Welkom
Welkom in het café! Hier kunt u onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles bespreken wat elders off topic is.
Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. En oh ja, lees voor de lol ook eens onze huisregels!
Cafépraat (6210)
Het zat er wel aan te komen: kop in het zand steken gaat niks oplossen, het maakt de problemen alleen maar groter!
De stikstofnormen gaan nog strenger worden.
https://nos.nl/artikel/2488678-stikstofnormen-worden-strenger-natuur-is-er-slechter-aan-toe-dan-gedacht
LTO en Agractie in totale paniek vanwege die oneerlijke KDW. Zelf komen niet verder dan wat vaag geneuzel over de staat van de natuur.
https://www.lto.nl/ontwikkeling-kdw-bewijst-onhoudbaarheid-van-het-huidige-stikstofbeleid/
Johan Vollebroek wijst LTO nog eens op hun ongelijk:
https://twitter.com/j_vollenbroek/status/1697273399259570511
Elke partij (BBB, FVD, PVV, SGP, BVNL enz.) die straks in de verkiezingscampagne nog durft te beweren dat het allemaal kan zonder forse krimp van de veestapel doet aan desinformatie.
Bij de Limburgse jankbal Faassen (ex LLTB, nu BBB-gedeputeerde) blijft de plaat ook hangen. Hij zegt zes keer hetzelfde, althans, zo klinkt het met zijn kop in het zand.
De BBB bingo:
Ze hebben een kandidaat premier: Mona Keijzer.
En een clubje opportunisten dat overstapt van andere extreme en/of populistische clubjes: Lilian Helder van de PVV en Nicki Pouw-Verweij en Derk-Jan Eppink van JA21. (Is er nog iemand die wil volhouden dat BBB niks, echt helemaal niks te maken heeft met populistisch of extreem rechts?)
Kende die naam nog ergens van. Opgezocht. Hij is al net zo’n partijhopper als Krol…
Eppink is niet alleen partij-, maar ook landenhopper:
En jarenlang columnist in De Volkskrant
“Ze sluiten zich meteen aan bij de fractie bij BBB, waardoor die in de Tweede Kamer in één klap vier zetels telt.”
De Tweede Kamer is toch niet demissionair? Dus kan dat? Mag dat? Of is dit kiezersbedrog?
Lilian Helder maakt eerder bekens: “Om persoonlijke en inhoudelijke redenen stel ik me niet meer verkiesbaar voor de PVV. Ik zal me tot de laatste dag van mijn Kamerlidmaatschap blijven inzetten voor de politie.”
De aap nu uit de mouw: ze voelt zich niet senang bij de PVV, maar wel bij de BBB
Een voordeel: JA21 kunnen ze nu wel opheffen. Scheelt wat in de versplintering.
https://nos.nl/artikel/2488078-zes-prominente-ja21-leden-vertrekken-vanwege-onvrede-over-annabel-nanninga
Jammer dat er nooit eens de pleuris uitbreekt bij de PVV. Wilders zal daar wel als een dictator de boel runnen.
Wilders flikkert iedereen er uit die vooruit wil of democratisering wil.
Dus blijft er een zootje plucheplakkers over die het salaris uiterst prettig vinden. Ik meen dat de PVV dan ook de minste wachtgeldontvangers telt.
Een salaris afhankelijk van het aanwezigheidspercentage in de 2e Kamer zou voor sommigen flink negatief uitpakken, Baudet voorop.
Bij de PVV is Wilders de blokkade voor ongeveer elke carrière binnen de partij maar bij BBB valt er nog wat te winnen qua positie binnen de partij.
En met de PVV kom je nooit in de regering en die kans is (helaas) veel groter bij de BBB.
Dat hele extreem rechtse blok is een verzameling ruggegraatloze opportunisten en baantjesjagers.
De Christendemocratie als veelkoppig monster; denk je net dat ook het laatste restant van het CDA het politieke loodje legt, zijn het er ineens weer 3 met (virtueel) meer aanhang als ooit te voren.
De terugkeer naar de jaren 80 met 3 blokken en wat klein grut er omheen, met de christendemocraten als dominante factor.
Ze nemen iig wel afstand van het neo liberalisme. Al ben ik daar bij de BBB nog niet zo zeker van gezien de steun voor en van de Agro industrie.
We hebben nu:
NSC: het CDA van de tijd van Lubbers 3 (1989-1994) en Balkenende 4 (2007-2010).
BBB: het CDA van de tijd van Rutte 1 (2010-2012) met Verhagen en Bleeker in de hoofdrol.
CDA: het CDA dat alle afslagen heeft gemist en nu nog een wanhopige poging doet voor damage control.
Nou van der Plas heeft gesproken. Naast veel algemene prietpraat vond ik deze wel typerend en vist ze nadrukkelijk in de extreem rechtse/populistische hoek.
https://nos.nl/artikel/2489252-van-der-plas-bbb-meer-macht-voor-de-regio-en-minder-witteboordenoverheid
Het probleem is dat vdPlas (en ook Bontebal in het CDA verkiezingsprogramma) keer op keer niet wil luisteren naar alle experts die haar uitleggen dat met alleen innovaties de stikstofproblemen niet opgelost gaan worden. En dus aan verspreiding van desinformatie doet!
DE VEESTAPEL MOET KRIMPEN DOMOOR!!!
Ze vindt het verschrikkelijk dat een populair tv-programma als Vandaag Inside, met Johan Derksen, wordt betiteld als borrelpraat.”
Hoe dan? Dat programma is letterlijk opgezet als borrelpraat. D’r zitten een paar ouwe lullen aan een tafel met glazen alcohol en borrelzoutjes op tafel een beetje tegen elkaar te roepen over wat ze nou toch weer gehoord hebben.
Dat gecalimero is het smoesje dat steeds weer wordt ingezet om beargumenteerde kritiek te ontwijken. Want als het erop aankomt ligt het natuurlijk altijd aan anderen dat er niet meer naar elkaar wordt geluisterd.
(Overigens kan ‘luisteren’ twee dingen betekenen: serieus aandacht hebben voor de argumenten van een ander, of doen wat je wordt opgedragen. In het: ‘Er wordt niet naar ons geluisterd’ aan de verre rechterzijde heeft het meestal de tweede betekenis.)
En wat gaan we daaraan doen?
BBB gaat de schoolboeken censureren,
een meldpunt voor leraren met een niet-BBB conforme mening instellen,
leerlingen krijgen verplicht landbouwonderwijs,
Journalisten moeten een landbouwstage lopen.
#DDR
Van de de kritische depositiewaarde (KDW) moeten we kennelijk af en daarmee de uitkoop/verplaatsen van boeren.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/960291828/nieuwe-studie-bom-onder-piekbelastersbeleid-stikstof-slaat-amper-neer-rond-stallen
Alle stikstofuitstoters gelijk behandelen en niet de nadruk leggen op boeren.
Nee. De KDW geeft aan hoeveel stikstofdepositie een ecosysteem kan hebben. Dat verandert hier helemaal niet door.
Prima. Dan hebben de boeren om te beginnen nog een achterstand in te halen in emissiereductie, lijkt me. En als dat onderzoek iets aantoont, dan is het wel dat er meer moet gebeuren dan alleen maar piekbelasters uitkopen. Dus als landbouwbelangenclubjes zich hiermee rijk rekenen hebben ze er weinig van begrepen (of doen ze alsof), is mijn indruk.
Overigens vind ik het wat merkwaardig dat dit onderzoek is uitgevoerd door een microbioloog. Omdat het vooral een kwestie is van atmosferische fysica. Voor zover ik kan zien heeft er geen atmosferisch fysicus meegewerkt aan het onderzoek. Benieuwd of er een reactie komt uit dat vakgebied.
Ook leuk, een andere krant over datzelfde onderzoek: Langverwachte metingen laten zien: het stikstofmodel van het RIVM klopt behoorlijk goed.
En lijkt nogal uit te maken wie je aan het woord laat, de echte deskundigen of vooral de LLL (Liegende LandbouwLobby).
Dat staat ook in het artikel:
De uitkomsten komen volgens de onderzoekers overeen met eerder onderzoek en de modellen van het RIVM. ,Alleen heeft de overheid deze modellen anders geïnterpreteerd”, aldus Van Dellen.
“Nee. De KDW geeft aan hoeveel stikstofdepositie een ecosysteem kan hebben. Dat verandert hier helemaal niet door.”
Dat zeggen die onderzoekers volgens dit artikel wel.
Het grootste punt bij boeren is de mogelijke onteigening (mensenrechtenschending) van boeren dichtbij natura 2000 gebieden. De kans dat een rechter dat toestaat wordt door dit onderzoek (mits bevestigd) wel kleiner. Je moet daar wel een gegronde reden voor hebben.
Uitbreiden van de vrijwillige uitkoopregeling met 120% van de waarde naar alle boeren kan wel.
““Nee. De KDW geeft aan hoeveel stikstofdepositie een ecosysteem kan hebben. Dat verandert hier helemaal niet door.”
Dat zeggen die onderzoekers volgens dit artikel wel.”
Nee, dat zeggen ze volgens het Telegraaf-artikel niet.
“Uitbreiden van de vrijwillige uitkoopregeling met 120% van de waarde naar alle boeren kan wel.”
Onteigening uitbreiden naar alle (piekbelastende) boeren ook. Uit dit onderzoek zou blijken (ik hou, gegeven de opdrachtgever van het onderzoek en diens reputatie, even een slag om de arm) dat het niet uitmaakt wáár de piekbelaster zit, maar wel degelijk dát iemand een piekbelaster (mensenrechtenschender) is.
Zomaar een zinnetje uit het artikel:
Een belangrijke consequentie is volgens de onderzoekers daarom dat de kritische depositiewaarde (KDW), de grens van stikstofuitstoot die nu wordt gehanteerd voor Natura 2000-gebieden, niet geschikt is om te bepalen wat er moet gebeuren met veehouders.
Uitbreiden van onteigening naar alle boeren kan helemaal niet. Dan worden niet alleen de mensenrechten geschonden van individuele boeren, maar van alle Nederlanders m.b.t. tot voedselzekerheid en daarmee bestaanszekerheid.
Dat zinnetje is vrij belabberd geformuleerd. KDW is niet de grens van stikstofuitstoot. Het zou ook wel raar zijn als het wel zo was. Depositie en uitstoot zijn namelijk verschillende dingen. Uiteindelijk is het halen van die KDW wel het doel. En dat heeft inderdaad wel invloed op wat er uitgestoten kan worden.
Dat hoeft ook niet. Maar het onderzoek bevestigt wel nogmaals dat een flinke reductie van de veestapel onontkoombaar is.
Dat kan.
Acceptatie is ook mogelijk.
Accepteren dat technische innovatie misschien niet de 70% vermindering waarmaken, maar dat 40-50% mooi meegenomen is. Acceptatie dat bij een veranderend klimaat en intensivering van de menselijke bevolking het terugkrijgen van de natuur van 50 jaar geleden helaas niet meer mogelijk is en daarop anticiperen.
Het gaat niet over terugkrijgen van de natuur van 50 jaar geleden. Het gaat over redden wat er nog te redden is van wat we nu nog hebben.
Goed dat je even citeert waarom ze inderdaad niet zeggen wat jij beweert. Verder verdraai je mijn woorden. Dit is duidelijk een handvat om álle piekbelasters te onteigenen (=niet alle boeren!), juist omdat daarmee de bestaanszekerheid van alle mensen te beschermen. Voortdurende extreme stikstofuitstoot is immers op termijn een bedreiging voor de hele mensheid. Piekbelasters zijn daarmee genocidaal.
Interview met de onderzoekers:
Vergrijzing wordt onbetaalbaar, (ouderen)zorg wordt onuitvoerbaar en er zal nog meer maatschappelijke onrust zijn.
https://nos.nl/artikel/2490125-topambtenaren-nieuw-kabinet-moet-flink-bezuinigen-of-belasting-verhogen
Ah, daar hebben we de austerity-roepers weer. What could go wrong (again)?
En toch zullen mensen altijd blijven roepen om online verkiezingen of stemcomputers. Tegen beter weten in.
https://nos.nl/artikel/2490218-hacker-ontdekt-kwetsbaarheid-in-telsoftware-verkiezingen-minder-dan-uur-werk
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/09/06/frontex-niet-aansprakelijk-voor-assisteren-bij-het-illegaal-uitzetten-van-syrisch-gezin-a4173630
Op zich ben ik het eens met het principe dat uitvoerende diensten (bijvoorbeeld de Marechaussee in Nederland) niet verantwoordelijk zijn voor beslissingen die zij uitvoeren moeten. Dan moeten de instellingen die de beslissingen nemen, wel zorgvuldig te werk gaan.
(dit is een aparte discussie natuurlijk).
Maar ik denk dat we al een paar jaar weten dat het Griekenland het recht op asiel niet respecteert, en dat maakt de situatie anders.
Volgens de rechter had Griekenland het gezin ook zonder de assistentie van Frontex uitgezet.
Dan vraag ik mij af waarom de assistentie van Frontex nodig was.
De Nederlandse zorgautoriteit denkt dat wachtlijsten in de psychiatrie korter worden door slim te schuiven met voorrang:
Volgens de toezichthouder is deze omvangrijke informatie nodig om een algoritme te trainen. De hoop is dat de zorgvraag met behulp van dat algoritme beter voorspeld kan worden. Op die manier zouden de wachtlijsten kunnen worden weggewerkt en de kwetsbaarste mensen voorrang krijgen.
Psychiaters vrezen voor de privacy van patiënten.
https://nos.nl/artikel/2488620-psychiaters-beschuldigen-toezichthouder-van-ongerichte-surveillance-van-patienten
Ik denk dat de NZA erg hoge verwachtingen van algoritmes heeft.
Ik denk niet dat de NZA erg hoge verwachtingen van algoritmes heeft, ik denk dat de NZA terecht ziet dat in de huidige situatie de wachtlijst bestaat uit mensen die urgent hulp nodig hebben en mensen die het zonder hulp uiteindelijk ook wel redden, en dat het zinnig is om te kijken of door middel van data-analyse meer inzicht kunnen krijgen in wie er erg kwetsbaar is en wie minder.
Altijd als psychiaters schermen met ‘privacy van patiënten’ moet je argwanend worden: waar zijn ze echt bang voor? (sommige) psychiaters laten zich liever niet op de vingers kijken, daar zou maar uit kunnen komen dat het met de effectiviteit van de behandelingen niet al te denderend gesteld is. En dan is zorg om de ‘privacy van patiënten’ een mooi argument om daar een stokje voor te steken.
De NOS schrijft toch echt dat de NZA algoritmes gebruiken wil.
Maar als ik u goed begrijp, wil de NZA gewone data-analyse uitvoeren.
De mensen die het zonder hulp ook wel redden, komen volgens mij vooral terecht bij de commerciële behandelaars.
Is het u ook opgevallen dat een paar jaar geleden opeens reclames op radio en billboards kwamen om vooral hulp te zoeken bij psychische problemen?
Je mag zo’n NOS artikel wel wat kritischer benaderen. ‘Bezwaren uit het veld’ is niet perse een voldoende reden voor een overheidsorganisatie om te stoppen met de uitvoering van overheidsbeleid. We lezen bijzonder weinig over het doel van het project zelf, niets over wat het probleem is, niet om welke informatie het precies gaat, niets over wat voor analyses de NZA eigenlijk wil uitvoeren, niets over wat de NZA wil doen met de uitkomsten van de analyses, niets over hoe breed de ‘bezwaren’ eigenlijk gedeeld worden in het veld. Dan zouden allerlei alarmbellen moeten afgaan, want je ziet dat dit stukje alleen is gebaseerd op wat de mensen die de rechtszaak aanspannen er van vinden. Dat is per definitie gekleurd.
In het artikel wordt gesproken over een algoritme, maar dat is natuurlijk een nogal breed begrip. Zodra je je computer op start maak je gebruik van algoritmes; data-analyse is niet anders dan het opeenstapelen van allerlei algoritmes. Ook ’trainen’ is een breed begrip; de NZA is echt niet bezig met het ontwikkelen van een ChatGPT voor de GGZ (waar ongetwijfeld al aan gewerkt wordt, maar niet door de NZA op basis van deze aanvraag).
Op basis waarvan trek je die conclusie? Heb je een rapport, heb je ervaring?
In de realiteit is het niet zo eenvoudig om aan de voorkant te voorspellen wie het zonder hulp uiteindelijk wel zal redden en bij wie de situatie gaat escaleren. Het is überhaupt niet eenvoudig om iemand met psychische klachten betrouwbaar en voorspelbaar te helpen. om daar toch beter in te worden is meer onderzoek en monitoring nodig, waarvoor gegevens nodig zijn. Dat er en aantal psychiaters zijn die hun gegevens met dit doel niet willen afstaan is op zich al een interessant gegeven.
Zeker, en er valt ook goed geld te verdienen in de GGZ, bijvoorbeeld door selectief te zien in wie je wel en niet als cliënt aanneemt. Om daar op toe te zien hebben we de NZA. Die willen meer inzicht krijgen in wat die ggz-aanbieders doen voor het tarief wat ze krijgen, en om dat te doen hebben ze gegevens nodig die iets zeggen over de problematiek van de cliënt (concreet de zorgvraagtypering volgens de HONOS vragenlijst). Als je dit dan als commerciële psychiater niet ziet zitten, is het geen slechte tactiek om eens te kijken of die uitvraag wel voldoet aan alle privacy regeltjes.
Overigens, alle zorgaanbieders moeten om hun bedrijfsvoering denken en zich druk maken over hoe ze aan hun inkomsten komen. Allemaal komen ze in het geweer als je iets aan de kostenstructuur verandert. Er is geen harde grens tussen commerciële en niet commerciële instellingen.
Neem nou die Cobie Groenendijk die nu geciteerd wordt, vrijgevestigd psychiater in Amsterdam Zuid. Presenteert zichzelf als inhoudelijk gemotiveerd en ook wel idealistisch, en laten we ervan uitgaan dat dit klopt. Maar bedenk dit: als vrijgevestigd psychiater kan ze nooit de zwaarste casuïstiek behandelen, er is geen behandelteam, meerdere disciplines, 24 uur beschikbaarheid van een psychiater, verblijfsmogelijkheden. En ook dat je heel veel leuke dingen kan doen van het tarief dat een psychiater krijgt, zeker als je daar niet de overhead uit hoeft te betalen die je als instelling hebt.
Ehhh, er staat een link naar de organisatie van het protest in de allereerste zin van dat NOS-bericht. En de tweede alinea geeft voorbeelden van het soort informatie waar het over gaat:
Daarna volgt er nog andere relevante informatie. Misschien is het een idee om dat artikel gewoon even te lezen? En eventueel door te klikken naar de site van de organisatie?
En jij verwacht dat jij eerlijk geïnformeerd wordt door de mensen die een rechtszaak beginnen?
De zin die jij opnoemt illustreert precies het probleem. Er staat een lijst met in principe gevoelige informatie. Wat er niet staat is dat dit allemaal onderdelen zijn van de HONOS vragenlijst, dat die vragenlijst verplicht gebruikt wordt om de zorgvraag te typeren, en dat die typering de basis is van de financiering. Dus als de NZA meer onderzoek wil doen naar de relatie tussen zorgzwaarte, financiering en wachtlijsten dan is het vrij logisch dat ze de resultaten van die vragenlijst daarin betrekken.
Persoonsgegevens zijn daarbij een afleidingsmanoeuvre, een ‘red herring’. Het is zeker niet verboden in de AVG om persoonsgegevens, ook niet bijzondere persoonsgegevens, te gebruiken voor onderzoek, mits je voldoet aan de voorwaarden die de AVG daaraan stelt (o.a. grondslag, beveiliging). Daar kan natuurlijk discussie over zijn, maar het blijft een bijzaak, niet de hoofdzaak. De mensen achter de rechtszaak focussen op de bijzaak, en ontwijken de hoofdzaak.
Over afleidingsmanoeuvres gesproken. Jij beweerde dat er allerlei informatie ontbrak en ik wees je erop dat dat onjuist is. Er staat wel degelijk het een en ander aan informatie in het artikel, en er werd direct een link gegeven naar een website met nog meer informatie. Waar bijvoorbeeld expliciet wordt gemeld dat het protest niet gericht is tegen het doel van het project (dus waarom begon jij over dat doel: afleidingsmanoeuve?), maar tegen de manier waarop.
Of zou het misschien zo kunnen zijn dat jij niet de ultieme wijsheid hebt over wat hoofd- en bijzaken zijn? Je lijkt in elk geval maar bar weinig interesse te hebben in wat de hoofdzaak is van waar het in dit protest om draait. En alles wat jij hier roept lijkt nogal op wat je anderen verwijt: afleidingsmanoeuvres. Tot aan suggestieve kreten als ‘er valt goed geld te verdienen in de GGZ’ aan toe.
En dat klopt gewoon. Er ontbreekt allerlei informatie die van belang is om te snappen wat er speelt. Daar geef ik meerdere voorbeelden van.
Dus jij denkt dat deze club het doel van het project van de NZA correct weergeeft?
Wees niet zo naïef.
Jij bent degene die niet door heeft waar dit protest om draait, namelijk weerstand tegen het idee dat inzichtelijk wordt wat er behandelaren eigenlijk doen voor het geld. Die zorgen over de schending van het medisch beroepsgeheim en privacy van patiënten is bullshit, een afleidingsmanoeuvre. Ze hebben iets tegen het gebruik van vragenlijsten om de behandeling te monitoren (wat een wettelijke verplichting is, en opgenomen in allerlei zorgstandaarden), en zeker tegen het verzamelen van deze lijsten om zorgaanbieders met elkaar te vergelijken. Lees maar wat ze schrijven over ROM.
Uit de context getrokken lijkt het een suggestieve kreet, maar in de context blijkt dat de suggestie niet van mij komt maar van Co, en ook licht ik toe onder welke condities dat kan. Dat er zorgaanbieders zijn die wél geld (en soms veel) verdienen aan de GGZ is een feit.
Heb je bewijzen voor die insinuatie die je maar blijft herhalen? En waarom zouden cliënten uit de GGZ of het Platform Burgerrechten meedoen aan een dergelijk protest?
Tot nu heeft het er alle schijn van dat jou kretologie over ‘een afleidingsmanoeuvre’ de echte afleidingsmanoeuvre is. Bij gebrek aan betere argumenten. Want er lijken me zeker redelijke bezwaren denkbaar tegen nog maar weer eens een algoritme waar allerlei privacy-gevoelige informatie in wordt gestopt. Wensdenken over hoe je daarmee allerlei problemen op zou kunnen lossen heeft al meer dan genoeg ellende veroorzaakt.
(Overigens lijkt het me inderdaad niet ondenkbaar dat een diep wantrouwen tussen mensen die werken in de zorg enerzijds, en beleidsbepalers en zorgverzekeraars anderzijds hier wel in meespeelt. Het lijkt me volstrekt begrijpelijk dat mensen in de zorg niet zomaar akkoord gaan met de zoveelste dubieuze maatregel die onder het mom ‘efficiëntie’ wordt doorgedrukt.)
Volgens de NOS gaat het om het trainen van een algoritme, dus niet om algoritmes die mensen overzien kunnen.
Natuurlijk zal dat algoritme geen chatGPT worden, maar het moet wel de zorgvraag voorspellen.
Dat lijkt mij te hoog gegrepen.
Als u informatie heeft waaruit blijkt dat de NZA geen “machine learning” (vaak “artificiële intelligentie” genoemd) gebruiken wil, verneem ik dat graag.
op basis waarvan trek jij die conclusie? Heb je relevante ervaring, kennis van het onderwerp?
Wat is er nou weer mis met machine learning? Je wil juist dat de NZA goede data-analyse technieken toepast, zeker als ze met grote hoeveelheden data werken zoals in dit geval.
Er kan van alles mis gaan in data-analyse, maar dat hangt niet aan het gebruik van een specifieke techniek. je kan al de mist in gaan bij het interpreteren van het resultaat van een simpele optelling.
Ik voer graag een discussie over machine learning gaan voeren, maar niet als u steeds dwaalsporen uitzet.
In #624.1 schreef u nog dat de NZA data-analyse uitvoeren ging.
Maar waarop u die mening baseert, is niet duidelijk.
Dus: kunnen we aannemen dat de NZA algoritmes trainen wil, zoals de NOS berichtte?
NIMBY in de overtreffende trap:
(Wel opgelost inmiddels, blijkbaar)
Heb je dit ook gezien?
“Het gaat hier om een Joodse aanvrager en bewoners met Joodse roots, elk met hun eigen perspectief. In dit geval is er enerzijds de begrijpelijke wens om een Stolperstein te plaatsen en anderzijds de pijn van de herinnering bij de familie die plaatsing met zich meebrengt,” zegt de wethouder
Ik ben nu wel benieuwd hoe en waarom het is opgelost.
Ja, ik ook.
Het OM stuurt een waarschuwingsbrief aan mensen vanwege hun deelname aan een demonstratie. Waar ze helemaal niet aan hebben meegedaan.
Het is meer een intimidatiebrief zonder dat ingegaan wordt op bewijs, strafblad of andere consequenties.
Pazzop hoor! Als je dat nog eens doet weten we je te vinden.
En dan de vraag of iemand zich als jou heeft voorgedaan, of er gezichtsherkenning is gebruikt met foute uitslag, of heeft de politie/OM per ongeluk een lijstje met de “usual suspects” gebruikt?
En het OM wil de onjuiste gegevens best verwijderen, maar de vraag is natuurlijk waar de gegevens nog meer staan.
Voor degenen die wel aanwezig waren is het natuurlijk geen intimidatiebrief. Met het afzien van rechtsvervolging kunnen zij opgelucht ademhalen. Waarschijnlijk geluk dat het rechtssysteem overbelast is.
De vraag waarom er ook mensen een brief hebben gekregen die niet aanwezig waren is wel terecht.
Waar in de brief staat dat er geseponeerd is?
Blijft er nu een aantekening/melding aan je naam verbonden?
Telt dat mee bij een volgende akkefietje?
Kan ik in beroep tegen een waarschuwing, want het is toch een soort veroordeling?
“Het OM kan niet een strafrechtelijke beslissing nemen zonder vooraf de betrokkene in staat te stellen op de beschuldiging te reageren”, zeggen XR en Greenpeace. ”
Zo te zien heeft niemand van de 176 brievenontvangers vooraf een brief gehad dat zij verdachte van een strafbaar feit waren.
Ze krijgen nu een waarschuwing i.p.v. een boetebeschikking. Net zoals automobilisten en andere verkeersdeelnemers dat ook geregeld krijgen.
Heeft zo’n waarschuwing nog gevolgen bij een eventuele overtreding?
Zoiets als “het OM zag zich genoodzaakt om tot vervolging over te gaan, omdat gebleken is dat een waarschuwing geen effect had”?
Wordt de strafmaat anders bij iemand die eerder een overtreding begaan heeft, maar toen alleen een waarschuwing gekregen heeft?
Dan is wel belangrijk dat het OM correct registreert wie werkelijk een overtreding begaan hebben.
En volgens mij wordt bij verkeersdeelnemers niet geregistreerd wie een waarschuwing gekregen heeft.
Bij mijn weten deelt het OM helemaal geen waarschuwingen uit voor verkeersovertreders. Een agent die je aanhoudt kan zeggen dat je er met een waarschuwing vanaf komt, maar dat is iets totaal anders. Als een handhaver (dat kan een politieagent zijn, maar bijvoorbeeld ook een of andere inspectiedienst) waarschuwt betekent dat juist dat de overtreding niet wordt doorgegeven aan het OM.
Dank, de vergelijking in #185.5 gaat dus niet op.
Als je een te zwaar beladen aanhanger hebt kan je er af komen met een waarschuwing met de eis tot overladen. Wil je niet wachten op hulp en rijd je door kan je een uur later elders worden aangehouden met direct een boete, omdat de eerdere waarschuwing is geregistreerd.
Ook bij aanhoudingen waar een agent overleg moet hebben met een officier kan in uitzonderlijke gevallen door de officier worden afgezien van inbeslagname e.d..
Er is natuurlijk wel verschil tussen waarschuwingen bij strafrecht en handhaving wegenverkeerswet, maar het principe niet.
Interessant.
U beweert dus dat sommige waarschuwingen bij de wegenverkeerswet wel geregistreerd worden.
Ik weet niet wie gelijk heeft (Hans Custers of u), dus ik hoop dat iemand een bron vermelden kan.
Ik denk niet er iets over waarschuwingen in de wegenverkeerswet staat. Formeel heeft zo’n waarschuwing ook helemaal geen status. Het betekent alleen dat je een keer goed bent weggekomen. De politie schijnt het wel te kunnen registreren en de consequentie is dan dat de kans dat je er nog een keer mee wegkomt kleiner is. Het OM heeft daar allemaal niks mee te maken.
Overigens zijn er wel gevallen waar wettelijk iets is geregeld over waarschuwingen. Bijvoorbeeld als overgangsregeling voor nieuwe milieuregels, of zoiets. Bedrijven worden dan het eerste half jaar of jaar coulant behandeld als er een overtreding wordt vastgesteld. Ze krijgen eerst een waarschuwing en de gelegenheid de overtreding op te lossen. Maar ook dan komt de waarschuwing van de handhaver en niet van het OM.
Zucht.
Je krijgt in dat geval een waarschuwing van die agent en geen waarschuwing van het OM. De waarschuwing wordt dan geregistreerd bij de politie, maar het OM heeft daar niks mee te maken. Inspecties werken ook vaak op die manier: een overtreder krijgt de kans het probleem op te lossen voordat het OM wordt ingeschakeld.
Het OM beslist dan over welke sanctie wordt opgelegd. Maar ook dan krijg je nooit een waarschuwing van het OM. Misschien wel van die agent die je heeft aangehouden.
Dus, nogmaals, waarschuwingen door het OM bestaan helemaal niet. Op het moment dat het OM wordt ingeschakeld word je formeel beschuldigd van een overtreding of misdrijf. Je hebt in feite verdachte en dat betekent dat je er recht op hebt dat het OM de beschuldiging keurig volgens de wet afhandelt. Het OM kan vervolgen, een schikkingsvoorstel doen, of seponeren. En in al die gevallen weet een verdachte precies wat de consequenties zijn en hoe daar eventueel bezwaar tegen te maken is. Een waarschuwing door het OM bestaat juridisch helemaal niet. Je belandt ermee in een juridisch vacuüm en dat kan helemaal niet in een rechtsstaat.
En deze waarschuwing bestaat ook niet? En in deze rechtszaak nm de rechtbank kennis van een aantal documenten waaronder: de officiële waarschuwing van het openbaar ministerie van 8 november 2022. Bestaat ook helemaal niet?
Eerste link: daar ging het nu net over.
Tweede link kan ik niet openen, maar ik denk dat ik dezelfde uitspraak ergens anders heb gevonden. En volgens mij gaat het daar over een heel andere juridische context, namelijk iemand die al, op basis van een eerder vonnis, onder toezicht van het OM stond. Ter vergelijking: als jij je verkeersboete niet betaalt krijg je ook een waarschuwing. Maar dat is wat anders dan waar het hier over gaat.
Hoezo bestaan ze niet? Ik heb de brief gelezen en het zal niet de eerste zijn die is verstuurd. Je kan ze niet wenselijk vinden, maar het bestaan valt niet te ontkennen.
Ik zei:
When in a hole, stop digging.
(Overigens was mijn formulering niet helemaal zorgvuldig. Het bestaat juridisch niet in de rol van OM als aanklager. En daar ging het over. OM kan ook een rol hebben als uitvoerder van een opgelegde straf en dan kan een waarschuwing wel volgens de wet. Dit om meer kinderachtig gedoe te voorkomen.)
:-)
https://speld.nl/2023/07/25/man-die-gewoon-thuis-heeft-gepoept-krijgt-toch-waarschuwing-van-om/
Inmiddels is duidelijk welke, ehhh, opsporingsmethode hier is gebruikt. Gezichtsherkenning. Dat wil zeggen, ze hebben blijkbaar met een clubje bij de Marechaussee op internet zitten zoeken naar foto’s van gezichten die lijken op die van mensen die op beelden van de demonstratie stonden. Wie wel eens een like had gegeven aan een bericht van XR was potentieel verdachte.
“Strafrechtadvocaat Juriaan de Vries, die Verdel bijstaat, is zeer kritisch over de gang van zaken. Volgens hem zijn de twee vrouwen door het OM en de marechaussee in een juridisch niemandsland gemanoeuvreerd waar ze geen rechten hebben. „Ze worden bewust aangemerkt als betrokkene, terwijl de marechaussee hen feitelijk als verdachte behandelt.”
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/08/23/ze-waren-niet-bij-de-demonstratie-maar-zitten-wel-in-de-database-van-het-om-a4172634
Kirsten Verdel zou haar verhaal doen bij OP1, maar werd afgezegd wegens Prigozjin/Wagner
https://nos.nl/artikel/2487957-kamerleden-vragen-opheldering-over-opsporen-klimaatactivisten-schiphol
Die kutsmoes horen we steeds vaker.
De lulsmoes-variant:
Hangende het zaakje kunnen we er niets over zeggen
en @ #185.21
Ik weet er ook nog een paar met kont en poep en pies. Ik moet zeggen: het werkt wel heilzaam. Als ik het gebruik voel ik me jaren jonger. Het idee dat ik er als ouwe zak (om in het jargon te blijven) weer helemaal bij hoor: heerlijk!
Mark Twain
Het is eigenlijk hypocriet om te klagen over taalverruwing, terwijl de streken die uitgehaald worden zoveel vuiler zijn geworden, dat de eufemistische salontaal niet meer toereikend is. Hangende het onderzoek niets willen zeggen hoeven we van een verantwoordelijke minister niet meer te accepteren. de journalist die dat wel doet is zijn perskaart niet waard.
https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/china-versoepelt-de-strenge-beperkingen-op-arbeidsmigratie-en-dat-is-fantastisch-nieuws
Column socioloog Erik Hendriks.
De Chinese arbeiders gaan massaal aan het biefstuk, dat gaat de wereld veranderen. Voorgoed.
Massaal aan de biefstuk?
Dat lees ik niet in het artikel.
Ik lees dat de uitbuiting van illegale arbeiders in China moeilijker wordt, zodat hopelijk de troep van Alibaba duurder wordt.
En dan te weten dat Mao de mensen meekreeg op die Lange Mars met de belofte van ‘misschien wel drie keer in de maand vlees’ te kunnen eten. Ze komen van ver.
Omtzigt dus toch nog met een eigen partij.
https://nos.nl/artikel/2487389-omtzigt-doet-mee-aan-verkiezingen-met-eigen-partij-nieuw-sociaal-contract
Met name BBB (maar ook PVV en zelfs de VVD) gaat hier flink last van hebben getuige de peilingen.
https://www.maurice.nl/2023/08/19/klaar-voor-de-start-is/
Wat mij betreft prima, hoe minder zetels voor die wolven in schaapskleren hoe beter.
Nu nog ervoor zorgen dat de debatten inhoudelijk worden zodat Yesilgöz door de mand gaat vallen met haar asielstokpaardjes. Ruttes tactiek van snel nieuwe verkiezingen kon zich nu wel eens tegen de VVD gaan keren gezien de alternatieve meerderheid over populistisch rechts met BBB en PVV/JA21 nu veel lastiger gaat worden.
Ik vind interessant dat hij voor een constitutioneel Hof pleit.
Wat de bestaanszekerheid betreft wil hij de ‘voedselarmoede’ en het grote tekort aan huizen aanpakken. Volgens Omtzigt zijn die onderwerpen zo belangrijk dat daar een nieuwe partij voor nodig is.
Hiervoor zijn natuurlijk al partijen, maar de NOS zal wel bedoelen dat een nieuwe partij nodig is om stemmen bij de BBB enz weg te trekken.
https://nos.nl/artikel/2487437-omtzigt-herstellen-van-het-bestuur-kost-misschien-wel-tien-jaar
Ik las ook dat hij de partij niet te snel groeien laten wil.
Dat is verstandig, maar wat gebeurt er als hij te weinig kandidaten voor de zetels heeft?
Gaan die stemmen dan verloren?
Blijkbaar gaan bij lijstuitputting (zo heet dat) zetels die een partij niet kan innemen naar andere partijen.
Ik begreep dat Omtzigt niet in alle kiesdistricten mee wil doen als hij niet genoeg kandidaten heeft. Dan haalt hij natuurlijk ook minder zetels. Ik zou me voor kunnen stellen dat een lijstverbinding met een andere partij ook een oplossing zou kunnen zijn, maar ik weet niet hoe dat precies uit zou vallen.
Dank!
Met een lijstverbinding zou hij een bestaande partij aan zetels helpen kunnen, dat lijkt mij een onhandige zet.
Dan is slimmer om niet in alle kiesdistricten mee te doen.
Hoezo precies? Als hij niet meedoet in een district, geeft hij net zozeer zetels weg aan bestaande partijen. Bij een lijstverbinding kan hij tenminste bepalen welke partij die zetels krijgt. Bovendien is de kans groter dat hij (mits die andere partij minder stemmen haalt) juist een groter deel van de restzetels oppakt.
Ik meen dat voor de Tweede Kamer lijstverbindingen niet meer mochten. Op die opgevouwen rol behangpapier in kieskring 19 stond in 2021 bij geen van de 34 lijsten een lijstverbinding.
edit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijstverbinding
Bismarck, u heeft gelijk.
Het is onterecht om BBB op één hoop te vegen met PVV/JA21.
In de analyse van zijn stemgedrag in de NRC zie je dat Omtzigt het meest overeenkomt met de BBB (en SGP), en meestal juist het minst met de extreem-rechtse partijen (PVV/Forum/Ja21). Dus als je op basis van de peilingen wil kijken wat voor coalities er mogelijk zijn, dan moet je BBB wel blijven meetellen met mogelijke coalitiepartners van Omtzigt. Bedenk ook dat de BBB wenselijk is vanwege hun grootte in de 1e kamer.
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/08/17/zo-stemde-pieter-omtzigt-a4172206
Er komt een stevig centrum-rechts blok in de Kamer, dat waarschijnlijk wel de kern van de nieuwe coalitie zal gaan vormen. Al is het nog niet zo duidelijk welke splinters ze aan een meerderheid gaan helpen.
Het maakt blijkbaar nogal uit of je naar het programma en de retoriek kijkt of naar het stemgedrag, is mijn indruk. Want op nogal wat thema’s die veel kiezers belangrijk vinden zijn er natuurlijk wel degelijk grote overeenkomsten: stikstof, klimaat, immigratie, om er maar enkele te noemen. Overigens is er ook een behoorlijke overeenkomst in stemgedrag: BBB stemde in 72% van de gevallen mee met JA21, in 70% met de PVV en in 65% met het FvD.
Het is niet zo makkelijk te begrijpen hoe Omtzigt dan zo dicht bij BBB kan zitten en zo ver van extreemrechts. Misschien stemt hij vaak niet voor moties van die partijen die alleen zijn bedoeld om reuring te veroorzaken en de achterban te behagen?
Het is m.n. op Internationaal en Migratie/integratie (kun je zien door te klikken op het percentage) dat Omtzigt ver weg zit van PVV en FvD, beide onder de 40%. Daar zit hij juist dicht bij de BBB. Omtzigt wil vooral degelijkheid uitstralen, vandaar dat hij ook zo dicht op de SGP zit.
Omdat veel moties brede steun hebben in de kamer, moet je je niet blindstaren op de hoge percentages overeenkomsten. Volt en FVD hebben bijvoorbeeld ook nog een overlap van 41%. Het gaat dan ook om de relatieve verschillen, die NRC mooi in kaart heeft gebracht.
Een tweede beperking is dat het stemgedrag niet alleen draait om ideologische verschillen, maar vaak ook om het verschil regering – oppositie. Daarom is het ook lastig om op basis van stemgedrag de ideologische positie van regeringspartijen inzichtelijk te maken. En dat verklaart ook een flink deel van de overlap tussen oppositiepartijen.
Zowel Omtzigt als BBB behoren niet echt tot een duidelijk blok, of beter, ze vormen een eigen blok van centrum-rechtse oppositie, los van het extreem-rechtse blok en het linkse blok (en het regeringsblok). BBB en Omtzigt verschillen wel iets, waarbij BBB inderdaad iets meer samen stemt met extreem-rechts, ten koste van de overlap met de regeringspartijen. BBB heeft niet meer raakvlak met extreem-rechts dan met de linkse oppositie
Wat je hier ziet is dat zowel BBB als Omtzigt wel rechts zijn, maar niet wappie/extreem. Dat verklaart ook waarom de BBB wél in bijna alle provinciebesturen zit, en de FVD 4 jaar geleden niet.
Typisch toch weer: jij begint hier over die overeenkomsten en verbindt er een conclusie aan. Maar als er wel wat te relativeren blijkt aan die conclusie moeten we ons ineens ‘niet blindstaren’ op die overeenkomsten. Zou dat confirmation bias kunnen zijn?
Als je nog even naar de cijfers kijkt, dan zie je simpelweg dat BBB veel vaker dan de meeste andere partijen hetzelfde stemt als extreemrechts. En we weten dat er ook aardig wat overeenkomsten zijn in programma’s en retoriek. Ook als is BBB inderdaad wat minder extreem dan PVV of FvD.
Zeker wel. BBB is veel populistischer: lerarenmeldpunten, wetenschapsontkenning, verplichte cursussen voor journalisten, om maar wat te noemen. (Al zijn sommige van die punten ondertussen afgezwakt, omdat ze volgens Van de Plas ‘slecht staan in een verkiezingsprogramma’.)
Voor BBB kun je daar nog wel wat kanttekeningen bij plaatsen. Er stonden aardig wat van dat soort figuren op de provinciale lijsten. Sommigen behoorlijk hoog ook.
Ik heb er geen uitgebreide studie naar gedaan, maar BBB lijkt zo’n beetje op dezelfde plek te zitten als JA21. PVV en vooral FvD zijn extremer. Omtzigt is juist wat minder extreem en minder populistisch (wel nog een beetje van dat laatste, maar dat mag ook best, vind ik). En verder onderscheidt Omtzigt zich vooral van die anderen door niet aan demagogie te doen en de basisprincipes van rechtsstaat en democratie te respecteren voor iedereen, in plaats van alleen voor de eigen achterban.
Met Pieper en Vroonhoven, twee oud cda tweede kamerleden, wordt het een heropleving van de oude katholieke volkspartij
https://nos.nl/artikel/2485764-bouw-van-woonwijk-op-basis-soesterberg-voorlopig-in-de-ijskast-vanwege-vleermuis
Blijkbaar wordt de natuur niet altijd verkwanseld aan de hoogste bieder. Er is nog hoop.
(opvallend schrijven de meeste media wel dat de woningbouw tegengehouden wordt voor de vleermuis, i.p.v. dat de rechter vindt dat dit niet de woningnood oplost).