OPINIE - door politiek socioloog Matthijs Rooduijn. Eerder verschenen bij Stuk Rood Vlees.
“We hebben te maken met een kartel. Een KARTEL.” Aldus Thierry Baudet vorige week op Twitter. Even daarvoor had hij een foto verspreid van een gebouw dat op instorten stond maar nog nét overeind werd gehouden door een paar balken. Het bijschrift bij het gebouw: “Kabinet Rutte”. De balken moesten de Nederlandse media – of, in Baudets woorden, de “kartelstutters” – voorstellen. De boodschap was duidelijk: er bestaat een samenzwering van politieke partijen en media die alleen maar aan zichzelf denken en de belangen van de Nederlandse bevolking verkwanselen.
Hoe deze kernboodschap van Baudets Forum voor Democratie te duiden?
Sommige onderzoekers zouden zeggen dat hier sprake is van populisme: het goede volk wordt afgezet tegen een slechte elite. Andere onderzoekers zouden Baudets boodschap als complotdenken typeren: het geloof in het bestaan van een groep samenzweerders die in het geheim kwade plannen bekokstoofd. Ik denk dat dit allebei klopt. Baudets wereldvisie is een mooi voorbeeld van wat ‘samenzweringspopulisme’ genoemd zou kunnen worden. Simpel gezegd: de elite (bestaande uit o.a. politici, journalisten en wetenschappers) zweert samen tegen de belangen van het volk.
Baudet is zeker niet de enige die een dergelijke boodschap uitdraagt. Zo blijkt uit onderzoek dat politici als Geert Wilders en Donald Trump ook wel raad weten met de succesformule van het samenzweringspopulisme.
Populisme en complotdenken onder burgers
Verschillende studies hebben laten zien dat complotdenken en populisme ook samengaan bij kiezers. Zo heb ik vorig jaar samen met mijn collega Levente Littvay informatie geanalyseerd die verzameld is door YouGov en uiteindelijk gepubliceerd is in The Guardian. Uit onze analyses blijkt dat – overal ter wereld – mensen met populistische ideeën veel sterker dan anderen geneigd zijn om te geloven dat de opwarming van de aarde een hoax is, dat aids bedacht is door de CIA, en dat er een groep bestaat die in het geheim de wereld regeert.
Uit een recente studie van communicatiewetenschapper Michael Hameleers blijkt bovendien dat populistische boodschappen in combinatie met complotdenken populistische ideeën bij burgers aanwakkeren.
De coronacrisis en complotdenken
Op dit moment is het van extra groot belang om stil te staan bij de samenhang tussen populisme en complotdenken. Onderzoek naar complottheorieën laat namelijk zien dat het geloof in samenzweringen hoogtij viert in tijden van crisis. Als er sprake is van een crisissituatie ervaren veel mensen emoties als angst en woede, en hebben ze het gevoel geen controle over hun leven meer te hebben. Ze zullen dan eerder geneigd zijn om te geloven in het bestaan geheime complotten die de gewone burger misleiden.
En inderdaad, op dit moment wordt er op sociale media wild gespeculeerd over de ‘deep state’, 5G en ‘Cabal’. Volgens onderzoek van Nieuwsuur vorige maand gelooft in ons land ongeveer 15 procent van de bevolking dat het coronavirus een biowapen is. Ook het idee dat Bill Gates op de achtergrond aan de touwtjes trekt is relatief wijdverspreid. Tijdens de coronacrisis brengen mensen meer tijd thuis door en zoeken ze vaker naar informatie om de toegenomen onzekerheid te duiden.
Ik denk dat we deze ontwikkeling heel serieus moeten nemen. Op het moment dat steeds meer mensen geloven dat geheime samenzweringen de politiek controleren, de wetenschap in haar greep houden en de media inzetten om hun eigen belangen te verdedigen, is het allesbehalve ondenkbaar dat het vertrouwen in deze instituties afneemt. Op termijn zou dat negatieve gevolgen kunnen hebben voor het functioneren van democratie, media en wetenschap.
Weglachen en negeren? Of serieus nemen en verspreiden?
Politici, journalisten en wetenschappers zouden zich daarom in moeten zetten om de verspreiding van complottheorieën tegen te gaan. Maar dit is minder makkelijk dan het op het eerste gezicht lijkt. Theorieën die stellen dat de wereld in het geheim wordt bestuurd door vampiers en draken hoeft niemand serieus te nemen. Maar niet alle complottheorieën zijn zo – laten we het eufemistisch stellen – onwaarschijnlijk. Sterker nog: soms blijken samenzweringstheorieën gewoon waar te zijn – denk bijvoorbeeld aan Watergate. Maar tussen het reptielencomplot en Watergate zitten natuurlijk allerlei grijstinten.
De cruciale vraag is daarom: hoe om te gaan met onwelgevallige en op het eerste gezicht onwaarschijnlijke kritiek die mogelijk destabiliserend kan werken en bovendien massaal wordt gesteund door complotdenkers? Weglachen en negeren? Of serieus nemen en verder verspreiden? Neem het volgende concrete en actuele voorbeeld uit de journalistiek.
Een paar weken geleden begon dansleraar Willem Engel zijn strijd tegen de ‘viruswaanzin’. Gesteund door mensen als opiniepeiler Maurice de Hond en jurist Jeroen Pols weet Engel met zijn kritiek op het coronabeleid van de regering en de lijn van het RIVM een behoorlijk groot publiek te bereiken – met name via sociale media. Eén van zijn filmpjes is al bijna 250,000 keer bekeken via YouTube. En vorige week donderdag mocht Engel ook aanschuiven bij Beau.
Hoe zouden de ‘traditionele’ media om moeten gaan met dit soort geluiden? Is het verstandig om critici als Engel een podium te bieden? Dat is lastig. Aan de ene kant is Engels pleidooi gebaseerd op serieuze argumenten. Hoewel zijn boodschap massaal wordt onderschreven en verspreid door aanhangers van dubieuze samenzweringstheorieën, zie ik geen reden om Engel zélf te omschrijven als een complotdenker. Zijn kritieken klinken redelijk.
Maar aan de andere kant zijn Engel en de initiatiefnemers van viruswaanzin.nl geen experts op het gebied van virologie en epidemiologie [1]. Is hun geluid een groot podium waard? Hoe serieus moeten we hun kritiek nemen als het merendeel van de experts er niet van onder de indruk is? De eerste kritieken (zie bijvoorbeeld hier en hier) laten zien dat er op het pleidooi van Engel en co. wel één en ander valt af te dingen.
Delicate balans tussen open en kritisch
Maar wat dan te doen? Dit geluid negeren? In maart zei de hoofdredacteur van de Volkskrant, Pieter Klok, in het programma Spraakmakers dat het “in tijden van angst heel belangrijk is dat wetenschappers met één mond proberen te praten”. Toen hem gevraagd werd wat de Volkskrant zou doen als er iemand naar de krant zou stappen met een goed verhaal dat inging tegen de lijn van het RIVM antwoordde hij: “Nou ja, het RIVM is een instituut hè? … Ik zie de noodzaak niet. Daar zitten hele goede mensen, die dag en nacht onderzoek doen, en dan zouden wij als bevolking daar ook nog een mening over moeten hebben. Ik zou zeggen: laten we ons op andere dingen richten.”
Dit is het andere uiterste. Hoewel ik snap dat Klok als hoofdredacteur van één van de grootste kranten van Nederland geen angst wil zaaien middenin een crisis, lijkt mij zijn pleidooi voor het met één mond praten door wetenschappers en het negeren van kritiek zeer problematisch [2]. Ten eerste is er niets mis met het stellen van kritische vragen bij de aanpak van RIVM en regering. Kritiek kán terecht zijn. Ten tweede maak je jezelf door het bij voorbaat uitsluiten van kritiek kwetsbaar voor het samenzweringspopulistische argument dat er een monolithisch ‘kartel’ is van politici, journalisten en wetenschappers die zich niets aantrekken van de belangen of ideeën van ‘gewone’ burgers.
Journalisten moeten dus een delicate balans zien te vinden tussen aan de ene kant open en aan de andere kant kritisch zijn. Ik zou zeggen: laat mensen als Engel hun woordje doen in de krant en op de televisie, maar geef ze geen kritiekloze megafoon. Zet er altijd een expert bij die gehakt kan maken van onzinnige argumenten, maar het ook toe kan geven als critici een punt hebben.
Dit soort geluiden negeren is alleen maar extra munitie voor complotdenkers die allerlei samenzweringen ontwaren tegenover wat volgens hen de ‘waarheid’ rondom het coronavirus is. En dat is koren op Baudets samenzweringspopulistische anti-kartel-molen.
Noten
Reacties (49)
Hoewel zijn boodschap massaal wordt onderschreven en verspreid door aanhangers van dubieuze samenzweringstheorieën, zie ik geen reden om Engel zélf te omschrijven als een complotdenker. Zijn kritieken klinken redelijk.
Dit is ongetwijfeld geschreven voor het kort geding van gisteren, daar ging Viruswaanzin vol op het complotgekkie-orgel hoor.
Of ik de heer Engel nu geen complotgelovige moet vinden, dat waag ik te betwijfelen na het lezen van dit stuk op de website van De Volkskrant
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/in-de-rechtbank-stoort-viruswaanzin-zich-eerst-aan-het-spatscherm-en-dan-aan-de-rechter~bdff8b1e/
Met name het volgende citaat komt op mij toch wel behoorlijk dicht in de buurt van complotdenken.
Als de heer Engel zelf dan nog geen complotgelovige is, dan geldt dit toch op z’n minst wel voor de advocaat van de stichting Jeroen Pols.
Ook het volgende citaat komt toch wel een beetje in de buurt van complotdenken.
Engel is een typische wetenschapsontkenner. En wetenschapsontkenners komen uiteindelijk altijd uit bij complottheorieën. Ze moeten wel, want hoe verklaar je anders dat alle deskundigen er anders over denken dan jij?
Ik ben er niet zo voor om een podium te geven aan iedere nep-deskundige. Terzijde: waarom is het woord “charlatan” eigenlijk zo in onbruik geraakt?
Ik ben het wel eens met Rooduijn dat je deze anti-wetenschappelijke ontwikkeling serieus moet nemen en in elk geval niet moet doodzwijgen. Onderdeel van het complotdenken is nu eenmaal de aanname dat alles wordt doodgezwegen. Elke bevestiging daarvan zal leiden tot toename van het aantal complotdenkers. Er zijn genoeg twijfelaars.
Een ‘delicate balans’ vinden lijkt me geen gemakkelijke opgave. De reactie van experts is cruciaal. Jagen ze de twijfelaars in het harnas of zijn ze in staat het vertrouwen in de wetenschap overeind te houden? Het is te hopen dat de media in het selectiebeleid van woordvoerders daarmee rekening weten te houden.
@4
Onderdeel van complotdenken is vooral dat alles, wat het ook is, als bevestiging van het complot wordt gezien. Negeren wetenschappers het, dan worden ze “doodgezwegen”. Gaan ze in discussie, dan is het “bewijs dat ze serieus worden genomen”.
Wat mij betreft noemen we charlatans weer charlatans en krijgen ze niet meer aandacht dan ze verdienen. Ondertussen is allang gebleken dat het niet vanzelf weer overgaat als je ze maar serieus antwoord geeft. Kijk bijvoorbeeld naar de anti-vaxxers of de klimaat-pseudosceptici.
Dat is inderdaad een probleem. Ga je met de charlatans in discussie, dan voelen ze zich serieus genomen en negeer je ze, dan denken ze dat ze dood worden gezwegen, hetgeen voor hun weer een bewijs is van een complot.
Toch denk ik dat het misschien zin heeft om in discussie te gaan met de charlatans. Hen zal je niet overtuigen, maar misschien komt een deel van de aanhang, die het misschien met bepaalde standpunten wel eens is, tot het inzicht dat ze deze charlatans niet kunnen vertrouwen.
Dat is voor verschillende mensen ook de reden om met anti-vaxxers in discussie te gaan, niet om hen te overtuigen van hun ongelijk, maar om de mensen die het allemaal niet zeker weten te overtuigen de juiste beslissing te nemen.
@4: [ Onderdeel van het complotdenken is nu eenmaal de aanname dat alles wordt doodgezwegen. ]
Er zit veel meer achter want voor al die complotten die gaan over klimaat, vaccinatie, 5G, corona en zo voorts, moeten alle regeringen ter wereld en hun ambtenaren en meestal ook de universiteiten en wetenschappers meedoen en geen land mag de klokkenluider gaan uithangen. Dus zelfs notoir dwarsliggende landen als China, Rusland, Venezuela, Iran en zo voorts moeten bij voorbeeld de vaccinatie blijven ondersteunen en niet uit de school klappen.
Dat dat onmogelijke toch mogelijk is, wordt dan weer recht gepraat met deep state, Bilderberg, illuminatie of zelfs reptilians.
Engel hoort daar (deels?) ook bij maar probeert dit wel op de achtergrond te houden, wetende dat je snel voor gek verklaard wordt, en terecht. Maar ze kunnen zich nooit helemaal koest houden, dat vraagt enorme zelfbeheersing. Dus beweert hij dat er maar 60 coronadoden wereldwijd zijn in NL of zo. Dat vaccinaties helemaal niet nodig zijn bij reinheid rust en regelmaat. Dat vleesverwerkers coronarestjes van koeienvaccinaties inhaleren.
Erg is ook dat Maurice de Hond, de man die probeert alles met wetenschap te onderbouwen, zich niet distantieert van dit soort kletskoek dat Engel bewijsloos op tafel gooit. Maar ja, Maurice had zich al door Café Weltschmerz laten inlijven, dus hij voelt zich blijkbaar thuis bij de aluhoedjes.
@6
Ik denk dat het verstandig is als wetenschappers de onzin van dit soort lui beantwoorden en het daarbij laten. Als je eenmaal in discussie gaat blijf je bezig. Omdat ze simpelweg niet reageren op tegenargumenten. Ik vond dit artikel van Michael Tobis hierover erg goed.
De crux: als wetenschappers hierop reageren, dan moet ze dat onder hun eigen voorwaarden doen. En vooral niet het spelletje van wetenschapsontkenners meespelen, waarin ze altijd maar in de verdediging worden gedrongen en waarin er nooit een serieus antwoord komt op wetenschappelijke argumenten. Een spelletje dat helemaal draait om retorische trucjes en niet om wetenschappelijke feiten, logica en nuances.
@7
Wat mij betreft gedraagt De Hond zich al jarenlang als een charlatan. Al vanaf het moment dat hij de politieke analist begon uit te hangen, terwijl hij alleen maar wat opinies kon peilen.
@8:
Daarom zeg ik ook misschien. Zelf voel ik me niet geroepen om die discussie aan te gaan. Dat wil ik overlaten aan de mensen met kennis van zaken, dus de wetenschappers. En duidelijk stellen dat wetenschap niet maar een mening is, maar uitgaat van bewijzen. Kortom discussieer met wetenschappelijke argumenten.
Maurice de Hond heeft zich al heel lang geleden gediskwalificeerd voor enige serieuze discussie. Z’n gedrag in de Deventer moordzaak is wat mij betreft al tekenend.
Als de heer De Hond al eens gelijk lijkt te krijgen, dan is het het gelijk van een stilstaande klok, die 2 keer per dag de juiste tijd aangeeft. Alleen weet je niet wanneer dat is, tenzij je een goed lopende klok bij de hand hebt.
@8: [ als wetenschappers hierop reageren, dan moet ze dat onder hun eigen voorwaarden doen. ]
Precies, maar ze moeten wel reageren, zwijgen is toestemmen voor de complotdenkers.
De Hond heeft nu een gesprek gehad bij het RIVM met drie wetenschappers. In een interview vlak daarna wordt hij gevraagd wat die wetenschappers nu vonden van zijn opvattingen. Gestamel van De Hond: “uh ja ik vind het niet netjes hier te vertellen wat zij zeiden en misschien geef ik hun mening dan wel verkeerd weer, uh het was meer een uitwisseling van argumenten”. ???? Zeer onwaarschijnlijk imho.
Ik vermoed dat De Hond veel liever openbaar in debat gaat zoals antivaxxers dat ook het liefst doen met onvoorbereide onervaren wetenschappers, want nu kan De Hond niet openlijk scoren. Wat je echt nodig hebt is een handvol wetenschappers van het kaliber Christopher Hitchens die goed zijn ingevoerd in het gedachtengoed van hun opponenten.
Toegift:
Social distancing leidt tot DNA-schade die tot in de derde generatie doorwerkt volgens Willem Engel zojuist. Dit is niet esoterisch zegt hij er toch maar even bij, dit is hard science die door Pierre Capel wordt ondersteund.
https://twitter.com/peterzegers/status/1276268111956762626
@10:
Inderdaad. Je loopt bij een openbaar debat het risico dat de persoon die het best retorisch begaafd is, voor het publiek wint. Je moet dus iemand hebben die alle argumenten die gebruikt kunnen worden, kent en weet en hoe deze te weerleggen.
Dat vind ik ook vaak het probleem bij TV-uitzendingen waarin iemand met een heel emotioneel verhaal komt, waar de wetenschapper dan kritische kanttekeningen bij mag komen maken. Bijvoorbeeld bij iemand die zegt gevoelig te zijn voor de straling van mobiele telefoons of iets dergelijks. De ‘lijdende’ persoon wordt geloofd en de wetenschapper wordt gezien als gevoelloos en zonder begrip voor de lijdende mens.
Bij het toegift:
Wie is Pierre Capel?
De vrijheid van meningsuiting mag wat mij betreft, waar het het opzettelijk verspreiden van leugens aangaat, wel wat ingeperkt worden:
Wat te denken van een acute opname in het Pieter Baan Centrum en eventuele opsluiting in een psychiatrische kliniek???
;-)
@12:
Tja, een lastig dilemma.
Bij de tweede suggestie moet ik aan de oude Sovjet-praktijken denken.
@5: Het gaat niet om de charlatans, maar om hun aanhang, zoals @6: ook schrijft. Je kunt de charlatans negeren, maar wees niet verbaasd als ze na verloop van tijd hun aanhang hebben verdubbeld met mensen die al langer wrok hebben opgebouwd tegen allerlei gevestigde instanties, de politiek, de media en de wetenschap.
@14: Vergeet niet dat er goed geld mee verdiend kan worden.
Alex Jones is er rijk mee geworden, met Wanttoknow en Ninefornews kun je een goede boterham mee verdienen. George van Houts trekt er volle zalen mee en Andrew Wakefield leeft riant van zijn lezingen.
Ik denk dat je er zelfs een vast 2e Kamer-salaris uit kunt halen voor meerdere personen voor minstens 4 jaar.
@14
Ja, dat weet ik. Het punt is: als je charlatans een podium geeft, geef je ze ook de kans om meer aanhang te verwerven. En het is simpelweg niet zo dat feiten en logica altijd overtuigender overkomen dan bullshit.
Dus, nogmaals, reageren op de bullshit van charlatans is nodig. Maar dat betekent nog niet dat dat altijd op hun voorwaarden moet. En het betekent nog minder dat elke charlatan recht heeft op een plek op elk podium dat hij claimt.
Als de afgelopen 20 jaar iets hebben aangetoond dan is het wel dat die wrok niet verdwijnt door uitgebreid aandacht te geven aan de charlatans en demagogen die erop inspelen.
@15:
Ik weet niet hoeveel Nederlandse complotgelovigen nu echt een goede boterham met hun complotten verdienen. De heer Van Houts is een theatermaker, die momenteel toevallig voorstellingen maakt over z’n complotgeloof.
Ik denk dat een deel van de aanhang van Willem Engel wel financiële motieven kan toebedelen. Men wel hem maar wat graag geloven, omdat een einde aan alle maatregelen financieel beter uitkomt. Horeca, evenementen en dergelijke lijden natuurlijk wel onder de maatregelen, hetgeen natuurlijk geen reden is om alles maar weer vol open te gooien, maar het kan wel een argument zijn om achter mensen als de heer Engel en de heer De Hond aan te lopen, die immers roepen dat al die maatregelen nergens voor nodig zijn.
In maart waren er ook al wetenschappers, die een ander verhaal vertelden. Wolfgang Wodarg en Sucharit Bahti in Duitsland. Knut Wittowski en John Ioannides in de VS. Dat zijn geen complotgekkies, maar serieuze wetenschappers, die het nut van een lockdown betwijfelden.
Er wordt nog altijd onderzoek gedaan aan het SARS-CoV2-virus en COVID-19. Dankzij het internet kunnen gewone burgers net zo snel inzicht krijgen in nieuw wetenschappelijk onderzoek als de mensen van het OMT en het RIVM. Je hoeft geen viroloog, epidemioloog of immunoloog te zijn om de abstracts van wetenschappelijke artikelen te lezen en te begrijpen. Met een natuur-wetenschappelijk of medische achtergrond kom je al een heel eind.
Open-source is kennelijk verleden tijd
Het een sluit het ander helemaal niet uit. Bovendien is je al honderdduizend keer uitgelegd dat vertrouwen in de wetenschap niet betekent dat je elke individuele wetenschapper op zijn woord moet geloven.
Inderdaad. Maar helaas zijn er ook nogal wat figuren die met een enorm bord voor hun kop alleen maar zoeken naar bewijs van wat ze toch al vinden. Dat zij de wijsheid en waarheid in pacht hebben. En die komen dan met simplistische bullshit aan, zoals:
Bij dat soort lui zit het grote probleem. Niet te dom om het te kunnen begrijpen, maar te dom om het te willen begrijpen.
@18:
Inderdaad, maar juist bij die wetenschappers die een ander verhaal vertellen zit het probleem.
Een punt is dat deze verhalen stammen uit een periode dat Covid-19 toen nog niet zo erg om zich heen greep. De vraag is dat of deze mensen inmiddels nog steeds zo denken, of dat er sprake is van voortschrijdend inzicht.
De betreffende wetenschappers worden ook met veel graagte ingezet door de warhoofden die nu voor een einde aan alle maatregelen pleiten, terwijl er inmiddels toch ook wel wat meer bekend is over het nut van de maatregelen die genomen zijn.
Of de gemiddelde Nederlander in staat is om de abstracts van wetenschappelijke artikelen te lezen en te begrijpen, betwijfel ik. Ik denk dat kennis van het onderwerp dat besproken wordt toch wel nodig is om het een en ander op waarde te schatten en goed te begrijpen. Juist op het moment dat mensen denken iets te begrijpen, terwijl ze alleen maar bepaalde stukjes uit het verhaal selecteren, gaat het vaak mis.
@10: “Wat je echt nodig hebt is een handvol wetenschappers van het kaliber Christopher Hitchens die goed zijn ingevoerd in het gedachtengoed van hun opponenten.”
Eigenlijk denk je dan in de verkeerde richting. Om te beginnen zou dat een dure grap worden, want voor elke complotdenker moet je dan zo’n blik wetenschappers gaan betalen om met hun wetenschappelijke inzichten zich in te studeren op de betreffende complotdenker (en zijn persoonlijke deelset van complotten, paradepaardjes en trukendoos). Wetenschappers die denken dat er wel even bij te kunnen, lopen immers het risico in deze of gene rhetorische val te lopen en dan ben je alleen maar verder van huis. Dat is best wel zonde van middelen voor iemand die je eerst decennia hebt lopen opleiden om serieus onderzoek te doen.
Aangezien het in een openbaar debat uiteindelijk toch niet om de feiten gaat, kun je dus veel beter een getraind rhetoricus inzetten en die betalen om zich in zijn opponent in te studeren, als je doel tenminste is om in een openbaar debat de complotdenker te kakken te zetten (en dat kan uiteindelijk toch alleen maar het doel zijn van zo’n exercitie). Hou wel in de gaten dat je dat uiteindelijk toch alleen voor de bühne doet, het heeft geen enkel nut, anders dan het aantal volgers van complotdenkers te beperken. Is dat een taak voor iemand (overheid, wetenschap, media)?
@18: “Dat zijn geen complotgekkies”
Wodarg heeft zich inmiddels toch echt wel als totale complotgekkie ontpopt.
@21: Je schiet aardig door.
Hitchens werd ook niet door de overheid betaald.
Dit is ideaal voor gepensioneerden of deeltijdwerkers of huismannen en vrouwen.
Ik geloof niet dat je zomaar een vakmannetje cq beroepsdebater kunt gebruiken, want je opponent beschikt meestal over veel meer materiaal in zijn hoofd dan jij ooit kunt voorbereiden. Je moet er zelf net zo diep inzitten om te kunnen debaten.
[ Aangezien het in een openbaar debat uiteindelijk toch niet om de feiten gaat ]
Poeh, hé. Wel voor de wetenschapper, die wordt namelijk wél altijd op feiten afgerekend door vóór- én tegenstanders als hij iets fout zegt.
@21
Precies. Of je zou bijvoorbeeld iemand die de afgelopen maanden de ellende in de IC’s heeft gezien tegenover zo’n figuur als Engel kunnen zetten. Als er tenminste iemand te vinden is die daar zin in heeft.
Charlatans willen in debat met wetenschappers, omdat ze daar status door krijgen: de schijn dat ze serieus te nemen zijn in een wetenschappelijk debat. En als ze in zo’n debat een of andere open deur intrappen, of een minuscuul kritiekpuntje noemen dat terecht is, en de wetenschapper zijn dat hij het daarmee eens is, dan zullen ze vervolgens gaan roepen dat ze op punten gelijk hebben gekregen van wetenschappers.
Zo’n debat is helemaal niet makkelijk te voeren voor een wetenschapper. En degenen die zich ervoor laten strikken onderschatten dat nogal eens. Het is namelijk nooit een evenwichtig debat. De charlatan is altijd degenen die de aanval kiest waardoor de wetenschapper permanent in de verdediging zit. Bovendien moet de wetenschapper overtuigen, terwijl het voor charlatans voldoende is om een beetje twijfel te zaaien.
@23
Dat geldt ook voor wetenschappers. Een charlatan kan altijd iets roepen over een of ander obscuur onderzoek, of desnoods een Youtube-filmpje of Facebook-post, dat de wetenschapper waar hij mee debatteert niet kent. Bovendien gebruiken wetenschapsontkenners vrijwel standaard de methode van een Gish gallop: ze spuien zoveel onzin dat er geen beginnen aan is om overal op in te gaan. Als je zo’n debat ingaan met het idee dat je overal inhoudelijk op kunt antwoorden sta je voor je bent begonnen al met 2-0 achter.
@19: als je tegen de gevestigde orde in gaat, word je geëxcommuniceerd. De geschiedenis telt talloze voorbeelden.
Je ziet hetzelfde in de klimaatwetenschap. Heb je een afwijkende visie, dan worden je artikelen niet (of nauwelijks) gepubliceerd en je onderzoek wordt niet meer gefinancierd door de overheid.
@23: “je opponent beschikt meestal over veel meer materiaal in zijn hoofd dan jij ooit kunt voorbereiden”
Daarom heeft het ook geen nut om het over feiten te hebben. Tegenover zo iemand moet je gewoon iemand zetten die volledig los van de feiten de rhetorische trukendoos kan openzetten en die precies daarin de beste is (en dat is dus niet waarschijnlijk een terzake deskundig wetenschapper).
Of misschien nog beter een complotdenker in een ander, incompatibel complot, zodat het uitdraait op een dusdanige freakshow dat de meeste kijkers afhaken en/of beide deelnemers voor gek verklaren.
Bullshit. Als je bullshit uitslaat en je geen bal aantrekt van de wetenschappelijke methode word je niet serieus genomen in de wetenschap. En terecht. Als je tegen de gevestigde orde ingaat en gelijk blijkt te hebben word je een wetenschappelijke held. En win je misschien wel de Nobelprijs. Alleen is dat niet zoveel mensen gegeven. Veruit de meeste figuren die denken dat ze het beter weten dan de gevestigde orde blijken gewoon bullshitters te zijn zonder zelfkritiek.
@25: [ veel meer materiaal in zijn hoofd dan jij ooit kunt voorbereiden. ]
Met “jij” bedoelde ik eigenlijk de wetenschapper.
De wetenschapper moet net zo fanatiek zijn als de opponent en dezelfde bronnen bestuderen PLUS de echte wetenschappelijke bronnen.
Het is dan ook slechts weinigen gegeven die die motivatie opt te brengen en óók nog goed kunnen debatteren. Maar ze zijn er wel.
Daarom worden discussie veelal schriftelijk op internet gevoerd op websites van de wetenschapper(s) zelf waar de wetenschapper moeilijker kan worden ondergesneeuwd met steeds weer nieuwe zijpaden van de complotdenker.
Reageren op de websites waar de complotdenkers thuis zijn kan erg effectief zijn, maar meestal heb je in no-time een ban te pakken omdat je ze gewoon te vaak klem zet.
Effectiever is misschien daar hun waanideeën nog eens lekker aan te dikken tot het echt duidelijk over the top is.
@29:
Ik heb geen idee of dat laatste werkt.
Als ik de opmerking van de heer Engel over het virus in slachthuizen lees, waarover hij beweert dat het afkomstig is van koeien die tegen Covid-19 zijn gevaccineerd, dan zou ik denken dat je hier toch wel uit af kunt leiden dat meneer een warhoofd is, maar of zijn aanhang dat ook vindt?
Amen @28
@28:
De wetenschappers, die ik noemde slaan geen bullshit uit, maar ze hebben een andere visie op de beheersbaarheid van de virusverspreiding. Die visie wijkt af van wat de overheid wil bereiken.
In het OMT worden er wellicht ook andere visies besproken dan de 1,5 m. samenleving. (Moesten de scholen wel dicht?) Maar die besprekingen blijven geheim.
Er is een geloofwaardigheidscrisis. De samenleving ziet dat er vrijwel geen zieken meer zijn. En er zijn wetenschappers, die uitleggen hoe dat kan.
Het overheidsbeleid begint trekjes van willekeur te vertonen. Met 200 man in een vliegtuig mag wel, maar met zijn 4-en in een auto niet. Dat is geen complotdenken, dat is niet geloofwaardig en kan ook niet door de wetenschap worden onderbouwd.
Een 2e voorbeeld: er is geen vaccin tegen AIDS of verkoudheid. Vaccins tegen griep zijn vaak onwerkzaam. Maar het vaccin tegen het vergelijkbare coronavirus zal volgens de overheid wel werkzaam zijn. Terwijl er veel wetenschappers zijn, die denken dat het corona-vaccin niet zal werken.
@32: [ Maar het vaccin tegen het vergelijkbare coronavirus zal volgens de overheid wel werkzaam zijn. ]
Ik heb iets gemist, geloof ik.
Wie van de overheid heeft gezegd dat er 100% zeker een vaccin komt?
( Uiteraard een vaccin met werking, anders heet het geen vaccin).
@32
Je bedoelt dat jij vindt dat ze geen bullshit uitslaan. Gezien jouw eigen track record qua bullshit uitslaan is dat niet direct een aanbeveling.
Er zijn ook mensen die gewoon zelf hun hersens gebruiken en het dan snappen. Als er maatregelen worden genomen om het aantal besmettingen te beperken, daalt het aantal zieken. Zelfs jij zou dat kunnen begrijpen. En als die maatregelen weer worden opgeheven stijgt het aantal besmettingen en dus het aantal zieken weer. Zoals dat enkele maanden geleden gebeurde. Dat er een meute betweters, complotdenkers en andere egoïsten is die weigert om zich dat uit te laten leggen wil nog niet zeggen dat het niet uit te leggen is.
Ja, op detailniveau kunnen er andere keuzes gemaakt worden. Natuurlijk. Ik vind ook niet alle gemaakte keuzes gelukkig. Zeker niet met de kennis achteraf. Maar dat is nog steeds geen reden om blindelings achter het handjevol figuren aan te lopen dat iets anders zegt dan vrijwel alle mensen die er echt verstand van hebben.
Maar goed, ook hier zul je je weer geen bal van aantrekken. Er volgt ongetwijfeld weer een nieuwe lading gelijkhebberigheid, volgens de gebruikelijke drogredenen waar je al honderdduizend keer op bent gewezen.
@32:
Nee, er is nog geen vaccin tegen AIDS of verkoudheid. Dat zijn ook lastige gevallen. Bij HIV schijnt het virus veel te veranderen, hetgeen het moeilijk maakt. Bij verkoudheid zijn er naar ik meen veel verschillende virussen actief en is er bovendien minder urgentie om naar een vaccin te zoeken.
De werkzaamheid van het griepvaccin hangt af van de vraag of het genoeg overeenstemt met het virus dat in het betreffende seizoen de ronde doet. Men weet niet van te voren welk virus de overhand zal hebben, dus men zal bij het vaccineren een keuze moeten maken. Het ene jaar sluit dit beter aan dan het andere jaar. Ook als het een en ander niet perfect aansluit kan het vaccin toch helpen om de ziekteverschijnselen te verminderen (naar ik meen).
Bij Covid-19 wordt er door heel veel verschillende partijen onderzoek gedaan naar een vaccin. Er schijnen wat zaken te zijn waar men hoopvol over is. Dat wil nog niet zeggen dat deze vaccins ook morgen klaar zijn en goed werken. Er is ook niemand die dat zegt. Hooguit verschijnen er in de media nog wel eens opgetogen berichten over een potentieel vaccin en dan is het aan de deskundigen om dit enthousiasme weer een beetje te temperen. Het enige dat de overheid doet is geld investeren in hoopvolle ontwikkelingen, zodat men niet achteraan de rij hoeft aan te sluiten als er eenmaal een vaccin is. Dat is nog wel iets anders dan beweren dat een vaccin werkzaam is. Het vaccin is er nog niet.
Het is juist de heer Engels die lijkt te denken dat er wel iets van een vaccin is, gezien z’n geleuter over het feit dat de mensen in de vleesindustrie besmet zijn geraakt door een vaccin dat bij koeien is ingespoten.
@35: bedankt voor je aanvulling, Renate.
Coronavirussen horen tot de verkoud-veroorzakende virussen. Het nieuwe coronavirus schijnt heel anders te zijn. We zullen er nog veel over horen.
@34:
Na het ingaan van de beperkingen bleef het aantal ziekenhuisopnames de eerste weken gewoon stijgen. Bij het nemen van maatregelen moet je rekening houden met de incubatietijd. Wellicht zijn de maatregelen pas ingegaan toen er al zeer veel mensen besmet waren, maar nog niet ziek. Het is maar de vraag of de maatregelen dan effectief zijn geweest.
Bij de griep daalt het aantal besmettingen ook zonder maatregelen. Steevast is eind mei de jaarlijkse griepepidemie ten einde.
Het aantal besmettingen kan wel weer stijgen, maar ik zou graag onderbouwing zien voor jouw bewering dat het aantal zieken (opnames in het ziekenhuis en op de IC) weer stijgt.
@37:
Als het aantal besmettingen stijgt, zal het aantal zieken en ziekenhuisopnamen ook wel stijgen.
Dat het aantal besmettingen niet afneemt zonder de genomen maatregelen, kun je bijvoorbeeld zien in landen waar men maatregelen te vroeg af heeft gebouwd, zoals in bepaalde staten in de VS. Kennelijk verdwijnt het virus niet vanzelf, zoals we ook kunnen zien bij de besmettingen in de vleesindustrie.
@33:
Minister de Jonge heeft gesuggereerd, dat er geen massale evenementen kunnen worden georganiseerd voordat er een vaccin is.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5114431/evenementen-pas-vaccin-een-jaar-niet-afgelast
Dus dit is vandaag je stropop.
Je bent het kennelijk wel met mij eens dat er een geloofwaardigheidscrisis is.
@38:
Leg eens uit, Renate. Waarom zijn de besmettingen in de vleesindustrie een bewijs dat het virus niet verdwijnt?
Onderbouwing? In Nederland neemt het aantal ziekenhuisopnames nog steeds af.
@39:
Dus de heer De Jonge heeft gezegd dat er geen evenementen kunnen worden georganiseerd als er geen vaccin is. Daarmee zegt hij dus helemaal niet dat het 100% zeker is dat er een vaccin komt, alleen dat men er rekening mee moet houden dat het organiseren van massale evenementen pas weer mogelijk is als er een vaccin is.
De motivatie om een vaccin te maken is natuurlijk bijzonder groot. Of dit lukt en op welke termijn is helaas niet te zeggen.
@37: [ Steevast is eind mei de jaarlijkse griepepidemie ten einde. ]
Blijkbaar is Covid-19 dus heel anders dan griep. Kijk maar naar de USA waar nu een 2e golf is gestart. Vooral in dat lekkere warme Florida…
https://www.nytimes.com/interactive/2020/us/coronavirus-us-cases.html?action=click&pgtype=Article&state=default&module=styln-coronavirus&variant=show®ion=TOP_BANNER&context=storylines_menu
@40:
Als het virus zou verdwijnen, zouden we niet met meer dan 1000 besmettingen in een vleesverwerkend bedrijf zien.
Waarom dat bullshit is, is je al honderdduizend keer uitgelegd. Overal neemt het aantal besmettingen af, nadat er vergelijkbare maatregelen zijn getroffen. En in landen waar minder maatregelen worden getroffen neemt het aantal besmettingen minder af.
Ik heb nergens beweerd dat het aantal zieken weer stijgt. Niet zo snugger om tegenover mij leugens te verkopen over wat ik zelf gezegd zou hebben.
En nu ik toch bezig ben ook nog even dit. Ik heb de link van #22 even bekeken en ik moet erkennen dat de kwalificatie “bullshit” niet zo adequaat is voor de “wetenschappers” die jij aanhaalt. In elk geval niet voor Wodarg. Een betere omschrijving van wat die beweert: paranoïde wartaal.
@36:
Er zijn heel veel virussen die verkoudheid veroorzaken, niet alleen coronavirussen, maar ook het rinovirus, dat verantwoordelijk is voor 30% tot 80% van alle gevallen. Het rinovirus is een virus uit de familie van Picornaviridae. Ook griepvirussen kunnen verkoudheid veroorzaken. In totaal zijn er meer dan 200 virussen die in verband worden gebracht met verkoudheid. Misschien is dat ook een reden waarom het lastig is om een vaccin tegen verkoudheid te ontwikkelen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Verkoudheid
@43: over enkele maanden is er in dat vleesverwerkend bedrijf geen besmetting meer. Omdat het virus is verdwenen.
De belangrijkste reden waarom virussen verdwijnen is groepsimmuniteit. Er komt vanzelf een moment waarop het virus nauwelijks nog kwetsbare gastheren kan vinden en dan verdwijnt het.
Je hoeft niet de rest van het jaar die 1,5 m. afstand te houden want 99,99% van de mensen, die je tegenkomt (en jijzelf waarschijnlijk ook) is niet meer vatbaar voor het virus.Net zoals in de zomer van 2018 vrijwel niemand griep had.
@44: je hebt wel degelijk beweerd dat het aantal zieken weer stijgt
uit #34 (13u16 hedenmiddag)
Die bewering heb je niet onderbouwd.
Eind april daalde het aantal zieken en werden de maatregelen versoepeld. Begin mei gingen de scholen weer open en dat had geen stijging van het aantal zieken tot gevolg.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken#vanaf-27-februari-2020-462441
@39: [ Minister de Jonge heeft gesuggereerd ]
Hè, hè, wanneer gaat u nu eens denken, dan eerst checken op Google en dan pas beweren? Altijd hetzelfde liedje.
@46: [ Net zoals in de zomer van 2018 vrijwel niemand griep had. ]
Weer een leugen. Griep verdwijnt altijd grotendeels als het warmer wordt zoals u zelf altijd roept. Maar niet omdat 99,99% van de mensen, niet meer vatbaar is. Dan zou volgende winter niemand meer dat type griep krijgen.
@46
Dus je begint nu ook al elementaire taalwetenschap te ontkennen: het verschil tussen verleden en tegenwoordige tijd.
Er zijn al de nodige pogingen ondernomen om je de betekenis van de effectieve R-waarde aan het verstand te peuteren. Natuurlijk was dat zinloos, dus ik ga niet nog een poging doen.