Socialisme na honderd jaar

Heeft het politieke denken van de sociaal-democratie ons nog iets te bieden? Het is maar een vraag. De Wiardi Beckman Stichting zocht naar een antwoord in het project “Van Waarde”. Die speurtocht werd verslagen in een aantal dubbeldikke nummers van Socialisme & Democratie. Maar om nu te zeggen dat er eenduidige antwoorden in staan…

De slotmanifestatie was onlangs in Nijmegen. Mijn eerdere kritiek is gebleven: te veel papier, te weinig inspiratie, te weinig gebruik van de denkkracht in de partij. Uit irritatie daarover maakte ik voor deze kolommen een paar stukken over Den Uyl’s spreiding van kennis, macht en inkomen, mijn eigen “Van Waarde” project. Maar sociaal-democraten vergaderen meer dan dat zij Sargasso lezen.

De WBS bijeenkomst in Nijmegen was niet slecht, maar ook niet goed. Er was een behoorlijk gevulde zaal, met zelfdenkende socialisten, maar tot inspiratie kwam het niet. De organisatie had niet goed nagedacht: waarom nodig je mensen uit? Wie nodig je uit? Wat laat je ze doen? Wie leidt in en waarom? En vooral: hoe gebruik je de kennis van de bezoekers en roep je inspiratie op?

Aan inleider Kees Schuyt lag het niet. Het onderwerp “levensloop” is bij hem in goede handen. Het probleem van de hogere pensioenleeftijd is een productiviteitsprobleem: je zou dus ook vakantiedagen kunnen inleveren, of de vrije zaterdag, die pas in 1962 is ingevoerd, of eerder beginnen met werken. Eerder beginnen!

Leuk: ik denk aan de studenten van Mao op het land. Maar ook aan mijn eigen baantje. Toen ik mijn beurs kwijt raakte, ging ik 20 uur per week bij een assuradeur iets onduidelijks doen en kreeg dan vrijdag een enveloppe met 70 gulden er in. Maar ik zat om 13 uur in de UB, liep college, dronk in de avond één biertje, want de volgende dag moest ik om 7.30 weer present zijn. Ik studeerde net zo hard als in de periode met een beurs. En ik kon van die 70 gulden net leven.

Ik zou het aardig hebben gevonden om over dit soort dingen te praten en ervaringen uit te wisselen. Wat betekent eerder beginnen met werken voor de mentale groei (proletarisch sentiment) en voor de intellectuele ontplooiing (eenheid theorie en praktijk)? Maar helaas: andere inleiders moesten hun ei leggen en daarna kwam ook een kamerlid nog eens vertellen hoe wakker de kamerfractie alle rijke denkbeelden opslorpte. Daar komt geen inspiratie uit voort.

De sociaal-democratie werd geboren aan het begin van de vorige eeuw, toen in de arbeidersbewe-ging een scheuring ontstond tussen revolutionairen en reformisten. De revolutionairen bleven vertrouwen in de komst van de revolutie die Marx had beloofd. De reformisten geloofden daar niet meer in en kozen voor lotsverbetering in kleine stappen, binnen democratische spelregels. De verwarring van Troelstra, die in Nederland nog even een revolutie dacht te zien, markeert dit ogenblik.

De bijdragen van de sociaal-democratie waren overwegend indirect: de strijd voor socialer verhoudingen werd in de samenleving geleverd. Van machtsvorming hadden ze niet veel kaas gegeten en de opkomst der bruine horden werd weinig in de weg gelegd. Het woord “derde weg” komt een decennium na de oorlog: tussen kapitalisme en communisme, moest een route zijn, een derde weg. In Engeland haalde Blair het begrip in de jaren negentig nog eens uit de kast.

Marx zou nu 193 jaar zijn, volgens John Lanchester in The London Review of Books. Hij bespreekt de theorie van Marx in het licht van heden. Bestaat er zoiets als meerwaarde productie en uitbuiting, op een manier zoals Marx het zag?

Lanchester vindt van wel: in het laatste communistische land. Apple verdiende 13 miljard, op een totale verkoop van 46 miljard. De I-pad, waarmee dit resultaat wordt bereikt, wordt gemaakt bij Foxconn in Chengdu. De fabriek draait 24 uur, met 120.000 arbeiders, die een beginsalaris van 2 dollar/uur krijgen. Toen er een mondiale rel uitbrak over het aantal zelfmoorden onder de arbeiders, was het verweer dat het percentage nog beneden het Chinees gemiddelde lag en dat er nog duizenden sollicitanten per dag worden afgewezen.

Marx had gelijk: alleen de uitbuiting vindt plaats in de ene hoek van de wereld, de meerwaarde daalt neer in een andere hoek. De fabrikant Foxconn heeft nog grotere fabrieken in China; in feite is het de wereld producent van alle ICT apparatuur. Het zal een zwart gevoel voor humor van de geschiedenis zijn dat de uitbuiting van de arbeiders vooral in communistisch China gestalte krijgt.
Een feit dat Marx geboeid zou hebben is de gemiddelde levensverwachting. Toen het Communistisch Manifest werd gepubliceerd in Engeland, was de gemiddelde levensverwachting van Britse mannen 43 jaar, nu is die meer dan 80 jaar. Dat is een enorme vooruitgang: de vraag is hoe een systeem niet kan deugen, als het zo’n immense progressie boekt?

Het verweer is voor de hand liggend: de VS en de Scandinavische Landen hebben een kapitalistisch systeem, maar over welk systeem gaat het dan precies? De enige vorm van kapitalisme bestaat niet: er zijn vele vormen, met sterk uiteenlopende rollen voor de staat. De interventie van de overheid in Noorwegen is een andere dan die in het autoritaire China. Een tweede verweer is dat onder die glanzende cijfermatige progressie toch nog een grote ongelijkheid schuil gaat.

Lanchester geeft een mooi voorbeeld: stap in Westminster op de bus naar het oosten; bij de eerste acht haltes daalt de levensverwachting van de bevolking in de betreffende wijken gemiddeld met een jaar. Wie Londen doorkruist, kan zien dat het moet kloppen. Ook recent onderzoek in Nederland toont de correlatie tussen sociaal-economische positie en levensverwachting helder aan. Maar toch: kun je met zulke overduidelijke resultaten in levensverwachting van “Verelendung” spreken?

Naast de internationale specialisatie tussen uitbuiting en winst maken is er nog een probleem dat Marx niet voorzag: het bewustzijn dat de aarde uitgeput raakt van onze oneindige behoeftenbevrediging had hij niet. Hij heeft het over de “onbegrensde, maar flexibele behoeften” van mensen. Dat die onbegrensd zijn, weten we al, maar kunnen ze ook een beetje flexibeler?

Er is veel van waarde in het denken van de oude voorgangers. Daarin hebben Job Cohen en Kees Schuyt gelijk. Maar we zullen meer moeten doen dan een stapeltje nummers van S&D in de postvakjes van overbelaste volksvertegenwoordigers te schuiven. De regering Rutte zal in elkaar zakken, door gebrek aan visie, door de woede in de samenleving over alles van waarde dat wordt verpatst om de financiële sector overeind te houden. Wie komt er dan vertellen hoe het verder moet? Marktgelovigen? Ik heb liever een nieuwe mix met een modern reformisme.

Foto: Sosialistisk Ungdom

  1. 1

    Ik heb binnen de PvdA meermaals gepleit voor eerder beginnen met werken; helaas niet vanuit een invloedrijke positie.

    Een deel van de leerlingen die nu verplicht in het VO rondlopen zou veel beter aan het werk kunnen. Een tot je 23e opneembaar studietegoed verzekert iedereen van gelijke opeidingskansen. Leerlingen die problemen in met name het VMBO veroorzaken worden deel van de oplossing van de vergrijzing. Gedemotiveerde leerlingen verdwijnen en komen in het onderwijs terug als herintredende, gemotiveerde, oudere leerlingen met levenservaring. Werkdruk in het onderwijs neemt af, kwaliteit neemt toe, krapte op de arbeidsmarkt wordt gecompenserd.

    Kost niets, maar levert maatschappelijk, sociaal en economisch alleen maar voordelen op. De econoom die dit idee uitwerkt verdient een lintje.

  2. 3

    Het sociaaldemocratische reformisme was oorspronkelijk een poging om via kleine stapjes een socialistische samenleving te bereiken. Dit in tegenstelling tot de revolutionaire methode. Een laatste moedige poging van het reformisme was wellicht de Vermogensaanwasdeling in de periode Den Uyl. Nadien zijn onder Kok de ideologische veren afgeworpen. Dat betekende dat de weg naar het socialisme niet meer opportuun werd geacht.

    Sindsdien is het knoeien met de ‘verbeteringen’. Wat houden verbeteringen in als je geen einddoel meer hebt? Zijn het simpele verbeteringen in levensstandaard of heeft het ook te maken met de machtsvraag of met democratie?

    Als de weg naar socialisme niet meer bestaat, heeft dat consequenties voor de sociaaldemocratie. Zij heeft dan evenmin bestaansreden. Je kunt iets anders ‘links’ in de plaats ervan bedenken, maar de benaming sociaaldemocratie past niet meer.

  3. 5

    Als de weg naar socialisme niet meer bestaat, heeft dat consequenties voor de sociaaldemocratie. Zij heeft dan evenmin bestaansreden. Je kunt iets anders ‘links’ in de plaats ervan bedenken, maar de benaming sociaaldemocratie past niet meer.

    Beetje meegaan met de tijd mag wel.

  4. 7

    Maar sociaal-democraten vergaderen meer dan dat zij Sargasso lezen.

    Sargasso is nou niet bepaald een sociaal-democratisch bastion. Eerder snobisch links voor welvarende blanke ambtenaren en IT’ers. Daar vul je geen politieke beweging mee, zelfs niet de voorhoede ervan.

    Ook recent onderzoek in Nederland toont de correlatie tussen sociaal-economische positie en levensverwachting helder aan. Maar toch: kun je met zulke overduidelijke resultaten in levensverwachting van “Verelendung” spreken?

    Verelendung heeft met wat jij beschijft niet zoveel te maken geloof ik…

    Wie komt er dan vertellen hoe het verder moet?

    De SP bevoorbeeld. Je kan beter overstappen, maar daar begin je natuurlijk wel onderaan.

    @#3
    Als de weg naar socialisme niet meer bestaat, heeft dat consequenties voor de sociaaldemocratie. Zij heeft dan evenmin bestaansreden. Je kunt iets anders ‘links’ in de plaats ervan bedenken, maar de benaming sociaaldemocratie past niet meer.

    Ohja, als het niet perfect is dan deugt het van geen kant. Gaap. Aan kortzichtige fundamentalisten als jij heeft links nou juist geen gebrek.

  5. 9

    Wat jij er zelf van maakt.

    Het socialisme was een mooi en praktisch ideaal maar je maakt er tegenwoordig niet veel mensen meer blij mee. Dat je de naam sd niet meer zou moeten voeren is dat ergens op gebaseerd?

  6. 10

    Het reformisme is in de jaren 70 de verkeerde kant opgegaan met Nieuwe Links. Niet meer het biefstuk op het bord bij de arbeider, maar allerlei vormen van emancipatie, milieu, cultuur en andere zaken werden onderwerp. Waardoor er een vervreemding optrad met de achterban. De reactie is de SP – want er bestaan nog steeds niet te weinig mensen die in dit land denken dat ze te kort komen, dat zij in armoede leven en worden uitgebuit. Dus dat er in de politiek voor hen moet gevochten worden. Het socialisme is dood (Marijnissen zou de SP ook niet meer socialistisch noemen vertelde hij in een interview) maar de motieven niet. Straks is de (socio-economisch en socio-cultureel) liberale periode voorbij, en gaan alle partijen met zijn allen weer naar oude linkse onderwerpen op het huisje-boompje-beestje gebied.

  7. 11

    @3: Wat is knoeien met verbeteringen? Natuurlijk, de tegenwerpingen voel ik ook: wat betekenen verbeteringen zonder einddoel precies? Maar daar staat de enorme progressie in levensstandaard tegenover. Je kunt moeilijk volhouden dat het gemengde europese kapitalisme een boosaardig systeem is dat “Verelendung” heeft veroorzaakt. Internationaal bekeken is daar wel behoorlijk op af te dingen. De welvaart van Europa heeft veel te maken gehad met het imperialisme.
    @4,5,6: het kan me niet eens veel schelen hoe het moet heten, maar de vraag is hoe we dichter bij een eerlijke en humane wereld komen en welke hindernissen we daarvoor uit de weg moeten ruimen. In mijn slotzin heb ik het over een moderne mix van marktdenken en reformisme. Ik wil wel graag de profeet spelen, maar jullie nemen me toch niet kwalijk dat ik geen blauwdruk paraat heb?
    In dit licht valt me op dat niemand ingaat op mijn opmerkingen over de vormgeving van de WBS: veel tekst op papier, “voormannen”, die een zaal toespreken. Het onvermogen om collectief denken en inspiratie te organiseren, heeft te maken met elitair denken en doen, vrees ik. De vraag is hoe de sociaal-democratie dat kan afschudden.
    @7: JSK, ik lees wat weinig substantie. Ik ben bezig met een politieke loopbaan en moet maar voor de SP kiezen, maar dan wel onderaan beginnen. Het zou van mij wat meer op de bal mogen.
    @8: de SP is integer, links en behoorlijk vertrouwen wekkend. Maar voorzover ik kan overzien, zijn ook daar weinig inspirerende en vernieuwende denkbeelden in ontwikkeling. De leiding is in algemene interviews overtuigend, maar modern en vernieuwend zou ik de SP toch ook niet noemen. Dat heeft ook een beetje te maken met de “roots” van de SP. Dat is wel een mooie paradox. Ik roep: laten we leren van 100 jaar arbeidersbeweging en dat gedachtegoed moderniseren. De SP staat daar het dichtste bij. Maar misschien heeft de partij daarom ook het meeste last van het “democratisch centralisme”: dat lijkt een hindernis bij het zoeken naar vernieuwing.

  8. 12

    @TvD: “…. maar modern en vernieuwend zou ik de SP toch ook niet noemen ..”
    Het klassieke socialisme krijgt bij de PvdA niet genoeg respect lijkt het.

    De kiezers willen het nog steeds.

    En je kunt wel comfortabel gaan lullen over “eerlijk delen en een betere wereld”, maar de SP heeft een afdrachtregeling. Put your money where your mouth is.

    Kiezers willen zien dat iets doorleefd is, dat een discussie over een onderwerp niet alleen vrijblijvend is. Ze willen de “real thing”.

  9. 13

    Het is alleen jammer dat de meeste kiezers het onderscheid tussen”the real thing”en gebakkenluchtverkopers niet kunnen maken.
    En zeker de mensen die louter naar camping-of pretzenders kijken niet.

  10. 14

    @12: zo kun je me lezen. Ik pleit inderdaad voor een open geest en een links gevoel. Dat betekent dat je sommige elementen van het denken uit de vorige eeuw inruilt of modificeert. Dat kan ik niet helpen.
    Ook hier weer een rare persoonlijke kat over “comfortabel lullen”; ik ben oud, met een klein pensioen, dus een politieke loopbaan met afdracht aan de partij is niet aan de orde. En daar ging mijn stuk ook geheel niet over.

  11. 16

    “Het reformisme is in de jaren 70 de verkeerde kant opgegaan met Nieuwe Links.”, etc.
    Toch Tien over Rood [1966] en De macht van de rooie ruggen [1967] nog even lezen. De SP zou deze vergaande en overigens vaak onrealistische voorstellen thans, nu die partij ook salonfähig wil worden, zeker niet voor haar rekening nemen.

  12. 18

    ik lees wat weinig substantie. Ik ben bezig met een politieke loopbaan en moet maar voor de SP kiezen, maar dan wel onderaan beginnen.

    Jouw substantie is vooral dat je wil dat jouw verhaal gehoord wordt en dat er iets mee wordt gedaan. Dan moet je echt bij de SP wezen vandaag de dag.

  13. 19

    “ik ben oud, met een klein pensioen, dus een politieke loopbaan met afdracht aan de partij is niet aan de orde.”

    Dat was me al lang duidelijk Tom, en dat lijkt me ook een geldig argument. Wat mij betreft is het dat in ieder geval wel.

    “Ik pleit inderdaad voor een open geest en een links gevoel. Dat betekent dat je sommige elementen van het denken uit de vorige eeuw inruilt of modificeert. Dat kan ik niet helpen.”

    Ik pleit ook voor een open geest, maar dat “linkse gevoel” daar koop ik niks voor. Mies betoogt (naar mijn mening volledig terecht), dat het niet de bedoeling kan zijn om het kind met het badwater weg te gooien. En daarbij gaat het inderdaad inderdaad om de machtsvraag en de democratie.

    Ik vul dat maar even op mijn eigen wijze in (en hoop/veronderstel) dat ze het daarmee eens is: Bij elke privatisering wordt een stuk democratische zeggenschap opgeofferd ten voordele van de macht van het kapitaal.

    Terwijl de bedoeling (van het socialisme En de sociaal-democratie) juist was om het kapitaal zoveel mogelijk, of zelfs geheel, onder democratische controle te brengen.

    Er is niets tegen om elementen van het denken uit de vorige eeuw in te ruilen of te modificeren: je kunt voor onverwachte problemen komen te staan, het kan allemaal wat langer duren dan je gehoopt had, etc.

    Maar als je afstand doet van het einddoel en jouw ideologische veren afschud, dan moet je gewoon ophouden om jezelf socialist of sociaal-democraat te noemen.

    Dat je daar niks aan kunt doen is volstrekte onzin. Goed, je bent oud en der dagen zat en als nu de revolutie uitbreekt loopt jouw pensioen gevaar. Dat is dan jammer voor jou en ik begrijp dat je daar niet op zit te wachten,

    maar houdt dan asjeblieft op om jezelf sociaal-democraat te noemen en stem op GL of D’66 of zoiets. Dat wil zeggen: van mij mag je ook op de PvdA stemmen hoor, want het is toch allemaal een pot nat.

    Op zijn ouderwets: het zijn allemáál verraders van de arbeidersklasse.

  14. 20

    Een goede interpretatie, Harm.

    Wat jij noemt, geldt nog steeds:
    “Terwijl de bedoeling (van het socialisme En de sociaal-democratie) juist was om het kapitaal zoveel mogelijk, of zelfs geheel, onder democratische controle te brengen.”
    Voor de sociaaldemocratie betekende dat niet dat alle productiemiddelen in collectief bezit, of iets dergelijks, moesten zijn, maar wel dat vrij gemakkelijk via democratische organen ingegrepen mogelijk zouden zijn in de economische ontwikkelingen.

    Om die mogelijkheid tot ingrijpen te bereiken, is het voor ons deel van de wereld van belang om snel de EU te democratiseren en te federaliseren. Vooral daarover moet de sociaaldemocratie zich klip en klaar uitspreken. Maar als ik met name de Engelse Labour Party beluister, zitten we daar nog ver van af.

    De ‘stalinistische gedachte’ – socialisme in eigen land – viert nog hoogtij.

  15. 21

    Ik ben er niet zo zeker van of dat een “stalinistische gedachte” is. Ik neig ook naar de gedachte “hebben is hebben en krijgen is de kunst” en als dat betekent dat je iets op nationaal nivo kunt bereiken waar je op Europees nivo geen meerderheid voor krijgt, dan wijs ik dat niet af.

    Wat dat betreft geldt voor mij: vóór een verenigd Europa, ja,
    maar alleen op voorwaarde dat…..

    En aan die voorwaarden is op geen stukken na voldaan,
    dit is het Europa van de ondernemers.

    PS: Ik ben radicaal links, maar met zekerheid geen stalinist.
    Eerder een anarchist.

  16. 22

    Hier scheiden onze wegen wellicht. Deze EU is weliswaar het Europa van de ondernemers. Maar dat is alleen zo omdat niet alle sociaaldemocraten het inzicht bezitten dat de verovering van de EU voor een heel groot deel de sleutel is tot een democratische controle op economische processen. Nu speelt zich in de EU een proces af waar de ene lidstaat tegen de andere wordt uitgespeeld, waar af en toe in een bepaald land een succesje wordt behaald, maar waar de echt grote beslissingen in de Europese Raad onder invloed van het IMF worden genomen.

    Volgens mij is ‘socialisme in één land’ door Stalin bedacht. Dit i.t.t. de tot dan gangbare internationalistische opstelling. Marx in het Communistisch Manifest: “De arbeiders hebben geen vaderland. Men kan hun niet ontnemen wat zij niet hebben.”

  17. 23

    Dat spreek ik niet tegen, alleen zitten we nu eenmaal voorlopig met die “organisatievorm” (en helaas ook met de bijbehorende sentimenten).

    Het is een kwestie van taktiek hoe daar mee om te gaan.

    Misschien moeten we daar een andere keer eens een boom over opzetten. Dat moet kunnen onder goede vrienden.

  18. 24

    De machtsvraag is inderdaad essentieel.
    Wie controleert wie en wie beslist uiteindelijk.
    Daarom moet links opnieuw invulling geven aan: bijvoorbeeld de vermogensaanwasdeling, de invloed van de mr, het toezicht op multinationals, het besturen van banken en verzekeringsmaatschappijen, etc. etc. Daarbij is het kiezen van vertegenwoordigers natuurlijk essentieel. Als die poppetjes deel gaan uitmaken van de macht loert er gevaar. Dan verwordt die vertegenwoordiging tot onderdel van de macht. Misschien moeten “voorwaarden” worden geformuleerd aan wie zich verkiesbaar stelt en voor hoe lang.
    Een zekere deskundigheid mag verwacht worden, een committment, een gedragscode, want met macht, draag je verantwoordelijkheid.
    Laat links zich eens daarover buigen.

  19. 25

    Ik denk dat het “gevaarlijk” is om te denken dat de ene mens beter is dan de ander. De grote vraag blijft altijd of jij anders zou handelen als je in dezelfde positie zou verkeren. De mens is voor een groot deel het product van zijn omstandigheden.

    Daarmee wil ik natuurlijk niet ontkennen dat er iemands persoonlijkheid en talenten wel degelijk iets te maken hebben met de ambitie om iets te doen cq te bereiken. Het is alle zeer de vraag welk deel daarvan is aangeboren.

    Als je veranderingen wil, dan zal je dus op de eerste plaats naar de voorwaarden en de structuren moeten kijken.

    Als je ergens een mooie vierbaansweg aanlegt, zonder bomen langs de kant en zet iemand in een mooie auto waarin je het geluid van de motor niet hoort, noch het geruis van de wind, dan kun je wel een verbodsbordje neerzetten met 50km, maar het aantal snelheidsovertredingen zal enorm zijn.

    En natuurlijk zullen sommigen zeggen dat ze het bordje niet gezien hebben en anderen dat het bordje ridicuul is, etc. etc. , terwijl weer anderen erop zullen wijzen dat je je nu eenmaal aan de regels moet houden.

    Maar niets daarvan raakt de kern van de zaak.

    Ik geloof dus niet zo in die “poppetjes”.

  20. 26

    Ik geloof ook niet zo in die poppetjes. Wat ik bedoel is dat het slim is om de voorwaarden en vereisten te formuleren waaronder men moet functioneren.
    Een voorbeeld. Ik weet niet hoe het nu geregeld is, maar enige tijd terug konden gemeenteraadsleden zitting nemen in de waterschappen terwijl men van toeten nog blazen wist, dat vind ik nogal dwaas. Je komt met een gezond verstand ver, maar is het dan niet slim om de inzet van dat verstand op dit gebied “tastbaar” te eisen, anders wordt een dergelijke bestuurder compleet afhankelijk van de deskundigheid van anderen.
    Een ander voorbeeld. Ik ken menig mr-lid dat helemaal geen verstand heeft van de cao in betreffende bedrijfstakken. Ook hier geldt dat je met gezond verstand ver komt, echter te gemakkelijk luistert men naar een charismatische baas, of een oude rot. Ik zou zeggen: ga eerst eens verplicht op cursus.
    Nog een voorbeeld. Je hoeft van mij geen hbo-er plus te zijn om lid te kunnen worden van de 2de kamer, maar mensen die aantoonbaar geen dossierkennis hebben of opbouwen, wil ik liever niet laten oordelen over wet- en regelgeving.

    Inderdaad is het lastig de ene mens “beter of geschikter” te vinden dan de ander. Echter je kan daarover wel met elkaar iets afspreken.
    Misschien bedoel je dat met het scheppen van structuren en voorwaarden, ik bedoel dat in ieder geval en denk dat links hier nog veel “winst” kan halen.

  21. 27

    Kijk eens aan, je denkt dat het probleem van de snelheidsovertreding is, dat ze hun rijbewijs nog niet gehaald hebben.

    Maar een cursus marxistische maatschappijanalyse zou geen kwaad kunnen, dat geef ik toe.

  22. 28

    Neen Harm, dat denk ik niet.
    Maar om een auto te besturen moet je wel kunnen schakelen enz.
    Te hard rijden is in een zekere zin een keuze, en zonder een aantal basisvaardigheden (zoals schakelen) lukt je dit nooit.

    Ik heb verder ook helemaal niets tegen mensen die buiten begaanbare paden treden, in tegendeel, die mensen dragen vaak het nodige bij en ik heb daar bewondering voor.
    En het is juist verfrissend om iemand van “buiten” te vragen om zijn of haar oordeel/mening.

    Wat ik vraag/bepleit is het zoeken/formuleren van een zekere basis, een basis die steeds weer “bijgesteld” moet worden.

    Een arts kan niet zonder medische kennis.
    Een autobestuurder niet zonder het gaspedaal, de rem en het pientere pookje.
    Een bestuurder niet zonder enige dossierkennis.
    etc.

    Ik weet wel dat het lastig is te bepalen wanneer iemand “geschikt” is, echter het omgekeerde: dan maar iedereen “geschikt” verklaren voor een taak, werkt net zo min.
    Is ook en terecht niet gangbaar.

    We werken tenslotte al lang met kwalificaties.

    Waar het om gaat is dat zichtbaar, transparant maken, ter discussie stellen.
    Laat links zich daarop profileren dat is wat ik stel.

    Het is een vorm van idealisme waar ik ondanks het cynisme wat ons omringt geen afstand van zal nemen.

  23. 29

    Helaas, je hebt helemaal niet begrepen wat ik wilde zeggen. Ik houd absoluut geen betoog tegen deskundigheid.

    Ik heb bijvoorbeeld ook niets tegen kundige bankiers.

    Ik heb iets tegen die 4-baans snelweg die speciaal voor hen is aangelegd en stel dat het verbodsbordje van 50km geen zier zal helpen.

    Transparentie zal dat slechts zichtbaar maken en voor idealisme koop ik niks, dat is (in dit verband) een hol begrip.

  24. 30

    Je hebt iets tegen de 4 baansweg die speciaal voor hen is aangelegd.

    Zeg ik dan niet iets soortgelijks?
    En mij gaat het daarbij over het “invoegen” op die weg.
    Of om het aanleggen van een ventweg, of spoorweg etc.
    Het gaat er om dat je daaraan mee kunt doen en dat je daar “geschikte” chauffeurs voor nodig hebt.

    Transparantie is noodzakelijk, het zichtbaar maken van iets gaat samen met bewustwording.

    Voor idealisme koop je niets, voor cynisme nog minder, dat is een handdoek in de ring gooien.

  25. 31

    “Daarbij is het kiezen van vertegenwoordigers natuurlijk essentieel. Als die poppetjes deel gaan uitmaken van de macht loert er gevaar. Dan verwordt die vertegenwoordiging tot onderdeel van de macht.”

    Veel plezier bij het “invoegen”.

    Als jij hetgeen ik naar voren breng ziet als cynisme, dan denk ik dat we zover langs elkaar heen praten dat een vervolg weinig zin heeft.

  26. 32

    Mijn vraag is dus heel open. Hoe voeg je in, zonder dat macht corrumpteert? Laat daar links eens mee aan de slag gaan.
    Ik constateer dat jij geen antwoord geeft en ik zeg niet dat ik dat wel heb.

    Als ik jouw opvatting hier verkeerd en ten onrechte duidt als cynisme, leg mij dan uit waar jij mogelijkheden ziet, ik hoor slechts, lees slechts, dat je vraagtekens plaatst.
    Dat mag, niks mis mee, maar ik vind dat niet genoeg.

    Dus Harm ben jij een idealist?
    Op locatie, in Brazilië best wel denk ik.
    Of schets je slechts hoe we onze ondergang tegemoet gaan, om te hopen dat uit de puinhopen iets nieuws en positiefs onstaat. Als ik dat niet cynisch mag noemen dan is dat toch fatalistisch of niet?

  27. 33

    Macht corrumpeert altijd, dus als je dat wilt voorkomen, dan zal je de structuur van de organisatie zo moeten inrichten, dat je niet teveel macht in de handen 1 persoon (weinig personen) legt.

    Dat gaat waarschijnlijk wel ten koste van de slagvaardigheid.

    Bovendien moet je zorgen dat de macht niet buiten de organisatie komt te liggen. Als je de gezondheidszorg privatiseert, dan is het doel van de organisatie niet langer de volksgezondheid, maar winst. Bovendien komt de zeggenschap in handen van degenen die investeren en is niet langer in de handen van degenen die als taak de zorg voor de gezondheid van de bevolking hebben.

    Voor de prijs van een hartoperatie kun je hier in Brazilie een half dorp van riolering voorzien. Dat laatste kost alleen maar geld, maar levert veel meer rendement op voor de volksgezondheid, terwijl de hartoperatie winst oplevert voor de medische industrie.

  28. 34

    Nee, ik ben geen idealist, ik ben een materialist. Ik kijk altijd eerst of er iets te verdienen valt en kijk waarom het niet gebeurt. Nu zit ik hier in Brazilie, dus ik kan de voorbeelden makkelijker hier vinden.

    Hier een voorbeeld hoe je de plaatselijke economie een stap vooruit zou kunnen helpen.

    Als iemand in zijn tuintje groenten verbouwt, dan wordt alles tegelijk oogstklaar, het is te weinig om een standje op de markt voor te huren en de plaatselijke supermarkt betaalt weinig of niets, omdat het a) te weinig is en b) om dat ze weten dat je ervan af moet, omdat het over 2 dagen verrot is. Dus geef je het maar kado aan je buren.

    Ontwikkelingshulp: garandeer me het salaris van een agronoom en een standhouder op de markt en ik schrijf een prijsvraag uit. De 10 winnaars krijgen zaadgoed en ondersteuning van de agronoom, die een 2-wekelijkse ronde draait: per dag begeleidt hij 1 kandidaat.

    De een verbouwt alleen maar tomaten, de ander alleen maar paprika’s, de volgende sla, etc. Je zult verbaasd staan wat een tuin van 10X20 meter (en die heeft bijna iedereen hier) oplevert en hoeveel oogsten je per jaar kunt halen in dit klimaat. (200m2 sla is veel sla en de cyclus is 45 dagen). De opbrengst leveren ze in bij de standhouder, die het verkoopt voor de prijs van de CEASE (groothandel in Natal). De “boer” krijgt dat -10%, voor de standhouder, dus na een jaar betaalt die zichzelf.

    Je bent altijd de goedkoopste, want je hoeft de transportkosten vanaf Natal (waar nu alles vandaan komt) niet te betalen.

    Na een jaar schrijven we opnieuw die prijsvraag uit, voor de volgende 10. Als de mensen eenmaal in de gaten hebben dat ze op deze wijze tussen de R$100 en R$200 per maand extra kunnen verdienen, willen ze gelijk allemaal.

    Die agronoom is wel nodig om “de boer in spe” te leren plagen te controleren, compost te maken etc.

    Hier krijgen alle kinderen een maaltijd op school, dus het ligt voor de hand dat de burgemeester de vaste afnemer zou zijn en dat die dit zou organiseren. Alleen is de baas van de plaatselijke supermarkt de grootste financier van zijn verkiezingscampagne en dus wordt alles daar ingekocht (bij stukje en beetje, om de wet op de openbare uitschijvingen te ontduiken. De vrouw van de baas van de supermarkt is “secretaria de turismo” zodat ze de feestjes en daarmee de drankomzet op peil kan houden.)

    Na deze korte analyse weet je dus ook gelijk ook met wie we ruzie gaan krijgen.

  29. 36

    Een materialist dus, maar wel één met idealen zo te lezen, dat weet ik te waarderen.
    Wat jij doet, jouw analyse van de lokale handel in groenten, is wat ik bepleit voor links.
    Laat ze duidelijk maken, analyseren, benoemen, wie waar belangen heeft en bovenal laat ze daar een helder standpunt over in nemen. En doe dat voortdurend, ook als het je eigen leiding betreft.
    Al jaren is men binnen met name de PVDA bang anderen voor het hoofd te stoten en bang uitgesloten te worden van de macht. Maar ze hebben macht, veel meer dan ze denken, als ze een helder verhaal hebben.
    Wilders heeft dat nu heel simplistisch maar hij weet er wel een dikke 20 zetels mee te scoren.
    De sociaal democratie buigt naar links en buigt naar rechts dat is de basisfout en men doet dat omdat men erbij wil horen, ondertussen worden idealen (en materiele zaken) te grabbel gegooid.
    Marketing is misschien wel een kernwoord.
    Met dank voor je reactie.

  30. 38

    Mijn docent politieke theorie, Lucas van der Land, leerde mij altijd: anarchisten zijn “wildgeworden liberalen”. Als elke macht wordt gewantrouwd, dan kom je in anarchistische hoek terecht. Ik heb er veel mee: het klimaat in Spanje voor Franco leek mij zeer inspirerend en aangenaam.

  31. 42

    Boeiend Reinaert en Harm, maar waar voert dit heen?
    Als macht altijd corrumpeert, dan moet je er ver van blijven. Dat komt redelijk dicht bij een anarchistische visie.
    Het probleem zit misschien meer in de manier waarop wij elkaar brengen tot gewenst gedrag. Zelfs de basisvisie over de controle van het kapitaal doet mij niet zo veel: het gaat om een menswaardig bestaan, om elementaire veiligheid en mensenrechten. Ik wil geen bons op de deur in de nacht en kunnen zeggen en schrijven wat ik wil.
    Hoe je dat moet noemen weet ik ook niet. Ik weet alleen dat ik voortdurend kritiek heb op alle geblaat van links en rechts en voortdurend pleit voor inspiratie en creativiteit, want als er iets nodig is dan wel dat we onze manieren van doen in overeenstemming brengen met de moderniteit.
    Het voorbeeld van de demonstratie tegen de ophokuren was mooi: terwijl duizenden SMS-jes zorgden voor 25.000 mensen op het Museumplein werd de brief waarin toestemming werd gevraagd ingeschreven in het brievenregister ten Stadhuize. De organisatie had bedacht dat het slim was de politie even te informeren. Dit alles binnen 24 uur.
    Als je een postkoets een vergunningsaanvraag laat bezorgen, moet je niet verbaasd zijn dat je van niks weet. Zo is de Arabische Lente georganiseerd.
    Natuurlijk, tijdens de machtsvorming raken we allerlei nuttigs kwijt, maar hoe doen we het zonder macht? Het anarchisme is nog niet voorbij, zo blijkt…

  32. 44

    Overigens kun je nu wel pleiten voor inspiratie en creativiteit, maar dat is dan vooral bij gebrek daaraan, want veel verder dan wat oplapwerk aan het bestaande kom je niet.

  33. 45

    “Hoe elkaar brengen tot gewenst gedrag?”, of “gewenst gedrag borgen in een samenleving”, is inderdaad waar het om gaat. Daarvoor moet je steeds de machtsvraag stellen en daar heel open over zijn. Wie heeft waar belang bij? En vervolgens: Willen we dat? Dat verhelderen, dat steeds ter discussie stellen en heel concreet maken is een taak van sociaal democraten. Maar helaas als ze onderdeel uit gaan maken van de machtsstructuur dan verzaken zij maar al te vaak.
    En hoe voorkom je dat nu?
    Hoe schud je telkens weer het bed op?

    Toegang tot media is essentieel.
    Openbaarheid van bestuur is essentieel.
    Toegang tot onderwijs is essentieel.
    Af mogen wijken is essentieel.
    Geld is essentieel.
    Maak het lijstje zelf langer.

    Maar borgen, hoe dat moet? Het vervelende is dat dit niet zonder macht kan en macht ….. jawel corrumpteert.

    Dus wat anarchie is nooit weg en heeft inderdaad zijn waarden.
    Een koning kan niet zonder zijn hofnar.

  34. 46

    De anarchistische hofnar is een vermomde terrorist, die maar een doel heeft: de koning om zeep helpen,

    want de macht dient gespreid te zijn en controleerbaar
    en niet hierarchisch georganiseerd

    ook niet in de vorm dat je eens in de 4 jaar een nieuwe koning mag kiezen.

  35. 48

    Als je macht spreidt krijg je allemaal onderkoninkjes, als je macht controleerbaar maakt, krijg je allemaal loketjes met kommaneukers, geef mij dan maar de hofnar die in plaats van de koning komt.
    Waar is de nederlandse hofnar?

  36. 49

    Nee, onderkoninkjes hebben we nu al, die noemen we burgemeesters.
    En aan loketjes met kommaneukers is ook geen gebrek.

    Reinaert, je bent een “linkse” eendimensionale idealist, die er maar niet in slaagt zich een voorstelling ervan te maken hoe je iets anders zou kunnen organiseren. Elke aanduiding in die richting wordt door jou prompt verpakt in het oude schema.

    Ik geef het op.

  37. 50

    Transparantie is een belangrijk begrip. Democratie zonder transparantie is ondenkbaar. De technologie helpt hier de democraten. Sinds de doorbraak van internet en de daarmee samenhangende informatiestromen is het stukken moeilijker geworden bepaalde zaken geheim te houden.

    Op grond van die informatie mag je verwachten dat onfrisse praktijken, slecht beargumenteerde besluiten sneller dan vroeger aan de kaak worden gesteld en dat de burger die zal meewegen in zijn politieke stemkeuze. Het is zaak voor de sociaaldemocratie in te spelen op die vergrote transparantie. De bluf van John Leerdam was een voorbeeld van hoe het niet moet.

  38. 51

    Maar Harm toch, waarom lezen we onze klassieken? Waarom zijn Plato en Aristoteles nog boeiend, Macchiavelli en de koningsdrama’s? Ik kan maar een reden bedenken: omdat mensen zo zijn als ze zijn. Daarom zijn oude schema’s ook niet zo veranderlijk.

  39. 54

    Ik weet het niet Harm, maar het spreiden van macht en die controleerbaar maken zonder hierachische organisatie, is evenmin een oorspronkelijk idee.
    Waar het om gaat of ging want we zijn enigszins afgedwaald, is naar mijn idee, of de sociaal democratie hierin een rol kan spelen. Ik zeg in essentie van wel, door zaken consequent te analyseren en te duiden en niet ter wille van de macht te handelen.
    Waar jij voor pleit is volgens mij een (kleinschalig) model met een soort van arbeiderszelfbestuur, dat is (ik geef het toe) wat ik uit je woorden destilleer. Als ik het goed heb (jij moet mij maar verbeteren), dan is dat idee niet minder 1 dimensionaal en idealistisch.

    Daarom snap ik niet goed wat jij mij verwijt.
    Als ik al vast zit in mijn denkraam, dan toch jij ook, en wat ik probeerde is daarover te “bomen”.
    Jammer dat jij dit zo afsluit.

  40. 55

    Ik heb er geen idee van waar je nu precies op reageert, maar als ik iets wil weten over de eindigheid van de grondstoffen, de voor- en nadelen van de kernenergie en de vraag of kernfusie een optie zou zijn,

    dan zal ik je raadt ter harte nemen en Aristoteles er eens op naslaan.

    Sommige mensen die erudiet proberen te doen vervallen daarmee in totale nietszeggenheid en daar wordt ik echt kriegelig van.

  41. 56

    Je leeft in een land waar elke stad zijn (ongekozen) onderkoninkje heeft en het aantal loketten met kommaneukers schier aan het oneindige grenst, een nummer in een schijndemocratie en het melkkoetje van het bedrijfsleven,

    en al iemand suggesties doet hoe je misschien een beetje meer grip op je eigen leven zou kunnen krijgen,

    dan kijk je niet of je een dergelijk idee zou kunnen steunen en verder uitwerken, maar weet je bijvoorbaat al het eindresultaat, waar je zelf geen enkele invloed op kunt uitoefenen:

    “Als je macht spreidt krijg je allemaal onderkoninkjes, als je macht controleerbaar maakt, krijg je allemaal loketjes met kommaneukers”

    Je verdient wat je hebt en het zal ook nooit wat anders worden.

  42. 57

    In link 2 komt het volgende zinnetje voor:”Although a great admirer of Aristotle, his studies and publications were in effect a review of the `aristotelian structures’ embedded in our Indo-European languages; and their continuing harmful influences on our human situation”,ik raad je aan,voor je aan Aristoteles begint,eerst dat stukje te lezen.Het bespaart je wellicht een hoop werk.
    Verder vind ik dit blog niet de geeigende plaats om filosofische discussie op te starten.Ik laat het hier ook bij.

  43. 58

    @56 Harm als ik het goed begrijp dat zeg je dat ik ideeën/suggesties bij voorbaat kansloos inschat/maak doordat ik het eindresultaat al weet/benoem: koninkjes en kommaneukers. Daarom ook verdien ik wat ik heb de burgervaders en de kommaneukers die al aanweizg zijn in iedere stad.
    Ik vind dat een nogal slap verweer, eerlijk gezegd schat ik je hoger in.

    Ik weet niet of je ooit deel hebt uitgemaakt van een commune, maar ook daar zal je gewenst gedrag “moeten borgen” wil je niet ten onder gaan aan onderlinge gekrakeel.
    Mijn vraag en de vraag van dit artikel is hoe daarin te staan.

    Als jouw antwoord is: ieder voor zich met eigen verantwoordelijkheid en zo klein als kan, zo horizontaal als kan, georganiseerd, dan denk ik dat je uiteindelijk als kluizenaar eindigt.

    Ook een optie, maar niet de mijne.

  44. 59

    Nee, dat is mijn antwoord niet, dus ook die stropop kun je weggooien.

    Als ik suggereer dat het beter zou zijn andere organisatiepatronen te kiezen, in plaats van te blijven sleutelen aan de oude, terwijl het duidelijk is dat ze inherent fout zijn, dan wil dat nog niet zeggen dat ik de gedachtenvorming daarachter tot in het extreme wil doorvoeren.

    De inleiding van Zeitgeist 3 geeft een uitstekend voorbeeld: tijdens de “great depression” zie je aan de ene kant grote armoede (dus er is een grote vraag), terwijl aan de andere kant het productieapparaat stil ligt. Een economisch stelsel dat een dergelijke situatie laat ontstaan, of -in het geval de situatie bestaat- geen kans ziet om de productie aan de gang te krijgen om aan die armoede een einde te maken (terwijl mankracht en grondstoffen ruim voorhanden zijn), heeft een “inherente fout”.

    Een wegwerp-economie in een wereld met een eindige hoeveelheid grondstoffen en energie, die je niet kunt bijsturen omdat groei een vereiste is, heeft (daarmee) een “inherente fout”.

    Een van de redenen (waarschijnlijk de belangrijkste reden) dat deze situatie bestaat en blijft bestaan is, dat het systeem nog een andere inherente fout heeft, namelijk de accumulatie van kapitaal en (daarmee) macht.

    Als je veranderingen wilt, dan kan je die dus niet anders bewerkstelligen door een rechtstreekse aanval op de structuren van de macht (-svorming) alsmede het terugdraaien van de accumulatie van kapitaal.

    Ik heb geen blauwdruk voor hetgeen daarvoor in de plaats zou moeten komen, hoogstens suggesties. En het eindresultaat zou hoe dan ook het resultaat behoren te zijn van een democratisch proces.

    In dat laatste heb ik echter een hard hoofd, omdat ik bang ben dat de balans al te ver is doorgeslagen ten nadele van de democratie. En dan zal uiteindelijk gebeuren wat Marx voorspeld heeft (Verelendungstheorie).

    Sociaal-democraten (en zeker “sociaal-democraten” van het type PvdA) zijn niet de geschikte partners om aan die ontwikkelingen een halt toe te roepen. Ze geloven bijvoorbeeld nog steeds dat hetgeen we nu hebben een democratie is. Ze zijn het zicht op de werkelijkheid kwijt.

    En mensen als jij, die achter elke suggestie tot verandering spoken zien, kan je natuurlijk altijd missen als kiespijn, ongeacht de politieke richting die je verkiest.

    Ja, ik heb ruime ervaring met communale structuren, ik weet dus ook wat er mis kan gaan, maar desondanks richt ik mijn werkomgeving steeds opnieuw zoveel mogelijk op die manier in. Ik vertrouw liever op mijn overtuigingskracht dan op het recht om de baas te zijn. Dat is een stuk moeilijker, maar het geeft meer voldoening en je leert er een hoop meer van.

  45. 60

    Kijk dit antwoord is naar mijn mening, een stuk duidelijker en veel minder cryptisch dan de vorige.
    Ik ben het met je analyse voor het overgrote deel eens en zie in de PVDA niet de groepering die oplossingen biedt.
    “De vraag” die echter in het artikel gesteld is, was daarover mee te denken. Wat ik gedaan heb is daarover op te merken dat er onder voorwaarden voor de PVDA wel wat te winnen is. Dat herhaal ik hier niet.
    Waar ik op gereageerd heb als het gaat om jouw bijdragen, dan is dat niet enkel bedoeld om vraagtekens te plaatsen en spoken te signaleren, maar om aan te geven waar zich “valkuilen” bevinden. Valkuilen die voor jou “gesneden” koek zijn?
    Dat je dat lastig vindt is vooral jouw probleem en dat je mij daarbij kunt missen als kiespijn pleit niet voor je overtuigingskrachtn en je voorkeur voor democratie.
    Desalniettemin vind ik jouw poging om telkens opnieuw de werkwijze en leefwijze te kiezen die bij je past en te vertrouwen op je overtuigingskracht zeker de moeite waard.
    Wat ik mij wel afvraag is of je de overtuigingskracht van anderen ook weet te respecteren.

    Met andere woorden: Wat doe jij met meningsverschillen, dicht bij huis, je kunt soms blijven overtuigen tot je een ons weegt, maar er zullen mensen zijn die het met je oneens blijven.
    Wat doe je met hen? Kunnen ze oprotten, kan je die ook missen als kiespijn, dat is juist de vraag waarvan ik zeg, hoe ga je er mee om?
    Ontzeg je de andersdenkenden bestaansrecht bij jouw in de buurt? Wie is er dan de despoot?

    Ik heb daarop geen antwoord maar de vraag is wel essentieel en dat is wat ik probeerde duidelijk te maken.
    Buig je mee of niet? Tot wanneer? Met welk doel?

  46. 62

    Wat wil je nou eigenlijk? Ook nog de mens veranderen? Mij veranderen? Moet iedereen gelijk zijn, de man vrouwelijk en de vrouw een macho? Verlegen mensen assertief worden en iemand met overwicht zijn bek houden? En vooral je deskundigheid stevig onder de korenmaat houden?

    Wil je weten of ik een klootzak ben?
    Reken maar van yes!

    Maar op kleine schaal gelukkig. Dat is de essentie van de zaak:

    op kleine schaal en met weinig macht.

  47. 63

    “Wat wil je nou eigenlijk? enz.” Ik kan die vragen ook aan jou stellen, en mijn antwoord is simpel.
    Ik wil zo nu en dan een open discussie aangaan op vragen die mij bezig houden en liefst met mensen die iets van zich blootgeven en vreemd voor mij zijn.
    En soms steek je daar wat van op, vind je iemand die aan je gewaagd is en je de mond kan snoeren. Dat vind ik “mooi”.
    Verder moet je daar niets achter zoeken.
    Een beetje “sparren” dus en dat houd je scherp.

    Beschouw mij maar als een andere klootzak met macht op beperkte schaal.

  48. 64

    Wat ik ook geleerd heb van het werken in communale structuren is, dat er wel een zekere concensus vereist is met betrekking tot hetgeen de bedoeling is, zonder dat er gelijk sprake is van vastomlijnd plan.

    Het prettigste werk je met mensen die spontaan zijn en weten te improviseren in het zoeken naar oplossingen voor onvoorziene situaties.

    Bestaat die concensus niet en heb je te maken met mensen die zekerheid willen, REGELS, en die overal spoken achter zoeken, dan wordt het een lijdensweg.

  49. 65

    “De regering Rutte zal in elkaar zakken, door gebrek aan visie, door de woede in de samenleving over alles van waarde dat wordt verpatst om de financiële sector overeind te houden. Wie komt er dan vertellen hoe het verder moet?”

    Als er dan nieuwe verkiezingen komen weten we op wie we niet moeten stemmen.
    Ze schijnen het maar niet te willen leren,die voormalig revisionisten.
    http://www.nu.nl/politiek/2785151/samsom-vindt-samenwerking-met-vvd-denkbaar.html

  50. 66

    @55: ik reageer op de eeuwige terugkeer van dezelfde thema’s, Harm. Ik geloof niet erg in het veranderen van mensen. Daarom noemde ik de oude Grieken, maar inspiratie voor milieuzorgen geven die niet.
    Ik noemde overigens ook Macchiavelli, maar daar heb je misschien nog wel iets aan gehad. Gelukkig heb je weinig macht. Ik wilde wel mopperkonten als jij wat dichter bij hebben.
    @65: je hebt een beetje simplistisch beeld: alle partijen hebben mensen van verschillende overtuigingen en stromingen aan boord. Je maakt die stromingen het hof waarmee je denkt je doelen te kunnen bereiken. Als zondig reformist heb ik daar geen moeite mee.

  51. 67

    Maar Tom toch, kun je me 1 zin, 1 opmerking aanwijzen, waaruit zou blijken dat ik geloof dat je mensen zou kunnen veranderen?

    Dus ik herhaal de vraag:I ik heb er geen idee van waar je nu precies op reageert.

    PS: je was Shakespeare nog vergeten.

  52. 68

    Zondig reformist ? Je bent gewoon een politicus,althans zo redeneer je,of tracht je te redeneren.
    Niet echt een hoogstaand streven.
    En als de PVDA wat consequenter was zouden ze de kleur rood moeten verwijderen.