1. 1

    Wat niet zo slim is, is dat iedereen alleen die zin pakt uit een betoog van bijna een uur.

    Het ging er namelijk over dat geloof nooit met geweld gebracht moet worden. En deze keizer werd aangehaald als een van de voorbeelden hoe het dus niet moet.

  2. 2

    Tja, weer wachten op de “niet waar, de islam is vredelievend en iedereen die dat tegenspreekt rijg ik zoals mij is voorgeschreven aan het zwaard” reacties.

    Mijn stelling. Iedereen die agressief of opruiend op de quote reageert onderbouwt de stelling van van de 14de eeuwse keizer.

  3. 3

    @1: Dat doet niets af aan het feit dat de Paus deze tekst aanhaalt. Daarbij geeft hij aan het hier in ieder geval gedeeltelijk mee eens te zijn.

    @2: Inderdaad. Net als bij de cartoonoorlog. Wij zijn geen barbaren en een ieder die het daar niet mee eens is vermoorden we…

  4. 5

    Ten eerste is het politiek incorrect wat ie doet. vooral in deze tijden. vrede is waar hij nu de nadruk op moet/mag leggen.

    de veertiende-eeuwse Byzantijnse keizer Manuel II Palaeologos was volgens mij ook geen heilige.

    Vele mensen zullen weer slechte gedacht hebben over de bovengenoemde keizer. Wat schiet het op om de vizie uit 14 eeuw, van een keizer/persoon te vertellen tegen duizenden mensen?

    zinloos toch mischa?

  5. 6

    Grappig, het is juist een visie van een persoon uit dezelfde tijd waar de quote over gaat. Zijn visie dus ook maar niet meer verkondigen…immers wat schiet je er mee op?

    Volgens mij is het een perfecte qoute voor deze tijd. Hoe iemand reageert op deze vraag van de keizer zegt namelijk veel over de peroon die reageert. Juist in deze tijd een perfecte manier om de ware stelling van personen en partijen te zien. Het laat zien wie/welke groepering innerlijke vrede heeft en wie niet.

    De enige reactie die de stelling van de keizer onkracht is namelijk een positieve dialoog waarin voorbeelden worden gegeven van wat mohammed voor positiefs heeft nagelaten.

    Afwimpelen geeft aan dat je geen goed voorbeeld kan geven en dat de keizer dus gelijk heeft.

  6. 7

    Je moet die uitspraken van Manuel II Paleologus wel in de context van z’n tijd zien. Hij was een van de laatste drie keizers van het Byzantijnse rijk dat in zijn tijd belaagd werd door de Otttomaanse Turken. Hij heeft zelfs een tijdje Constantinopel verlaten om bij de hoven in het Westen te pleiten voor een “heilige oorlog” tegen de Ottomanen (uiteraard moslims). Je moet die uitspraken dan ook zo’n beetje waarderen zoals je Bush waardeert als hij het over “de as van het kwaad heeft”. Propaganda dus!

  7. 8

    Nu heb ik een verrekte hekel aan iedere malloot die de mensheid een religie probeert aan te smeren, maar het enige dat de paus hier volgens mij fout heeft gedaan is:
    Het onderschatten van het intellect van de pers en nog een aantal aardbewoners.

  8. 9

    Na de cartoonoorlog had de Paus beter moeten weten. Afwachten of de reactie van de moslimwereld de Paus gelijk gaat geven, net zoals de moslimwereld het punt van de cartoons illustreerde met haar reacties.

    Maar we moeten natuurlijk wel afwachten totdat de grote staatsmedia in die landen een campagne gaan beginnen om dit bekend te maken bij de bevolking…

    @PS: Een beetje een vreemde vergelijking. Het zou meer iets zijn in de trand van een toespraak over bevolkingsgroepen die een probleem vormen en daarbij een uitspraak van Hitler quoten.

    @Turk: Helemaal mee eens. Door een religie wreed te noemen los je niets op als je toenadering zoekt tot die religie. En het Vaticaan probeert dat al jaren.

  9. 10

    @Packet: wat zat er dan om het betoog heen dat deze uitspraak minder dom had gemaakt?

    Veel wereld-religies zijn verbreid omdat de aanhangers landen veroverden en met meer of minder druk hun godsdienst overdroegen.

    Gewoon ien beetje dom van de Paus.

  10. 11

    ach ach ach! je bent een stomme trut!!! DUS, als jij nu boos gaat reageren ben je ook daadwerkelijk een trut. Som maar duidelijk op wat je positieve kanten zijn, als je nog zin hebt om te praten.

    Je zou toch van tactiek moeten veranderen, wil je met mensen in contact komen en praten. Kan me niet voorstellen dat je dit de juiste aanpak vindt. Dit kun je niet overal op toepassen.

    Je kan niet ergens een vuurtje aansteken en dan verwachten dat je niet wordt uitgescholden of vervloekt. Dit is pure provocatie. we hoeven niet reacties uit te lokken. Dit zijn duivelse spelletjes. Dus als ik pissed off reageer, ben ik slecht. Zie je wel, het zijn barbaren. Kijk waar ze herrie om schoppen zeggen ze dan. Onnodig allemaal. Doe mij de vorige paus maar.

    14 eeuw, go back pope

  11. 12

    @turk: Als ik iemand anders ervan beschuldigt opvliegend te zijn en die persoon als reactie daarop mij aanvliegt is dat weldegelijk een illustratie van dat punt. Dat heeft niets met provocatie te maken. Daarbij geeft geen enkele (geweldsloze) provocatie in mijn optiek het recht met geweld te reageren.

  12. 13

    Tsja. Die Byzantijn had natuurlijk gewoon gelijk. En als de Paus stelt dat ook nu het imago van de Islam niet helemaal overeenkomt met de boodschap van liefde die de koran uitdraagt, heeft hij ook gewoon gelijk.

    Maar als er één mooi voorbeeld van de pot en de ketel bestaat, dan is het dit wel. Als het gaat om geweld, moord en doodslag heeft de Islam nog heel wat in te halen op de Katholieken.

  13. 15

    De vraag is of de Profeet als zodanig gewapende verspreiding van Islam goedkeurde. Alleen als dat zo is heeft de Paus met zijn Byzantijn een punt. Men neemt nl. afstand van de uitspraak dat de ISLAM gewelddadig is, NIET van de uitspraak dat de islam in het verleden gewelddadig is verbreid door aanhangers.

  14. 16

    De paus heeft verkeerd gehandeld. daar zijn we het allen mee eens toch?m Had ie zonodig een mening moet preken, preek dan vrede. Dat is zijn plicht als paus/imam.

  15. 17

    Volgens mij waren Jezus, de Profeet en nog wat andere religiebrengers op zich best genietbare mensen.
    Het probleem zit in een stel van de volgelingen die denken dat ze het nog beter weten.
    Volgens mij is het hebben van een godsdienst per definitie gevaarlijk voor anders denkenden of gelovenden.
    De Christelijke Kerk moordde als oefening rond 1250 de Catharen uit om later in Amerika en andere werelddelen een niet al te zachtzinnige vorm van zending te bedrijven.
    Bij Hindoes en Mohammedanen gaat het er ook niet zachtzinnig aan toe.
    Kortom, godsdienst is een pest voor de mensheid.
    Bovendien draait het eigenlijk alleen maar om de ego’s van de leiders van deze religies:
    Eigenlijk kicken ze alleen op macht
    en dienen ook vaak de meest universeel aanbeden god, de Mammon.

  16. 18

    @11 kan het fout hebben maar krijg het gevoel dat je het tegen mij had. Zo niet dan mag dit als ongeschreven worden beschouwd.

    Zoals Spuyt al aangaf gaat je vergelijking mank. Daarnaast…waarom zou ik in hemelsnaam boos worden op iemand die mij een stomme trut noemt. Laat alleen maar zien dat je niet luister naar wat er tegen je wordt gezegd.

    @TT. Volgens mij gaat het nog iets dieper. In essentie komt het er op neer dat de gelovige gevraagd wordt om aan te geven welke goede zaken deze op dit moment kan opnoemen die de Islam heeft voortgebracht. Niet God of Allah maar wat de leer van Mohammed zoals de gelovige dat op dit moment beleefd voor positieve zaken oplevert. Eigenlijk een prachtige opening waar elke verkoper naar snakt maar het stellen van deze vraag alleen al blijkt veel commotie te veroorzaken.

  17. 19

    Het kan makkelijker. vraag het gewoon dan. We hebben toch de tv zender NMO. Vraag het aan een imam. Doe lekker sociaal. vraag het aan de mensen om je heen. Dat durf je toch wel?!

    Mijn mening: pope geen slimme zet van je. discussies uitlokken? vraag het gewoon. Open maatschappij.

  18. 20

    Dat heeft ie gedaan. De vraag wordt aan elke moslim gesteld wat veel beter is dan aan eem Imam. Het gaat er namelijk ook om dat mensen in zichzelf kijken niet om het beeld van een enkeling.

    Kijk eens naar de reacties. Ik hoor alleen maar verontwaardiging en woede. Geen dicussie, geen ontkrachting, niets opbouwends. Men eist excuses voor het verzoek om een dialoog aan te gaan en aan te kunnen geven wat voor positiefs de Islam hen heeft gebracht. Is dat echt het beeld wat de Moslims van de Islam zoals zij die nu beleven willen afgeven?

  19. 21

    Ik begrijp werkelijk niet waarom het quoten van een keizer uit de 14e eeuw zo´n ophef kan veroorzaken. Dit geeft wat mij betreft het totale gebrek aan relativeringsvermogen van sommige mensen aan.

  20. 24

    @22: je bedoelt: van een groep aanhangers van de islam. Wellicht een grotere groep dan we zouden willen. Maar van de islam zelf? Het is hoe je je godsdienst interpreteert.

  21. 25

    @24: Een geloof is zoals ze wordt uitgedragen. En als ik om me heen keek tijdens de cartoonoorlog en nu ook weer is dit de mening van de meerderheid van de Moslims.

    De Koran legt ook veel meer de nadruk op onderwerping aan God en blind vertrouwen dan het Christendom.

  22. 26

    Denk dat de bijbel net zoveel nadruk legt op blind vertrouwen. Alleen de mensen van tegenwoordig doen dat niet meer. De kruistochten zijn een goed voorbeeld hiervan.

    Het is inderdaad hoe je je godsdienst interpreteert. Wat verwacht je van een keizer die katholiek is en een uitspraak doet over een ander geloof.

    jammer van die non. ze zal het in ieder geval beter hebben daarboven.

    relativeringsvermogen van de Islam? Denk dat de oorlogen en gevoelens van mensen het niet toestaan om kritiek van de andere kant te accepteren. Dat is menselijk. of het nou over religie of voetbal gaat, men moet niets hebben van de andere kant. Of de paus het nou wel zo bedoelde of niet, het is gewoon bad getimed.

    P.s.

    Keizer Manuel voerde in 1391 een discussie met Hacı Bayramı Veli. Dit gebeurde in ankara. Ze hebben 26 dagen lang gediscuseerd over het moslim zijn en christenen zijn. Later heeft de keizer een boek geschreven over zijn discussie met Haci Bayrami Veli. Ter Info

  23. 27

    De kruistochten zijn de christelijke versie van de jihad. De kruistochten waren geen zaak van blind vertrouwen maar van machtslust. De simpele ziel werd met mooie en opruiende praatjes misleid om zijn leven in de waagschaal te leggen waar de krijgsheren en de kerk van profiteerde. Gelukkig zijn de meeste mensen inderdaad kritischer geworden.

    Eigenlijk hecht het christendom tegenwoordig veel waarde aan zelfbeschikking. Dat heeft god volgens deze stroming aan de mens gegeven. Een leuk iets want het komt er op neer dat je zelf verantwoordelijk bent voor je eigen daden. Daarbij komt ook een stuk zelfbeheersing om de hoek kijken.

    De emotionele reacties van de islamitische wereld komen bij mij over als een stuk intollerantie op alles wat ook maar even als kritisch kan worden opgemerkt. Net als een klein kind wat zijn zin niet krijgt zie je dat er hoog van de toren wordt geblazen en woedeaanvallen. Alles wat in de buurt komt moet het ontgelden. Een geval van geen respect voor je omgeving. Jammer van de non? Ze stierf uit naam van de profeet. Hoe begon die quote ook alweer?

  24. 28

    *De kruistochten waren geen zaak van blind vertrouwen maar van machtslust.*

    dank je wel.

    *tegenwoordig veel waarde aan zelfbeschikking, Daarbij komt ook een stuk zelfbeheersing om de hoek kijken.*

    Dat van verantwoordelijk zijn voor je eigen daden is een goede!
    Dat wordt HEEL goed uitgevoerd in het christendom. Zo goed dat het moeilijk is om een vinger naar ze te wijzen. Trouwens, zo groot is het christendomgevoel ook niet meer in europa.

    Omdat de beschaafde wereld zich gedraagt als een klein kind die alles wilt hebben en niets wilt overlaten aan de andere kinderen, schreeuwen de andere kinderen naar het hebberig kindje. geld is geloof nu. dat geloof wordt alleen maar groter en groter. Het is een draaikolk die iedereen op wilt slokken. De meeste zijn al opgeslokt, nu de andere nog!

    Echt jammer van die non. zinloos geweld. spijtig!

  25. 29

    Zeker omdat die non die opmerking zelf niet gemaakt heeft.

    De islam wordt niet door iedereen beleden als een godsdienst van vrede en rechtvaardigheid.

    @turk: wat bedoel je met

    “Dat wordt HEEL goed uitgevoerd in het christendom. Zo goed dat het moeilijk is om een vinger naar ze te wijzen.”

    Over geld en geloof heb je gelijk. Tenminste, er zijn veel theorieen die zeggen dat het fundamentalisme bij arme mensen vandaan komt.

  26. 30

    @29: Ik betwijfel of die non door de opmerking vd paus is vermoord. Ze had al bodyguards bij zich en de politieke situatie in grote delen van Somalië is zelfs zonder paus niet echt pro-christelijk te noemen.

  27. 33

    @29

    Wat ik bedoel:

    Om als voorbeeld te noemen, amerika.

    Voor een groot deel christelijk en mensen die niet meer geloven (atheïsten).

    De fouten die amerika nu maakt: Zijn het daden van mensen die christelijk zijn? Zijn het daden van atheïsten? Zijn het daden van de leiders van een nieuwe wereldorde? Naar wie kunnen we de vinger wijzen. Hoe weet jij welk overtuiging hier de controle heeft? Aangezien de vs op papier een christelijk land is! Dus dat wat micha zegt over zelfbeschikking en verantwoordelijk zijn voor je daden kan ik niet toepassen of de vs. Het is gewoon macht wat men wil op de wereld. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.

    Nogmaals, europa verliest zijn geloof. Ieder moet het zelf weten natuurlijk. Geloof is iets waar je zelf iets aan hebt. Men wordt afgerekend op zijn eigen daden, goed of fout.

    Dat over geld TT: Het is moeilijk te zeggen hoe en wat. je hebt ze overal. Komt het omdat ze arm zijn? Komt het omdat ze vinden dat ze onrecht wordt gedaan? Komt het omdat ze geen hoop meer voor de toekomst hebben, door welk reden dan ook. Komt het omdat ze God hebben gevonden? Palastina, irak en afganistan! Komen ze alleen hier vandaan?

    Is bush niet een soort fundamentalist? Moet je perse in god geloven om een fundamentalist te zijn. Geld en macht, die twee kunnen toch ook aanbeden worden. Een wat draagbaar vorm van fundamentalisten zijn topsporters, zakenmensen etc. etc. Ieder zou moeten erkennen dat hij tot op zekere hoogte een fundamentalist is.

    Geen idee waarom ik het zo lang hebt gemaakt. weer wat te doen :-)

  28. 34

    Effe bijpoten:
    @14: alleen t.a.v. “begin”: Mohammed heeft met legers diverse steden in het MO veroverd en weten te “overtuigen” van zijn woord. Het christendom werd pas door een rijk/macht verspreid na ca 330 Na geboorte christus. Zeg effe dat hij minder dan een eeuw oud werd dan is dat dus ruim 2 eeuwen na zijn bestaan voordat er mogelijk een gewapende macht aan zijn woord werd gevoerd. Of tellen 200 jaar niet als beginjaren.

    @27: in mijn leerboeken heeft altijd gestaan dat kruistochten zijn gestart als een soort intifada (lekker goedkoop laat het volk vechten en plunderen) omdat de expansiedrang van de ottomanen het christelijke byzantium dreigde te overlopen (uiteindelijk ook gelukt @7: hadden ze hier dus wel gelijk of heeft Bush toch een visie?).

    Machtwellust… dacht t nie. Hooguit een velen die een aflaat zocht, of goud. Veel macht was er niet te vergeven dan moet je wel een heel erg groot leger bijdragen wat niemand overigens echt deed (ivm wantrouwen tav buren).

    Per saldo ben t wel eens dat moihammed in en ander licht moet wordengesteld dan jesus. Christendom is daaarentegen nauwelijks heiliger dan islam. En almetal heeft dit het samenleven niet bevordert. Tenzij ons zoiets als constantinopel staat te wachten dan heeft hij zich zelfs te zachtjes uitgedrukt.

  29. 35

    @33 Wat dacht je ervan om als je een actie van Amerika wil aanduiden gewoon over een amerikaanse aktie te spreken. Je kan de term christelijk, atheistisch of voor hetzelfde geld islamitisch niet gebruiken als vervanging voor Amerikaans.

    Als je het hebt over het christendom gaat dat in eerste in stantie over de leer die door de kerk is verspreid.

    Overingens is dat zelfbeschikking iest wat overal in de natuur speelt en de eerste de beste godheid in verlegenheid brengt als dat er niet is. Beetje een sigaar uit eigen doos dus. Iedereen is in eerste instantie zelf aansprakelijk voor zijn gedrag. Dat staat overigens los van de mogelijkheid om gedrag bij een ander af te dwingen.

    Voor wat betreft je dank in 28. Gewoon de huidige redelijk algemene stemming. Vergeet even niet dat ditzelfde opgaat voor de hedendaagsse islamitische kruisridders. Wederom worden arme moslim met opruiende teksten en misinformatie uitgelokt hun leven in de waagschaal te leggen of op te offeren. Niets nieuws onder de zon. Ook ditmaal zijn de aanstichters van goede huizen. Neem osama een rijkelui zoon die een vete met het saoedische vorstenhuis uitvecht. Fundementalisme komt niet voort uit armoede maar uit polarisatie en angst voor het onbekende. Kijk maar eens naar de fudementalisten in europa. Dat zijn echt niet allemaal armoezaaiers.

    Wel zijn het mensen die meestal een haast schizofreen beeld hebben van de westerse samenleving. Kan me ook best voorstellen dat het voor een aantal moslims erg stresvol is om b.v. in Nederland te leven waar lang niet iedereen gelovig is en de jouw bekende godsdienstige normen en waarden niet altijd gedeeld worden. Daarnaast krijg je veel informatie die niet strookt met zaken die vanuit je geloof voor de waarheid worden gehouden.

    Ook veel christenen zijn daardoor in de problemen gekomen. Die hebben zich afgezet tegen de kerk en hun ouders. Moest ook wel omdat er weinig anders was om de schuld te geven. Pak een geknipte nederlandse schrijver en waarschijnlijk was zijn vader dominee:)

  30. 36

    @34 In de tijd net voor de eerste kruistocht was er een machtstrijd gaande tussen de kerk en landheren. In een grote slag is Rome zelfs in brand gestoken. Godfried van Bouillon was een van de vechtersbazen die het onder Hendrik de zoveelste tegen rome opnam. Het verzoek om versterking vanuit byzantium werd door de kerk gebruikt om een gemeenschappelijke vijand aan te wijzen. Godfried kon dus meteen door met zijn broertjes. De landheren mochten het land wat ze veroverden hebben. Zo werd een van de broertjes bestuurder van Jeruzalem en heeft de islamitische expansie de paus in het zadel gehouden.

  31. 37

    @36: t was H.IV.
    Dus als ik het goed begrijp vocht hij tegen de kerk. Won (fikte rome af) maar ipv zijn machtsbasis in europa uit te bouwen ging hij naar het oosten om meer manschappen te verliezen en minder goed zijn eigen grondbezit te kunnen besturen…
    Sorry, Ik ga toch voor rijkdom. misschien ook nog een aflaat omdat hij veel had gemoord. tis om t even macht leidt tot rijkdom en/of v.v. Ik zou genoeg hebben aan alleen rijkdom.

  32. 38

    H IV verstevigde zijn machtpositie. Daar ging de strijd juist om.

    Godfried was een landheer en een vechtersbaas die wel wat zag in een oostwaartse campange. Kon ie zijn bezittingen en die van zijn broers uitbreiden.