Slot er af, op naar de volgende slachtoffers

OPINIE - Er liggen geen lijken op straat. Er staan geen koelwagens met lijken voor de deur. Wij hebben geen massakerkhoven, zoals in Amerika of Brazilië.

Er zijn in Nederland geen 100 (Italië), geen 27 (Amerika), geen 37 (Spanje) en geen 100 (U.K.) zorgmedewerkers overleden, maar “slechts” negen.

Dus ja, wij zijn zij niet en kunnen dus de lockdown versoepelen. Natuurlijk, onder voorwaarden. Mondkapjes in het openbaar vervoer bijvoorbeeld. Nee, niet ook in winkels zoals bij de versoepeling in Oostenrijk en Italië, waar ook scholen, kappers, fitnesszaken en veel winkels voorlopig dicht blijven.

Ook die 1,5 meter onderling afstand blijft gehandhaafd. En verantwoordelijk en gedisciplineerd als de meeste Nederlanders zijn, gaat dat fantastisch. Op één vol treintje na. Maar verder blijkt uit een RIVM-onderzoek dat ongeveer “tweederde van de ondervraagden aangeeft dat er nooit of zelden iemand binnen 1,5 meter afstand komt bij het ontvangen van bezoek of bij het halen van een frisse neus.”

Geweldig toch? Oh wacht. Ook zo’n tweederde van de mensen geeft aan dat er bij het boodschappen doen en op het werk vaak iemand binnen de 1,5 meter komt.

Maakt minister-president Rutte zich ook zorgen over andere gebieden in Europa, wilde en journalist op de laatste persconferentie na de ministerraad weten. De MP antwoordde:

Oei, de meeste landen doen wat wij doen. Dus algemeen zou mijn antwoord ‘nee’ zijn. We proberen wel te leren hè, we kijken nu natuurlijk naar Denemarken, daar zijn de scholen eerder opengegaan, dus daar kijken de virologen naar wat het daar doet. IJsland heeft de scholen opengehouden, heel beperkt effect gehad op de verspreiding van het virus. Dus dat is interessant.

Nou, dat is zeker interessant. Denemarken en IJsland zijn al wat verder dan Nederland. Om wat te noemen: ongeveer 2 maanden geleden was Nederland veertiende op een lijst van 123 landen/gebied die hun cijfers hadden doorgegeven aan de W.H.O., die dat dagelijks bijhoudt.

Op 7 mei stond Nederland nog steeds veertiende, nu op een ranglijst van 214 landen/gebieden. Een vooruitgang van niks. Denemarken zakte echter van een elfde naar een 37e plaats en IJsland zakte van een 38e naar een 77e positie. Dat wil zeggen: beide landen hadden op 7 mei minder meldingen en minder overledenen.

Ter illustratie de verschuivingen tussen 13 maart en 7 mei in de top-20 van de W.H.O.-ranglijst.
© Sargasso WHO top-20 coronalanden op 13 maart en op 7 mei 2020

En naar welke plaatsen zakten de landen die uit de top-20 wisten te ontsnappen?
© Sargasso WHO ranglijst landen die uit top-20 vallen

IJsland had ook een wat losse lockdown, maar voert een intensief beleid van testen, traceren en isoleren. En in Denemarken werd het eerste coronageval op dezelfde dag gespot als in Nederland, maar ging wel sneller over tot een gedeeltelijke lockdown en het sluiten van de landgrenzen.

Er gaat geen dag voorbij of er worden in Nederland nog steeds mensen positief getest, in ziekenhuizen opgenomen en overlijden mensen aan een virus waar we nog steeds geen vaccin tegen hebben. Jawel, de dagelijkse cijfers zijn steeds lager, dus het lijkt de goede kant op te gaan.
© Sargasso sterftecijfers en corona per week

Maar nu het slot voor een aardig deel er af gaat en een deel van de mensen daarom meent dat alle stoelen in de trein naar Zandvoort wel weer bezet kunnen worden, is het wachten op de volgende slachtoffers.

Kijk nog maar eens naar het buitenland, meneer Rutte. In Denemarken steeg de besmettingsgraad na de versoepeling van de maatregelen. Dat wil nog niet automatisch tot meer zieken en doden leiden, maar dat risico is er wel. In Spanje steeg het aantal coronadoden weer nadat de teugels werden gevierd.

  1. 1

    Het is eenvoudig als je weet hoe mensen in elkaar steken. Was het in het begin paniek, dat de overheid trachtte terecht te voorkomen en om die reden minder strenge maatregelen nam, is het nu de economie redden als hoofdreden om zo te handelen. En er was inderdaad een paniekreactie in het begin. Dat idiote gehamster met toiletrollen, wtf. En nu wil men ook echt weer ‘naar buiten’. Scholen moeten weer open want de kinderen worden lastig, het weer is zo prettig dat je toch eigenlijk alles weer open wil doen. Die economie is dan voor mensen persoonlijk niet echt een reden om zo te denken, maar wel een middel. Op de (deels) werklozen na dan.

    Bovendien, als je het over reacties van de massa hebt, kan ik hier in Finland ook zien dat wanneer een regering alleen maar spreekt over gefaseerde terugkeer naar een meer normale situatie, het volk vanaf dat moment de remmen los gooit en doet alsof alles weer meteen mogelijk is.

    We hebben corona overleefd! Print de t-shirts. Op naar de 2e golf!…eehh…

    Wat betreft cijfermateriaal om landen en maatregelen te vergelijken, @0, hou ik de boot af. Zolang er niet overal goed getest wordt en zolang zelfs doden vaak niet aangemerkt/opgemerkt worden als sterfte agv corona, heeft het weinig waarde.

  2. 2

    Nogal een open deur dit. Natuurlijk stijgt het aantal infecties na versoepeling van de maatregelen. Dat weet Van Dissel ook, en Rutte ook.
    Sterker nog: het aantal infecties moet ook weer toenemen, dat is de bedoeling. De capaciteit van de IC neemt toe, dus er is weer ruimte voor nieuwe besmettingen.
    Dit proces van loslaten, weer een golf van nieuwe besmettingen krijgen, en weer de rem er op zal nog een paar jaar doorgaan, en zal pas stoppen tot er of een vaccin is, of tot we met z’n allen bereikt hebben dat 60% van de bevolking het gehad heeft (waarbij je hoopt op immuniteit).
    Aangezien we nu pas op 3 a 4% zitten, kan het dus nog wel even duren.
    En wat dat vaccin betreft: voor HIV zoekt men al 40 jaar naar een vaccin, dus dat kan ook nog wel even duren.

    Kortom: een kwestie van jaren, wordt dit.

  3. 3

    @2: Ik onderschrijf je verhaal, maar ook nu: je noemt cijfers die totaal onbetrouwbaar zijn.

    Over dat verhaal: waarom kan men er niet eerlijk over zijn in de communicatie? Zolang je inderdaad geen vaccin hebt, kun je niet anders dan met de hand op de kraan af en toe meer of minder mensen richting dood of lijden op een IC sturen.

  4. 4

    @1

    Wat betreft cijfermateriaal om landen en maatregelen te vergelijken, @0, hou ik de boot af.

    Dit. En niet alleen vanwege de reden die jij geeft (onbetrouwbare cijfers), ook omdat landen volstrekt niet vergelijkbaar zijn. Het gaat om bevolkingsdichtheid, demografie (hoeveel ouderen?), cultuur (hoeveel mensen per woning, wonen hele families bij elkaar, hoe gezagsgetrouw zijn mensen gemiddeld en worden aanwijzingen overheid opgevolgd), hoe een land economisch georganiseerd is… etc. etc.

    Een tijdje terug was het opeens “WE HADDEN HET MOETEN DOEN ZOALS IN NIEUW-ZEELAND DAAR HEBBEN ZE HET ONDER CONTROLE EN DAAR HEBBEN ZE X Y Z GEDAAN EN ONZE REGERING NIET WEG MET RUTTE”. En hoewel ik best te porren ben voor “weg met Rutte” denk ik dan ook: modderfokker. Pak een kaart. Kijk eens waar Nieuw-Zeeland ligt, in the godforsaken middle of nowhere, met zelfs Australie (nog meer middle of nowhere) als meest dichtbije land op 2000 kilometer ofzo. Met een ontzettend lage bevolkingsdichtheid. Met al pre-corona heel strenge regels wat het land in mag, om de unieke natuur te beschermen. Etc. etc.

    Niet dat ze het daar niet goed gedaan hebben (dikke hulde) maar dat gemakzuchtige vergelijken en oordelen over regering en RIVM ben ik ook wel klaar mee.

  5. 6

    Vrijwel alle landen versoepelen inmiddels de lockdown er is eigenlijk ook geen andere keus, echte versoepeling is pas mogelijk als er een vaccin is en dat kan nog wel een jaar duren. Nog een maand zo en de schade is nog veel groter laat staan een jaar of meer, je moet ergens beginnen tussen de ijsbergen vandaan te laveren anders honger je dood al wachtende tot ze gesmolten zijn.

    De mondkapjes zijn voor de politieke show, nadat die in de buurlanden zijn ingevoerd steeg het besmettingsgetal per persoon onmiddellijk vaak weer tot boven de 1. Inmiddels ben ik al een paar keer rakelings gepasseerd door iemand met een schijnveilig mondkapje, dus dat verbaasd mij niets. Dat is net als dat mensen met een veiligheidsgordel om roekelozer gaan rijden, alleen helpen die echt.

    IJsland is natuurlijk bijna het tegengestelde van Nederland, dun bevolkt, uiterst afgelegen, geen fijnmazig OV netwerk, een volk wat van zichzelf niet echt knuffelig is, amper of geen karnaval nog wintersporters uit Oostenrijk. IJsland kan gewoon het vliegverkeer stilleggen en dan is de grens dicht, bij ons kan je bijna elke meter ervan zo eroverheen wandelen. Elk vergelijk hiermee slaat dus eigenlijk nergens op, dat is niet eens appels met peren vergelijken, dat is appels met een baksteen vergelijken.

    Denemarken heeft dat in mindere mate, veel eilandjes met natuurlijke grenzen. Je kan ons daarom alleen vergelijken met de directe buurlanden, Corona maatregelen zijn daarom ook regionaal maatwerk.

  6. 8

    PJ Cokema, jij bent onderdeel van het probleem. Het probleem van mensen die alles denken beter te weten, hun kennis van zaken overschatten en ongeacht welk beleid er wordt gevoerd daarover gaan zitten zeiken dat het niet goed is. Dat je dat privé doet is tot daar aan toe, maar door er stukjes over te schrijven verspreidt je je cynisme, en in deze crisissituatie gaan daardoor doden vallen, omdat mensen stoppen met luisteren naar de overheid.

    Natuurlijk, het beleid in Nederland is niet perfect. Er zijn fouten gemaakt, vooral in het begin is het gevaar onderschat en had eerder ingegrepen moeten worden. Maar het beleid in Nederland is ook niet rampzalig. Er is in Nederland stevig ingegrepen, de epidemie is ingedamd, de testcapaciteit is opgeschroefd, de mondkapjes zijn beschikbaar, en dat allemaal met minder drama en met behoud van een stuk meer vrijheden dan elders. Dat neemt niet weg dat de toekomst onzeker is en er ongetwijfeld nog steeds dingen misgaan en zullen misgaan.

    Zomaar wat punten waar je in dit stuk misinformatie geeft:
    – Rutte: je houdt Rutte verantwoordelijk voor de versoepeling, maar als er iemand was die de afgelopen tijd voor voorzichtigheid heeft gepleit is het wel Rutte geweest: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/05/08/als-preekjes-niet-meer-werken-in-de-crisis-a3999194. Een premier is iets anders dan een president, hij bepaald het beleid niet in zijn eentje maar met het kabinet. Hem persoonlijk aanspreken is in dit geval dus echt misplaatst.
    – Je gaat volledig voorbij aan de gevolgen van de lockdown, economisch en sociaal, en de noodzaak om ook die problemen in het oog te houden. Ja, corona is erg, maar werkloosheid en huiselijk geweld zijn ook erg en die moeten we niet vergeten. De regering doet dat gelukkig niet, jij wel.
    – Vrijwel alle andere landen versoepelen op dit moment ook, en Nederland doet dat niet roekelozer dan andere landen, of ze er nu slechter aan toe zijn of beter.
    – je wilt blijkbaar heel graag mondkapjes, maar het bewijs dat mondkapjes een bijdrage leveren aan indamming van het virus is toch echt flinterdun. Hét grote gevaar is dat mensen met mondkapjes op weer dichterbij andere mensen gaan komen of toch naar buiten gaan met klachten, waardoor het juist averechts werkt. Hier om zeuren is dus gevaarlijk.
    – Scholen: er zijn geen aanwijzingen dat scholen/kinderen een grote bijdrage leveren aan verspreiding van het virus. Waarom dan kritiek hebben op de regering dat ze juist hier weer versoepelt? Dit is juist een van de veilige maatregelen!
    – Je bent bang dat mensen losser worden, en terecht. Je gaat echter de mist in als je denkt dat dit veroorzaakt wordt door de versoepelingen. De routekaart is juist een direct gevolg van mensen die weer meer zijn gaan doen, en het risico dat de maatregelen haar geloofwaardigheid en dus werkzaamheid kwijtraken zonder uitzicht op versoepeling.

    Enz.

    Natuurlijk is er een gevaar dat het aantal besmettingen weer toeneemt. Hopelijk merken we dat deze keer sneller door de toegenomen testcapaciteit, en als dat gebeurt, zullen de maatregelen weer strenger worden, want de versoepelingen zijn voorwaardelijk, het grootste deel heeft nog niet eens plaatsgevonden.

    Er is heus ruimte om kritiek te geven, maar probeer daarbij in elk geval duidelijk te maken dat je de dilemma’s snapt waar de beleidsmakers voor staan, en de grote onzekerheid. Ik zou er in elk geval niet aan willen.

  7. 10

    @3
    > Je noemt cijfers die totaal onbetrouwbaar zijn.

    We weten nog veel niet van het virus, maar we weten ook dingen wel. De enkele cijfers die ik noemde zijn nou net de WEL betrouwbare cijfers.

    Ik heb in mijn reactie precies drie cijfers benoemd:

    * Er is 60% “recovered” nodig voor groepsimmuniteit. Dit is gewoon bekend. Het virus heeft een geschatte R0 van 2.5, en dat leidt eenvoudigweg tot die 60% (namelijk 1 – 1/R0). Die 60% kan een procentje of 5 vanaf wegens “positive assortative mixing”, maar veel meer zal dat niet zijn.

    * 3-4 % heeft het gehad. Dat is gebleken uit de random bloedtesten. Die steekproef was redelijk groot dus die resultaten zijn behoorlijk betrouwbaar.

    * Er wordt al 40 jaar gezocht naar een HIV-vaccin. Nou vooruit, laat dat 50 jaar zijn. Doet niets af aan de strekking.

    > waarom kan men er niet eerlijk over zijn in de communicatie? Zolang je inderdaad geen vaccin hebt, kun je niet anders dan met de hand op de kraan af en toe meer of minder mensen richting dood of lijden op een IC sturen.

    Simpel: als dat algemeen bekend wordt, dan geeft een grote groep mensen de moed op en haakt af, met alle gevolgen van dien.
    De politici/experts weten het wel, maar ze laten zich er niet over uit. Lijkt me ook uiterst verstandig.

  8. 11

    Het doet me deugd om het eens helemaal met LeR eens te zijn.

    Ik begrijp het gevoel achter de alarmistische en ietwat paniekerige toon van @0 wel, maar het alternatief is nog veel slechter. Maar alleen een drieweekse wereldwijde 100% isolatie van alle (mogelijke) virusdragers kan het virus echt verslaan. Lockdowns, streng of minder streng, verlagen niet het aantal mensen dat uiteindelijk geinfecteerd zal worden. Ze vertragen de verspreiding alleen maar. In februari, maart en april was dat belangrijk om de zorg te laten blijven functioneren.

    Nu hebben we maatregelen nodig die ons leven en ‘de economie’ weer voorzichtig herstellen, zonder daarbij alsnog de zorg te overbelasten. Kraan open, kraan dicht zoals hierboven al wordt geschreven. Met dat verschil dat de kraan in het algemeen op een (praktisch) onuitputtelijke waterbron is aangesloten. Die laat je dus liefst zo dicht mogelijk. In dit geval weet je dat het hele reservoir via de kraan kan en moet woren geleegd. Kraan open, kraan dicht, dweilen, kraan open, en herhaal.

  9. 12

    @8: Laat ik je persoonlijke aantijging aan mijn adres maar even rangschikken onder de volstrekt nergens op gebaseerde aannames waar de rest van je reactie ook bol van staat.

    Om je “zomaar wat punten” eens langs te lopen…

    Rutte: ik hou hem niet alleen verantwoordelijk. Ik hou ook jou, ook mijzelf en die hele samenleving die het, aldus Rutte, met 17 miljoen allemaal samen moet doen. Ik spreek hem wel aan omdat hij de spreekbuis is van het collectief dat dit land regeert. Dat is dus niet misplaatst, eerder het juiste adres lijkt mij.

    Ik ga volledig voorbij aan de gevolgen van de lockdown? Wat is dat voor aanname? In dit stuk heb ik het er niet over omdat dit stuk iets anders wil belichten. Natuurlijk heeft zo’n pandemie en de maatregelen gevolgen op welk vlak dan ook, maar dat wil niet zeggen dat auteurs op Sargasso verplicht zijn in elk stuk alle bijkomende facetten te belichten.

    Vrijwel alle landen versoepelen ook. Ja, en?
    Of ze er nu slechter of beter aan toe zijn… De maatregelen die er aan vooraf gaan lijken mij wel relevant voor het tijdstip waarop her en der is/wordt versoepeld, evenals de mate waarin en wat er eventueel aan gevolgen na de versoepeling op gaan treden.

    Ik wil blijkbaar graag mondkapjes? Blijkbaar???? Ik schreef over mondkapjes in het OV als een van de voorwaarden die bij de versoepeling gelden. Ik heb er niet bijgeschreven wat ik daarvan vind.

    Scholen, een van de juist veilige maatregelen zeg je. Dat zal dus blijken de komende weken. Want scholen worden niet alleen bevolkt door kinderen en jongeren die hoegenaamd geen gevaar zouden zijn, maar ook door volwassenen die er werken.

    Ik ga de mist in te denken dat het lossere gedrag van sommigen wordt veroorzaakt door de versoepelingen.
    Nee man (of vrouw?)! Het kabinet was duidelijk genoeg over de beprekende voorwaarden bij de routekaart. Dat een deel der mensen dat stukje van de boodschap achteloos negeerden kun je de routekaart niet kwalijk nemen.
    Als je al een aanname wil formuleren op grond van mijn artikel, dan is de stelling dat versoepeling van de lockdown net iets te vroeg komt.

    Snap ik de dilemma’s waar de beleidsmakers voor staan niet? Begrijp ik de grote onzekerheid niet. Aanname nummer zoveel. Vind ik niet heel netjes van je.
    Ik dacht voldoende begrip. empathie zo u wilt, opgebracht te hebben voor de netelige positie van Rutte en companen in dit stukje: “Eén ding is zeker: het kabinet had er niet op gerekend ooit getroffen te worden door een plaag als deze. Als er iemand is die graag in de schoenen van de minister-president en de direct verantwoordelijke ministers wil staan, sta op!

  10. 13

    @8: Al maanden praat het hele land over wat er wel en niet gedaan moeten worden. Wat Peter schrijft hoor ik ook in mijn omgeving. Waarom zou hij dat hier niet mogen opschrijven als discussiebijdrage? Je kunt het misinformatie noemen, maar ook op jouw correcties kunnen we echt niet vertrouwen zo lang we geen volledige zekerheid hebben over wat het virus doet. Ik zal je echter niet belemmeren er over te schrijven.

    Je persoonlijke aanval vind ik wel heel kwalijk. Ik zie in dit stuk helemaal geen cynisme dat er toe kan leiden dat er doden vallen (!) en dat mensen niet meer luisteren naar de overheid. Dat is ver over de top en buitengewoon beledigend. Dan zou je iedereen die een mening heeft de mond moeten snoeren. Inclusief jezelf.

  11. 14

    @2: “De capaciteit van de IC neemt toe, dus er is weer ruimte voor nieuwe besmettingen

    Ik denk dat het ziekenhuispersoneel niet vrolijk wordt van die opmerking. Viroloog Anne Wensing zei gisteren in Op1 dat het ic-personeel volledig uitgeput is.

  12. 15

    @10: “De enkele cijfers die ik noemde zijn nou net de WEL betrouwbare cijfers.”

    Je bedoelt misschien dat jij er veel vertrouwen in hebt. Neem bv.
    ” 3-4 % heeft het gehad”
    Die kan niet kloppen, want volgens een onderzoek van Sanguin had van de bloeddonoren tussen 1 en 8 april (dan hebben we het dus over mensen die vóór 20 maart besmet zijn geraakt) al circa 3% antistoffen tegen Corona. Inmiddels zitten we anderhalve maand verder.

  13. 16

    @10:

    We weten nog veel niet van het virus, maar we weten ook dingen wel. De enkele cijfers die ik noemde zijn nou net de WEL betrouwbare cijfers.

    Ja, mijn opmerking was een heerlijk ‘sweeping statement’ en met 2 van de 3 getallen die je noemt is niets mis mee. Alleen die 3-4% daar blijf ik vraagtekens bij zetten. Een paar weken terug schreef ik zelf een commentaar over zo’n steekproef in een deel van Finland. Ondanks dat ze die elke dag uitbreiden, valt of staat de betrouwbaarheid van de uitkomst met de sample size. Van secundair belang is de methode.

  14. 17

    @3: “(…))kun je niet anders(…)”

    Dat hangt af van politieke en ook persoonlijke keuzes. Rutte zei op de persconferentie van afgelopen vrijdag dat hij niet in een land wil leven waar de handhaving veel strenger is dan in Nederland.

    Ik ben niet de baas, dat wil ik ook niet zijn, zei hij ook.
    Alsof andersoortige maatregelen louter en alleen bij bepaalde regimes passen en ze daarom in Nederland achterwege gelaten horen te worden?

    Als het om staatsveiligheid gaat is niets te dol, als het om gezondheidsveiligheid gaat mag er een loopje mee genomen worden?

  15. 18

    @4 en @6
    Dat maatregelen maatwerk moeten zijn en per land kunnen verschillen lijkt me zo klaar als het bekende klontje.

    Maar laten we ons niet met een kluitje in het bekende oevergewas sturen dat verschillen in diverse kenmerken per definitie uitsluiten dat er van aanpak/maatregelen elders niets te leren is.

  16. 19

    @4: (…)maar dat gemakzuchtige vergelijken en oordelen over regering en RIVM(…)

    Ik hoop dat je mij niet van die gemakzucht beticht? Ik dacht hier toch een schat aan informatie aangedragen te hebben.

  17. 20

    @13:

    Waarom zou hij dat hier niet mogen opschrijven als discussiebijdrage?

    Het is geen kwestie van mogen, ik stel ter discussie of het verstandig was om dat te doen. Dat mag toch?

    Ik ben inmiddels wel klaar met mensen die het beter menen te weten dan de experts en besluitvormers, en vooral als ze daarbij volledig voorbij gaan aan de dilemma’s waar deze mensen op dit moment zich voor gesteld zien.

    Je kunt het misinformatie noemen, maar ook op jouw correcties kunnen we echt niet vertrouwen zo lang we geen volledige zekerheid hebben over wat het virus doet.

    Die volledige zekerheid is er niet en zal er ook nooit zijn; maar dat betekent niet dat alle meningen evenveel waarde hebben. Mijn correcties zijn gebaseerd op wat het RIVM daar zelf over zegt, ik volg slechts de experts in deze. In de persconferenties en hoorzittingen legt van Dissel overigens uitstekend en uitgebreid uit hoe het zit met het bewijs voor mondkapjes en verspreiding onder kinderen, inclusief de onzekerheid die er altijd is.

    Je persoonlijke aanval vind ik wel heel kwalijk. Ik zie in dit stuk helemaal geen cynisme dat er toe kan leiden dat er doden vallen (!) en dat mensen niet meer luisteren naar de overheid. Dat is ver over de top en buitengewoon beledigend

    PJ Cokema doet precies hetzelfde tegen Rutte en dan is het blijkbaar geen probleem. Impliciet wordt Rutte hier verweten niet naar de negatieve gevolgen van versoepeling in het buitenland te kijken en dus de verantwoordelijkheid te dragen voor de doden die volgens PJ Cokema onvermijdelijk gaan vallen.

    PJ Cokema is impliciet tegen versoepeling, maar geeft nergens in het stuk blijk van zich bewust te zijn van de catastrofale gevolgen van de huidige lockdown, en dus van de negatieve gevolgen van het beleid dat hij propageert in dit stukje. Ik wijs slechts op die verantwoordelijkheid.

  18. 21

    @12:

    Ik ga volledig voorbij aan de gevolgen van de lockdown? Wat is dat voor aanname? In dit stuk heb ik het er niet over omdat dit stuk iets anders wil belichten.

    Dat is geen aanname, je geeft het immers expliciet toe. De luxe om de gevolgen van de lockdown maar even te negeren hebben de beleidsmakers en het grootste deel van de Nederlanders niet. Het is toch bezopen dat je iets over de beleidskeuzes in de coronacrisis wil schrijven zonder stil te staan bij de dilemma’s die er onvermijdelijk zijn?

    Dat is dus niet misplaatst, eerder het juiste adres lijkt mij.

    Nee, correcter is het de regering als geheel aan te spreken, en eventueel de tweede kamer. Juist ook omdat juist Rutte zich zeer bewust is van het gevaar van versoepeling, elke keer dat hij spreekt maakt hij dat volstrekt duidelijk. Dit is iets wat je zou moeten weten. Je kan beter de mensen aanspreken die daadwerkelijk voor vergaande versoepeling zijn; zij voeren druk uit op de regering om sneller open te gaan.

    Ik wil blijkbaar graag mondkapjes? Blijkbaar???? Ik schreef over mondkapjes in het OV als een van de voorwaarden die bij de versoepeling gelden. Ik heb er niet bijgeschreven wat ik daarvan vind.

    Het is jammer dat je de verantwoordelijkheid voor wat je schrijft probeert te ontlopen. Je schrijft toch echt na mondkapjes in het OV: Nee, niet ook in winkels zoals bij de versoepeling in Oostenrijk en Italië, waar ook scholen, kappers, fitnesszaken en veel winkels voorlopig dicht blijven.. Probeer hier niet te ontkennen dat jij het vreemd vindt dat de Nederlandse regering niet op veel meer plekken mondkapjes verplicht stelt, net als in sommige andere landen.

    Scholen, een van de juist veilige maatregelen zeg je. Dat zal dus blijken de komende weken.

    Dat zal blijken inderdaad, net zoals Rutte en Van Dissel voortdurend benadrukken. Dat neemt niet weg dat je vooraf kennis genomen zou kunnen hebben van het totale gebrek aan bewijs van een rol van kinderen en scholen in de epidemie. Van Dissel heeft alle relevante onderzoeken daarover uitgebreid toegelicht. Om er een paar op te noemen: kinderen worden minder vaak en minder ernstig ziek, er zijn in Nederland geen besmettingsclusters bekend die hun oorsprong vinden op scholen, er zijn vrijwel geen gevallen bekend van ouders die besmet zijn door hun kinderen (wel andersom), er is geen effect gezien van de sluiting van scholen op het verloop van de epidemie etc. Misschien dat dit nu allemaal wel gaat gebeuren, maar het OMT roept echt niet zomaar wat.

    Snap ik de dilemma’s waar de beleidsmakers voor staan niet? Begrijp ik de grote onzekerheid niet. Aanname nummer zoveel.

    Als die aannames niet kloppen, dan moet je andere stukjes schrijven. In dit stukje geef je er geen blijk van de dilemma’s van beleidsmakers te snappen. Als je de reacties doorleest, ben ik bepaald niet de enige die deze zaken mist, al maak ik het wat persoonlijker.

    @19:

    Ik hoop dat je mij niet van die gemakzucht beticht? Ik dacht hier toch een schat aan informatie aangedragen te hebben.

    Vind je dat echt?

    Ik had toch gehoopt dat het weldenkende mensen inmiddels duidelijk was dat je erg voorzichtig moet zijn met het conclusies trekken uit lijstjes met doden over de relatieve prestaties van landen in het bestrijden van de coronacrisis.

    Echte vergelijkingen kunnen we pas trekken als de coronacrisis ruim achter ons ligt; zelfs bij succesverhalen als Zuid-Korea past een sterretje met ‘voorlopig’. Net weer een nieuwe uitbraak in het uitgaanscentrum van Seoul bijvoorbeeld.

  19. 22

    @19 nee, dat was in het algemeen, net als mijn verzuchting in #4 een algemene verzuchting was in reactie op wat #3 zei over cijfers. Wat niet wegneemt dat zo’n tabelletje als in #0 waarin landen worden vergeleken al gauw een eigen leven gaat leiden. Je kan er uit afleiden dat We Het Heel Slecht Doen, (wat je volgens mij ook impliceert met ‘een vooruitgang van niks’) maar volgens mij valt daar nog weinig zinnigs over te zeggen. Er spelen gewoon te veel andere dingen een rol, zie #4 en #5.

    En @18, ja, er valt vast van alles te leren over de verschillende aanpakken. Moeten we ook vooral doen. En ik hoop dat zowel beleidsmakers als wetenschappers daar druk mee bezig zijn.

    Maar ik heb grote bedenkingen bij hoe het publieke debat momenteel gevoerd wordt over dit onderwerp, en met name de enorme stelligheid waarmee mensen allerlei dingen vinden. Ik volg het nieuws echt wel, en ik heb geen flauw idee. De informatie over mondkapjes, hoe besmettelijk kinderen zijn, over of je immuun wordt of niet en hoe groot de kans daar op is, de rol van toeval, etc. etc.: het is allemaal nog volstrekt onduidelijk, ook de experts zijn het er nog niet over eens. Maar heel veel mensen Weten Het Heel Zeker, dat het allemaal anders moet – ook al willen ze onderling allemaal wat anders.

  20. 23

    @20: is het onverantwoordelijk als je het overheidsbeleid ter discussie stelt? Ik vind het niet passen in een volwassen democratie om iemand die dit doet zo af te branden.

  21. 24

    @15, @16: Natuurlijk is die 3-4% niet hard. Je moet het ook plaatsen in de context van wat ik betoogde.
    Ik snap ook wel dat na anderhalve maand die 3% uitgegroeid kan zijn tot 4.5%, desnoods 5%. Meer zal het echt niet zijn. In mijn betoog wilde ik aangeven dat dat nog steeds heeeeeel ver verwijderd is van die 60%, en dat het dus nog jaren gaat duren.

    Die constatering staat nog steeds als een huis.

  22. 25

    @22: Okee.

    Ik impliceer met “een vooruitgang van niks” inderdaad dat we het slecht doen. Liever gezegd: we doen het niet helemaal goed (genoeg).
    En met we bedoel ik dan ook we als niet alleen de beleidsmakers. In hoeverre daar wat zinnigs over te zeggen is? Tja, wijsheid komt alleen achteraf en zelfs dan….

    Maar er is inmiddels een tijdslijn die loopt vanaf 21 januari. Heel geleidelijk verspreidde het virus zich over landen ver van ons bed.
    Vanaf 25 februari ging de verspreiding over landen ineens veel sneller en op 28 februari meldde Nederland de eerste besmettingen aan de WHO.

    Op 7 maart werd de eerste overledene gemeld, 17 maart waren dat er 24.

    Aan de ene kant dus begrijpelijk dat gezien de aanvankelijk geleidelijke (ver van ons bed) verspreiding en het idee dat China de zaak wel goed onder controle had, hier niet meteen een rampscenario van stal werd gehaald.

    Aan de andere kant kunnen er vraagtekens gezet worden bij de maatregelen die uiteindelijk wel werden genomen toen vanaf begin maart duidelijk werd hoe venijnig het virus is en inmiddels ook heel duidelijk werd wat een aanslag op de zorg het ging doen.

    Die vraagtekens dienen dan niet om wie dan ook neer te sabelen, maar om alert te zijn op de weg die we vanaf nu nog gaan lopen. Een lange weg is ons voorgehouden. Als we dankzij vraagtekens op besluiten kunnen komen die het aantal slachtoffers (zieken thuis, in ziekenhuizen, op de ic’s en overlijdens) kunnen beperken is dat een kritisch stukje wel waard (poneerde ik arrogant…. excuses).

  23. 27

    Groepsimmuniteit speelt waarschijnlijk mee, maar volgens mij is het nog veel belangrijker dat je een maatschappij nu eenmaal niet jarenlang helemaal stil kunt leggen. Dat werkt gewoon niet, bijvoorbeeld omdat na verloop van tijd zoveel mensen dat niet meer accepteren dat het niet vol te houden is. Als 5% van de bevolking zich niet aan maatregelen wil houden is daar nog op te handhaven, maar als het 25% wordt, of nog meer, dan houdt dat een keer op. En dan is alle controle weg en loopt de pandemie ook helemaal uit de hand.

    Het simpele feit is dus dat het beleid moet laveren tussen in elk geval overbelasting van de zorg voorkomen aan de ene kant en voldoende draagvlak houden aan de andere kant. En omdat er nog zoveel onzeker is moet dat (deels) via trial and error. Andere opties zijn er niet.

  24. 28

    @26: de tijdslijn die ik bedoel is die van de dagelijkse WHO rapporten waarvan de 1e dus in januari uitkwam. Dat er al eerder besmettingen waren lijkt me duidelijk. Eerst besmettingen voor je er een rapport van kunt maken.

  25. 31

    @25:

    > Ik impliceer met “een vooruitgang van niks” inderdaad dat we het slecht doen. Liever gezegd: we doen het niet helemaal goed (genoeg).

    Waarom? Dat we van plek 14 naar plek 14 schuiven betekent helemaal niks, zeker niet in een ranglijst. Als al de landen boven en net beneden ons even goed hun best doen en even succesvol zijn, zou je dat verwachten.

    Gezien de (akelige) afweging tussen het aantal slachtoffers van het virus en het aantal slachtoffers van de lockdown, lijkt het me dat we het helemaal niet slecht doen. En ik durf wel te beweren dat we het een stuk beter doen dan landen als Frankrijk en Spanje, waar het boetes regent en waar een ware politiestaat heerst.

  26. 33

    @24: “Natuurlijk is die 3-4% niet hard.”
    En eerst waren de cijfers die je noemde nog betrouwbaar?

    “Ik snap ook wel dat na anderhalve maand die 3% uitgegroeid kan zijn tot 4.5%, desnoods 5%. Meer zal het echt niet zijn.”/i>
    Het zal zeker wel meer zijn. 2/3e van de ziektegevallen is vanaf april (ik geef je even 2 keer de gemiddelde incubatietijd vanaf 20 maart marge, voor een conservatieve schatting) bij de GGD gemeld. Kom je dus toch al gauw uit op minstens 9% immuniteit. Dat is inderdaad nog lang geen 60%, maar wel veel meer dan de “betrouwbare” 3-4% van jou eerder.

    “dat het dus nog jaren gaat duren.”
    3 procent per maand, dat is inderdaad nog 1,4 jaren (uitgaande van maatregelen en naleving zoals in maart). In het Engels zou je zin grammaticaal correct zijn. In het Nederlands zeggen we 1.4 jaar.

  27. 34

    Overigens merkt #4 terecht op dat Nederland geen eiland is en dat het Nederlandse beleid dus niet echt allesbepalend is. Je zou dit soort landsgrenzenoverschrijdende problemen dus ook landsgrensoverschrijdend moeten aanpakken. In fort EU zou dus de EU het Coronabeleid moeten voeren. Maar alleen de gedachte al jaagt weer een bepaalde groep de gordijnen in.

  28. 35

    @2
    Er is inderdaad geen vaccin tegen HIV, maar wel een therapie. Als er een middel wordt gevonden die grotendeels voorkomt dat mensen in fase 2 (ziekenhuis/IC) van corona komen kan het ook sneller weer naar normaal.

  29. 36

    @23:

    Ik vind het niet passen in een volwassen democratie om iemand die dit doet zo af te branden.

    Dus ik ben ondemocratisch bezig omdat ik kritiek heb op iemand die ‘het overheidsbeleid ter discussie stelt’? Een vreemde afslag voor iemand die vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel zegt te hebben staan.

    Als je het niet eens bent met mij ga dan de discussie aan met argumenten, maar kom niet aanzetten met de vrijheid van meningsuiting.

  30. 37

    @31: Stel dat ik bij dezelfde ranglijst een stukje had geschreven en betoogd dat Nederland het, internationaal gezien helemaal niet zo slecht doet, gezien het gegeven dat we binnen 2 maande tijd dik ingehaald zijn door Amerika (waarvan we horrorverhalen in de media hebben gezien), de U.K (waarover je kon horen dat de MP’s ziekenhuisopname eigen schuld dikke bult was) en Rusland (waarover ergens werd vermeld dat daar het werkelijke aantal besmettingen onder de pet werd gehouden), dan hadden we hier een heel ander draadje gekregen (is mijn sterke vermoeden).

    Maar nu ik betoog dat er, alle maatregelen ten spijt, van werkelijke vooruitgang geen sprake is en Nederland, internationaal gezien, eigenlijk hoger “scoort” dan twee maanden terug, krijgen we dus het draadje zoals zich dat vandaag heeft ontwikkeld.

    Prima, want dan kunnen we nadenken over of onze uitgangspunten al dan niet bevorderlijk zijn voor het verlagen van de cijfers.
    Cijfers, daar bedoel ik die abstracte dingetjes mee die aantonen hoeveel mensen besmet zijn, hoeveel mensen ziek zijn, hoeveel op de ic’s liggen en hoeveel er zijn gestorven.

    Ieder weldenkend mens kan zich dan prima voorstellen wat dat betekent voor de druk op de zorgmedewerkers, op de familie en vrienden van de patiënten, voor de patiënten zelf.

    Zoals viroloog Anne Wensing gister in Op1 zei (bij het zien van de beelden van drukte op straat): “Je zou willen dat je die mensen aan de hand mee kon nemen naar de IC’s”.

  31. 38

    @37: Het punt is dat je een dergelijke ranglijst helemaal niet op deze manier voor internationale vergelijkingen kan gebruiken, of je er nu een positieve of negatieve spin voor Nederland aan geeft maakt daarbij niet uit.

    Het is een prima doel om desondanks Nederland internationaal langs de meetlat te willen leggen, alleen is het volstrekt onvoldoende om als instrument de positie op een ranglijst van landen op basis van één variabele te nemen, en dan ook nog het aantal positieve testen.

    En dan schrijf je ook nog dat Nederland ‘internationaal gezien eigenlijk hoger scoort’, alsof het gvd een wedstrijd is! Er zijn allerlei manieren om te meten of we vooruitgang boeken in het bestrijden van de epidemie, maar een positie op een internationale ranglijst is wel een heel beroerde.

    Natuurlijk heeft Nederland grote vooruitgang geboekt in het bestrijden van de epidemie, van minder besmettingen tot minder opnamen op de ic en verhoogd aantal testen. Daarom is een discussie over versoepeling überhaupt mogelijk.

  32. 39

    @37

    Het probleem is volgens mij dat je twee dingen door elkaar haalt. Je zegt dat “we het slecht doen”, terwijl je bedoelt te zeggen dat je het niet eens bent met de gemaakte keuzes in het beleid. Anders gezegd: je beoordeelt de gevolgen van het beleid op criteria die niet aansluiten bij het doel van het beleid.

    Het doel van het beleid is niet om het aantal besmettingen met alle mogelijke middelen tot het absolute minimum te beperken. Het doel is om de pandemie beheersbaar te houden en tegelijkertijd de maatschappij niet helemaal lam te leggen. Voorlopig is dat beheersbaar houden in elk geval gelukt.

    Tot nu toe doet het beleid dus waarvoor het bedoeld is. Dat jij vindt dat de prioriteit anders had gemoeten is wat anders. En natuurlijk heb je recht op die mening. Maar ik denk wel dat het nog veel te vroeg is om te kunnen beoordelen of het beleid uiteindelijk goed of slecht is. En ik ben ervan overtuigd dat je bij die beoordeling naar meer moet kijken dan alleen maar aantallen besmettingen of doden. De afgelopen tijd is al gebleken dat een behoorlijk deel van de bevolking nog een aantal maanden strenge lockdown niet zou accepteren. Dat kunnen beleidsmakers niet negeren.