtregeling. Zelf schat ik in dat dit kabinet weg is voor er een juridische oplossing is gevonden.
-De kwestie van het belastingvoordeel. Hier ben ik het wel met de critici eens, de regeling is hier niet voor bedoeld. Maar wees dan consequent en sluit gewoon alle politieke partijen van de regeling uit. En kerken trouwens ook.
De grootste woede van de SP jegens de Volkskrant, hierboven genoemd, komt overigens vooral voort uit het feit dat de Volkskrant weigert een ouder artikel te rectificeren, dat als kop had “Vele SP`ers ontvangen tegen partijregels in wachtgeld”. Die vele SP^ers zijn er twee, wachtgeld ontvangen is niet tegen de partijregels en ze dragen desalniettemin af aan de partij”. De Volkskrant wil niet rectificeren omdat deze feiten volgens hen “niet te bewijzen” zijn. Alsof de bewijslast voor krantenartikels bij het onderwerp ligt in plaats van de journalist.
Wat het hele PvdA-complotverhaal betreft, ik geloof daar niet zo in, maar ik vind het wel bedenkelijk dat Ter Horst zo duidelijk met haar voorstel komt naar aanleiding van krantenartikels. Reageren op verhalen in de media, in plaats van bijvoorbeeld eens in zijn algeheel naar het hele systeem van partijfinanciering en vergoedingen aan volksvertegenwoordigers te kijken vind ik een zwaktebod. Zo lijkt het inderdaad op een specifiek tegen de SP gerichte campagne.
@Astronaut: feit is dat jou stukjes over de SP overwegend negatief zijn, en je stukjes over GroenLinks positief (“Ik ben het eens met het feit dat Femke Halsema het manifest niet ondertekend” “Kathelijne Buitenweg nr.1 blogger”). Dan kun je het wel “beschrijvend” noemen, maar als je uitsluitend de relletjes in een partij beschrijft doe je natuurlijk wel degelijk aan beeldvorming. Ik vind dat niet erg, je bent ten slotte een GroenLinkser en hebt helemaal recht op je eigen mening. Maar doe dan niet alsof je een soort neutrale commentator bent.
@ 44: wijs mij één commentator aan die wel neutraal is. ;-)
Ik maak er ook helemaal geen geheim van dat ik GroenLinkser ben. Overigens heb ik Kathalijne Buitenweg nooit zelf als nr. 1 blogger benoemd, kijk maar na. En dat ik het met Femke Halsema eens ben, tja. Dat gebeurt me wel vaker inderdaad. Kan ik het helpen dat andere GC-redacteuren dat niet rechttrekken? ;-)
@Jaap Mooie, afgewogen analyse. Maar ik heb toch wat opmerkingen:
”Het argument dat het niet vrijwillig zou zijn. Ook een interessant argument, maar hoe meet je in godsnaam vrijwillig? Wil je werkelijk volksvertegenwoordigers gaan voorwschrijven op welke rekening ze hun vergoeding moeten laten storten? Ik vind dat nogal wat voor een overheid.”
Hoe doen goede doelen dat dan? Partijleden kunnen ook gewoon gebruik maken van een periodieke overschrijving. Het enige probleem voor de SP is dat hun inkomen uit schenkingen per maand gaat fluctueren. Maar ja: dat krijg je als het echt vrijwillig is.
”De afdrachtregeling zou illegaal zijn want ongrondwettelijk, aangezien kamerleden zonder last of ruggespraak moeten beslissen. Daar zit wat in, maar als je die redenering consequent doortrekt zou je politieke partijen feitelijk geheel moeten verbieden.”
Daar heb je een punt. Persoonlijk vind ik dat partijpolitiek ook een veel minder grote rol in DH zou moeten spelen. Niet alleen bij de SP. Echter, de huidige situatie is er een die binnen de kaders van de wet zo gegroeid is, maar de SP zet in die tendens net een stapje te ver.
Wat de kritiek van de SP op de media betreft: dat van die wachtgeld regeling, en ook de aanval van de Telegraaf op van Bommel vanwege zijn seksleven waren inderdaad niet netjes en de kritiek ook terecht.
@45: we zijn het eens geloof ik.
@46: goede doelen controleren over het algemeen niet om giften aan hen vrijwliig zijn gegeven. Periodieke overschrijvingen zijn natuurlijk mogelijk maar leveren ook meer werk op voor de volksvertegenwoordigers. Overigens wijs ik er op dat het ook in het huidige systeem heel makkelijk is voor iemand die niet meer wil afdragen om het te stoppen. Je laat gewoon weten dat je het voortaan op een andere rekening wil hebben gestort. Zie Lazrak.
Wat betreft partijpolitiek: tja, ik denk dat je niet om partijen heen kunt (een vrij universeel verschijnsel in de wereldwijde politiek, enkele dictaturen daargelaten). Ik vind het wat dat betreft dus verstandiger om de grondwet hierin te wijzigen.
Wat de kwestie Van Bommel betreft (die natuurlijk ook gewoon ontzettend stom is geweest) dat is eigenlijk begonnen door De Pers, die als eerste de ongeschreven regel heeft doorbroken dat je niet over het priveleven van politici schrijft. Ik vrees dat hiermee een gevaarlijk precedent geschapen is, dat gevolgen kan hebben voor de hele politiek, en niet alleen de SP.
@ 47: klopt.
Overigens heeft van Bommel mijn inziens de media-aandacht over zichzelf afgeroepen. Het balletje is pas gaan rollen in de media nadat hij van zich had laten spreken tijdens een Tweede Kamermissie aan Jordanië als Tweede Kamerlid. Daarvoor had niemand aandacht voor zijn handel en wandel in de privésfeer. Behalve de keer dat hij zelf erover begon in het Volkskrant-magazine (dood van z´n vrouw etc.).
Ja ik reageer een beetje laat omdat bij ons op kantoor internet eruit klapte.
De vrijwilligheid daar worden we het nooit over eens dat is duidelijk. Toch wil ik er nog 1 piepklein dingetje over zeggen.
Deze regeling treft niemand van de mensen die hier reageren. Jullie niet, en mij ook niet. Niemand hier is volksvertegenwoordiger van de SP. Ik neem aan dat dat jullie vrijwillige keuze is? Nou als jullie dat snappen, dan snap je misschien ook dat het voor die volksvertegenwoordigers die voor dit ambt kiezen namens een partij die deze regeling heeft afgesproken ook misschien wel een vrije keuze is, in plaats van dwang? Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen?
Ten tweede de hidden Groen Linkser met zijn hidden agenda, hij zegt:
“Om je een spiegel voor te houden: de grap is dat je zelfs een beschrijvend artikel zoals hierboven al ziet als een venijnige aanval op de SP. “
Het artikel gaat over een al dan niet aanwezig “complot” van de PvdA. Ik constateer dat de schrijver van dit artikel diverse malen de SP heeft geprobeerd mede te helpen onderuit te halen tijdens de diverse (non-)”affaires” die afgelopen zomer hebben gespeeld.
Ik noem:
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2007/09/03/deze_socialistische_partij_kan_zo_veel_b
Waar de schrijver de democratie binnen de SP vergelijkt met Cuba.
Ik noem:
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2007/08/13/p10912
Waar de schrijver Marijnissen een “Polder-Mao” noemt, waar gebrek aan “persvrijheid” bij de SP wordt verweten (alsof er 1 partijblaadje bestaat bij een politieke partij in NL waar “persvrijheid” is), vergezeld van diverse anderse valse beschuldigingen.
Ik noem:
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2007/07/19/p10003
Vol met valse beschuldigingen en een negatieve toonzetting.
Etc. etc. etc.
Dit alles toont aan dat de hidden Groen Linkser zijn uiterste best doet om waar hij kan de SP in diskrediet te brengen, en dat het dus geen complot van de PvdA alleen is.
Ik moet overigens de eerste SP’er nog tegenkomen die er een sport van maakt om Groen Links onderuit te halen.
Dus, Astronaut, ik weet niet of je wel eens van Karma gehoord hebt?
Nounou, je kunt Astronout toch moeilijk een “hidden GroenLinkser” noemen, aangezien hij een van de prominentere webloggende raadsleden is.
Oh, en ik ben SP`er, en ik mag graag (in alle kameraadschappelijkheid natuurlijk) GroenLinksers onderuit halen. Als je een tip wilt: erop wijzen dat hun electoraat vooral uit Amsterdam en enkele villadorpen komt is een bijzonder effectieve wijze om ze op de kast te krijgen. Stellen dat PvdA en SP meer voor het milieu doen dan zij ook.
@knapZak: Leuk dat je juist een artikel aanhaalt waarin we een andere lezer quoten die juist vindt dat we een SP-bastion zijn!
Dit is een politiek weblog. We hebben nogal wat kritiek op alle partijen. Maar vooral rechts (lees: Wilders, Verdonk) moeten het hier vaak ontgelden. Daarnaast richten we soms ook onze pijlen op de SP of de PvdA of andere partijen die het wat ons betreft bont maken. Get over it. GC is niet Astronaut alleen en ons blog biedt een voldoende scala aan meningen om je ook als SP’er thuis te kunnen voelen. Je moet alleen niet al te lange tenen hebben.
Overigens, ik heb zelf nog nooit van Karma gehoord, wel van Tara Singh Varma. :-)
@Jaap je bedoelt vragen hoe hoog de hypotheek van Halsema is? Of hoe rijk Rosenmuller is?
Nee ik heb zoiets van beperk je tot de feiten die er toe doen. En die Ter Horst wil de SP dwarszitten en Astronaut gooit er een schepje bovenop. Zo zijn de feiten.
@ 52: ben je toevallig SP-lid? ;-)
@53 ja natuurlijk, al jaren. Hoezo?
@ 54: ik vond je al zo objectief.
Lol@Astro & KnapZak!
@40: Dus we gaan met z’n allen (opeens, na 30 jaar stilte) ons zelf hartgrondig afvragen of iets eigenlijk misschien bij nader inzien op de keeper beschouwd en juridisch gewogen, wel echt helemaal zuiver is.
Lekker duidelijk geval dus. Echt een schrijnend misverstand dat opgelost moet worden. We moeten alleen nog even een paar hoogleraren opgraven om te kijken of het echt wel een misverstand is. En als de uitkomst dan past bij wat we (om totaal andere redenen al gehoopt hadden), dan kunnen we er iets tegen doen.
Oftewel: als het allemaal zulke juridische haarkloverij is dan kun je ook gewoon bedenken dat het dus wel meevalt. Het is sowieso vooral een morele kwestie en dan is het is schijnheilig om er opeens wetenschappelijk over te gaan zitten doen onder het mom van objectiviteit en zuiverheid.
Je kunt trouwens aan de uitspraken ook wel zien dat hier mannen van de wetenschap diepgaande studie hebben gepleegd. Dit soort dingen hadden u en ik niet kunnen bedenken:
?Als je weigert te tekenen, betekent dat je politieke dood. Dan ben je weg.?
?Ze worden toch onder druk gezet om te tekenen.?
Hoeveel jaar moet ik studeren voordat ik zulke wetenschappelijk verantwoorde uitspraken kan doen waarop een minister haar beslissingen kan baseren?
@Lenin Strawskim: Ik heb op dit weblog al diverse keren geageert tegen het stelsel van de SP. Wat mij betreft is het dus niet opeens :-)
Ik heb de diskussie tot nu toe even gevolgd om te zien of jullie het eens konden worden. Dat is gelukkig niet gebeurd. (Vrij naar Einstein: “Een avond waarop iedereen het eens is, is een verloren avond”).
Verder geencommentaar.
Is iemand het met mij oneens dat Ter Horst de SP wil pakken en dat Astronaut er een schepje bovenop doet?
@61: Ik.
Ik vind dat Ter Horst principieel gezien een punt heeft. Mijn argumenten staan in deze discussie.
Tegelijkertijd ben ik wel benieuwd wat de overige partijen van hun kamerleden vragen/eisen. Mocht er een speciaal (verplicht) kamerledentarief zijn, dan denk ik dat daar ook wel naar gekeken mag worden.
@Roy: Hoewel het tegen de regels van weblogland (dus excuses) zijn verwijs ik je haar de links in mijn artikel. Alle partijen, behalve CDA en VVD kennen afdrachtregelingen. Er wordt van gezegd dat die een minder rigide karakter hebben dan die van de SP. Maar er is wellicht nog geen partijlid geweest die geweigerd heeft en daarom één van die partijen is uitgeknkikkerd. Wel worden er mensen de partijen uitgezet als ze de interne partijdiscipline bruskeren.
@61
Ik ben het totaal niet met je eens. Maar ja ik ben ook geen SP’er en voor groenlinkser kom ik ook al niet in aanmerking. Verder vind ik en dat is persoonlijk de SP er nogal wat oud-communistische trekjes op na houdt voor wat betreft de afdrachtregeling.
Ik ben van mening dat de vergoeding die de SP betaalt aan haar vertegenwoordigers beschouwd dient te worden als loon. Dus er moet inkomstenbelasting over worden betaald en uiteraard werknemerspremies. Immers het is democratisch besloten dat iets dat lijkt op een dienstbetrekking dat ook is.
@prometeus: “Maar dat zijn nu juist niet de argumenten die de kritiek van onstaatsrechtelijk handelen weerleggen”. Hoezo moeten we dat ´argument´ van jou weerleggen? Dat doe je zelf al in je volgende reactie: “Ik heb je uitgelegd waarom ik vind dat het niet zozeer juridisch maar wel moreel in strijd is met het staatsrecht”. Je mag het gerust moreel verwerpelijk vinden, maar daarom is het juridisch nog niet fout en dus niet in strijd met het staatsrecht. Je begrijpt mij overigens verkeerd, als je denkt, dat ik achter deze praktijken sta (en er zijn nog meer redenen waarom ik niet achter de SP sta), maar daarom ga ik nog geen spijkers op laag water zoeken. Moreel laakbaar, dat is je mening en die mag je hebben. Dat ben ik met je eens zelfs, maar ik vind ook ieder inkomen boven de pakweg 100.000 euro moreel laakbaar (dat verdien je niet, maar krijg je of roof je).
@think tank: “Dat een partij om een vrijwillige bijdrage onafhankelijk van de ledencontributie vraagt is tot daar aan toe, maar met die geschreven regel wek je de schijn aan genoemde beginselen te willen tornen en dat moet je als partij (en als gehele democratie) niet doen/mogelijk maken”. Dat klopt: alle giften aan politieke partijen zouden verboden moeten worden en het aftrekken van giften van de belastingen ook. Daar voorkom je dit soort zaken mee. Niet door alleen maar naar de SP te wijzen.
@jecus: Inkomstenbelasting? Het salaris wordt op een rekening gestort, maar behoort nog steeds aan de persoon zelf toe, hoor. Daar worden gewoon inkomstenbelasting en premies over betaald. Wie heeft jou wijsgemaakt dat dat niet zo is?
@64: Eigenlijk betalen de SP-vertegenwoordigers zelfs teveel premie en inkomstembelasting, want die wordt gerekend over hun bruto-inkomen (dus voor de SP-belasting), terwijl ze in werkelijkheid een veel kleiner loon krijgen.
Desondanks ben ik het niet met #61 eens. Ter Horst en Astro pakken iets aan waar een luchtje aan zit. SP-ers zijn daar blind voor en reageren dus als #61, alle andere mensen vinden het terecht dat dit soort maffia-praktijken eens voor het licht gehouden worden. Dus eens worden ze het niet, maar dat ligt dan vooral aan de paranoia en oogkleppen van SP-ers (die er hier overigens in overvloed blijken te zijn).
@63: je hebt het mis. Zoals ik al eerder in een andere post heb gezegd dragen alle partijen een deel van het salaris aan de partij af.
In de volkskrant vorige week stond een artikel dat de SP niet de enige partij is die geld van hun leden vraagt. De PVV en SPG zijn zelfs de enige 2 partijen die geen geld vragen. (Nu ook nog de VVD, maar dit gaat veranderen)
GL en partij van de dieren staan 15% af, CDA en D66 3%, PvdA 2% en CU slechts 1%.
(De VVD zou hier eigenlijk over gaan stemmen op het partijcongres, maar dit ging niet door vanwege Verdonk.)
@67 Eelke: Okee, ik heb me rot gezocht naar die informatie. Mijn bevindingen kwamen van de site van Parlement & Politiek en een NRC-artikel.
Waar kunnen we jouw informatie vinden? Dat Volkskrantartikel heb ik niet kunnen vinden.
Op het VVD-congres zou eigenlijk ook een gedragscode aan de orde komen. Gaat daarin dan iets over de afdrachten komen te staan?
Wel las ik ergens dat een PvdA’er vorig jaar nog een diskussie wil losweken binnen zijn partij om de afdrachten te verhogen. Hij ziet er kennelijk net zoveel brood in als de SP.
In de hele diskussie zie ik overignes nog steeds geen enkel argument waarom de SP op dit punt aangepakt zou moeten worden. Remkes (VVD) is er niet aan begonnen, terwijl VVD’ers niet te beroerd zijn om zelfs binnen de eigen partij onwelvalligheden aan te pakken als ze daar ook maar enige kans toe zien. De vraag waarom Ter Horst nu dus wel mogelijkheden ziet blijft wat mij betreft een open vraag. Maar goed, ik ben absoluut geen ziener, eerder iemand die zijn eigen oogkleppen kennelijk niet eens kan zien.;-)