1. 1

    “de Leni Riefenstahl-achtige film van Al Gore…”
    Toe maar… meneer Rozendaal knalt er in de eerste alinea al maar eens een Godwin in, hulde aan deze pseudo-criticus (NOT).

  2. 2

    Slap stukje van die Rozendaal, brengt pseudo-deskundig een onderzoek naar voren: “Hun gegevens beslaan niet al het ijs op Antarctica. Maar 72 procent van het landijs is toch redelijk wat”.

    Toch redelijk wat?! TOCH REDELIJK WAT?!
    Man er ontbreekt meer dan een kwart van het landijs op Antarctica?!

    Ja inderdaad er zijn plekken op Antarctica waar het landijs groeit, omdat het warmer wordt zijn er nu grotere gebieden waar het ‘warm’ genoeg is voor sneeuwbuien. Maar het gaat juist om West-Antarctica dat op onderzeese bergen rust, daar vindt de smelt plaats en deze ijsplaat dreigt in het water te zakken, misschien is dat wel juist die 28% die Rozendaal voor het gemak over het hoofd ziet?

  3. 3

    Jezus… van Elzevier komen de laatste tijd alleen maar hardcore neo-conservatieve artikelen. Vroeger ontmaskerden ze nog wel eens een salon-socialistje of werd er een wat nuancerend beeld tegenover dat van de milieu-lobby geplaatst, but something or someone really pissed them off recently. Wat is daar aan de hand? Nieuwe hoofdredactuur of zo?

  4. 5

    Nee prometeus, het is de system flip die ze voelen bij Elsevier.
    De jaren van xenofoob navelstaren zijn voorbij en de onderkenning dat deze aarde afstevent op een ecologische ramp vindt steeds bredere maatschappelijke concensus. Ze voelen bij Elsevier dat ze zijn uitgespeeld en dan gaan ze omzich heen meppen.

  5. 6

    De affiche voor de film toont zelfs pinguïns (die zoals u weet alleen maar op de Zuidpool voorkomen) die door een woestijn lopen.

    Dat slaat ook nergens op, want pinguïns komen voor tot de Galapagos-eilanden en er zijn er ook in bijvoorbeeld Namibië.

  6. 9

    Carlos @5

    Je schrijft:”De jaren van xenofoob navelstaren zijn voorbij en de onderkenning dat deze aarde afstevent op een ecologische ramp vindt steeds bredere maatschappelijke concensus.”

    Naar aanleiding van het bovenstaande citaat toch een aantal vragen danwel opmerkingen.

    Als je er zo van overtuigd bent dat de mens invloed heeft op het klimaat is het dan noodzakelijk om Kyoto te uitvoer te brengen.?De bottom line is namelijk variatie binnen een klimaatsysteem is van alle tijde en zoals er nu naar klimaatsverandering wordt gekeken lijkt het mij dat mens in iedere verandering er voor de volle 100% men er de menselijke hand inziet. Dat is mijnsinziens schromelijk overdreven. Nu stijgt de temperatuur weer wat en een paar eeuwen geleden was het wat frisser (kleine ijstijd).

    Dan rest er de vraag of Kyoto het juiste antwoord zou zijn om klimaatsverandering (of de menselijke hand erin) te stoppen. Welke ramp staat ons in Nederland te wachten als zomers wat warmer worden en de winters wat natter ? Kan men niet Kyoto overslaan en de mensen die direct getroffen worden door droogte of overstromingen of overstromingen hulp bieden i.p.v zijn vetrouwen te stellen in de Kyoto overeenkomst.

    Overigens, het boek van Salle Kroonenberg ‘De menselijke maat’ ook gelezen ?

  7. 10

    Duurzaamheid mijn waarde SalonSocialist. Duurzaamheid moeten wij betrachten. CO2-obsessie is ook niet goed, maar wat Roozendaal doet is willens en wetens verwarring zaaien zonder zelf met een alternatief te komen. Uiteraard ben ik mij bewust van het feit dat klimaatschommelingen zich ook al voordeden toen we nog onschuldige half-apen waren op de savanne.

    Het boek van Kroonenberg heb ik nog niet gelezen, maar geologische relativeringen zijn leuk voor in de kalfslederen rookstoel bij de haard met een cognacje erbij, maar daarmee pak je nog niet het de degradatie van onze ecosystemen aan die zich wel degelijk afspelen op de tijdschaal van een mensenleven.

  8. 12

    “geologische relativeringen zijn leuk voor in de kalfslederen rookstoel bij de haard met een cognacje erbij”

    klinkt nogal arrogant en bevooroordeeld

  9. 13

    Hmmm het weersbericht voor Varanger voor de meeste plaatsen temperaturen aan rond het vriespunt. Lijkt me voor half november niet overdreven koud. Het feit dat half november door de auteur het verwachtingspatroon van een warme maand geeft, zegt denk ik genoeg over het broeikas-effect, aangezien dat binnen de noordpoolcirkel in het winterseizoen valt.

  10. 14

    @TRS Arrogant zeker maar arrogantie bestrijdt je met arrogantie en als er iemand arrogant is dan is het wel de heer Rozendaal. Bevooroordeeld niet nee, ik heb zijn digitale fluim van het begin tot het einde uitgelezen, gewikt en gewogen. En wacht maar af mijn beste TRS die system flip is al full force in progress. Maar je gaat het pas zien als je het doorhebt…

  11. 15

    Kroonenbergs boek bevat vergelijkbare fouten/ onvolkomenheden/ drogredenen in vergelijkbare hoeveelheden als Al Gore’s documentaire film.

    Beide werkjes tappen in op de waan van de dag in klimaatsonderzoek, en doen een hoop voor popularisatie en agendering ervan – Ze maken aan een wat groter publiek duidelijk dat het ‘een belangrijk onderwerp’ is (Gore) en dat er nogal wat complexe en op het eerste gezicht onverwachte, relativerende aspecten aan zitten (Kroonenberg). Ze leggen NIET uit wat de onderzoeksbevindingen exact zijn (al hoewel ze dat wel enigszins pretenderen te doen). Als je dat soort dingen wel boeiend vindt, moet je bv. een abonnement op Science of Nature nemen (of een ander, minder hoog aangeslagen populair wetenschappelijk tijdschrift), of bv. specialistische internetfora bezoeken.

  12. 16

    “En wacht maar af mijn beste TRS die system flip is al full force in progress.

    dat sluit ik ook niet uit (heb ik nl. geen verstand van), maar (tegen)argumenten moeten met argumenten worden weerlegd, en niet met een poging om Rozendaal te ‘ondertreffen’

    “Maar je gaat het pas zien als je het doorhebt… ”

    maar da’s logisch :-)

  13. 18

    Dan rest er de vraag of Kyoto het juiste antwoord zou zijn om klimaatsverandering (of de menselijke hand erin) te stoppen. Welke ramp staat ons in Nederland te wachten als zomers wat warmer worden en de winters wat natter ? Kan men niet Kyoto overslaan en de mensen die direct getroffen worden door droogte of overstromingen of overstromingen hulp bieden i.p.v zijn vetrouwen te stellen in de Kyoto overeenkomst.

    Daar zou iets in kunnen zitten. De natuur bestaat uit systemen die in evenwicht zijn, zodra je buiten de grenzen van dat evenwicht komt is dat vaak niet meer te herstellen. Ik denk dat niemand weet waar de grenzen van het klimaat-evenwicht liggen en of die misschien al overschreden zijn (het doet er dan zelfs niet meer toe wat de oorzaak daarvan is). Ik heb wel eens het gevoel (maar ook niet meer dan dat) dat we erg dicht bij die grenzen zitten.
    Het grote probleem is natuurlijk dat niemand weet waar we, als het klimaat echt omslaat, uiteidelijk uit zullen komen. Er zijn veel te veel en veel te ingewikkelde processen van invloed om het klimaat echt te doorgronden. Je goed voorbereiden is dus lastig, omdat je niet precies weet waarop je je moet voorbereiden.

  14. 19

    Wat Rozendaal doet is het aloude trucje van het vingertje omhoog houden en iets noemen uit het complexe wetenschappelijke debat zonder dat verder uit te werken. Hij bewijst werkelijk niets. Een onderzoek dat 28% van Antarctica buiten beschouwing laat en vervolgens conclusies over geheel Antarctica maken, dat is toch een beetje krom?

    Kroonenberg’s constateringen zijn aardig, het is leuk om de menselijke maat te zien op een geologische schaal maar het lost niks op van de problemen waar we nu mee geconfronteerd worden. Het is alsof je tegen stervende zegt, ach geeft niks joh… over 100 jaar zijn we allemal dood.

    Ik zeg helemaal niet dat we klimaatverandering zouden kunnen stoppen. Wat wel duidelijk is is dat we een stukje eraan bijdragen, het minste wat je kan doen is dat stukje wegnemen en ervoor zorgen dat ecosystemen over een maximale veerkracht beschikken om eventueel klappen van klimaatverandering enigzins te kunnen opvangen zodat de schade in eerste instantie nog niet al te hoog zal zijn.

    Zie hier de menselijke maat!

  15. 21

    Ik zeg helemaal niet dat we klimaatverandering zouden kunnen stoppen. Wat wel duidelijk is is dat we een stukje eraan bijdragen, het minste wat je kan doen is dat stukje wegnemen en ervoor zorgen dat ecosystemen over een maximale veerkracht beschikken om eventueel klappen van klimaatverandering enigzins te kunnen opvangen zodat de schade in eerste instantie nog niet al te hoog zal zijn.

    Daar ben ik het helemaal mee eens, Carlos. Ik wilde met mijn opmerking zeggen dat ik wel bang ben dat we het probleem daarmee allen niet (meer) op kunnen lossen.

  16. 22

    @ Carlos 10

    Hij meldt:” In het wetenschappelijk tijdschrift Philosophical Transactions of the Royal Society staat een artikel van een aantal Britse onderzoekers die satellietgegevens hebben bestudeerd over de Zuidpool gedurende de periode 1992 tot 2003″

    Overigens, met zulke data wil je toch serieus niet aankomen zetten. Ik heb tijdens mijn studie ook weleens met klimaatdata gewerkt maar reeksen korter dan 150 jaar liet ik links liggen. Bovendien om nou conclusies te verbinden aan 9 jaar ‘trendanalyse’.

  17. 24

    @ TRS, Inderdaad, don’t panic. Mocht het echt allemaal verschrikkelijk uit de hand lopen dan zullen wij, rijke westerlingen, ons wel weer zonder al te veel kleerscheuren weten te redden…

  18. 28

    Phonkee, ik heb inderdaad echt een ongelovelijke schijthekel aan clowns en dan met name cliniclowns.

    SalonSocialist, zulke korte reeksen zijn inderdaad clownesque.

    TRS, ik ben toe aan een borrel.

  19. 29

    Eh Carlos, join the club, ik krijg ook enorme jeuk van mime. En poppen die poppen nadoen (tweenies?) zijn ook vreselijk. Weekend roept.

  20. 31

    CO2-vrij bier daar ben ik dan wel weer op tegen.

    Het kan ook niet toeval zijn dat het land waar het klimaatbewustzijn is uitgevonden: Engeland de biertjes praktisch CO2-vrij zijn.

  21. 34

    @#22 en #33 ‘veel te kort’ voor wat? om te weerleggen wat Gore orakelt? Om Rozendaal’s kritiek op Gore te weerleggen? Of wil je daarmee het britse onderzoek diskwalificeren?

    Rozendaal haalt een artikel aan dat aantoont dat over die 72% van antartica waarover genoeg sateliet-dekking bestaat, in het laatste decenium netto aangroei is geweest. De periode is NIET tekort om iets te zeggen over de afgelopen 10 jaar – dat kan juist vrij precies dankzij de satelieten die zijn ontworpen om klimaatverandering te monitoren (en hiertoe zijn uitgelezen door britse onderzoekers).
    De periode is inderdaad te kort om iets te zeggen over de toekomst – maar dat is in principe iedere meetreeks, van hoe ver dan ook terug – omdat je het proces wat de meetreeks verklaart moet snappen, voordat je kunt stellen of resultaten uit het verleden garanties voor de toekomst bieden.

    @17:
    Ik volg dat onderwerp niet op de voet (vraag het Carlos :) ) – maar in Science en Nature en elders is een aantal keer gepubliceerd dat alleen op Groenland en op West Antartica ijskap(delen) instabiel zijn (eerst potentieel, in de laatste 2 jaren ook met sateliet-waarnemingen bevestigd) – Carlos haalde dat al aan in #2.

    Er staat bijvoorbeeld ook al decennia in dat als de Groenlandse ijskap helemaal afsmelt, dat 6 meter wereldwijd zeespiegel stijging zou opleveren (Gore haalt dat aan). Maar er heeft nooit iemand gepubliceerd dat uit klimaatveranderingsprojecties zou blijken dat heel Groenland binnen minder dan een eeuw afgesmolten zou zijn (bij een paar hele graden warmer, zou het nog altijd een paar honderd jaar duren: smelten kost tijd). Geen Amersfoort aan zee op plantermijn dus (maar misschien wel Hilversum aan zee, dus Gore overdrijft maar een beetje). Wel Amersfoort-Antica aan zee over enkele eeuwen (op de grens van Kroonenberg’s menselijke maat).

    Om mezelf hier niet al te veel een Rozendaaltje te gaan voelen, wil ik wel even nuanceren/aanvullen dat +1 a +2 m zeespiegelstijging (ipv +6) voor NL net zo goed betekent dat radicale maatregelen nodig zullen zijn (van menselijke maat, vindt Kroonenberg, die aan de Technische Universiteit Delft verbonden is, waar men klaar staat met technologische tegenmaatregelen ;) ).

    En laat ik er dan ook nog maar ingooien, dat als het ook nog eventjes een jaar of 50-100 lokaal koud wordt in west-europa dan betekent dat wel EN koud EN door_zeespiegelstijging_nat (tijdelijke uitstroming van koud zoet Groenlands smeltwater in NW Atlantiche oceaan koelt onze omgeving tot een paar graden t.ov. nu – dus nog steeds geen diepvries temperaturen a-la Day after Tomorrow).

  22. 35

    Ik denk eerder dat de problemen komen met erosie en met extreem weer. Ook verdwijnen er een hoop gletsjers in rap tempo, wat van invloed is op landbouw en watervoorziening.

  23. 36

    @Carlos,

    Ik ben het geheel met je eens wat betreft Simon Rozendaal. Ik heb die man een tijdje terug in NOVA horen raaskallen in . Daar kwam zulke baarlijke pseudowetenschap uit, en dat terwijl hij van anderen eist dat ze volledig wetenschappelijk te werk moeten gaan. Typisch zo’n rechtse vlerk, excusez moi, maar stigmatiseren is weer helemaal in naar het schijnt :P

  24. 38

    Film gezien en vind hem aardig maar matig onderbouwd meer een gevoelsfilm van verontruste mensen. Talloze serieuze publicaties worden wel erg selectief niet genoemd.

    Een klein voorbeeldje, de gletsjers in de Alpen. Omdat vallend ijs, want dat is een gletsjer, stukjes berg afbreekt en meeneemt op zijn pad kan je de afgelegde weg reconstrueren. Bij smelt blijven de stukjes steen achter en zijn vrij aardig in een tijdschaal te plaatsen. In het Holoceen, warme periode tussen ijstijden in, die een tijd bestrijkt van 10.000 jaar hebben gletsjers 8 (acht) maal een soort ademende beweging gemaakt. Van lange ijstong naar piepklein lepeltje. Nu zijn de gletsjers in de Alpen vrij kort maar niet zo kort als bijvoorbeeld in de warme Romeinse tijd. Die reden geen auto’s etc.

    Hier een pdf van deze studie.

    http://iceage.umeqs.maine.edu/pdfs/Hormes-etal01.pdf

    Buiten dit ben ik zijn enorme uitglijder (ik ben de uitvinder van internet) nog niet vergeten, hij spoort niet maar is wel ‘een aardige peer’.

    http://www.wired.com/news/politics/0,1283,39301,00.html

  25. 40

    Die mijnheer Rozendaal wordt er dik voor betaald om twijfel te zaaien. Maar ik denk dat zijn “zaad” gezien de dagelijkse stroom van overtuigend bewijsmateriaal omtrent versnelde opwarming van het klimaat en alle gevolgen van dien, steeds minder voedingsbodem vindt. Ik vind het best als je kritisch bent en niet alles voor zoete koek aanneemt, maar je moet toch behoorlijk naief zijn om zo vast te houden aan achterhaalde standpunten. Waarschijnlijk staat hij nog te roepen dat de aarde net opwarmt door menselijk toedoen als het water tot aan zijn lippen staat. Het beste kun je zulke mensen gewoon negeren. Geen aandacht aan schenken.

  26. 42

    In uw link staat “but that he was responsible, in an economic and legislative sense, for fostering the development the technology that we now know as the Internet”. De zo bescheiden meneer Tim Berners Lee blaast zich niet zo op als gore maar deed het allemaal Wel. Ik hou niet van getrommel op de borst.

    De kogel kwam van Jay Leno, goedkoop.

  27. 43

    Ik kom net uit an inconvenient truth en ben volledig verdiept in de hele milieukwestie, en ben het na het lezen van mr. Rozendaals artikel volledig oneens met zijn stellingen. Ik geloof niet dat mr. Rozendaal ook maar enige interesse heeft in de toekomst van de aarde en onze kinderen, aangezien hij ook in eerdere artikelen zich verzet tegen alle nieuwe veelbelovende mileu-ontwikkelingen. Ik hoop dat hij vroeg of laat inziet dat je ook een keertje, nou ja… méé kan werken.

    En verder mijn complimenten aan de Elsevier, die sinds kort zich erg… conservatief en anti-milieu gedraagt. Dat laat weer zien hoe degelijk de Nederlandse economische bladen van tegenwoordig tegen het milieu aankijken… Dus niet.

    Goedendag,

    De Stem

  28. 45

    DrBanner 22 en #33 ‘veel te kort’ voor wat?

    Veel te kort om een statistische tests mee te doen en vervolgens daaraan conclusies te verbinden. Om het te relativeren aan mijn eigen onderzoekje. Wat ik deed was een aantal stations (meerdere ) combineren dan vervolgens een trendanalyse te bepalen over 150 jaar.
    Vervolgens voer je een t-test of andere statistische test om te bepalen of er sprake toename dan wel afname van de bestudeerde parameter. 9 jaar is hiervoor veel te kort omdat een significante toename/afname op deze wijze hoogst onwaarschijnlijk is. De trend neemt inderdaad wel toe (zo concludeer ik uit het artikel) maar een jaar erna bijv. 1993-2004 zou het dan mogelijkerwijs kunnen afnemen.

  29. 46

    #45
    Ah ok – ging jouw test over sneeuwval op antartica of over een willekeurige klimaatsparameter over een willekeurig gebied van vergelijkbare grootte als Antarctica? Volgens mij doet het aangehaalde artikel geen uitspraak over toename/afname trends die uit metingen zou blijken, maar over wat de gemiddelde toestand in dat gebied is op dit moment. Statistiek op de waarde van een ‘state’ over 10 jaar werkt gunstiger uit dan statistiek op het berekenen van een ‘rate’ binnen 10 jaar. Ik begrijp dat jouw onderzoekje ging over ‘rates’ van klimaatverandering – dat is iets anders als wat dit onderzoek doet: dat gaat over een ‘state’ van klimaatstoestand in een gebied.

    Vergelijk het met metingen/interpolaties van het KNMI over jaargemiddeld neerslag tekort/overschot (regenval – verdamping) in NL. 10 jaar is waarschijnlijk tekort om aan te tonen dat het overschot iets afneemt of iets toeneemt – maar 10 jarenlang metingen van seizoen naar seizoen is lang genoeg om aan te tonen dat er in NL netto over het hele jaar er een neerslagoverschot is, en in warme zomers er seizoensmatig een tekort is.

    Bij berekenen van de balans op antarctica tussen gebieden met groei (het midden) en afsmelten/kalven (de rand) werd in dit geval geextrapoleerd van puntmetingen naar uitspraken geldend over het hele oppervlak van Antartica. Die stap levert een grotere bijdrage aan statistische onzekerheid dan de punt-metingen – maar of je nu 10 of 20 of 30 jaar op dezelfde punten blijft meten – dat veranderd daar niets aan (meer stations op meer punten is wel altijd beter natuurlijk).

    In ieder geval: ’10 jaar is sowieso te kort om een uitspraak over te doen’ is gewoon onzin. Sommige uitspraken kan je wel doen o.b.v. ‘slechts’ 10 jaar monitoring – andere inderdaad niet. Sommige klimaatparameters (sneeuwval op ijsoppervlak) voldoen bovendien aan gunstiger statistische voorwaarden in de foutenanalyse dan andere klimaatparameters. Dat moet je allemaal niet over een kam scheren – zeker niet als je doel is onderzoek van anderen op waarde te schatten.

  30. 47

    Larie,

    TBL vond www uit, een van de vele diensten op internet, dat al jaren daarvoor was “uitgevonden”. Wat dat betreft is zijn bescheidener opstelling niet meer dan terecht.

  31. 48

    Dr Banner

    Het betreffende artikel meldt het volgende:

    “Uit de studie blijkt dat de hoeveelheid ijs op de Zuidpool gedurende deze periode jaarlijks met ongeveer vijf millimeter is gegroeid.”

    Naar aanleiding van deze quote had ik het idee dat er simpel weg gegkeken was of er sprake was van toe of afname.

    Jouw quote (dat “maar 10 jarenlang metingen van seizoen naar seizoen is lang genoeg om aan te tonen dat er in NL netto over het hele jaar er een neerslagoverschot is, en in warme zomers er seizoensmatig een tekort is.”) is afhankelijk van de manier waarop je er naar kijkt.

    Statistiche test met 10 waarden op een rij (10 voorjaars of 10 zomers op een rij) blijft mijnsinziens statistisch een ramp om daar iets concreets mee te doen (aantonen dat de toe of anfname geen toeval is want dat is wat je doet met een t-testje).

    Bovendien en dat is mogelijkerwijs wel veel belangrijker in deze: zo’n 10 jaarlijkse periode is eveneens veel te kort om dan ook de ‘invloed van de mens’ enigszins te achterhalen. Klimaatreeksen van 150 jaar of langer kunnen daarbij wel handig zijn en je mogelijkerwijs een duidelijker inzicht geven in de verandering van de bestudeerde parameter en bijvoorbeeld verandering van het CO2 niveau.