ANALYSE - Het is ernstig gesteld met het kritische discours in Nederland als Joost Niemöller zowaar een goed punt heeft. Rob Wijnberg, correspondent Media, Politiek & Filosofie van De Correspondent (dat is kennelijk geen pleonasme), schreef een stuk naar aanleiding van de Zwarte Piet-discussie waarin hij zowel voor- als tegenstanders van de huidige Pietvorm aan de kaak stelt.
In dit artikel betoogt Wijnberg dat hij een ‘raciaal skepticus’ is. Hiermee bedoelt hij dat rassendenken een vorm van essentialisme is: een manier van denken die uitgaat van onveranderbare genetische verschillen tussen mensen en die gebruikt als verklaring voor gedragsverschillen of het vaststellen van een morele hiërarchie. Zulk denken, zegt Wijnberg, is racistisch en dat wijst hij af. In plaats daarvan moeten we begrijpen dat mensen slechts gradueel van elkaar verschillen, niet in essentie, en dat daarom categorieën zoals ras geen betekenis hebben.
Even heel simpel gezegd: er zijn geen ‘blanken’ en ‘zwarten’, er zijn alleen tinten. Vandaar ook dat de raciaal scepticus het concept ‘ras’ typeert als een ‘culturele misvatting’.
Vervolgens beticht hij Quinsy Gario, die de discussie over Zwarte Piet zou hebben aangezwengeld, van dezelfde fout: door Zwarte Piet racisme te noemen denkt hij in rassen – als iets dat echt bestaat, in plaats van de categorie te herkennen als een illusie. Aan de ene kant, betoogt Wijnberg, wil Gario dat we ras niet zien, zodat racisme onmogelijk wordt; aan de andere kant vindt hij Zwarte Piet racisme en vindt hij het verkeerd dat witte Nederlanders dat niet zien. We moesten het toch juist niet zien? Zo is de redenering van de filosoof.
Klassieke filosofische fout
Maar als dit een vorm van filosofie is, dan eerder een soort sofisme. Wijnbergs redenering is een heel gangbare reactie van de ‘verlichte’ liberaal, wiens uitgangspunt de neutraliteit van definities is. In de Verenigde Staten is dit ook stelselmatig de reactie als witte mensen worden aangesproken op de collectieve structuur van, en dus collectieve verantwoordelijkheid voor, racistisch discours. “Ik weet daar niets van, ik zie ras niet eens! Ik geloof alleen in mensen!” enzovoort.
Maar zo makkelijk gaat dat niet. Wijnberg heeft natuurlijk gelijk dat rassen niet ‘echt’ bestaan, in de zin dat ze een sociale en politieke constructie zijn die een bepaalde reeks arbitraire eigenschappen heeft gemaakt tot een ‘ras’, en deze ‘rassen’ weer heeft onderverdeeld in een bepaalde hiërarchie. Maar Wijnberg maakt vervolgens de klassieke filosofische fout om te denken dat het feit dat iets sociaal en historisch geconstrueerd is, dus een aanwijsbare politieke oorsprong en context heeft, ook betekent dat het daarmee niet ‘echt’ een effect heeft. Dit is pertinent onjuist. Dat ras niet een objectief fundament heeft in de wetenschap, kortom dat het een culturele en politieke conventie is, betekent niet dat je het eenvoudigweg kunt wegdenken.
Sociale feiten zijn geen biologische feiten
Op het moment dat een categorie als ras – en hetzelfde kan gezegd worden van gender, sexualiteit, en allerlei andere identiteiten – hiërarchisch geordend wordt, en hier politieke en sociale consequenties aan verbonden zijn, is het even ‘echt’ als wat dan ook. Het is wat Marx een ‘reële abstractie’ noemt: iets wat puur conceptueel bestaat, maar door de functie in de maatschappij een werkelijk effect uitoefent.
Het doet er niet toe of de wetenschap zegt dat wit en zwart niet bestaan, als je in de maatschappij wordt aangemerkt als wit of zwart, en als die aanmerking vervolgens bijzonder tastbare gevolgen heeft voor je kans op een baan of opleiding, hoe mensen je bejegenen, waar je woont en hoe je spreekt, enzovoort. Sociale feiten zijn geen biologische feiten, en dat is belangrijk te onderscheiden. Maar evenmin is het eenvoudigweg een kwestie van ‘niet zien’. Als je ras niet ziet, betekent dat niet dat het daarmee verdwijnt, maar alleen maar dat je je ogen sluit voor de gevolgen ervan.
Privétaal kan niet bestaan
Om ras werkelijk te doen verdwijnen is het nodig dat de sociale en politieke basis voor de hiërarchische verdeling verdwijnt. Racisme bestrijden waar het zich direct voordoet, zoals Gario probeert met zijn campagne over Zwarte Piet, is dus juist een stap in de richting van het ‘niet zien’ van ras. Dat is niet, zoals Wijnberg suggereert, slechts een epistemologisch probleem – een kwestie van niet langer in die termen denken – maar een sociaal probleem.
Wittgenstein wees er op dat er niet zoiets kan bestaan als een privétaal. Alle concepten en alle sociale constructies worden collectief gedeeld door opvoeding in een gezamenlijk taal – en begrippenkader. Het is daarom niet met het individu, maar met de structuur van de maatschappij waarin mensen hun taal en concepten leren, dat een idee als ‘ras’ staat of valt. Wijnberg, als filosofisch geschoold schrijver, zou dat moeten weten.
Oorzaak met tastbare gevolgen
Als Niemöller dus Wijnberg bekritiseert , heeft hij zowaar een punt. Niemöller zegt dat hij, in tegenstelling tot Wijnberg, tenminste Gario de waardigheid wil gunnen hem te erkennen als zwart, en niet vanuit de positie van een witte man wil doen alsof hij dat ‘niet ziet’. Als de maatschappij waarin hij opgroeit hem vertelt dat hij zwart is, en als wat met ‘zwart’ bedoeld wordt onder andere de lading ‘Quinsy Gario’ dekt, dan is Gario zwart in onze taal – dat is wat Wittgenstein duidelijk maakt.
Dat Niemöller daar vervolgens zijn gewoonlijke racistische Spiel aan toevoegt over de biologische realiteit van rassen en het belang daarvan voor de hedendaagse politiek, doet er niets aan af.
Hetzelfde geldt ook voor hoe Wijnberg ras als culturele misvatting duidt. Inderdaad is ras niet ‘echt’ in de zin van ‘transhistorisch en wetenschappelijk meetbaar’. Maar dat is niet het enige wat er bedoeld wordt met het begrip ‘echt’ als het om een categorie als ‘ras’ gaat. Ras is wel ‘echt’ in de andere zin van dat woord: namelijk dat het een oorzaak is met tastbare gevolgen. Wijnbergs redenering is dus in twee aspecten gebaseerd op een verkeerd begrip van taal en haar concepten.
Kritische theorie
Het is kenmerkend, denk ik, voor het immens lage theoretische niveau van discussie in Nederland dat redeneringen zoals die van Wijnberg zo gangbaar zijn. Het is natuurlijk een makkelijke manier voor welwillende individuen om zich te ontdoen van wat anderszins een netelig moreel en politiek probleem zou kunnen zijn.
Maar ik wil niet beweren dat Wijnberg niet meent wat hij zegt. Als we het met meer goede wil lezen, dan kun je niet anders dan concluderen dat de fout ontstaat doordat Wijnberg eenvoudigweg niets afweet van wat ‘kritische theorie’ genoemd wordt, in ieder geval niet op dit gebied.
Eenvoudige fouten
De relatie tussen identiteit, de sociale constructie van politieke en sociologische categorieën, en de effecten van discours zijn nu al zo’n veertig jaar een centraal onderwerp in een uitgebreide literatuur van ‘kritische theorie’. Veel hiervan is enorm abstract en weinig toegankelijk, des te meer vanwege het zware jargon van cultural studies. Maar het zou Wijnberg en de vele discussianten sieren als ze hier wat meer over lazen, voordat ze eenvoudige fouten maken – zoals het verschil tussen ‘culturele misvatting’ en ‘niet echt’.
Matthijs Krul heeft economische geschiedenis gestudeerd aan de London School of Economics en doet nu promotieonderzoek aan de Brunel University in Londen. Dit stuk is eerder gepubliceerd op zijn blog. Hij heeft ook een Engelstalige politieke blog. Volg hem op Twitter.
Reacties (96)
Wat een onzin, rassen bestaan niet.
Zelfs H.S. Chamberlain, die ras gebruikt als ‘verklaring’ van Europese superioriteit, geeft toe dat hij niet weet was ras is.
Dat neemt niet weg dat mensen oordelen hebben over groepen mensen.
Soms kloppen die oordelen, soms zijn het vooroordelen.
Hoe je zover zou kunnen komen dat er geen oordelen over groepen meer zijn ontgaat me.
Een groep bestaat ‘dank zij’ al dan niet vermeende verschillen.
Briljante column!
@1: Het stukje gaat jouw pet duidelijk te boven.
@2: Ja, de spijker op de kop + helder geschreven.
Oh hey het is McCaine!
Ik verbaasde me ook al over het stuk van Wijnberg. Als dat voor intellectueel moet doorgaan… Het is alsof je ontkent dat religieuze vervolging bestaat omdat je atheïst bent.
–
@4:
Mooie vergelijking.
Nee, niet zo goed. Echt waar, houden die critici van Wijnberg op met lezen na twee-en-halve alinea ofzo?
Ik zie hier een volmondige erkenning van het begrip ‘racisme’. Niet als ‘biologische feiten’, maar als ‘sociale feiten’, als oorzaak, mét gevolg.
Dit is natuurlijk een pareltje van #0
Vul voor ‘ras’ ‘God’ in, en de linkse atheïst weet wat er mis mee is. Natuurlijk verandert de werkelijkheid door perceptie, omdat je de werkelijkheid moet waarnemen, je maakt een eigen construct ervan. En natuurlijk verdwijnt racisme daarmee wél: als racisme ‘niet gezien wordt’ door een kleine groep mensen, dan is het omdat zij zich ‘afwenden, de gevolgen er niet van inzien’, maar als een grote groep mensen racisme ‘niet ziet’, en een kleine wél, dan wordt vaak beweerd dat het die kleine groep is ‘die teveel achter dingen zoekt, iets ziet wat er niet is’. En daar staan we nu in Nederland.
Leuk intermezzo over privétaal en gemeenschappelijke taal. Maar stipt de auteur nu juist niet het punt van Wijnberg daarmee aan: door het (als groep) enerzijds niet te zien en het anderzijds moeilijker maken om het te benoemen (door ras enkel in de biologische zin te gebruiken, en niet als sociaal construct en bijbehorende woorden in onbruik willen te laten raken), maak je dat racisme niet geïdentificeerd kan worden, wat misschien kwalijk lijkt, maar ook dat racisme niet geuit kan worden, omdat er geen manier is om dat te doen.
En door mensen als Niemöller aan te halen, discrediteert de auteur van #0 zich al helemaal. Hij zegt dat hij een punt heeft, in een zin, misschien alinea van Niemöller, maar “[d]at Niemöller daar vervolgens zijn gewoonlijke racistische Spiel aan toevoegt over de biologische realiteit van rassen en het belang daarvan voor de hedendaagse politiek, doet er niets aan af.” Oh, zo ver hoeven we niet te gaan, we kunnen namelijk ook al lezen wat Niemöller Wijnberg in de schoenen schuift:
Gaan we terug naar de auteur van #0, dan zegt hij dus ook dat een zin uit context gelezen moet worden, dat-ie dan wel klopt. Quatsch.
Oh, en natuurlijk: “Het is kenmerkend, denk ik, voor het immens lage theoretische niveau van discussie in Nederland dat redeneringen zoals die van Wijnberg zo gangbaar zijn.” Nee, weet je wat kenmerkend is voor het lage theoretische niveau van discussie: dat je al ophoudt met lezen na 2,5 alinea van je opponent.
Dus: het zou Wijnberg Krul en de vele discussianten sieren als ze hier wat meer over lazen, voordat ze eenvoudige fouten maken – zoals het verschil tussen ‘culturele misvatting’ en ‘niet echt’ een heel stuk en een half stuk lezen.
Min dus.
Omdat er niet één kenmerk is om ras te definieren wil niet zeggen dat het een waardeloos concept is. Gelijk & hetzelfde zijn 2 verschillende dingen. Rassen bestaan zoverre lactose-intolerantie & gevoeligheid voor sikkelcelziekte bestaan: gradaties.
Er is weinig zo racistisch als de misplaatste denkwereld waarin rassen niet bestaan, hoe goedbedoeld ook.
Mijn nekharen gaan hier recht van overeind staan. Wat een onbegrip van Wijnberg’s artikel! Wijnberg is zich er overduidelijk van bewust dat er een verschil is tussen de wetenschappelijke en sociale realiteit en hij betoogt dat die sociale realiteit in Nederland de wetenschappelijke realiteit nadert. De belangrijkste zinsnede is de volgende:
waarna hij uitlegt dat raciaal sceptici het écht niet meer zien. Hij heeft het dus wel degelijk over de sociale realiteit. Niet dat rassen door wetenschap zijn ontkracht, maar dat de meeste Nederlanders niet meer in rassen denken. Nu kun je het met Wijnberg daarover oneens zijn, maar meneer Krul slaat hier toch echt de plank mis als hij Wijnberg beschuldigt van uitgaan van de wetenschappelijke en niet de sociale realiteit.
@7
Tja, als we allemaal atheïst zijn dan bestaat god niet meer als sociaal feit, en als we ons er allemaal naar gedragen alsof er geen ras bestaat dan is racisme ook geen probleem meer, maar dat is nou niet bepaald de realiteit.
@4: Dat is een kromme vergelijking. Elke etnische of sociale groep in Nederland heeft zijn eigen opvattingen over racisme. Er wordt binnen die groepen intersubjectief bepaald wat racisme is.
Racisme is dus niet eenzijdig door 1 groep vast te stellen en aan een andere groep op te leggen.
Als er een groep van mening is dat hij door een andere groep (op basis van racisme) wordt gediscrimineerd, zal die toch echt naar de rechter moeten om een bindend oordeel te vragen.
@4: Nee, het is alsof een atheïst ontkent dat een cartoon een belediging kan zijn voor Allah, want Allah bestaat niet :)
@7 en @9: hear hear.
Dit stuk is een voortzetting van ‘zwarte piet is racistisch’ met een filosofisch sausje (dit stuk heeft geen meerwaarde buiten deze discussie). Is het niet eens tijd om de discussie voor dit jaar te sluiten?
Ik zie dat het onderdeel is van het themablog over racisme. Ik dacht dat het de bedoeling was om de discussie breder te trekken, om de discussie juist niet over zwarte piet te laten gaan. Dan is dit stuk erg slecht gekozen.
En nog toevoegend aan #7… Wijnberg verzet zich bovendien niet tegen de basiskritiek dat zwarte piet racistische oorsprong heeft, en negatieve/racistische gevoelens kan etaleren, maar verzet zich tegen de gigantische algemenisatie waarmee iedereen wordt weggezet als racist.
Ik heb me daar ook al over verbaasd. Toen ik opgroeide was dat in een omgeving waar racisme echt niet aan de orde was (ongetwijfeld in de grote boze buitenwereld wel, maar niet op school en niet bij mijn vrienden en kennissen), en zwarte piet was een schoorsteenveger. Mijn omgeving was dusdanig niet-racistisch dat ik er verder ook geen gedachte aan heb gewijd, ik was ook niet bekend met de racistische blackface stereotypen (want die waren in mijn omgeving al behoorlijk weggezakt), en ik heb nooit een link gelegd. En dat zelfde geldt voor mijn directe vrienden van de basisschool.
En moet ik dan nu bewijzen dat ik niet racistisch was door de credentials te geven van mijn vrienden, waarvan 1 heel donker, 1 indonesisch maar iets minder donker, en 1 blond? Waarmee je precies het probleem krijgt dat je om je niet-racisme te bewijzen je vrienden moet gaan etaleren op, jawel, ras/kleur.
Dat is het probleem waar Wijnberg op doelt. Toen ik de vriendschappen sloot op de basisschool was ras of kleur geen issue, het waren gewoon klasgenoten. Het is niet heel erg constructief om me juist door dat gebrek aan ras- en kleurbewustheid racisme te verwijten.
@10 Dat dat nu niet bepaald de realiteit is, heb ik al onderkend:
Dat gaat over wie de kant van de ‘grote groep’ en de ‘kleine groep’ mag claimen, maar ik erken daarmee natuurlijk ook dat er al 2 groepen zijn: zij die het zien en zij die het niet zien.
Wat ik juist zo ergerlijk vind aan #0 is dat hij ras als objectief sociaal en cultureel (niet wetenschappelijk, natuurlijk, dat heeft hij expliciet uitgesloten) element ziet. En dat maakt wel verschil: Als je in een bus zit, met allemaal mensen, die niet die verdwaalde boom op de weg ziet staan, dan maakt dat de botsing niet minder reëel. Als je als groep naar Zwarte Piet kijkt en je ziet geen racisme dan is het er ook niet.
@12 Als die atheïst slim is begrijpt hij dat hoewel het niet letterlijk een belediging voor Allah kan zijn je daarmee wel heel reëel miljoenen Moslims raakt voor wie Allah een dagelijkse realiteit is.
Wat Wijnberg werkelijk bedoelde en de vraag of Zwarte Piet wel of niet racistisch is, is niet meer zo interessant. Er is werkelijk racisme manifest geworden door de Zwarte Pieten-discussie, een enorme golf aan haat en vuilspuiterij op social media, Anouk en Doutzen Kroes die uitgemaakt worden voor “negerhoer”, een donkere vrouw die bijna gemolesteerd wordt op het Malieveld …
De pusbuil die opengegaan is door de Zwarte Pieten-discussie, daar kan men zich beter druk om maken. Een overgrote meerderheid van de Nederlanders is níet racistisch maar we zijn het stadium voorbij van bagatelliseren en onder het tapijt schuiven.
@16 Zeker weet ik het niet, maar ik krijg het idee dat ze de Psalmen wel (gedeeltelijk) kennen in de Islam, of het nagenoeg precies hetzelfde is, weet ik niet, maar om bij mijn punt te komen. Beter is het voor hen om dan indachtig te houden Psalm 14:1: “De dwaas zegt in zijn hart: er is geen god” (en niet teveel (gewelddadige) consequenties en interpretaties te verbinden aan de rest van die Psalm).
@17: 2e alinea: je haalt oorzaak en gevolg door elkaar.
@15
Ik vind wel dat de groep die het racisme ondervindt (of meent te ondervinden) het meeste recht van spreken heeft. Dat een blanke man uit de provincie geen racisme ervaart vind ik eerlijk gezegd niet zo interessant. Daarom is het ook een gotspe dat Wijnberg Gario aanwrijft zich te beroepen op ras. Voor Gario is zijn “zwart zijn” heel reëel.
Maar laat ik ook zo eerlijk zijn om te erkennen dat er natuurlijk wel grenzen zijn. Als er echt maar een paar mensen zijn die ergens racisme in zien en de overgrote meerderheid niet, dan houdt het wel een keer op.
@16: Akkoord, dat begrip zal er hoogstwaarschijnlijk zijn bij velen. Maar dan even een vraag aan Aynranddebiel, wat zeg jij op het moment dat er een onderzoekscommissie komt bij de VN met de vraag of er sprake is van godslastering? Moet uiteindelijk die cartoon dan aangepast worden? uit begrip..
@21
Als je de vergelijking zo ver doorvoert wordt het wat moeilijk. Zo’n cartoon is in de eerste plaats een geval van individuele vrijheid van meningsuiting. Nu geldt dat voor Zwarte Piet ook, en een verbod om je te verkleden als Zwarte Piet zou dan ook belachelijk zijn, maar we hebben óók te maken met gemeentes die intochten organiseren en een publieke omroep die het uitzendt.
Als overheid heb je wel een verantwoordelijkheid om niet onnodig een deel van je burgers te schofferen en bovendien heb je een reputatie in het buitenland hoog te houden.
@22: misschien moet de overheid bepaalde groepen juist niet in hun racistische denkbeelden bevestigen?
@19:
Ga je hier weer liggen lullen dat mensen die niet racistisch waren nu racistisch zijn geworden door deze discussie ?
Ik weet zeker dat jij “moslims radicaliseren omdat niet-moslims hen voor extremisten uitmaken” wegwuift als onzin. Wees dan zo oprecht en consequent om zo’n drogreden ook niet toe te passen in dit geval.
@24:
Is het niet bekend dat wanneer je iemand een label opplakt, die persoon zich uiteindelijk gaat gedragen naar dat label wat hem/haar gegeven wordt?
Op het schoolplein zie je niet anders. As alle kinderen roepen dat Tommy een lefgozertje is, dan is het wachten totdat Tommy een keertje van het dak springt of iets anders gevaarlijks doet. Enkel en alleen om aan dat label te voldoen.
@24: als je mensen boos maakt gaan ze schelden.. ook met racistische termen.. Het is maar net waar ze je mee denken te kunnen raken.
Lijkt me geen “bewijs” voor een “pusbuil” van racisme in de samenleving. Wel eens een Marokkaanse scheldpartij gezien op twitter?
Heeft weinig te maken met extremisme
Ik zweer het je, na tien jaar discussie op het internet en het wegzakken in de poel der domheid, kan ik niet anders dan concluderen dat de discussie over Zwarte Piet meer gaat doen aan de vooruitgang in wijsheid en filosofie van de Nederlandse bevolking dan welke andere stroming dan ook.
Hulde aan #0
@8:
Het concept ziel bestaat ook, ondanks dat nog nooit iemand er één tegenkwam.
@27
dat de discussie over Zwarte Piet meer gaat doen aan de vooruitgang in wijsheid en filosofie van de Nederlandse bevolking dan welke andere stroming dan ook.
Dat is ook mijn idee, wij hebben doorgekregen dat wij onze cultuur niet willen laten onderschoffelen door buitenlanders, en dat wij die buitenlanders heel goed van repliek kunnen dienen.
Het mens Shepherd is heel stil geworden.
@25
totdat Tommy een keertje van het dak springt of iets anders gevaarlijks doet. Enkel en alleen om aan dat label te voldoen.
Er zijn ook Tommy’s die zich niet laten opjutten.
“Op het moment dat een categorie als ras – en hetzelfde kan gezegd worden van gender, sexualiteit, en allerlei andere identiteiten – hiërarchisch geordend wordt, en hier politieke en sociale consequenties aan verbonden zijn, is het even ‘echt’ als wat dan ook”.
De vraag is natuurlijk: Zijn hier wel politieke en sociale consequenties aan verbonden?
Je kunt natuurlijk de mening huldigen dat “alles politiek is” maar dat rechtvaardigt nog niet dat een heleboel huzbuzz als een “politieke en sociale consequentie” betitelt kan worden. Ik vraag me werkelijk af hoe authentiek die Quinsy Gario eigenlijk is als hij de hierarchische ordening van Sint en Piet kwetsend en denigrerend vindt voor hemzelf. De man is notabene kunstenaar, die heeft niet eens een baas! Of wil hij een baas, nee kennelijk niet (en zeker geen blanke).
Ik begrijp wel dat de calvinistische erfzonde er bij sommigen zo ingehamerd zit dat ze er bij het minste of geringste uiting aan moeten geven (daarbij alle atheïsten en sceptici verketterend, zoals het een goed gelovige betaamt), maar mij maak je niet wijs dat Gario werkelijk geraakt is omdat hij ondergeschikt zou zijn aan blanken in zijn beroep, of dat hij daar werkelijk voor te vrezen zou kunnen hebben in zijn beroep. De man is een conceptuel artist potdomme, een kunstenaar ! Maar als hij een punt heeft en als hij dus werkelijk zou willen suggereren dat het anders ligt, moet hij maar eens man en paard noemen, want dat hebben we intussen wel verdiend, na meer dan een week mediachaos, dacht ik. Welke witte mannen in zijn branche heeft hij eigenlijk op het oog? Wie in de hele kunst- en mediawereld (want daar moet dit soort kunstenaars toch van leven, is het niet?) zorgt ervoor dat deze kunstenaar te weinig aandacht en inkomsten krijgt, en/of dat ie onderdrukt wordt (als neger he, daar ging het om) in zijn arbeidsrelaties? Ik snap werkelijk niet dat hem die vraag nergens gesteld wordt terwijl allerlei mensen zich dag in dag uit opwerpen om zijn vermeende standpunt te verdedigen (intussen de niet-gelovigen voor racisten uitkrijtend). Kan een kunstenaar in dit land werkelijk geschokt zijn omdat hij vreest voor onderdrukking -in zijn beroep- door witte mannen? Is dat een reële angst? Is dat geloofwaardig? Waarom laat men Quinsy trouwens zijn eigen standpunt niet verdedigen, hij heeft Weinberg toch ook kunnen lezen? of gaat iedereen er stiekem van uit dat ie daar te dom voor is, of te lui, en dat ie dus wat hulp nodig heeft?
En waarom drukt hij zijn woede niet uit in een kunstwerk? Dat was toch de bedoeling van kunst, tegenwoordig, de confrontatie aangaan, misstanden aan de kaak stellen, dat soort dingen? Dit soort vragen legt het onbegrijpelijke van de hele situatie bloot, en eigenlijk is er maar één antwoord om die onbegrijpelijkheid weg te wissen: zijn gekwetstheid en woede is de kunst. Hij is een conceptueel performance artist. Jullie zijn er allemaal ingetuind en hebben jullie behoorlijk laten kennen. En daarmee doel ik in eerste instantie dus niet op die paar tokkies op het Malieveld.
Tenslotte, soms denk ik wel eens dat de antiracisten zelf de grootste racisten zijn. Sterker nog, dat blijkt eigenlijk wel.
@25, @26
Belachelijke, zwakzinnige goedpraterij van racistisch gedrag. Wat is er mis met “dat zijn domme eikels die we allemaal moeten veroordelen”?
@3:
Al in mijn studententijd was ik niet onder de indruk van onzin geschreven door academici.
Dat leverde wel eens misnoegen op.
Achteraf kreeg ik altijd gelijk, voor zo ver ik me kan herinneren.
@26
Nou, mensen die schelden met racistische termen noem ik gewoon racist hoor. Het is wel goed.
@29: Morika legt ons eerst uit dat een kunstenaar zich volgens hem alleen nog maar als kunstenaar mag uiten en niet meer gewoon een standpunt zou moeten verkondigen,
om ons daarop te vertellen wat hij soms wel eens denkt,
en dat vervolgens als feit te presenteren.
Ik heb wel eens een A4-tje nuttiger besteed gezien.
@31: Wat studeerde je dan?
@30 racistisch schelden is inderdaad racistisch gedrag daar heb je gelijk in.
Maar mensen eerst kwaad maken door ze racisten te noemen en vervolgens te dreigen om hun onschuldige kinderfeestje af te pakken lijkt mij toch de oorzaak van die scheldpartijen. En niet iedereen scheldt even “fatsoenlijk”
Wat die anti-pieten doen is treiteren tot ze klappen krijgen en dan klagen dat er geslagen wordt..
@28: Dat is ook mijn idee, wij hebben doorgekregen dat wij onze cultuur niet willen laten onderschoffelen door buitenlanders, en dat wij die buitenlanders heel goed van repliek kunnen dienen.
De meesten die de discussie hebben aangekaart zijn Nederlanders. Ook vele sympathisanten zijn Nederlanders. Ik constateer dat daar botweg overheengestapt wordt. Daardoor wordt alle verwijzingen naar ‘onze cultuur’ selectief – zoniet racistisch – ingevuld.
@35: Pfff, bedreigen.. Ik zie anders alleen maar van de pro-pieten tokkies doodsbedreigingen, en niet de minste. Je doet er boe tegen en krijgt een vrachtwagen vol bruine smurrie terug.
Vrijheid van meningsuiting in Nederland? Alleen voor de galspuitende blanke tokkietuig. De rest moet zijn muil houden.
@34:
Wat is belang van de vraag ?
@35
Aantoonbare onzin.
Als niet-Nederlandse Aziatische is het mij elke keer weer een raadsel waarom dit zo’n discussie is in Nederland. Zowel voor als tegenstanders laten zich leiden door emoties, al dan niet gevoed door zowel surrogaat politiek (PVV) of surrogaat kunstenaars. Zwarte piet is zwart, het is geen ras, het is geen uiting van racisme. Het is een fantasie figuur uit een kinderfeest.
Dit jaar laat ik mij weer ‘onherkenbaar’ zwart schminken, dat zal zo blijven zolang de school van mijn kinderen daarom vraagt.
+5 (+9) voor iemand die geweld vergoeilijkt.. Ik verander mijn mening: Nederland is niet racistisch, maar borderline Fascistisch.
Zo, nu krijgt heel Nederland een leuk stempel, gebaseerd op een comment op een weblog. Wow.
Griekenland radicaliseert vanwege crisis en werkloosheid. Nederland vanwege … Zwarte Piet.
@41: Zeker onder een steen geleefd de laatste weken?
De vorige discussie over dit artikel van Wijnberg heb ik ook al met enige verbazing zitten lezen. De schrijver daarvan was nog niet eens op het idee gekomen dat de term “essentialisme” wel eens, ahum, essentieel kon zijn voor het interpreteren van Wijnbergs’ stuk. Niemand in de reacties merkte het op en ook in dit stuk en de reacties eronder komen (de verschillen tussen) deze filosofische begrippenkaders nauwelijks voor.
Essentialisme versus existentialisme versus sociaal constructivisme. Wie Wijnberg wil begrijpen kan volgens mij niet om deze begrippen heen. Waar Wijnberg mijns inziens tegen afzet is het idee essentialisme: Dat je door een lijstje eigenschappen op te stellen zou kunnen komen tot de essentie van iets. Daar tegenover staat dan het existentialisme dat leert dat je sowieso moet “zijn” om zelfs maar een essentie te kunnen hebben of zien, versus sociaal constructivisme dat grofweg stelt dat de dingen sociale constructies zijn. In Piet-termen zouden we dan kunnen zeggen: “Piet is dit of dat” versus “Piet zou dit of dat kunnen zijn” versus “Ze hebben Piet dit of dat gemaakt”.
@38: Je schreef dat je achteraf altijd gelijk kreeg,
dus wiskunde zal het niet geweest zijn, of heb misschien aangetoond dat de stelling van Pythogoras niet klopt?
Dat soort beweringen maken mij altijd nieuwsgierig naar de achtergrond, vooral als degene die beweert een studie gevolgd te hebben zich gewoonlijk niet erg wetenschappelijk verantwoord uitdrukt.
Er zijn natuurlijk genoeg metselaars die kritiek hebben op architecten, maar ik hecht daar niet al teveel waarde aan.
@7: Ik heb het artikel van Wijnberg helemaal gelezen, en ik ben het toch eens met @0. Wijnberg erkent weliswaar het bestaan van ‘ras’ als sociaal construct, maar lijkt verder het standpunt te huldigen dat Gario door de maatschappelijke opvattingen over rassen niet mag benoemen, omdat hij zich er dan zelf schuldig aan maakt. Hij zou Zwarte Piet niet mogen zien als vertegenwoordiger van donkere mensen (“… hij vindt Zwarte Piet een belediging van ‘zwarten’ …”), omdat Gario moet weten dat die categorie onzinnig is. Dat is volgens mij zo ongeveer waar @0 zich tegen verzet, en wat mij betreft terecht.
Het feit dat Wijnberg het bestaan van ras als sociaal construct wel erkent na 2,5 allinea, doet niets af aan de kritiek van @0. Immers, is het voorstelbaar dat iemand het begrip ras ontkent in zowel de biologische betekenis als in maatschappelijk/culturele zin? Volgens mij zou dat bizar en onzinnig zijn. Toegeven dat rassen wel in die zin bestaan is een logische noodzaak en doet niets af aan de kritiek van @0 op Wijnberg.
Dat het woord racisme technisch gezien misschien niet van toepassing is, is volgens mij niet relevant in dit debat. Gebruik het woord ‘xenofobie’ (ruim gedefinieerd als: angst voor iedereen die niet genoeg op onszelf lijkt) in plaats van ‘racisme’ en je kunt precies dezelfde discussie voeren als die nu gevoerd wordt. Het is dan wel meteen duidelijk dat het commentaar van Wijnberg geen enkele relevantie meer heeft. Er zijn dan geen 2,5 allinea’s over rassentheorieën meer nodig, omdat xenofobie geen quasi-wetenschappelijke onderbouwing kent, maar wel dezelfde praktische gevolgen als racisme heeft in het dagelijks leven.
” een studie gevolgd te hebben zich gewoonlijk niet erg wetenschappelijk verantwoord uitdrukt. ”
De essentie van wetenschap is kunnen voorspellen.
Mijn studie voorspelde meestal heel goed, mijn analyses kwamen uit.
Dat enkele professoren zich zo nu en dan door onverantwoord enthousiasme lieten meeslepen, doet daar niet veel aan af.
Helaas volgen zeer weinigen wetenschappen op dit gebied.
Dat neemt niet weg dat de voorspellingen van vele ‘wetenschappers’ niet blijken te kloppen.
Je ziet dit b.v. in economie, sociologie, politicologie, en zogenaamde klimaatwetenschappen.
Het probleem is dat JanMetdePet niet in staat is onderscheid te maken tussen charlatans, en diegenen die echt geprobeerd hebben theorieën op te stellen, maar gewoon het, met alle intelligentie en goede bedoelingen, het mis hadden.
Wetenschap bestaat uit theorieën waarvan nog niet is aangetoond dat die vals zijn.
Architecten zijn mensen die voortdurend andere dingen willen , en dan eindigen met emmers onder lekkende gevels.
Je kunt ook Piet Vroon lezen, over sick buildings.
Als iets niets met wetenschap te maken heeft is het architectuur.
Gebouwen van eenvoudige metselaars doorstonden in vele landen de eeuwen.
@46, volgens mij zegt Wijnberg niet dat “Gario […] de maatschappelijke opvattingen over rassen niet mag benoemen,” maar dat hij die niet mag benoemen vanuit een denkkader als ‘wij zwarten’ en ‘jullie blanken’.
Hij mag de sociale construct beslist bekritiseren – en die kritiek is grotendeels terecht, maar het gaat te ver om ten eerste jezelf op te werpen als woordvoerder van ‘de zwarten’ of ‘wij negers’, en ten tweede om het fenomeen ‘zwarte piet’ niet alleen in oorsprong maar ook in alle concrete situaties als racistisch te bestempelen, juist omdat het in een aantal gevallen heel nadrukkelijk niet racistisch was (zie mijn reactie in #14.)
En ik denk dat Wijnberg daar wel een punt heeft.
@46:
Wijnberg erkent weliswaar het bestaan van ‘ras’ als sociaal construct
Dat geldt ook voor de ziel.
@29: ´Tenslotte, soms denk ik wel eens dat de antiracisten zelf de grootste racisten zijn. Sterker nog, dat blijkt eigenlijk wel.´
Dit is zeer juist.
Wanneer’, schrijft de moraaltheoloog Pollefeyt, ‘ik bijvoorbeeld in mijn reactie tegen het racisme, met luid geschreeuw’ – de Belg slaat de juiste toon aan – ‘de racist tot een ‘onmens’ verklaar, spreek ik niet alleen mezelf handig vrij van elk racisme (want ik ben wel een mens), maar boots ik precies het mechanisme na waarop racisme zelf gestoeld is, namelijk het ontkennen van de menselijkheid van een medemens. Op die manier kan men in de strijd tegen het racisme zeer racistisch worden.’
Er is een antiracisme dat racisme bevordert en voorbij een thematisch – of periodiek punt ermee samenvalt. Dit moment doet zich voor wanneer het cultuurkritiek tot racisme herleidt, i.e. zelf de natuur als wapen tegen de cultuur richt. In naam van de ene partij keert het zich tegen de andere, met de middelen aan de ander ontzegd. Zoiets als de duivel met Beëlzebub uitdrijven.
Ik weet niet of jullie het doorhebben maar deze discussie is zo wit als maar kan.
Ik denk dat Gario hier in no-time op 20+ minnetjes staat. Want te radicaal voor de reaguurders hier.
@48: Waarschijnlijk heb je gelijk in je uitleg dat Wijnberg beweert dat het geen goed idee is om kritiek te uiten vanuit denkkaders als ‘wij zwarten’ en ‘wij blanken’. En voor die opvatting van Wijnberg zijn wellicht zelfs hele goede argumenten te bedenken. Maar het argument dat door Wijnberg wordt aangevoerd, namelijk dat rassen niet echt bestaan (*), lijkt me nu juist niet niet relevant. En wat dat betreft heeft @0 volgens mij een punt.
(*: Het feit dat Sinterklaas niet echt bestaat lijkt me bijvoorbeeld evenmin op enige manier relevant voor deze discussie.)
Laat op de avond nog even tijd voor een flauw woordgrapje:
“Jan-met-de-Piet maakt zich boos.”
Aarzel niet om me weg te minnen. No hard feelings.
@47: Aha, waarzegger op de kermis.
@46, @53 Je maakt je wat mij betreft niet helemaal duidelijk, maar dat kan aan mij liggen. #0 beweert dat Wijnberg Quinsy Gario beticht van racisme (en dat onterecht zou doen), “door Zwarte Piet racisme te noemen denkt [Quinsy Gario] in rassen – als iets dat echt bestaat, in plaats van de categorie te herkennen als een illusie.” Ik begrijp ook dat je dat ziet als punt van #0. Daarna wordt het wat waziger: lees ik nou dat je het onzinnig vindt dat iemand die strijdt tegen racisme van racisme te betichten? “[Quinsy Gario zou Zwarte Piet niet mogen zien als vertegenwoordiger van donkere mensen […], omdat Gario moet weten dat die categorie onzinnig is.” Dat zou inderdaad een logisch argument zijn, met de impliciete aannames dat a) Gario inderdaad zou weten dat die categorie onzinnig is en b) dat Gario dan ook de wetten van de logica zou volgen en ondanks het feit dat hij weet dat die categorie onzinnig niet alsnog dat onderscheid gaat maken. Van beide aannames ben ik bij lange na niet overtuigd. Ik denk dat Gario niet echt doorheeft dat hijzelf ook een raciaal onderscheid maakt, en als hij dat wel doorheeft, niet door laat werken in de redenering, maar in plaats daarvan een andere redenering heeft: “Als je tegen racisme wilt zijn, moet je eerst rassen kunnen zien”. En die bewering is wat mij betreft, en Wijnberg, onterecht. #0 noemt het betichten, een woord waarvan ik denk dat dat gebruikt kan worden als niet duidelijk is of Wijnberg het inderdaad doet. Wat mij betreft is het kristalhelder: Wijnberg constateert dat Quinsy Gario de fout maakt die hij anderen verwijt.
Daarnaast moet het duidelijk zijn dat je -natuurlijk- twee verschillende uitspraken kunt doen over twee dingen die eigenlijk geen verband met elkaar hebben. Zo kan ik ontkennen dat de Dom bestaat en ontkennen dat rooms-katholicisme bestaat. Gelijk zo kan ik zowel de biologische betekenis als de maatschappelijk-culturele betekenis van ras ontkennen (in dit geval). Hoe zinnig dat is, is iets anders. Als ik jou goed begrijp is het toegeven dat rassen in maatschappelijk-culturele zin bestaan een logische noodzaak en doet het niets af aan de kritiek op Wijnberg.
Maar wat is nou de spil van de kritiek op Wijnberg:
En dat doet Wijnberg ook niet. Dus hoe kan jij enerzijds zeggen dat Wijnberg wél zegt dat hij ras als ‘echt’ beschouwt, en toch zeggen dat je achter de kritiek in #0 blijft staan, als dat juist het kritiekpunt is?
Die eerste 3 alinea’s van Wijnberg schijnen inderdaad te gaan over racisme, een achtergrond van wat het biologisch is, hoe sociaal onderscheid gemaakt wordt in rassen en hoe dat dus bij mensen biologisch niet klopt. Maar lees ik het goed dat je hem dit nadraagt? Dat hij iets irrelevants zou zeggen als je deze discussie breder trekt, waarbij -inderdaad- een groot deel van de discussie overeen zou komen? Leuk hoor, even van onderwerp veranderen en zeggend at zijn inleiding niet meer relevant zou zijn. Als het over xenofobie zou gaan, zou er misschien een stukje staan over de herkomst en verschillende soorten uitleg van het woord ‘allochtoon’ en ‘autochtoon’. Je kunt hem niet nadragen dat hij ‘nog even voor het publiek thuis’ uitlegt wat verstaan wordt onder ‘ras’.
Kortom, je maakt het voor mij niet helderder, ik kan nog steeds geen zinnig woord zien in #0 en ik vermoed dat jij enerzijds logica ziet waar die er niet is (vanwege de emoties in het debat) en anderzijds misschien impliciete gevolgtrekkingen doet die je noch noemt, noch duidelijk maakt in je schrijven.
@26: als je mensen boos maakt gaan ze schelden.. ook met racistische termen..
Als je uit woede racistische termen bezigt ben je volgens mij gewoon een racist. Eentje die zich in normale omstandigheden kan inhouden, maar nog steeds een racist.
Dit is een beetje als “ik rij nooit met drank op, behalve als ik heb gedronken en met de auto ben”.
@44: De vorige discussie over dit artikel van Wijnberg
Het is geen artikel, het is een column. Als we “te dom” zijn voor Wijnberg moet hij een “slimmer” podium zoeken. Bijvoorbeeld een wetenschappelijk vakblad voor filosofie. Lijkt me sterk dat ie daar wel unaniem de handen op elkaar krijgt want zo briljant is ie nou ook weer niet.
@57: met drank op rijden is terecht strafbaar.
Die scheldende mensen zondigen vooral tegen de etiquette, waarbij racistisch schelden nog een graadje erger wordt gevonden dan gewoon schelden..
Maar goed, als je echt heel boos bent trek je “alles” uit de kast toch? Als je maar kunt kwetsen..
Maar jij bent heel fatsoenlijk hoor, dat heb je met je comment wel weer “bewezen”
@58
Onder het kopje “Klassieke filosofische fout” lezen we;
Zulks verplicht toch in ieder geval tot zorgvuldig lezen, weergeven en interpreteren van de (bron)tekst, niet? Of gelden er andere standaarden voor economische historici?
De toonzetting van @0 in ogenschouw nemend zie ik niets pedants in mijn opmerkingen eerder. @0 zelf legt de lat op een bepaalde hoogte.
@59: Maar goed, als je echt heel boos bent trek je “alles” uit de kast toch? Als je maar kunt kwetsen..
Als je een klein kind bent misschien.
@50
Laat dat een wijze les voor jezelf zijn!
Er zijn aantoonbaar (genetische) verschillen tussen rassen/populaties/bevolkingsgroepen of hoe je het ook wilt noemen; huidskleur, schedelomvang, hersencapaciteit, verhouding en werking van de hersendelen, lengte zwangerschapsperiode, mentale ontwikkeling, fysieke ontwikkeling, lengte, dikte, intelligentie, kracht, hormoonbalans, agressie.
Bij elkaar verklaren deze verschillen redelijk consequent verschillen in het functioneren van bevolkingsgroepen en minder consequent, maar desalniettemin ook verschillen in gedrag en functioneren van individuen.
Kom maar op met de minnen! Ik doe hier geen morele uitspraak, maar een feitelijk objectieve, dus probeer dit op positivistische wijze overtuigend te weerleggen en ik zal mijn ongelijk toegeven.
Nou ik stel voor dat we de bewijslast lekker bij jou laten liggen. Begin maar eens met hersencapaciteit en intelligentie.
@64:
Groot Marokkaans of Turks gezin. Een zoon schopt het tot dokter of advocaat terwijl zijn jonger broertje aan de alcohol en drugs verslaafd is en voor de zoveelste keer in de gevangenis belandt.
Genetisch bijna identieke individuen, diametraal tegenovergestelde levensloop. Hoe verklaar je dat ? En dit is niet een vergezocht voorbeeld.
@63:
Die zijn er nu juist niet. Er zijn genetische verschillen tussen individuen, maar er zijn dus geen duidelijke scheidslijnen te trekken tussen bevolkingsgroepen.
Laten we hier dan beginnen, een samenvatting van een studie uit 2005 naar 30 jaar wetenschappelijk onderzoek:
http://www.news-medical.net/news/2005/04/26/9530.aspx
“Neither the existence nor the size of race differences in IQ are a matter of dispute, only their cause”
“Race differences show up by 3 years of age, even after matching on maternal education and other variables,”
“Brain Size Differences. Studies using magnetic resonance imaging (MRI) find a correlation of brain size with IQ of about 0.40. Larger brains contain more neurons and synapses and process information faster. Race differences in brain size are present at birth. By adulthood, East Asians average 1 cubic inch more cranial capacity than Whites who average 5 cubic inches more than Blacks.”
@66:
“Groot Marokkaans of Turks gezin. Een zoon schopt het tot dokter of advocaat terwijl zijn jonger broertje aan de alcohol en drugs verslaafd is en voor de zoveelste keer in de gevangenis belandt.
Genetisch bijna identieke individuen, diametraal tegenovergestelde levensloop. Hoe verklaar je dat ? En dit is niet een vergezocht voorbeeld.”
Omdat er een verschil zit tussen trend/correlatie in een dataset/populatie en individuele uitkomsten. Daarnaast zijn twee cases niet representatief voor een populatie. Ik neem aan dat als je enige statistische onderlegging hebt je dit begrijpt.
Onzin @63.
Over een gehele bevolkingsgroep kan je misschien wat zeggen, maar over individuen niets.
Stel dat het IQ bij groep 1 gemiddeld iets hoger is dan dat bij groep 2, dan nog valt zo’n beetje elk IQ uit groep 2 ook in groep 1. Er kan een Einstein in groep 2 zitten. En iemand die bovengemiddeld intelligent is in groep 2, is dat waarschijnlijk ook in groep 1.
Individuen beoordelen op hoe ze het als groep doen is totaal contraproductief en misdadig oneerlijk.
@68:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_Fund
The Pioneer Fund was described by the Sunday Telegraph (March 12, 1989) as a “neo-Nazi organization closely integrated with the far right in American politics.”[28] It has also been criticized by some scientists and journalists, and in various peer-reviewed academic articles. Critics of the fund include the SPLC, professor of psychology William H. Tucker, and historian Barry Mehler and his Institute for the Study of Academic Racism.
The Southern Poverty Law Center (SPLC), a nonprofit organization, lists the Pioneer Fund as a hate group, citing the fund’s history, its funding of race and intelligence research, and its connections with racist individuals.[27][29]
http://en.wikipedia.org/wiki/J._Philippe_Rushton
In 2005, Lisa Suzuki and Joshua Aronson of New York University wrote an article noting that Rushton ignored evidence that failed to support his position that IQ test score gaps represent a genetic racial hierarchy. He did not change his position on this matter for 30 years.[65] Rushton replied in the same issue of the journal.[66]
In a paper for the International Journal of Selection and Assessment in 2006, Steven Cronshaw and colleagues wrote that psychologists need to critically examine the science used by Rushton in his “race-realist” research. Their re-analysis of the validity criteria for test bias, using data reported in the Rushton et al. paper, led them to conclude that the testing methods were biased against Black Africans. They disagree with other aspects of Rushton’s methodology, such as his use of non-equivalent groups in test samples.[67] Rushton responded in the next issue of the journal. He said why he believed his results were valid, and why he thought the criticisms incorrect.[68]
@70:
“Over een gehele bevolkingsgroep kan je misschien wat zeggen, maar over individuen niets.”
Als er een sterke trend in een populatie is dan is dit matig predictief voor individuen. Dit zegt dus in milde mate ook iets over te verwachten uitkomst bij het individu. Uiteraard kan de uitkomst per persoon volledig afwijken.
“Stel dat het IQ bij groep 1 gemiddeld iets hoger is dan dat bij groep 2, dan nog valt zo’n beetje elk IQ uit groep 2 ook in groep 1. Er kan een Einstein in groep 2 zitten. En iemand die bovengemiddeld intelligent is in groep 2, is dat waarschijnlijk ook in groep 1. ”
IQ ligt binnen een populatie dicht bij elkaar. Een uitschieter die zal bij een andere populatie dus ook zeer bovengemiddeld intelligent zijn. Feit is wel dat populaties in het geheel gemiddeld per persoon aanzienlijk minder intelligent zijn dan andere populaties wat wel zeer degelijk implicaties heeft voor te verwachten uitkomsten.
“Individuen beoordelen op hoe ze het als groep doen is totaal contraproductief en misdadig oneerlijk.”
Ik beoordeel niet, dat zou een morele uitspraak zijn, ik stel alleen statistisch onderbouwde algemeenheden vast. Aangezien je op de wetenschappelijke inhoud niet kan afdingen verval je naar een moralistisch argument zoals ik al voorspeld had in @64
Aesir heeft gelijk en ongelijk en ik kan het moeilijk als racistisch zien aangezien:
1) IQ testen het nemen van IQ testen meet
(het is echt niet volledig waardeloos maar er zijn een berg variabelen die de uitslag kunnen beinvloeden.
2) Zuid-Oost Aziaten het hoogst scoren. Maar dat zal dan wel weer omgekeerd racisme zijn.
Voor de zoveelste keer: het is voor zoveel mensen hier blijkbaar moeilijk om droge informatie zonder waardeoordeel uberhaupt te willen lezen & beoordelen. Voor het blog waar framen een issue is wordt er verdomd veel geframed.
@67
Die zijn er wel, ras is zichtbaar in DNA. Dat er geen duidelijke scheidslijn is betekend niet dat iets niet bestaat. Dat heet de continuum fallacy.
@su #71
Interessant punt, dit was het eerste artikel dat ik over het onderwerp naar voren kreeg, ik heb mij hier eerder over ingelezen maar niet de namen van auteurs, artikelen, boeken e.d. genoteerd. Het zou dus kunnen dat dit specifieke artikel een obscure bron heeft. Als je dit onderwerp nazoekt op Google of wetenschappelijke databanken zul je zien dat hier veel onderzoek naar gedaan is en dat de stellingen die in het artikel dat ik doorlinkte wel degelijk onderbouwt zijn. Ik vind het dan ook zwak om de bron en auteurs in twijfel te stellen in plaats van de argumenten en conclusies te weerleggen. Over “The Bell Curve” is in de VS ook een hevige emotionele discussie geweest die erg op de man gericht was, wat gezien de historie van het land niet vreemd is, maar je zou hopen dat op een semi-intellectueel forum zoals dit een meer inhoudelijke gedachtenwisseling mogelijk is.
@69:
Dan moet je nog steeds bewijzen dat een trend of correlatie die je ziet binnen een groep, te verklaren is vanuit de genetica (nature), en dat confounding factors (nurture) uitgesloten zijn. Je beweert immers vrij stellig dat nature voldoende verklaring biedt voor verschillen tussen significant grote groepen.
@68:
“Neither the existence nor the size of race differences in IQ are a matter of dispute, only their cause”
Oudejaarsavond.
Niemand kan uitleggen wat IQ is, niemand weet wat ras is.
Gezien de taalfouten in de reacties, een teken van een lage IQ, verwacht ik geen intelligente reactie hierop.
@71: Daarnaast is die Steven Cronshaw die je nu naar voren haalt professor in “Human Resource Management” aan een of andere matige universiteit dus wat dat betreft ook niet bepaald expert betreft (evolutie)biologie als we toch ab auctoritate gaan..
@euro #76
Je haalt net zelf een voorbeeld naar voren waarin nurture als oorzaak minimaal #66 is dus ik begrijp niet echt welke kant je nu uit wil.
Naturs vs nurture is een onderwerp op zichzelf, maar de meest redelijke status dusver is geloof ik toch echt dat een combinatie het meest plausibel is. De mate waarin elk een bepalende factor is valt wat mij betreft meer over te discussieren.
@79:
Je haalt net zelf een voorbeeld naar voren waarin nurture als oorzaak minimaal is …
Oja ? Is dat zo ? Ik heb twee genetisch verwante individuen genoemd met een verschillende levensloop en helemaal niks gezegd over hun respectievelijke nurture die zeer zeker wel relevant is voor wat ze zijn geworden. Dat ze uit dezelfde vader en moeder zijn gekomen betekent niet dat ze aan dezelfde omgevingsfactoren voortdurend zijn blootgesteld.
Ik had al een sterk vermoeden dat je de stof niet goed beheerst en hier de blaaskaak aan het uithangen was. Dat is duidelijk geworden in @79 waar de combinatie genetica/omgevingsfactoren opeens “het meest plausibel” is als verklaring voor het gedrag van groepen, terwijl in @63 de genetische kenmerken veel meer relevant waren.
Dan zijn we het nu eens dat genetische karakteristieken onvoldoende de verschillen verklaren tussen bevolkingsgroepen. Racisme is gelul. Klaar.
@77 Niemand kan uitleggen wat IQ is, niemand weet wat ras is.
IQ is wat je meet met een IQ-test en ras is de verzameling wezens die onderling vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.
@80 onvoldoende de verschillen verklaren tussen bevolkingsgroepen
Oh, welke verschillen tussen bevolkingsgroepen? :P
@81:
Wanneer statistisch vastgesteld zou worden dat bevolkingsgroep A en B in gedrag significant verschillen.
B.v. Nederlanders worden veel bozer dan Belgen wanneer een traditioneel kinderfeestje afgepakt wordt … ;-)
@81:
IQ is wat je meet met een IQ-test en ras is de verzameling wezens die onderling vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.
Ik schreef al geen intelligente reactie te verwachten.
Een meting dient om een vooraf gedefinieerd begrip kwantitatief vast te leggen.
Paarden en ezels krijgen samen muilezels, die kunnen niet verder nakomelingen krijgen.
@euro #80
Je stelt een situatie waarin beiden biologisch vrijwel gelijk zijn, nurture vrijwel gelijk is en vervolgens probeer je een punt te maken dat beiden toch verschillen om overeenkomsten in een populatie te weerleggen. In #63 heb ik nature en nurture niet vergeleken en de mate van invloed niet besproken, ik heb de significante relevante invloed van nature alleen bepleit, daarmee ontken ik niet per definitie de invloed van nurture.
Je hebt nog op geen enkele inhoudelijke wijze gebaseerd op feiten de door mij naar voren gebrachte punten weten te weerleggen en daarom ga je Ad Hominem argumenteren; ik beheers de stof niet goed, ik loop hier de blaaskaak uit te hangen en – het heeft even geduurd hoor maar daar is ie – de racismekaart. Dit is het ultieme zwaktebod.
Dan zal ik maar meteen op het “racisme” argument ingaan:
Het is algemeen geaccepteerd dat er verschillen zijn tussen populaties; lengte, kleur, fysieke kracht – niemand ontkent dit… maar als het om intelligentie gaat is het ineens onmogelijk dat er verschillen zijn. Deze notie is belachelijk, verschillen tussen populaties zijn zeer logisch op basis van de evolutie en een plausibele verklaring om het leven en de natuur te begrijpen.
Dit is geen racisme of morele zaak, slechts positivistische benadering van van de realiteit. Ik zou eerlijk gezegd ook echt niet weten waarom iemand zou willen dat alle populaties onderling niet verschillen als een soort grijze saaie massa drones. Ik zie eerder de schoonheid van verschillen tussen mensen en populaties. De diversiteit en complexiteit van de wereld, natuur en het leven maken het juist zo mooi.
@84:
Dit zeg je in @63:
Bij elkaar verklaren deze [genetische] verschillen redelijk consequent verschillen in het functioneren van bevolkingsgroepen en minder consequent, maar desalniettemin ook verschillen in gedrag en functioneren van individuen.
Genetica verklaart waarom bevolkingsgroep A en B verschillen qua “functioneren” en in mindere mate waarom individuen onderling verschillen, dat stel je.
Wat ik je probeer duidelijk te maken is dat omgevingsfactoren, nurture dus, nooit weg te denken zijn als verklaring wanneer je het gedrag meet van een bepaald individu of een bepaalde bevolkingsgroep. De genetische component in de verklaring van het gedrag valt gewoonweg niet te isoleren en daarom kan genetica nooit een afdoende verklaring zijn waarom bevolkingsgroep (of individu) A en B gedragsmatig verschillen. (Ik laat tweelingstudies buiten beschouwing).
Je stelling in @63 klopt gewoon niet.
Je stelt een situatie waarin beiden biologisch vrijwel gelijk zijn, nurture vrijwel gelijk is en vervolgens probeer je een punt te maken dat beiden toch verschillen om overeenkomsten in een populatie te weerleggen.
Nee. Ik stel een situatie voor waarin biologisch vrijwel gelijke individuen verschillend gedrag vertonen om te benadrukken dat nurture in dit geval waarschijnlijk veel meer verklarend is waarom de een het ver schopt en de andere niet. Jij hoort nu aan te tonen als je nog achter je stelling in @63 staat dat wanneer een verzameling individuen wordt vergeleken nature sowieso doorslaggevender is dan nurture, waar op individueel nurture wel meer bepalend kan zijn.
En ik trek niet zomaar de racismekaart. Het gedrag van bevolkingsgroepen (whatever that may be), of beter, de verschillen in gedrag tussen bevolkingsgroepen, biologisch willen verklaren zoals jij dat poogt te doen zal hoe dan ook leiden tot een hiërarchie: de ene groep is intelligenter, de ene groep is crimineler, enz. En dat leidt weer tot een racistische bejegening van individu A omdat die b.v. uit een “minder intelligente” bevolkingsgroep komt. Want jij gaat mij niet wijsmaken dat je A onbevooroordeeld tegemoet zult gaan wanneer jij gelooft dat op populatieniveau de groep waartoe hij/zij behoort intellectueel minder presteert.
@Aesir
Oost-Kenianen kunnen niet hard (midden-)lange afstanden lopen omdat ze zwart zijn, maar omdat ze een zeer specifieke fysiologie hebben. (Naast nurture factoren eventueel.) Die hardlopende Kenianen komen ook vrijwel allemaal uit een heel klein stukje Kenia, Kenianen uit de rest van Kenia kunnen het niet (net zo goed) en die zijn ook zwart.
@ euro #86 :
Je voert een discussie met jezelf vanwege je misconceptie dat ik andere factoren dan de genetische niet of onvoldoende meereken. Voorts begin je weer een discussie over de maatschappelijke en morele implicaties terwijl ik juist stel dat mijn opmerkingen puur empirisch wetenschappelijk zijn.
@87: Hiermee bevestig je dus mijn punt dat er binnen populaties genetische verschillen zijn. Volgens mij logisch en niks controversieels aan, behalve dat sommigen op hol slaan als genetisch bepaald intelligentieverschil genoemd wordt. Waarom je de huidskleur er in betrekt is me een raadsel.
@89
1. Omdat daar de discussie volgens mij over ging.
2. Omdat jij Rushton aanhaalt die dat doet.
Reden genoeg dunkt me.
ik heb mij hier eerder over ingelezen maar niet de namen van auteurs, artikelen, boeken e.d. genoteerd.
Je bent dus niet erg opmerkzaam. Vaak een teken van een wat lage intelligentie. Gecombineerd met je matige schrijfvaardigheden (*wachtend op een goedpraatverhaal over dyslectie in four, three…*) ben jij niet de eerste die een discussie over de mentale capaciteiten van andere “rassen” moet beginnen.
Aangezien Rob Wijnberg geen bal verstand heeft van genetica – zoals de meesten hier trouwens – zou ik hem willen adviseren niet meer te schrijven over iets waar hij totaal geen verstand van heeft. Ik heb nog nooit zoveel onzin tekst per vierkante cm gelezen.
@analist #91 :
Jouw gebruik van ad hominem argumentatie en een stroman in plaats van inhoudelijke argumenten beschouw ik dan ook als het resultaat van lage intelligentie.
@analist #91:
Oh en het is “dyslexie“… wie heeft er hier nou matige schrijfvaardigheden…
@85: je hebt het over verschillen binnen populaties, niet over verschillen tussen populaties.
Wat er trouwens in elk gevál scheelt aan Wijnbergs stuk is dat ‘De Correspondent’ een medicijn tégen de waan van de dag zou zijn, in plaats van weer een symptoom erbij.
Ik wacht met smart op dat project van Omidyar-Greenwald/Scahill/Poitras …