DATA - Slecht nieuws, het totale vermogen van mensen in Nederland is gedaald van 2011 naar 2012. Maar dit nieuws verhult een ander verhaal. De rijkste 20% van Nederland had in 2009 75,5% van het vermogen in handen. In 2012 was hun aandeel gestegen naar 80,5%. De rest van Nederland werd armer.
Vermogen volgens CBS is het totaal van bezittingen en schulden. Sinds 2008 is er nogal wat vermogen verdwenen, met name door de daling van huizenprijzen. Ook de rijken hebben vermogen verloren sinds 2008. Maar niet ten opzichte van 2006.
Maar belangrijker, het aandeel van de rijkste 40% van de bevolking in het vermogen is sinds 2008 gestegen van 96% naar 99%.
“Rijk” is een relatief begrip. Rijk ben je ten opzichte van anderen. Als iedereen 100 euro heeft, is niemand rijk. Als er een iemand een euro meer heeft, valt dat niet echt op. Maar als iemand 2 of 200 keer zoveel heeft, dan is hij of zij rijk. En als een minderheid van de bevolking vrijwel al het vermogen heeft, dan zijn de verhoudingen scheef.
Een andere manier om dit te illustreren:
De verdeling naar groepen is eenvoudig. Neem alle gezinnen in Nederland en deel die op in 10 even grote groepen. In de eerste groep de mensen met het minste vermogen. In de laatste groep de mensen met het meeste vermogen.
In de bovenste grafiek kan je zien dat de rijkste 10% ongeveer 714 miljard euro aan vermogen heeft. Dat zijn 741.000 gezinnen die dus gemiddeld allemaal iets minder dan een miljoen hebben.
Als we de situatie van 2012 vergelijken met die van 2006 valt op dat eigenlijk alleen de bovenste 20% profiteert. De rest (dus ook de middenklasse) blijft gelijk of gaat er op achteruit.
In Nederland zijn we van mening dat er geen sprake is van een vergroting van de inkomensongelijkheid zoals die in andere landen wordt waargenomen. Maar de verdeling van vermogen en de verschuiving naar bovenlaag laat zien dat met kijken naar inkomen niet het hele verhaal verteld wordt.
Nog een paar cijfers ter afsluiting. In 2012 hadden de gezinnen met meer dan 500.000 euro vermogen samen 52,5% van al het vermogen in handen terwijl ze slechts 6,9% van de gezinnen vormen. De 2,1% gezinnen met meer dan een miljoen hadden 31,8% van het vermogen.
Toch maar weer een discussie starten over het belasten van de rijken?
Update (16-01-2014 00:30uur): WRR lezing van dhr van Bavel over vermogensverdeling (dank reaguurder Mr Ooijer)
Reacties (69)
Hoogste tijd om eens iets te doen aan deze oneerlijke verdeling.
“In Nederland zijn we van mening dat er geen sprake is van een vergroting van de inkomensongelijkheid zoals die in andere landen wordt waargenomen. Maar de verdeling van vermogen en de verschuiving naar bovenlaag laat zien dat met kijken naar inkomen niet het hele verhaal verteld wordt.”
Inkomensongelijkheid is een veel betere graadmeter want vermogen fluctueert sterk, op schulden kun je winst maken (dat heet investeren) en (er wordt in het stuk al naar verwezen) nogal wat vermogen van de niet-rijken is gebaseerd op verwachtingen van toekomstige huizenprijzen (die de helft van de tijd in een bubble zitten en de andere helft in een crash).
Inkomen zegt meer over wat er echt speelt, over trends in ongelijkheid en waar bestande welvaart (dus niet papieren verwachtingen van toekomstige huizen- of aandelenprijzen) naartoe vloeit. Inkomensongelijkheid neemt langzaam toe in Nederland, het valt nog niet veel op in de gini-index omdat Nederland zo’n grote middenklasse heeft maar aan de onderkant gaat het slechter en aan de bovenkant beter en de middenklasse wordt in elkaar geperst, een trend die je tegenwoordig in de meeste rijke landen ziet.
De vieze man – een miljoen is genoeg
Aanvulling op @2
Met sterke fluctuaties in vermogen bedoel ik bv. dat het heel makkelijk is om in een keer 100% van je vermogen kwijt te raken of er 300% bij te krijgen, dit komt doordat veel mensen maar heel weinig vermogen hebben (als je 1000 euro op de bank hebt en geen huis dan fluctueert je vermogen enorm, als je een huis hebt beslaat dat huis meestal het gros van je vermogen en komt iedere scheet op de huizenmarkt dus hard aan bij je officiele vermogen), ook bestaat er niet zoiets als een negatief inkomen maar wel een negatief vermogen. Tenslotte fluctueert het vermogen van bedrijven sterk en daarbij hoeft minder vermogen zeker niet minder winst te betekenen.
@2: Graadmeter voor wat? Inkomen geeft welvaartsgarantie voor een jaar of twee. Vermogen (voorbij een bepaald punt) geeft (mits slim en voorzichtig beheerd) ongelimiteerde welvaartsgarantie. Maar bovenal, vermogen (weer voorbij bepaald punt) geeft invloed.
Zie de WRR lectures van eind 2013. O.a. Bas van Bavel over ongelijkheid en vermogen.
http://www.youtube.com/watch?v=nzOoE_oyNxk&feature=c4-overview&list=UUlG2pihd1zhe6zimB9dPxlg
De Gini-index voor vermogensongelijkheid is hoog: 80%. vergelijk dat met inkomen: 28-31% (afhankelijk van het soort berekening). De eerste behoort tot de hoogste van de rijke landen, de tweede tot de laagste. Hoog = ongelijkheid, laag = gelijkheid.
60% van de huishoudens beschikt over 1% van de vermogens, 10% [de top] over 60% van de vermogens. 1/4 tot 1/3 van de vermogens van de rijksten is dan nog niet mee geteld, want die zijn onzichtbaar voor het CBS en de fiscus. Dus nogmaals: de vermogensongelijkheid in Nederland is een van de hoogste ter wereld.
Kijken, het duurt maar een kwartier. Van Bavel geeft overtuigende redenen waarom dit grote verschil zeer ongewenst is.
@6: Dank. Opgenomen als update bij het stuk.
@6
“de vermogensongelijkheid in Nederland is een van de hoogste ter wereld.”
Niet gek met die opgepompte huizenprijzen. Het vermogen van twee mensen die allebei modaal verdienen kan makkelijk een factor 5 schelen als de een een afbetaald huis heeft en de ander huurt. Toch is het dan vooral vermogen dat nauwelijks gebruikt kan worden om meer vermogen te verzamelen, laat staan rentenieren, of om macht uit te oefenen (zaken waar we ons inderdaad zorgen om zouden moeten maken @5 ) en de daadwerkelijke verkoopprijs kan wel eens ver onder de nu verwachte verkoopprijs komen in de toekomst.
Inkomen is een betere graadmeter over waar het allemaal heen gaat en dan ook op langere termijn dan maar een jaar of twee. In feite laat inkomensongelijkheid zien hoe efficient vermogen wordt omgezet in nog meer vermogen (in Nederland gaat dat niet zo efficient en dat betekent dus dat het hier wat minder gaat om miljardairs met aandelen portefeuilles en meer om mensen met een te duur ingeschat huis). Daarnaast laat het zien hoe succesvol de rijken zijn in het behouden van hun privilege (weinig inkomensongelijkheid betekent dat veel mensen de kans krijgen zelf iets van hun leven te maken, dus minder een standenmaatschappij).
”Toch maar weer een discussie starten over het belasten van de rijken?”
Is al eens geprobeerd – het klinkt nu bijna ongelofelijk, maar (F.D.) Roosevelt heeft in zijn tijd een inkomstenbelasting van maar liefst 94% (over iedere dollar boven de $200.000,-) ingevoerd, en dat was nog een mild compromis op zijn eigenlijke plan: een inkomstenplafond van $25.000,- – en het werkte niet.
Een beetje ongelijkheid leidt in ons systeem namelijk altijd tot veel ongelijkheid. O.a. doordat je met meer geld meer invloed kunt regelen, en met meer invloed nog meer geld, en met nog meer geld nog meer invloed, enzocetera … tot we weer terug bij af zijn – en verder gaan.
Een grondige herziening van ons gehele economische systeem lijkt me dus een nuttigere tijdbesteding.
@9:
Onder Roosevelt waren er enorm veel uitzonderingen, de feitelijke belastingdruk lag helemaal niet zo hoog voor de rijken.
Wat we moeten doen is inkomen uit vermogen belasten: dus de dividendbelasting opschroeven en de rente op bankrekeningen belasten (maak het een percentage van de rente ipv. van het vaste percentage nu). In een betere wereld (ik heb het nog niet over een ideale wereld of de realistisch best mogelijke wereld) zou de dividendbelasting en de belasting op rente minstens net zo hoog zijn als de inkomstenbelasting en zou de hoogste schaal van dit soort belastingen niet al bij 50k euro beginnen, dan kun je trouwens de vennootschapsbelasting wel afschaffen voor bedrijven met aandeelhouders. Dit zou dan standard practice zijn in zoveel landen dat al te erge constructies niet meer kunnen bestaan.
Geld maakt geld, en veel geld maakt nog meer geld. Geld stroomt altijd naar boven. (feit van algemene bekendheid)
@10: Denk dan ook aan de sappigste vorm van inkomsten uit vermogen, feitelijk een free lunch voor vermogenden (en hoe vermogender, hoe groter de lunch) en voer een ‘land value tax’ in.
Daar staan ook hele verstandige mensen (geen paywall, wel registreren) achter.
Ook hele onverstandige mensen, zoals ik, zouden er trouwens een goed begin van een grondige herziening van ons economische systeem in kunnen zien.
@11: Klopt. Een naam én een spreekwoord krijg je immers niet zomaar.
@12:
Ja, dat is een goed idee, zou gewoon een variant van dividendbelasting moeten zijn. Overigens is land niet meer zo’n belangrijke bron van inkomsten voor de rijken als het was in de tijd van Adam Smith.
@11
Maar een vakbond kan in principe steeds hogere lonen eisen zodat de inkomensongelijkheid niet toeneemt ook al worden de rijken rijker. Natuurlijk is het wel zo dat geld bijna automatisch vermeerdert terwijl het veel organisatie en moeite kost om iedereen succesvol te laten delen in de welvaart, dus let 1 seconde niet op en de inkomensongelijkheid neemt toe. In de (misschien-niet-zo-heel-verre) toekomst komen er wel fundamentele scheurtjes in het systeem ontstaan wanneer de rijken zich voor geld kunnen laten “upgraden” met biomechanische componenten en gentherapie (dan zijn de rijken slimmer, sneller en sterker dan de rest), dan zullen we een nieuw economisch systeem nodig hebben om ongelijkheid op allerlei gebieden in toom te houden (en daar zullen we sommige vrijheden voor moeten opgeven).
Ja, wat wil je als je de middenklasse een gigantische motivatie geeft om de hypotheekschuld nooit af te lossen (HRA).
De grootste groep miljonairs is trouwens boer. En de gemiddelde miljonair in Nederland heeft een besteedbaar jaarinkomen van 78000. Wat ongeveer 3x het landelijk gemiddelde is.
@14: Dat een boer miljonair is heeft uitsluitend te maken met zijn landbezit. Voor investeringen in zijn bedrijf( een beetje trekker kost al snel tegen de 100.000 Euro), verbeteringen in de schuren en apparatuur kosten nog eens bakken met geld.
Voldoen aan de diverse eisen, de keuringen, de veearts, allemaal geld dat geinvesteerd moet worden voordat je nog maar één cent hebt verdiend.
Waarvan is de Rabo bank zo rijk geworden dacht je?(Raiffeisen/boerenleenbank)
@hansje: grolschje legt wel de vinger op een zere plek: als je echt rijk bent loont het om een BV (of beter, een hele kluwen BV’s) op te richten en al je vermogen onder te brengen in die BV. Belastingtechnisch veel gunstiger, heeft juridisch ook de nodige voordelen. Het verschil tussen ‘bedrijfskapitaal’ en ‘privekapitaal’ (zoals hier) vertroebelt de discussie natuurlijk ontzettend.
(oh, en zo’n BV hoeft natuurlijk niet in nederland geregistreerd te zijn, maar kan dat bv. ook op Guernsey zijn…)
Rijke mensen zijn rijk. Wat een eye opener.
De rijken worden rijker omdat de rechtstaat met haar wetten het eigendom verdedigt, nee zelfs aanmoedigd. En het rijker worden van de rijken bevordert. Hoe kan het anders?
Dat zie je voornamelijk bij grote ondernemers en ondernemingen die wetten overtreden en het risico al hebben ingecalculeerd. Dus ze krijgen eventueel na lang procederen een boete of liever een schikking. Maar de winst is allang binnen. Een soort onaantastbaarheid.
Op lokale schaal zie je dat bij overtreding van milieuwetten. De buren mogen de kanker krijgen, maar de werkgelegenheid is toch belangrijker. Daar zijn genoeg boeken over geschreven hoe niemand wat durft. Dat is dus de verbinding tussen kapitaal en werk.
@10: “Onder Roosevelt waren er enorm veel uitzonderingen,”
Welke waren dat dan?
@14: Ik geloof niet dat boeren echt rijk zijn in de zin van eigen vermogen. Als vermogen wordt gedefinieerd als bezit minus schulden dan moet je je wel realiseren dat maar weinig boeren echt eigenaar zijn van hun boerderij. Hypotheek, erfrechten en delen met broers en zussen maakt het eigen vermogen – en eigen inkomen – niet groot. Komt daarbij het continue investeren in productiemiddelen mn het machinepark en gebouwen. Ook de automatisering heeft daar toegeslagen. Maar landbouw is een eigen wereldje. Misschien is informatie opvragen bij het LEI nuttig.
@8: “Het vermogen van twee mensen die allebei modaal verdienen kan makkelijk een factor 5 schelen als de een een afbetaald huis heeft en de ander huurt.”
Mooi voorbeeld dat je daar aanhaalt. Het toont namelijk meteen aan hoe betrekkelijk inkomen als maat is. De modale afbetaald huizenbezitter zal namelijk aan het eind van de maand veel meer geld overhouden dan de modale huurder, die immers de helft van zijn netto inkomen mag gaan afdragen aan zijn verhuurder. De hoeveelheid geld die de huizenbezitter kan sparen (en dus aan vermogensopbouw kan besteden) zal dus ook een aardig meervoud zijn van dat van de huurder.
Beetje rare voorbeelden die hier aangehaald worden. Een eigenwoningbezitter en boer hebben weliswaar kapitaal, maar kunnen dat pas te gelde maken als zij het verkopen. Nadeel daarvan is dat de eigenwoningbezitter vervolgens moet gaan huren of een nieuwe huis moet kopen en de boer verliest zijn productiemiddelen. Kapitaal gaat pas echt wat opleveren als je anderen het geld laten verdienen. Verhuren of verpachten dus.
@8, de huizenprijzen zijn er maar een beperkt deel van. De ongelijkheid gaat ook over een zeer klein clubje zeer rijke mensen. En dat is ook een groter risico, omdat het verschil aan invloed tussen een woningeigenaar en huurder nog niet zo systematisch is, en ook de meeste woningbezitters puur uit hun inkomen geen politieke of mediale invloed kunnen kopen – maar echt vermogenden wel. Zij hebben dus bv al een aanzienlijke invloed op een paar hele belangrijke pijlers van onze democratie.
@9: Je vergist je een nulletje; Roosevelt heeft in zijn tijd een inkomstenbelasting ingevoerd van maar liefst 94% over iedere dollar boven een jaarinkomen van meer dan $20.000,-!!
http://www.youtube.com/watch?v=_-KqeU8nzn4
De jaloersen in Nederland zijn weer een stukje jaloerser geworden.
Ik las gisteren een lijstje dat hier aardig bij aansluit.
”22 positieve gewoontes van gelukkige mensen”
[q]1. Het loslaten van wrok….
11. Vergelijk jezelf niet met anderen….
22. Accepteer datgene dat je niet kunt veranderen….{/q]
Ik ben liever gelukkig dan rijk.
@14 Rijk is het probleem niet m.i.. Al is het 10 keer modaal.
Arm wel. En een te grote inkomensongelijkheid.
“Toch maar weer een discussie starten over het belasten van de rijken?”
Ja, maar het belasten van de rijken blijft symptoombestrijding. De wortel van het probleem is het fenomeen rente, het feit dat je geld kunt verdienen aan het hebben van geld. Als je dan niet genoeg aan herverdeling doet krijg je dit soort toestanden.
Het getal e is ontdekt door wiskundigen die rente onderzochten, grappig hoe je de exponentiele functie terugziet in de grafieken in het artikel. Nou ja, grappig…
10% van de mensen schiet iets op met rente, 10% speelt quitte en de overige 80% is er alleen maar slaaf van. Zie hier: http://tinyurl.com/krtvc4h
@22: “Een eigenwoningbezitter en boer hebben weliswaar kapitaal, maar kunnen dat pas te gelde maken als zij het verkopen.”
Huh, ik meende nou juist te laten zien hoe een huizenbezitter direct nut heeft van zijn kapitaal (ten opzichte van een huurder, omdat hij geen geld kwijt is aan de huur).
Ik weet dat we het dan nog niet hebben over het grootkapitaal, maar het basismechanisme van armoede zit er wel heel duidelijk in: Omdat je een bepaald kapitaal mist (bv. een eigen huis), lig je direct achter in je mogelijkheden om kapitaal op te bouwen, omdat je een groter deel van je inkomen kwijt bent aan vaste lasten.
@13: ”Overigens is land niet meer zo’n belangrijke bron van inkomsten voor de rijken als het was in de tijd van Adam Smith.”
Volgens mij verkijk je je daarop. De stijging in vastgoedprijzen, bijvoorbeeld, is puur de stijging in landwaarde: het zijn immers niet de bakstenen van een huis die meer waard worden, maar de grond eronder. Vooral in Nederland is daar een tijdje goed en gratis geld mee ‘verdiend’.
@24: Ik heb dat filmpje ook wel eens gezien, en volgens mij vergis jij je. (Bovendien krijg ik die 200.000 overal bevestigd, o.a. hier.)
Er ontbreekt iets in het verhaal, nl is het totaal aantal “armen” in getal gestegen ? Als 10 mensen een miljoen hebben en 90 mensen
10.000 euro en het jaar daarop zijn die 90 bv 180 geworden dan neemt de ongelijkheid weliswaar toe maar dat ligt dan niet aan het rijker worden van een minderheid maar alleen aan een absolute toename van het aantal armen.
@29: Excuseer, je hebt gelijk.
In dit kader:
http://www.nu.nl/economie/3676933/inkomensverschil-grootste-bedreiging-wereldeconomie.html
@30: De laatste grafiek geeft de verdeling over de bevolking weer. De onderste 20% (dat is dus 20% van alle gezinnen in Nederland) is er tussen 2006 en 2012 licht op achteruit gegaan. Ze zijn dus armer geworden.
(En omdat de bevolking groeit, zijn het er ook meer natuurlijk).
Verder is bij de derde groep ook een daling in vermogen. Dus daar zitten waarschijnlijk inmiddels ook mensen die eigen in de groep “arm” vallen.
Het ontbreekt dus niet, het laat zich alleen lastig lezen :-)
@25:
Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
Er wordt mij veel duidelijk @Hans Verbeek, het valt me tegen dat je de bijbel nog niet aan durft te halen. Kom uit de kast mijn jongen.
-edit- en waarom is dit logje weer bovenaan komen te staan?
@19
Zelfs een uiterst rechts (op economisch gebied) instituut als het American Enterprise Institute (dat graag klaagt hoe zwaar de rijken het wel niet hebben) geeft toe dat de effectieve belastingdruk in de jaren ’50 (na Roosevelt, maar wel zijn stelsel) eerder 50-60% was voor de rijken vanwege de vele uitzonderingen: http://www.aei-ideas.org/2012/04/why-we-cant-go-back-to-sky-high-1950s-tax-rates/
@21
De woningbezitter hoeft geen huur te betalen maar daardoor houdt hij niet 5 keer zoveel bestedbaar inkomen over als een huurder, dus woningbezit vertekent de boel nogal. Het wordt nog interessanter wanneer je kijkt naar twee woningbezitters met huizen van verschillende waarde, die betalen allebei geen huur, hebben hetzelfde besteedbare inkomen (en dus macht) en en toch kan de een op papier twee keer zoveel vermogen hebben als de ander. Wat @22 en ikzelf ( @8 ) al hebben aangegeven gaat dus op voor huizen: je kunt er je kapitaal niet mee vergroten en je bestaande kapitaal kun je niet uitgeven om macht uit te oefenen. De discussie over de rijkdom van boeren laat het goed zien: boeren zijn op papier miljonair maar daar kunnen ze niets mee: hun leven zou geen zak veranderen als ze hun grond in bruikleen hadden ipv. zelf bezitten. Het zelf bezitten van hun grond geeft ze nauwelijks meer inkomen en macht.
@23
Dat weet ik, maar in Nederland zijn de cijfers ernstig vertekent door de opgepompte huizenprijzen. De gestaag toenemende inkomensongelijkheid wijst erop dat er inderdaad een clubje heel rijke mensen is met vermogen waar ze veel aan verdienen en dat sneller dan de rest van de mensen loonsverhoging krijgt.
@27
Bijna niemand wordt rijk door rente. Je hebt iets anders nodig om in eerste instantie genoeg vermogen te vergaren waarover je rente kunt krijgen. Meestal is dat een flinke dosis geluk (je moet er natuurlijk wel moeite in stoppen maar niet zo spectaculair meer dan iemand anders die gewoon een full time baan heeft en nooit rijk wordt).
@29
Land blijft een grote inkomstenbron maar er wordt nu ook heel veel geld verdient door de rijken in de industrie en de dienstensector, dat bestond nauwelijks in de tijd van Adam Smith.
Wanneer ben je eigenlijk rijk in dit land? Is dat iemand met nog wat spaargeld op de bank, pensioen iets boven modaal en in 30 jaar zijn hypotheek afbetaald? En die jaarlijks wat aan zijn kinderen schenkt, zodat zij het ook wat makkelijk krijgen en hun modale huis kunnen betalen? Laat ik daar nou 38 jaar voor gewerkt hebben.
Ik voel me niet aangesproken als zijnde rijk. Dat zijn voor mij de mensen van net boven de 30 jaar met € 150.000 p.j. of meer inkomen, een hypotheek van 6 ton of hoger, kortom die “zielige jongeren”.
@36, niet rijk genoeg om door de VVD beschermd te worden in elk geval.
@36:
“Wanneer ben je eigenlijk rijk in dit land? Is dat iemand met nog wat spaargeld op de bank, pensioen iets boven modaal en in 30 jaar zijn hypotheek afbetaald? En die jaarlijks wat aan zijn kinderen schenkt, zodat zij het ook wat makkelijk krijgen en hun modale huis kunnen betalen? Laat ik daar nou 38 jaar voor gewerkt hebben.”
Het is al vaak gezegd hier (vaak door mij): vooral inkomen telt, vermogen is pas belangrijk vanaf grote bedragen en als het niet in een huis zit. Er zijn heel wat mensen die vlak voor ze met pensioen gaan op papier miljonair zijn (huis, pensioenspaarpot) maar geen bijster hoog inkomen hebben en als ze met pensioen gaan hun inkomen zullen zien dalen. Een handige definitie voor “rijk” is bij de “1 percent” horen qua inkomen.
“Ik voel me niet aangesproken als zijnde rijk. Dat zijn voor mij de mensen van net boven de 30 jaar met € 150.000 p.j. of meer inkomen, een hypotheek van 6 ton of hoger, kortom die “zielige jongeren”.”
Als dat jou beeld van de doorsnee jongere is…
@36
Je begrijpt het niet; het gaat niet om inkomen, maar om vermogen. Dus met een salaris van 150k en een hypotheek van 600.000 ben je nog steeds niet vermogend. Immers gaat een groot deel van je inkomsten richting vaste lasten (ik weet uit ervaring waar ik het over heb).
Juist het blijven hameren op loonstijging is een belangrijke factor in deze discussie: het vertroebelt enorm door de focus te verleggen van een punt in het algemeen als “klagen” wordt gezien. Indien je meer wilt verdienen, ga dan maar iets doen dat meer oplevert: een punt waar ik het volledig mee eens ben.
We moeten als land, eens goed gaan nadenken hoe we ons vermogen (ik gebruik bewust het woord ons) beter kunnen inzetten. Ik zie zelf nu eigenlijk alleen een onteigening door middel van belasting werken. Belangrijk hierbij is wel dat er wordt geïnvesteerd in waarde toevoegende activiteiten en niet in een verdere opbouw van de verzorgingsstaat. De verzorgingsstaat zorgt nu eenmaal voor inactiviteit.
Een goede aanzet zou zijn om bijvoorbeeld geleidelijk vermogen van de meest vermogenden naar de groep daaronder te laten vloeien totdat het daar begint te werken. En vervolgens dan weer de groep daaronder aanpakken.
Als gezegd in de video: vermogen werkt vermogen in de hand. Ondernemende mensen hebben er dus meer aan.
@39
“Je begrijpt het niet; het gaat niet om inkomen, maar om vermogen. Dus met een salaris van 150k en een hypotheek van 600.000 ben je nog steeds niet vermogend. Immers gaat een groot deel van je inkomsten richting vaste lasten”
Je behoort dan zeker wel tot de rijkeren (nog niet de “1 percent”, maar wel de rijkeren) want je hebt enorm veel besteedbaar inkomen. Je kunt als je 150k per jaar verdiend namelijk nog steeds kiezen hoeveel je wilt uitgeven aan een huis: je kunt in principe een huis kopen waarvan iemand met een inkomen van 50k per jaar de hypotheek kan betalen. Dan hou je enorm veel besteedbaar inkomen over dat je in aandelen kunt beleggen om slapend je inkomen met een sneeuwbaleffect te vergroten, of aan politieke partijen of goede doelen kunt geven om de maatschappij jouw wil op te leggen en dat is wat het betekent om rijk te zijn.
@39 Je begrijpt het niet; het gaat niet om inkomen, maar om vermogen. Dus met een salaris van 150k en een hypotheek van 600.000 ben je nog steeds niet vermogend. Immers gaat een groot deel van je inkomsten richting vaste lasten (ik weet uit ervaring waar ik het over heb).[..]
Indien je meer wilt verdienen, ga dan maar iets doen dat meer oplevert: een punt waar ik het volledig mee eens ben.
Alsof de banen voor 150K voor het oprapen liggen.. Als je in dat loonschaal zit is het wel erg hooghartig en elitair om zo te reageren.
Wat ik me altijd afvraag over die rijken, is dat daadwerkelijk geld op de bank of zit dat vermogen voornamelijk in bedrijven e.d.
@35: Het American Enterprise Institute geeft helemaal niets toe.
Ze voeren aan dat er in die tijd “loopholes” in de belastingwetgeving zaten om te beredeneren, dat je vooral niet werkelijk een belastinheffing van 90% zou moeten willen. Maar ook het American Enterprise Institute geeft geen voorbeeld welke die loopholes dan wel zouden zijn,
en doet stilzwijgend zo alsof die loopholes tegenwoordig niet zouden bestaan.
Kortom, het gaat om een buitengewoon onzuivere voorstelling van zaken van jouw kant
Gek hoor, een hele discussie over wat rijk is, en hoe we dat moeten weten, maar er wordt vrijwel volledig voorbij gegaan aan de toename van de verschillen. Toenames die we eind 19e eeuw en in de dertiger jaren van de vorige eeuw ook hebben gezien. Toenames die alleen maar tot oorlogen en revoluties hebben geleid. Misschien zou het beter zijn eens naar de gevolgen van het toenemen van die verschillen te kijken, in plaats van ons blind te blijven staren op de vraag of een bepaald verschil op een bepaald moment wel of niet acceptabel gevonden wordt, en waarbij het antwoord vooral afhaneklijk is van de rijkdom, die iemand zelf heeft.
@39: “We moeten als land, eens goed gaan nadenken hoe we ons vermogen (ik gebruik bewust het woord ons) beter kunnen inzetten”
Op de eerste plaats moeten we er “als land” eens goed over gaan denken hoe we het consumptienivo op peil kunnen houden, omdat we het gevaar lopen dat de binnenlandse afzet in een neerwaartse spiraal terecht komt en al het vermogen naar het buitenland wegvloeit,
omdat investeren hier niet meer loont, omdat geen mens nog geld heeft om de productie af te nemen.
Of wil je van ons allemaal “chineesjes” maken, die zelf in armoede leven om voor de export te werken?
En welk rijk land gaat die productie dan afnemen?
Het grote probleem van deze discussie is dat er een compleet verkeerd beeld is onder ‘gemiddeld Nederland’ met betrekking tot wat een inkomen is. Daardoor is het probleem in potentie groter en onduidelijker. Het ene ‘inkomen’ is het andere niet.
Mensen die bijvoorbeeld ver in de 4e schijf zitten en een greintje verstand hebben verdienen geen 150k als inkomen uit dienstbetrekking. Die verdienen een modaal inkomen (DGA-inkomen bijvoorbeeld) via een BV of maatschap (zoals medisch specialisten dat doen) en laten de rest uitkeren in een andere box of schuiven de rest door naar een renderende investering om die aan ’t eind van de rit af te tikken in alles behalve box 1.
Zodoende tikken mensen met een ‘inkomen’ van €150.000 geen 70k af bij de belastingdienst maar tikken af over bijvoorbeeld €50.000.
Dit verdwijnt in de statistieken als ‘inkomen’ maar dit gaat volledig voorbij aan de enorme bedragen die je met een korting van 25% via een omweg kunt genereren. En dat is geen obscure omweg maar een doodnormale manier van je financien regelen.
Je dacht toch niet dat je multimiljonair wordt door € 1.000.000 jaarlijks af te tikken tegen een tarief van 52%?
We zijn dramatisch slecht geinformeerd met z’n allen hierover waardoor sommige groepen veel welvarender zijn dan ze lijken en vice versa.
@43:
“Ze voeren aan dat er in die tijd “loopholes” in de belastingwetgeving zaten om te beredeneren, dat je vooral niet werkelijk een belastinheffing van 90% zou moeten willen.”
Ze betwisten dat er ooit 90% belasting werd geheven, terwijl ze doorgaans klagen over hoe zwaar de rijken het wel niet hebben met hun belastingen. Door toe te geven dat effectieve belastingen lager lagen kunnen ze bv. niet meer beweren dat de belastingverlagingen in de jaren ’60 voor de grote economische groeispurt van de jaren ’60 zorgde en dat komt het AEI bijzonder slecht uit. Het is dus wel gewoon toegeven dat het officiele tarief veel hoger lag dan het werkelijke tarief.
“Kortom, het gaat om een buitengewoon onzuivere voorstelling van zaken van jouw kant.”
Nou nou, we zijn weer op dreef vandaag…
Hier is trouwens een voorbeeld van zo’n loophole: van 1942 tot 1954 was er een regel dat je nooit meer dan 50% belasting over inkomen uit vermogen hoeft te betalen, van 1954 tot 1967 hoefde je nog maar 25% belasting over inkomen uit vermogen te betalen. Het is niet raar dat het AEI aankomt met beroemde honkbalspelers als de enigen die echt ooit 90% hebben betaald: zij halen in tegenstelling tot de meeste rijken hun inkomen gewoon uit loon en ze hebben geen “werkkosten” (ik heb een keer een verhaal gehoord dat rijke Amerikaanse zakenlui vroeger de kosten van hun lunch van de belasting konden aftrekken) of “bedrijfskosten” die ze konden laten aftrekken van de belasting. Het lijkt allemaal erg op de Franse miljonairsbelasting: je betaalt 75% boven inkomen van een miljoen, maar alleen als dat inkomen uit loon komt en je geen constructie met BV’tjes hebt. Het is dan niet verbazingwekkend dat er maar een paar honderd Fransen geraakt zullen worden.
@46:
Bingo! Jij snapt het: het lagere tarief op dividendbelasting is een goedbewaard geheim in Nederland. Zelfs de SP lijkt er niet over te willen beginnen, dat terwijl het wel een punt van discussie is in de VS (de perikelen rondom de belasting van Warren Buffet en Mitt Romney).
Typisch dat er op Sargasso op vermogensverschillen wordt gehamerd nu gebleken is dat inkomensverschillen in Nederland niet toenemen. Waar hadden jullie over gemekkerd als de vermogensverschillen ook niet waren toegenomen? Mijn gokje: verschil in levensverwachtingen.
Je moet immers wat, wil je je neo-marxistische wereldbeeld in stand houden.
@48: De dividendbelasting is in Nederland een voorheffing op de inkomstenbelasting. Deze verhogen heeft (in binnenlandse situaties) dus geen enkel gevolg voor de reële inkomensdistributie.
En kapitaal wordt minder zwaar dan arbeid belast omdat kapitaal mobieler is. Standaard onderdeel van optimaal tax design.
@47: “Door toe te geven dat effectieve belastingen lager lagen kunnen ze bv. niet meer beweren dat de belastingverlagingen in de jaren ’60 voor de grote economische groeispurt van de jaren ’60 zorgde”
“Now, overall, it was a strong period for the economy, especially for folks with still-fresh memories of the Great Depression. But recall that John F. Kennedy’s 1960 presidential campaign said he would “get this country moving again.” That’s a slogan a politician uses after a decade of stagnation, not hypergrowth. (Of course, JFK sharply cut taxes and the economy boomed.)”
Moet ik het voor je vertalen?
@51:
Ze schoten zichzelf goed in de voet door (indirect) de belastingverlaging van 1963 te relativeren, daarom noem ik het “toe geven”.
@50:
“De dividendbelasting is in Nederland een voorheffing op de inkomstenbelasting. Deze verhogen heeft (in binnenlandse situaties) dus geen enkel gevolg voor de reële inkomensdistributie.”
De effectieve belastingen op inkomen uit kapitaal verhogen (belasting op aanmerkelijk belang, forfait op vermogen) zou wel degelijk effect hebben.
“En kapitaal wordt minder zwaar dan arbeid belast omdat kapitaal mobieler is. Standaard onderdeel van optimaal tax design.”
Die hoor ik wel vaker, maar er zijn grote verschillen in de wereld op dat gebied en er bestaat zoiets als internationale samenwerking en het verklaart niet waarom bv. de SP ook zwijgt (die laten zich echt niet tegenhouden door praktische bezwaren). Vaak valt het ook wel mee hoe mobiel het kapitaal is (als je als CEO of medisch specialist jezelf laat betalen in aandelen moet je wel je Nederlandse baan houden om die aandelen te krijgen).
@49
Ik vertrouw onderzoek van de UvA toch iets meer dan een willekeurige reactie op Sargasso. http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3516931/2013/09/27/Kloof-tussen-arm-en-rijk-sneller-gegroeid-dan-gedacht.dhtml
Bekijk je het over de laatste jaren dan neemt de kloof niet/ nauwelijks toe (CBS).
Bij je sneer vergat je dit even als specificatie te vermelden waar het nou precies om ging. http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/inkomen-bestedingen/publicaties/artikelen/archief/2013/2013-inkomensverschillen-2012-art.htm
Zoals boven al aangegeven is de vermogenspositie van de rijkere mensen interessant, zeker afgezet tegen het gedaald gemiddelde vermogen de afgelopen jaren. Daarbij is armoede sterk toegenomen. Maar dat ernstig vinden zal inderdaad wel in een neo marxistisch wereldbeeld passen :)
@53: eens. Veel mensen vergeten dat van al het beschikbare geld ter wereld maar 10 % in de reële economie zit.
90 % van al het geld op aarde zit in de financiele economie ( in allerlei financiele producten als o.a. hypotheken, leningen, aandelen, opties, verzekeringen, derivaten, flitskapitaal, etc etc) Al dat geld zit dus in een enorm financieel waterhoofd en draagt weinig of niks bij aan de reële economie en de welvaart van de 99 %
Ik zeg al jaren tegen de belastingdienst: ga het daar maar halen in plaats van de echte economie af te knijpen. ;-) Maar ze willen er niet aan op de 1 of andere manier.
@52: Ik herhaal: ze geven helemaal niets toe: Ze voeren aan dat er in die tijd “loopholes” in de belastingwetgeving zaten om te beredeneren, dat je vooral niet werkelijk een belastingheffing van 90% zou moeten willen:
“Why we can’t go back to sky-high, 1950s tax rates”
Om dat te beredeneren grijpen ze zelfs terug op de reeds lang achterhaalde theorie van de Laffer-curve:
“From 1950 to 1963, income tax revenue averaged 7.5 percent of GDP; that’s less than in the Reagan years when rates were being slashed. This could suggest that rates are right around the Laffer Curve equilibrium point in the current economy.”
“it (the Laffer curve) was popularized with policymakers following an afternoon meeting with Ford Administration officials Dick Cheney and Donald Rumsfeld in 1974 in which he reportedly sketched the curve on a napkin to illustrate his argument.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
“Politici die bij het pleiten voor een belastingverlaging een beroep doen op de Laffercurve gaan dan ook uit van de wetenschappelijk niet te funderen aanname dat in de economie van hun land de kromme zijn maximum heeft bereikt.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
Ook het American Enterprise Institute geeft geen voorbeeld welke die loopholes dan wel zouden zijn. En doet stilzwijgend zo alsof loopholes tegenwoordig niet zouden bestaan.
Om dit soort vage beweringen te staven, kun je op het internet altijd wel iemand vinden die dezelfde vage bewering doet. In werkelijkheid gaat het om een fact-free politiek getint verhaaltje met een zeer dubieuze achtergrond.
Ik herhaal: het gaat om een buitengewoon onzuivere voorstelling van zaken van jouw kant.
@39: “Ik ben helemaal niet rijk, want ik heb een hypotheek van 6 ton”.
Hilarisch, zo’n bord voor de kop.
@Inkwith: ik vond dat voorstel om het vermogen stapsgewijs naar beneden te laten sijpelen waarbij de hoogste inkomens/vermogens het eerste krijgen ook wel tekenend genoeg eigenlijk :)
@56: Overigens worden “loopholes” ook benut als het belastingtarief lager is. Het schaalt mee zeg maar. Tenminste, als je iets te winnen hebt met die loopholes.
@49: je hebt wel precies de goeie nick gekozen.
Ah, dus het door jou niet tegengesproken feit, dat de verschillen in rijkdom tussen mensen, ook in NL, toenemen, mag niet besproken worden, omdat verschillen in belastbaar inkomen -onbewezen- niet toe zouden nemen? Dat is geblaat inderdaad.
Wie weet, maar de vermogensverschillen zijn wel toegenomen, dus dat zullen we nooit te weten komen.
[sarcasme]Heel goed punt, dat de discussie enorm vooruit helpt[/sarcasme]. Een uitstekend voorbeeld van neoliberale argumentatie? Of geblaat?
@50:
Hier verdiend of verkregen kapitaal, dat niet in onze economie geïnvesteerd wordt, levert ons niks op, en, zoals je zelf al zegt, je brengt dat geld toch direct naar het buitenland (het is mobieler…), als je er een iets hogere rente krijgt, of als de belastingen daar iets gunstiger voor je zijn. En ik vermoed dat je dan ook nog bij de klagers hoort, die vind dat de Nederlandse belastingbetalers je mobiele kapitaal mogen vergoeden, als je mobiele kapitaal in die buitenlandse avonturen verdwijnt, in IJsland of Cyprus bijvoorbeeld… Een optimal tax design… Voor mensen met veel geld op de bank wel, ja. Voor de Nederlandse economie niet echt.
@35: “daardoor houdt hij niet 5 keer zoveel bestedbaar inkomen over als een huurder”
Maar hij houdt wel veel meer dan het vijfvoudige over om te sparen bij een modaal inkomen, ervan uitgaande dat ze even veel uitgeven aan auto, eten, verzekeringen, kleding ed.
@61:
Hij houdt meer spaargeld over maar als hij dat spaart of investeert zal de rente of het dividend nauwelijks zijn totale inkomen vergroten (als je over 20k 5% winst maakt per jaar krijg je er nog steeds maar 1000 euro bij, da’s maar een paar procent meer dan je sowieso al kreeg via je loon). Er is wel een sneeuwbaleffect maar de sneeuwbal begint zo klein dat het langer dan een mensenleven zou duren voordat die sneeuwbal auto’s kan pletten: een exponentiele curve groeit altijd heel snel relatief t.o.v. een eerder stukje op die curve, maar de absolute groei blijft lange tijd langzaam.
@56:
Ik heb je al een voorbeeld gegeven van een loophole voor inkomen uit kapitaal, waardoor bijna geen enkele rijke Amerikaan meer dan 50% belasting betaalde.
Hoelang zou het duren voordat de PVV hier vragen over stelt? Ik las hier http://stophetgevaarwilders.blogspot.nl/ een verbijsterend stukje over hun Europarlementariërs.
@63: Je beweert (@10): “Onder Roosevelt waren er enorm veel uitzonderingen,”
De vraag luidde: welke waren dat dan?
Nu heb je er eentje genoemd die buitengewoon gebruikelijk is, ook tegenwoordig nog. Maar daar voeg je nu aan toe dat “bijna geen enkele rijke Amerikaan meer dan 50% belasting betaalde.”
Als het waar is dat de effectieve belastingdruk, zelfs met benutting van de “loopholes” 50-60% was, zoals je zelf schrijft (met als enige bron deze buitengewoon verdachte club, zie @35 en @56) dan betekent dat, dat er vrij veel rijke Amerikanen waren die behoorlijk veel meer betaalden dan dat, zeker als je in aanmerking neemt dat ook in die tijd belastingontduiking geen onbekend fenomeen was.
Een van de opvallende aspecten aan het verhaal is namelijk dat wat daar wordt verstaan onder “effectieve belastingdruk” niet het resultaat is van een rekenkundig model, maar wordt afgemeten aan wat er werkelijk aan belastingen geind werd.
En als er “enorm veel uitzonderingen” waren, dan is 1 voorbeeldje met een -ook nu nog-buitengewoon gangbare constructie, wel bijzonder mager.
@65:
“Nu heb je er eentje genoemd die buitengewoon gebruikelijk is, ook tegenwoordig nog. Maar daar voeg je nu aan toe dat “bijna geen enkele rijke Amerikaan meer dan 50% belasting betaalde.””
Omdat de meeste rijke mensen hun inkomen voornamelijk uit kapitaal halen, zeker het deel van hun inkomen dat onder de marginal rate valt en dat was niet anders in de jaren ’50 (in 1963 werd de marginal rate verlaagd naar 70%), de regels omtrent belasting op kapitaal alleen al zorgden er dus voor dat je als rijke nooit meer dan 50% belasting betaalde tenzij je een grote muzikant of profsporter was zonder boekhouder. Bedenk ook dat uberhaupt zeer weinig mensen in de jaren ’50 significant meer dan $200k per jaar binnenhaalden ($200k in 1955 was evenveel waard als $1,8 miljoen nu).
Er was ook een systeem waar je rente op leningen volledig kon aftrekken van je belasting (een soort onbeperkte HRA voor alles).
In 1969 was het zo erg geworden dat de Alternative Minimum Tax werd ingevoerd in de VS. De AMT schrijft voor dat tenminste 10% van het inkomen boven $300k moest worden betaald. Dat werd gezien als een verbetering van de situatie en geeft dus aan dat het mogelijk was om minder dan 10% van je inkomen boven de $300k aan belasting te betalen. Sterker nog, men had bewijs dat 155 zeer rijke Amerikanen helemaal geen belasting betaalden.
Er bestaan vandaag ook nog veel loopholes maar dat is het punt niet: het punt is dat de rijken in de jaren ’40 en ’50 niet 91% belasting betaalden (waarom geloven mensen uberhaupt dat een democratische regering van een land met een zeer kapitalistische cultuur ooit de rijken, waaronder veel politici zelf, 91% belasting had kunnen laten betalen?), ook niet over het laatste deel van hun inkomen.
@66: “Sterker nog, men had bewijs dat 155 zeer rijke Amerikanen helemaal geen belasting betaalden.”
Je schijnt maar niet te willen begrijpen dat wanneer 155 zeer rijke Amerikanen helemaal geen belasting betaalden en de de effectieve belastingdruk 50% tot 60% bedroeg,
(terwijl dat cijfer niet eens betrouwbaar is, aangezien je als enige bron die buitengewoon verdachte club aanvoert, zie @35 en @56)
dat dit (omgekeerd) betekent, dat een groot aantal leden van die groep DUS aanzienlijk meer betaalde.
“waarom geloven mensen uberhaupt dat een democratische regering van een land met een zeer kapitalistische cultuur ooit de rijken, waaronder veel politici zelf, 91% belasting had kunnen laten betalen?”
Dat feit staat als een paal boven water:
“In 1932 the top marginal tax rate was increased to 63% during the Great Depression and steadily increased, reaching 94% (on all income over $200,000 (…)” – http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_history_of_the_United_States
(met dank aan Krekel)
@67:
Die regels voor belasting op inkomen uit kapitaal en aftrek van rente op leningen heb ik niet van het AEI (ze staan gewoon op Wikipedia), maar dat weet je zelf ook wel.
Er staat nergens dat de 50-60% effectieve belastingdruk die het AEI noemt een gemiddelde is.
Het instellen van een nominaal belastingpercentage is niet hetzelfde als mensen dat percentage laten betalen, dat hebben we in Nederland gezien toen er nog onbeperkte hypotheekrente aftrek was (dat vrijwel garandeerde dat zelfs rijke mensen met inkomen uit loon nooit 52% betaalden over het laatste deel van hun inkomen), maar dat wist je ook al.
@68: “Er staat nergens dat de 50-60% effectieve belastingdruk die het AEI noemt een gemiddelde is.”
He, he, het begint te dagen. Nee, je hebt gelijk dat staat er inderdaad niet. Toch zijn er 2 mogelijkheden:
a) of het gaat om een uitspraak die het resultaat is van een rekenkundig model, of
b) de uitspraak is gebaseerd op de reele uitkomst (zoals de relatie die ze leggen met het GDP wil doen geloven) en dan is mijn commentaar van toepassing.
Maar je hebt gelijk: dat staat er niet. Wat staat er dan wel?
“the top effective tax rate was PROBABLY somewhere between 50-60%.”
Kortom, dat cijfer is NERGENS op gebaseerd. Het gaat domweg om een anti-belasting propagandaverhaaltje van het (in je eigen woorden) op economisch gebied uiterst rechtse American Enterprise Institute, dat geen hoge belasting wil en daarom stelt,
dat de bewering dat in de jaren ’50 economisch gezien zo goed ging ondanks die hoge belastingen niet klopt, aangezien die belastingen feitelijk helemaal niet zo hoog waren.
Het cijfer dat ze noemen: 50-60% effectieve belastingdruk voor inkomens boven de U$200.000, is dan ook absoluut niet betrouwbaar. Hoogstwaarschijnlijk lag dat een stuk hoger dan het op economisch gebied uiterst rechtse American Enterprise Institute wil doen geloven – zie ook @56.