“Ik vind het wel een verschil moet ik zeggen tussen een oproep tot gebed via de minaret en een klok. [..] Wat we net hoorden zijn verzen uit de Koran. Die worden op straat gegooid. Dus dat is een stukje inhoud van godsdienst dat dan in het publieke domein wordt gelegd. Een klok is altijd een abstractie van een geloofsovertuiging. [..] Dat vind ik wel een verschil.”
Herman Schilder, pastoor van Tilburg in Pauw & Witteman over het verschil tussen de oproep tot gebed tussen Christenen en Moslims. Een genuanceerde mening waarom het een wel wenselijk is en het andere niet?
Reacties (28)
Hij heeft technisch gezien misschien wel gelijk, maar sleept de nuance er wel met de haren bij. Hij was minder subtiel toen hij zei dat een aantal Tilburgers hem vertelde dat ze het zo stil vonden zonder die klok en dat de laatste keer dat het zo stil was kwam omdat de Duitsers de klokken hadden omgesmolten.
Het is wel heel erg een nuance, want hoeveel mensen verstaan nu klassiek Arabisch door een slecht luidsprekersysteem?
De islamitische oproep tot gebed vind ik in het algemeen een stuk aangenamer om te horen dan dat gerag met zo een klok. Voor 10:00 op zondag dan weer niet: dan moet het beide gewoon verboden zijn.
Wat ik zelf aan deze uitleg wel kan waarderen is dat het voor het eerst een poging doet om een uitleg, een fundering voor een verschillende behandeling poogt te leggen op basis van inhoud. Je kan het er wel of niet mee eens zijn, een slecht onderbouwde fundering vinden. Maar ik vind het een betere pogin dan “Het Moslim geloof is achterlijk”. Vooral omdat het zich onthoud van een waarde oordeel.
Dat laatste is misschien waarom het mij zo opviel. Er werd voor het eerst in lange tijd eens niet gescholden, maar een pogin gedaan om een meningsverschil inhoudelijk uit te leggen. Dat het misschien inhoudelijk zwak is, of juist niet…. dat is eigenlijk iets wat ik inmiddels al minder belangrijk vind geworden. Ik ben al blij dat iemand eindelijk eens niet scheld en een hol waarde oordeel uit.
@1 verder was hij zeker niet indrukwekkend.
De reactie van Jeroen Pauw over zijn ‘duitsers en klokken’-opmerking was wel grappig: “Ik wil het nou niet meteen voor die duisters opnemen, maar om kwart over zeven ’s ochtends zou je willen dat je een duitse buurman had…” (Wat dan misschien niet zo inhoudelijk was, dat dan weer niet)
Ik ben het helemaal eens met #2 (en daarmee dus niet met de inhoudelijke poging van Schilder).
Een klok draagt veel verder en stoort dus veel meer mensen. De oproep tot gebed vanaf een minaret klinkt op enige afstand al als een gesprek tussen een paar mensen. Het geluid van een klok is daarmee vergeleken ook extra storend. Maar dat gaf de pastoor ook toe. Dat is ook de bedoeling: de mensen moeten er wel wakker van worden.
Het zal wel niet politiek correct zijn bij sommige bezoekers hier. Maar ik verbaas mij erover dat sommigen de oproep tot gebed vanaf de Minaret inmiddels bijna als prettig lijken te ervaren. Ik vind het een verschikking om eerlijk te zijn. En een klok ben ik mee opgegroeid, slaap ik met gemak door heen en stoor ik me absoluut niet aan. Dat is iets wat ik simpelweg gewent ben.
Ik doel niet op de politieke discussie van gelijke rechten, vrijheid van godsdienst. Maar puur persoonlijk als ik moet kiezen dan altijd op zeker voor de klok. Dat gejammer is zeker niet iets wat ik wens te horen en waar ik me enorm aan stoor.
Ik wil niet gedwongen worden om te kiezen tussen Wilders of de Islam. Ik heb met beide niets. Klokken heb ik ook niets mee, maar ben ik van kinds af aan tenminste aan gewent. Zit er verder ook niet op te wachten hoor. Maar het gejammer vanaf een minaret nu ineens omdat ik bijv. Wilders een verschikking vind bijna tot plezierig verklaren?
Interesseert me geen reet wat er abstractie van een gebed is en wat niet; ik mag mijn buren niet uit de slaap houden met mijn herrie, en kerken en moskeeën dus ook niet. Als je je geloof niet kunt belijden zonder daarbij de hele buurt te terroriseren met geluid, stel ik voor dat je je godshuis verplaatst naar een industrieterrein.
@8, Dat vind ik hangt er heel erg vanaf wie er eerst was. Als jij onder een kerk of Moskee gaat wonen willens en wetens en dan gaat klagen…. dan kan jij beter naar een industrieterrein om het zo maar te zeggen :D
Overigens geld dat in het geval van Schilder niet echt omdat de klok blijkbaar al jaren niet meer op dat tijdstip geluid werd en pas met zijn komst hij de klok weer heel vroeg ging luiden. Dan vind ik dat je als omwoonde wel een punt hebt.
Ik vind wel dat de tijden inmiddels zo veranderd zijn dat noch een kerk of moskee of wat dan ook nog er zoals vroeger perse bijhoort. Vroeger was het normaal dat iedereen naar de kerk ging en dat die dingen gebouwd werden waar we wonen en tot gebed opriepen voor hun gelovigen. Een integraal onderdeel van de gehele samenleving. Inmiddels is geloof dat niet meer. De samenleving is te divers daarvoor geworden. Kortom als je besluit nu nog een kerk te willen bouwen of moskee, dan moet het de buurt waarin je dat doet niet storen (en dat bedoel ik niet dat een snel Calimero-fans niet zo blij zijn met een minaret, dan doel ik meer op bijv. geluidsoverlast).
Als het goed gedaan wordt op een verantwoord tijdstip vind ik het heel mooi. Maar dat heeft puur met het muzikale te maken, niet met de inhoud.
Als er maar lang genoeg niets tegen gebedsoproepen van minaretten wordt gedaan, wen je daar vanzelf ook aan, abhorsen.
Mensen zijn nu eenmaal niet objectief in wat hen stoort.
Vroeg op de ochtend stoort elk geluid mij als het voldoende volume heeft (hoge geluiden zijn denkelijk wel indringerder dan lage). Als ik overdag buiten loop zal ik mij eerder storen aan een gebedsoproep in een voor mij onverstaanbare (en niet lekker in het gehoor liggende) taal dan een niet-talige klok.
Ik vind dat je zulke nuances over wat hinderlijk is best in je overweging mee mag nemen. Als het overgrote deel van de bevolking arabisch kent of het geluid van de taal mooi is gaan vinden zal het weer anders liggen, maar voorlopig is dat niet zo
@11, Als ik lang genoeg stokslagen krijg voel ik ze op een gegeven moment ook niet meer. Zegt niet dat ik stokslagen wil.
We kunnen allemaal heel politiek correct zijn, maar je kan ook overdrijven. Ik als mens kan mij niet spontaan minder gaan storen aan zoiets omdat het politiek correcter is.
Daarnaast blijf ik dit dus een keuze voor het een of het ander vinden. En dat vind ik jammer. Ik ben niet voor Wilders, maar zeker ook niet voor de Islam.
Naar mijn mening zijn alle geloven achterlijk overigens. Alleen besef ik mij dat ze voor veel mensen een houvast bieden, iets waar men niet zonder kan. iets dat ze helpt in het leven. Wie ben ik dan om daar iets van te zeggen? Als iemand gedachten, hoezeer ik ze ook onzinnig vind, mij niet storen, dan ga ik er niet moeilijk over doen. Ik ga dus niet de Islam om het feit dat ze Islam zijn zitten verdedigen. Dan heeft Wilders gewonnen. Dan is het debat terug gebracht tot 2 partijen die lijnrecht tegenover elkaar staan.
Als ik kijk naar de historie van Nederland zijn steden bijv. om Kerken heen gebouwd, het is een vast onderdeel van Nederland. We zijn er ook nu nog allemaal mee opgegroeid. Nu we eindelijk niet meer allemaal gelovig zijn vind ik dat de kerk zich niet meer kan beroepen op het feit dat ze maar los kunnen omdat we toch allemaal Christelijk zijn. Maar ik begrijp wel dat er een historische verbintenis is waardoor een kerk en het luiden van klokken ook los gekoppeld van geloof een onderdeel is van de Nederlandse geschiedenis en cultuur.
Het gejammer van een Moskee af op basis van een claim die we eigenlijk ook niet meer okay vinden voor de kerk vind ik onzin eigenlijk. Het luiden van een klok is inmiddels meer een historisch geaccepteerd iets geworden dan een geloofsissue voor vele mensen. Enkel op basis van geloof zou het net zo acceptabel of onacceptabel zijn als de moslim oproep tot gebed. Deze laatste heeft alleen de geloofsissue, en geen historische acceptatie.
Hoe zeer ik het niet eens ben met Wilders en alles wat hem aanhangt, je kan mensen niet forceren ineens iets nieuws leuks te vinden. Ik hoef geen geschreeuw van een Moskee in mijn buurt, net zomin als lawaai van welke andere organisatie. Het luiden van klokken is toevallig een uitzondering vanuit de historie. That’s all.
Overigens over smaak valt te twisten, maar ik heb er moeite mee te geloven dat mensen de gebedsoproep echt mooie muziek vinden zoals hier nu gelcaimed wordt. Ik heb een grote collectie Perzische en Arabische muziek die ik geweldig vind. Versta er geen bal van maar goeie muziek. Maar de gebedsoproep? Nee, dat is gewoon gejammer in mijn oren. Maar ja, over smaak valt niet te twisten. Volgende keer dan maar wat keiharde blackmetal vanaf de minaret? Zijn vast mensen die dat ook goed vinden (ik heb er o.a. geen problemen mee). Dat de rest dat kut herrie vind? Ach, hey ik vind het mooi…
@9 Nou, zoveel plekken in de stad zijn er niet waar je geen kerkklokken kunt horen luiden.
En het argument dat zij er eerst waren, is weinig steekhoudend. Leerlooierijen en walvisvetsmelterijen zijn ook naar buitenwijken verbannen toen de burgers de stank zat weren.
@ab horsen: wat je nu schreef, valt me van je tegen. Erg egoïstisch vind ik dat. Het lijkt er op, alsof jij alleen die uitingen wil verbieden, waar jij je persoonlijk aan stoort. Klokgelui stoort jou niet, dus hoeft het niet verboden te worden. Dat dat gebeier andere mensen wel stoort en om die reden dan ook verboden zou moeten worden, lijk je als argument niet te accepteren.
Misschien moet er wel naar een geheel andere en imo veel praktischer oplossing gezocht worden (als die niet al lang van toepassing is). Het geluidsniveau van gebeier, luidsprekers en alle andere religieuze lawaai kan gemeten worden. Daar kunnen dus ook regels aan gesteld worden. Wie boven een bepaald aantal decibel komt, moet het geluid dempen of mag het geluid niet meer produceren. Voor niet religieus lawaai is dat al lang een feit. Als je op een feestje te veel lawaai maakt, krijg je vrijwel altijd de politie op je dak (een blackmetal fan moet dat toch wel herkennen).
Een paar jaar terug ben ik met de auto door Turkije gereden. De eerste nacht op de grens met Bulgarije werd de nachtrust wreed verstoord door het geratel van tanks en pantserwagens. Het bleek de dag van Ataturk te zijn. De 2e nacht in midden Turkije door de oproep tot gebed vanuit de minaret. Je kan het laat in de nacht of vroeg in de morgen noemen. Als je het niet gewend bent en op dat tijdstip een verschrikking om aan te horen. Ik heb nog een tijdje naar buiten gekeken (het was in het centrum), maar geen enkele beweging buiten en in het hotel. Men slaapt er zoals bovengesteld gewoon door heen. De 3e nacht in Ardahan dicht in de buurt met de grens geen enkel geluid. Het kon zijn vanwege Ollie Rehn, de EU vertegenwoordiger, die ook in het hotel verbleef. Overigens voor liefhebbers van rust (geen andere toeristen) en de adembenemende schoonheid van de natuur tussen Ardahan en Posov (grens met Georgie)
kan ik het gebied aanbevelen.
In Yerevan woon ik schuin tegenover de Grigor Lusavorich kathedraal. Elke dag ’s middags een prachtig getingel van de klokken. Geen oproep tot gebed o.i.d. , de Armeense kerk is elke dag van ’s ochtends vroeg tot ’s avonds laat open. Men is vrij te komen en te gaan wanneer men wil. De zaterdagen en zondagen zijn interessant vanwege de dopingen en inzegeningen van huwelijken met de daarbijbehorende rituelen. Lopende band werk.
@15, Ik ben geen blackmetal fan, ik noemde alleen iets extreems waar de meeste mensen zich volgens mij aan storen. Dat ik er verder geen problemen mee heb is omdat ik bijna alles luister.
Ik zei dus eigenlijk precies het omgekeerde van wat jij nu over mij beweerd. Er wordt gezegd dat gejammer uit een Moskee wel okay is omdat sommigen het mooi vinden. Kortom het argument wat jij uitdraagt is juist precies waar je mij van beticht. Als het jouw niet stoort mag het ineens wel. Mij mogen kerkklokken niet storen, maar dat was niet de kern van mijn betoog waarom ze wel mogen.
Wat ik heb proberen aan te geven heeft niets te maken met mijn persoonlijke voorkeur (herinnering; van mij mogen alle geloven afgeschaft worden als de mensen daarmee om zouden kunnen gaan). Wat ik poog te zeggen is dat het luiden van een klok iets is dat in Nederland meer is dan zomaar geloof x dat de omgeving met geluid wil vervuilen. Er zit een stukje historie en cultuur aan vast. En we kunnen wel gaan doen alsof dat niet zo is. Maar zo werkt het niet. Dat herinnerd me aan mensen die de reden boven emoties zetten en daarom alles wat met emoties te maken heeft per definitie negeren.
De kerktoren en het luiden van klokken is historisch geworteld in Nederland. Jammeren vanaf een Moskee niet. Zou het luiden van een klok enkel en alleen, net zoals een Moskee jammeren nu, als religieus iets opzichzelf staan dan heeft het naar mijn inzien ook geen poot om op te staan. Het heeft daarnaast echter ook nog een sterke historie en geschiedenis. Het is een stukje cultuur, net zoals ik nog steeds “Jezus Christus!” uitroep soms of “oh god nee!” terwijl ik atheïst ben.
Wilders heeft “Joods-Christenlijke cultuur” verkracht tot iets om te tegen te verzetten. Maar verzet je tegen die verkrachting en alle onwaarheden eromheen. Verder heeft Nederland natuurlijk wel haar eigen historie en cultuur en daarin heeft de kerk een belangrijke rol gespeeld. Dat men vanuit historisch oogpunt daarom een kerkklok wil luiden is anders dan welke andere gebedsoproep daardoor in mijn ogen.
Let wel ik zeg niet dat de ene moreel beter of slechter is dan de andere. Of dat de ene meer of minder vrijheden moet krijgen. Iedereen is gelijk. Maar je kan onmogelijk de twee naast elkaar zetten alsof Moskee geluid zomaar identiek is aan Kerk geluid. Op het gebied van “oproepen tot gebed” wel, maar vanuit historisch oogpunt niet. Nu mogen beide op het gebied van “oproepen tot gebed” verboden worden van mij. Maar ik zie nog wel in dat de kerk ook DAARNAAST nog een ander punt heeft om op terug te grijpen.
Feit is gewoon volgens mij dat veel minder mensen zich in Nederland storen aan het geluid van een kerkklok hierdoor dan een of andere gejammer vanaf een moskee. Voor vele is het simpelweg iets geaccepteerd en waar men aan gewent is. Het hoort erbij. Terwijl dat andere gezien wordt als geluidsvervuiling ala skatende kinderen ofzo.
Daarnaast, no offence. Ik vind dat iedereen zijn of haar leven volledig vrij moet kunnen indelen. Maar het is wel wat vreemd dat als je een grote groep mensen opneemt dat vervolgens jouw welzijn moet wijken voor hun gewoontes. Dat klinkt misschien fout in jouw oren. Maar uhm we doen hetzelfde als het aankomt op; besnijden van vrouwen, positie van de vrouw, etc. Er zijn bepaalde verschillen waarvan wij overtuigt zijn dat wij het gelijk hebben en zij dat zij het gelijk hebben. Waar je er samen kan uitkomen moet dat. Je moet elkaar niets opdringen en elkaar niet veroordelen. De vrijheid geven om te geloven, etc. Maar het kan niet zo zijn dat een groep door de andere groep (die er later bij kwam) verdrukt wordt. En dan bedoel ik niet ala Wilders. Dat is een overdrijving en die man denkt dat 1 cultuur beter is dan de andere. Ik bedoel simpelweg dat ik de vrijheid wil houden mijn eigen leven zo te leiden als ik dat deed ook voordat bepaalde mensen hier werden opgevangen. Dat betekend dat ik niet lastig gevallen wil worden met gejammer vanaf een moskee. De kerk ben ik mee opgeroeid en al mijn voorouders ook. Daar kan ik verder weinig over zeggen dus. Dat is nu eenmaal zo historisch en het is gewenning (en ja we hebben ook foute shit afgeschaft uit het verleden. Er zijn wel gradaties echter). Net zoals ik dus “Jezus Christus!” uitroep. Nu als iemand anders “Allah!” uitroept dan stoor ik mij daar niet aan. Maar als ik dat met luidsprekers elke dag of 1 keer per week over me heen krijg wel.
Ik hoef geen tweede slechte gewoonte te accepteren alleen maar omdat een andere historisch nu eenmaal zo is.
Het is nog al het fijnere lijnloop werk. En die lijn blijf ik graag lopen. Ik ga geen van beide standpunten in nemen om maar lekker af te zetten tegen de ander.
Netzoals ik vind dat er soms ook teveel gehuild wordt door mensen. Dan mag ineens ook de haan die al jaren kraaide niet, of de skatende kinderen, etc. Er zijn mensen die niets accepteren van elkaar. En ik vind je kan ook best wel iets van elkaar accepteren. Als er een feestje is kan je best wel eens wat extra herrie accepteren. Alleen als je elke dag je bed uit getoeterd wordt dan is het wel een reden om je over op te winden misschien? Waar die grens ligt is denk ik ook voor iedereen verschillend.
Klokken wil ik nog wel accepteren omdat ik me daar eigenlijk niet aan stoor. Zelfs nog wel nostalgisch gevoel over heb (ondanks de 3 a 4 kerken vlak bij waar ik woon hoor ik ze nooit meer). Maar het gejammer van een Moskee stoor ik me wel aan. Zo is het nu eenmaal. Dat is echter niet de kern van mijn betoog geweest.
@17: Volgens mij staat in #14 al de ontkrachting van je verhaal.
Je geeft het zelf al aan, de kerk is een stukje van onze historie. Nu gaat er bijna niemand meer naartoe. Daarmee behoort het klokkegelui tot de zaken die ooit een functie hadden, net als leerlooierijen, maar die nu alleen nog maar irritant zijn.
@18, in 14 zie ik juiste precies NIET de ontkrachting. Dat is gewoon het boze “ikke ikke ikke en de rest kan stikke” geroep dat mij niet echt interesseert.
Ik weet ook niet in welke wereld jullie leven, maar de kerk is geen oud ambacht dat enkel voor volklore nog bestaat. Als dat het argument dat nog over is dat mij moet overtuigen?
Het Christendom telt 2 miljard gelovigen (en is daarmee nog steeds groter dan het Moslim geloof overigens dat 1 miljard gelovigen kent). Maar ja, dat is volklore waar niemand meer heen gaat. Ik ben overtuigt :D
@19: Die 2 miljard zitten niet (meer) in Nedelrand. Daarmee is de kerk (of pastoor zo je wilt) inderdaad verworden tot een oud folkloristisch ambt. Tot dusver heb je weinig overtuiging kunnen tonen waarom dat argument zo zwak is dat het niet overtuigend is.
Je eigen argument komt mij zwakker over: Het is iets dat verweven is met de geschiedenis (ja de geschiedenis, net als kinderarbeid, feodalisme en hondenkarren) en daarom moet onnodige overlast ervan mogen.
Punt is dat kerkklokken nu meer mensen storen dan ze naar de kerk lokken. Daarmee is het dus meer een irritant dan een nuttig instrument geworden. Dan komt er een tijd dat je (net als met leerlooierijen) de conclusie moet trekken dat je er de mensen niet meer mee lastig moet vallen.
20@ Ik denk dat je het te formeel ziet. Als je het harde luiden ziet als een soort oproep tot een gebed, geef ik je grotendeels gelijk, maar als het een mooi carillonspel is (zoals ik in 16@ beschreven heb) komt het me, als niet kerkganger, zeker niet irritant over. Ik geniet er zelfs van.
@20, Sorry hoor. Maar je doet alsof het Christendom niet aanwezig is in Nederland. Wat gewoon onzin is.
Wat ik heb aangegeven is dat het Christendom niet meer de enige dominante godsdienst is. Maar dat het wel een geschiedenis heeft in Nederland. Je doet nu alsof het Christendom niet meer bestaat in Nederland en er alleen nog Moslims, etc. zijn. Dat is natuurlijk gewoon klinkklare onzin.
Ik zal het wel niet goed hebben uitgelegt als je het niet begrijpt. Helaas denk ik niet dat ik nog veel meer over de zaak kan zeggen. Een korte pogin;
Geloof 1, Geloof 2, Geloof 3. Allemaal willen ze “geluidsoverlast” veroorzaken.
Geloof 1, 2 en 3 claimen dat ze hier recht toe hebben vanwegen hun geloof en de oproep tot gebed.
Geloof 1 claimed daarnaast echter nog EXTRA het feit dat ze historisch hier al zo’n 1000 jaar lang herrie aan het maken zijn.
Geloof 2 en 3 niet.
Kortom er is geen gelijkheid tussen de drie geloven op het punt van recht tot geluidsoverlast veroorzaken. Geloof 1 heeft er een extra reden voor bij. Daarnaast vind ik dat de eerste claim inmiddels iets minder belangrijk is omdat er nu dus een zeer actieve verscheidenheid is en ook atheïsten. Met claim 2 erbij wil ik Geloof 1 echter nog wel het voordeel van de twijfel geven. Zo kan geloof 1 trouwens ook nog een cultuur claim leggen trouwens.
Dat betekend dat Geloof 2 en 3 allebei 1 argument voor gebruiken. Geloof 1 gebruikt er 3.
Je kan dat afdoen door pure onzin te verkopen als dat geloof 1 ineens spontaan niet meer aanwezig zou zijn, maar no offense. Je bent nu echt jezelf belachelijk aan het maken. Ik mag het niet altijd met je eens zijn, maar normaal kan ik je gedachtengang wel volgen en zien wat je bedoeld. Nu lijk je meer gewoon voor een onhoudbare onzin stelling (christendom bestaat niet meer in Nederland) te kiezen om perse je gelijk te willen halen. Als mijn argument zwak zou zijn dan is de jouwe nog steeds gewoon weg niet waar. Dit is gewoon perse je gelijk willen halen. Dat is best maar kom dan met echte argumenten. Ik doe daar tenminste moeite voor. Jouw argument waarom ik geen argument is vooral “je argument is zwak”. Dat is geen tegen argument. En “Het Christendom bestaat bijna niet meer in Nederland”, wat gewoon niet waar is.
@22: Het spijt me, maar dat beschouw ik dus als een non-argument. Het feit dat je al 1000 jaar herrie maakt, telt voor mij niet als extra argument om herrie te blijven maken. Net zo goed als een dief die al 20 jaar steelt niet mag doorgaan met stelen.
@21: Helaas heeft de overgrote meerderheid van de kerken geen carillon en zelfs dan blijft het een kwestie van smaak. Lijkt me dat een carillon (al helemaal geen duizendjarige traditie) gewoon aan dezelfde eisen moet voldoen als elk ander concert.
Abhorsen, ik had eerder al gezegd, dat alles wat mij wakker maakt me stoort. Voor mij persoonlijk is dat geen reden iets te verbieden, mits het maar enigszins binnen de perken blijft (decibels). Dat heeft niets te maken met of ik iets mooi vind of niet. Dat iemand anders dat argument aanvoert, maakt het nog niet van toepassing op mij, alleen omdat ik niet direct alle moskeegluid wil verbieden.
“Dat men vanuit historisch oogpunt daarom een kerkklok wil luiden”?????? Daar zou ik ook geen bezwaar tegen hebben. Eens per jaar op een zondag laat in de middag stoor je daar heel weinig mensen mee. Helaas worden de meeste klokken juist geluid met een religieus doel: de gelovigen moeten naar de kerk komen. Er zit geen historische betekenis aan vast. Geen praktische ook trouwens (vele kerken hebben dat ook niet nodig).
“Feit is gewoon volgens mij dat veel minder mensen zich in Nederland storen aan het geluid van een kerkklok hierdoor dan een of andere gejammer vanaf een moskee”. Feit is volgens mij dat meer mensen in Nederland zich zowel aan kerkklokken als aan gebedsoproepen van een moskee storen. Dat argument pleit dan dus voor een verbod op of een toestaan van beiden. Maar misschien moet dat eerst onderzocht worden?
De positie van de vrouw in vele traditionele culturen is ook in mijn ogen vele malen slechter dan bij ons. Het is logisch, dat in die traditionele culturen mensen terug vallen op hun geloof om die ondergeschikte positie te rechtvaardigen, want er zijn nu eenmaal geen wetenschappelijke of zelfs praktische redenen om die ongelijkheid voort te laten bestaan. Zonder goede redenen moet je meet een ´geloof´ aankomen (basis van ieder geloof is: het is onverklaarbaar, maar het is nu eenmaal zo, geloof het dus maar). De belangrijkste reden om de ongelijkheid niet af te schaffen is natuurlijk gewoon angst: angst om een deel van je eigen macht af te moeten staan. Maar at is een heel andere discussie.
“er is geen gelijkheid tussen de drie geloven op het punt van recht tot geluidsoverlast veroorzaken”. Sorry, hoor, maar niemand heeft het recht geluidsoverlast te veroorzaken. Dat we de paapse geluidsoverlast al 1000 jaar gedogen, geeft hen niet het recht daar tot het einde der tijden mee door te gaan. We kunnen het hooguit blijven gedogen. Als ik iedere jaar een feestje bij mij thuis geef (met behoorlijke geluidsoverlast, meer dan 70 decibel) en de buren klagen de eerste 10 jaar niet, dan heb ik daarmee nog steeds niet het recht verworven om dat de volgende morgen weer te doen. Dan kan ik dat nog steeds samen met mijn buren regelen zonder dat daar politie aan te pas hoeft te komen. Als ik dat op een fijne manier wil regelen, helpt het natuurlijk wel, als ik zelf ook bereid ben enige geluidsoverlast van hun feestjes te accepteren (ook al hebben ze nog nooit eerder een feestje georganiseerd).
Bismark @23 je argumenten raken kant nog wal. Kerkklokken hebben niets te maken met leerlooienrijen. Je vergelijkt een stinkdier met een haan. Het ene is stank en het andere is mooie of lelijke herrie, afhankelijk van je smaak. Maar inderdaad: smaak kan net zo min een richtlijn zijn voor het accepteren van geluid als de vergezochte abstracties van de pastoor, daarom hebben we regels over de hoeveelheid geluid. Daarnaast is er traditie en een volk dat geen eerbied heeft voor zijn tradities is wel effe kwijt waar zijn samenhang zit. Dat niet iedereen meer ter kerke hoeft bij het luiden van een klok wil niet zeggen dat deze traditie al zo loos en uitgehold is dat uitsluitend de overlast gebleven is, er zijn nog zat gelovigen en er zijn nog vele levende herinneringen. Of moeten we die gelovigen met een sms’je ter kerke roepen? Dat vind ik pas vervreemdend.
Maar waarom moeten we eigenlijk alleen deze twee dingen zo tegen elkaar zetten? Alleen omdat die pastoor dat zei? Er is wel meer traditionele herrie en die heeft niet met geloof te maken, maar kan knap overlast geven. Straatfeesten bijvoorbeeld, die door locale overheden van een overmaat aan lawaai worden voorzien. Carnaval bijvoorbeeld. Heb ik persoonlijk ook een hekel aan, maar daarom gaan we het toch niet verbieden? Zit een traditie aan waar men in het zuiden nogal op gesteld schijnt te zijn. Aan kroegen met geluidsoverlast heb ik ook een bloedhekel. Daar mag officieel wel wat aan gedaan worden, zit geen traditie in en om bij de pastoor te blijven: ook geen functie (behalve niet merken dat je lazerus raakt wegens oorverdoving?).
25@ Ik ben het volledig met je eens. Of je nu religieus bent of niet de kerk hoort bij de Nederlandse psyche, cultuur en identiteit. Bij het naar de rand van de stad verplaatsen doen we onze voorouders, hun leven, gedachten, hoop enz. onrecht aan.
In feite zijn we dan geen haar beter dan de Taliban, die beelden vernietigden omdat deze niet bij hun tijdsbeeld en ideeen pasten. En omdat ze waarschijnlijk ook niet konden verdragen dat hun voorouders anders over de wereld dachten. Kerken en geloof zijn dingen die voorbijgaan, weer in een of andere vorm komen en weer voorbijgaan. En waar mischien onze achterkleinkinderen weer troost kunnen vinden. Het minste wat we kunnen doen is het geluid verdragen en zoals Pedro opmerkte verzoeken om een aanpassing aan de waan van deze tijd.
@23, Heel jammer dat je het cultureel erfgoed van een land alleen kan categoriseren als “al 1000 jaar herrie maken”. Over argumenten die kant nog wal raken gesproken. Ik zie ook dat je steeds inhoudelijk wijzigt, eerst heeft het geen functie, daarna zijn er geen christen meer en nu is het alleen nog maar 1000 jaar herrie maken.
Ik vrees dat het vooral bij jouw ligt, omdat je steeds NIET op de kern ingaat en het steeds expliciet ANDERS uitlegt dan ik het zei. Als er iets zwaks in mijn argumentatie zit is het misschien vooral dat ik niet bij kunsten ben het bij jouw te laten doordringen. Tenzij het gewoon willens en wetens is omdat je perse discussie wilt hebben waarbij je het prettig vind steeds te herhalen dat je vind dat iemand een zwak argument hebt zonder zelf ook maar met een enkel argument te komen. Pedro ben ik het niet mee eens wat hij hierboven zegt, maar hij beargumenteerd tenminste iets ipv “ja zwak argument” en vervolgens weer een zijsprong.
Verder is in 25 mijn gehele punt nogmaals uitgelegd en laat ik het daarbij. Misschien dat patries het zo op heeft geschreven dat je het het wel begrijpt (en Pedro hopelijk ook), meer chocola kan ik er tenminste niet van maken :D
@abhorsen: bij mij beklijft uit Patries´ reactie vooral de zin, dat we regels hebben over de hoeveelheid geluid. Die regels gelden wat mij betreft voor kerken, moskeeën, kroegen, straatfeesten, en alle andere zaken, die geluidsoverlast (kunnen) veroorzaken. Zonder uitzonderingen.