Quote van de dag: “Wilders gevaar staatsveiligheid”

“Hij creëert een zekere mate van dreiging. Niet alleen in het buitenland met Fitna, maar ook omdat hij angst mobiliseert in Nederland. Wilders is een gevaar voor de staatsveiligheid.”

In een aan de Tweede Kamer beloofd onderzoek over radicalisering zijn de onderzoekers opvallend hard voor de PVV. De partij zou de sociale cohesie en de democratie in het land ondermijnen. Ondanks dat het land nu veel beter is voorbereid op een aanslag dan vijf jaar geleden is de samenleving, onder andere door de PVV nu veel kwetsbaarder. Bij een nieuwe aanslag is de kans op maatschappelijke ontwrichting nu veel groter geworden.

Volgens de Volkskrant wil de regering dat de conclusies in het rapport worden afgezwakt, om Wilders niet nog een stok te geven om mee te slaan. Hij zou er wel eens politieke munt uit kunnen slaan door te beweren dat men hem monddood maakt.

  1. 1

    Opnieuw een misselijkmakend stuk linkse propaganda. Een onderzoek gevoerd door een paar PvdA knechten (“onafhankelijke” wetenschappers), wereldkundig gemaakt door de Volkskrant – tja.

    Wilders tast de sociale cohesie aan concluderen deze pseudo-wetenschappers. Nee hoor – die sociale cohesie was allang aangetast door 40 jaar wanbeleid. Wilders is niet de oorzaak van problemen, onvrede en angst – hij heeft succes omdat er problemen, onvrede en angst in de NL samenleving zijn. Dat is niet de schuld van Wilders. Wilders is niet meer dan een boodschapper van minder goed nieuws en benoemt problemen die er zijn, zoals Fortuyn dat voor hem deed. In de struisvogelcultuur van NL wordt dat door de heersende elite niet op prijs gesteld.

    De paniek neemt blijkbaar wederom toe in linkse kring. Met mogelijk verkiezingen voor de deur moet er iets gebeuren. Maar ohoh – dit zal wederom een schot in eigen voet blijken. Oerdom, want Wilders zal dit weer perfect kunnen uitnutten om zich als ‘slachtoffer’ en tegenstander / alternatief van de heersende politiek te kunnen profileren. Gaat hem dus weer extra stemmen opleveren.

    Daarnaast is dit gevaarlijk: in de recente geschiedenis hebben we twee politieke moorden gehad op uitgesproken figuren – moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh. Moorden gepleegd overigens door een links extremist en een religieus extremist.

    Er komen verkiezingen aan, Wilders wordt de grootste – hij moet dus dood, die vieze rechts extremist!

    Wilders is het Kwaad, maar ondertussen is hij degene die dag en nacht bewaking nodig heeft. Waarom is dat eigenlijk? Voor wie moet hij nu toch bang zijn, de grote boeman zelf? Toch zeker niet van al die brave moslims of al die linkse goedmenschen?

  2. 4

    Wilders geciteerd:

    ‘Ik ben echt ziedend. Ze zijn knettergek geworden. Wat een idiotie. Wij zijn democraten in hart en nieren”

    ‘Dit is de zoveelste schandelijke en ziekelijke poging van de elite ons te demoniseren en de PVV en al onze kiezers proberen de mond te snoeren. Maar dat gaat ze nooit lukken!

    Als er iets is dat de democratie ondermijnt, dan is het wel deze linkse elite, onder wie dit soort nep-onderzoekers, en de islamisering”, aldus Wilders.

    Het rapport heeft hij natuurlijk nog niet gelezen.
    Maakt niet uit.

  3. 6

    Bert Wagendorp geeft in dezelfde krant een fraaie analyse. Waar vroeger overheden in een kramp schoten als er een rapport verscheen waarin kritische noten over moslims gekraakt werden, is er nu dezelfde kramp inzake Wilders.

    Goed dat de wetenschappers de rug recht houden en gewoon zeggen wat ze denken in plaats van buigen voor de politieke correctheid.

  4. 7

    @1 “Wilders is niet meer dan een boodschapper van minder goed nieuws en benoemt problemen die er zijn”

    Ik zie niet in hoe je dit nog kan volhouden ondanks diverse quotes die ik in voorgaande topics al heb aangedragen. Het begint een beetje dogmatisch te worden. Gegevens zijn er niet om een standpunt op te baseren, nee hoor, je hebt een standpunt en van daaruit oordeel je blijkbaar.

    Betreffende het onderzoek: degenen onder ons die bekend zijn met de vorming van democratie over de eeuwen heen weten dat democratie niet zomaar een logisch systeem is waarvan mensen even zeiden ?o, dit lijkt mij het meest rechtvaardige systeem, laten we dat eventjes toepassen?. Nope. Democratie is een kruising tussen waarden en procedures die deze waarden moeten garanderen. Het idee van democratie is al heel oud, maar democratie zoals wij het kennen waar alle mensen als gelijk worden behandeld is nog maar heel jong en ook heel fragiel. Democratie is een goede staatsvorm omdat het garandeert dat mensen als gelijk en vrij worden behandeld. Helaas zijn er voorbeelden waar een instrumentele uiting van democratie soms de fundamenten van diezelfde staatsvorm aantasten. Zo garanderen principes van gelijkheid dat iedereen mag stemmen en dat iedereen vrij is om een politieke partij op te richten. Maar gelijkheid betekent ook dat je mensen niet discrimineert. Gebeurt dat wel, dan worden deze mensen niet als gelijk (of gelijkwaardig, zo u wilt) behandeld en wordt een fundamenteel principe van democratie geschonden. Democratie is fragiel. Zodra een grote meerderheid van de Nederlands wilt dat criminele Marokkanen worden uitgezet, maar hetzelfde principe niet laten gelden voor autochtonen, dan wordt het principe van gelijkheid met de voeten getreden. Zo kan democratie zichzelf om zeep helpen door een matige beslissing van een meerderheid.

    Democratie zoals wij het kennen is ontstaan uit tolerantie, het directe gevolg van de reformatie. De gedachte: laten we de ander niet aandoen wat we zelf niet fijn vinden, is in de loop der jaren het gulden principe geworden waaruit vrijheid, gelijkheid en rechtvaardigheid zijn afgeleid. Het verpesten van die tolerantie bedreigt deze waarden welke wij inmiddels zo hoog in het vaandel houden.

    Daarom. Wilders doet voorstellen welke het fundament v.d. Nederlandse samenleving onderuit schoffelt. Heb je iets tegen de Islam en denk je dat deze fascistisch is? Tolereer ze. Maar wel op onze liberale voorwaarden waarbij elke onacceptabele uiting van ongelijkheid of onvrijheid met de grond wordt gelijkgemaakt. Probeer je speciale wetten voor deze groep te maken, dan ben je zelf geen haar beter dan hetgeen waar je tegen strijdt.

    tot zover deze beknopte reactie

  5. 8

    @Chrsitian: “Goed dat de wetenschappers de rug recht houden en gewoon zeggen wat ze denken in plaats van buigen voor de politieke correctheid”.

    Guusje ter Horst bij de opening van het academisch jaar: “(…)juist de onafhankelijkheid van de wetenschap, haar zelfstandige positie, is van onschatbare maatschappelijke betekenis”. Verder citeerde zij Frank Bovenker: “Het is vervolgens een tweede wat de overheid met die (wetenschappelijke)gegevens doet”.

    Dat laatste lijkt hier dus te gebeuren. Grappig dat Ter Horst om meer verantwoordelijkheid van wetenschappers vraagt in het maatschappelijke debat. En nu in problemen lijkt te komen, omdat wetenschappers nu ineens niet zomaar hun rapportje inleveren en het verder wel best vinden wat “de politiek” er mee wenst te doen.

    Ondertussen lijkt het me nuttig dat de minister het onderzoek in de openbaarheid gooit. Welke keiharde bewijzen zijn er gevonden die onomstotelijk aantonen dat heer W. extremistisch en staatsgevaarlijk is?
    Als mening deel ik die opvatting, maar krijg het via mijn onderbuik niet aan het verstand van andere gepeuterd. Dus wellicht zijn er niet te weerleggen bewijzen?

  6. 9

    @5: ff voor de duidelijkheid: als Wilders ‘demoniseert’ is het verwerpelijk; als Wilders wordt ‘gedemoniseerd’ is het OK? Dubbele moraal, iemand?

    @6: Dat mensen gewoon zeggen wat ze denken in plaats van buigen voor de politieke correctheid – prima. Zouden meer mensen moeten doen.

    Deze mensen mogen, net als Wilders en net als jij en ik, roepen en brallen wat ze willen.

    Maar: presenteer het dan niet via een krant als resultaten van een ‘neutraal’ ‘wetenschappelijk’ onderzoek. Dat is fout en zelfs gevaarlijk.

    Het is simpelweg linkse propaganda, een linkse aanval op Wilders. Dom ook, want het maakt hem alleen maar sterker.

    @4: Prima uitspraken van Wilders natuurlijk. Bijna helemaal goed, alleen jammer dat ie er toch weer die islamisering erbij moet halen in deze context. Laat ie dat weg hier, perfecte reactie dan.

  7. 11

    @9 “Het is simpelweg linkse propaganda, een linkse aanval op Wilders.”

    Tsja, daar verschillen we van mening. Ik denk eerder dat het de vaststelling van een feit is, waar een PvdA-minister (!) bang voor is.

  8. 12

    @ 9. “Bijna helemaal goed, alleen jammer dat ie er toch weer die islamisering erbij moet halen in deze context. Laat ie dat weg hier, perfecte reactie dan.”

    En dat is nu juist het probleem: Wilders haalt OVERAL de islamisering bij.

    Wilders reageerde op de publicatie oa. met de woorden: “Kwalijk is bovendien dat juist hun onzinnige kwalificaties mensen zouden kunnen aanzetten tot het gebruiken van geweld tegen mij.”

    En ook dat is nu juist het probleem: Volgens wetenschappelijke definities kiest Wilders voor een benadering van de Islam die precies datgene teweegbrengt wat Wilders de onderzoekers verwijt: het poneren van onzinnige kwalificaties over een overtuiging van miljarden mensen welke eveneens kunnen aanzetten tot het gebruik van geweld tegen ‘hun’.

    Nog 1 ding: De wetenschappelijke definities zoals gehanteerd worden niet door de linkse nederlandse elite in achterkamertjes ‘bedacht’. Zij komen voort uit decennia van sociaal wetenschappelijk onderzoek en zijn bereikt door middel van concensus tussen wetenschappers wereldwijd in legio weteschappelijke artikelen. Denken dat de stelling van de wetenschappers ‘linkse propaganda’ zijn is geloven in een samenzweringsverband waarin sociaal wetenschappelijk onderzoekers wereldwijd proberen de constructieve bijdrage van rechts te ondermijnen….pfff.

    Mensen kunnen wel vinden dat die wetenschappers ongelijk hebben, maar in deze samenleving is het gelukkig nog zo dat de wetenschappelijke consensus over een onderwerp meer gewicht draagt, en hoort te dragen, dan de mening van een individu.

  9. 13

    Dat kan nog leuk worden. Een soort license to kill onderzoek met een ‘integere en onbevooroordeelde’ van Donselaar in de wetenschappelijke gelederen … En de angstige politieke reacties daar weer op … Sisser of niet?

    @1: Met mogelijk verkiezingen voor de deur moet er iets gebeuren
    Nog eerder is de de rechtzaak tegen Geert W.

    @3: idd, wat de VK martelhoax er mee te maken heeft begrijp ik ook niet goed.

    @8: Ondertussen lijkt het me nuttig dat de minister het onderzoek in de openbaarheid gooit.
    Lijkt me ook een goed plan. Laat het maar komen.
    Dus wellicht zijn er niet te weerleggen bewijzen?
    Dat sociologen en antropologen staatsgevaarlijk gedrag door Geert W. zouden moeten ‘bewijzen’ (kunnen ze ook niet) vind ik nou weer een heel foute richting.

    Verder met #jvdheuvel eens dat het onderzoek demoniseert.

  10. 16

    @14: Die is wel grappig. Jij jankt en jeremieert niet anders dan over het zogenaamd demoniseren van moslims door Wilders. Ook uit Venlo?

  11. 17

    Citaatje van mezelf: “Er zijn mensen die zeggen ?als je slechte dingen schrijft over Wilders gaan er alleen maar meer mensen op hem stemmen?. Dit is natuurlijk onzin; Wilders belastert moslims al jaren en die worden er ook bepaald niet populairder van.

    Of wel soms?”

  12. 18

    Ik heb het zelden tot nooit over “demoniseren”.

    Alleen citaatje #17 en #5.

    Ik vind het wel leuke citaatjes, ze zijn rechtstreeks gericht tot de PVV aanhanger, en ze snappen het ook. Het zal door het gebruik van het woord “demoniseren” komen; dat snappen ze.

  13. 19

    @12: denken dat de stelling van de wetenschappers ‘linkse propaganda’ zijn is geloven in een samenzweringsverband waarin sociaal wetenschappelijk onderzoekers wereldwijd proberen de constructieve bijdrage van rechts te ondermijnen….pfff.

    Dat is niets nieuws voor de PVV. Dat is ook het officiële partijstandpunt over de menselijke invloed op klimaatverandering.

  14. 23

    Een aardig startpunt:

    With the release of the revised statement by the American Association of Petroleum Geologists in 2007, no remaining scientific body of national or international standing is known to reject the basic findings of human influence on recent climate change.[71]

    76 out of 79 climatologists who “listed climate science as their area of expertise and who also have published more than 50% of their recent peer-reviewed papers on the subject of climate change” believe that mean global temperatures have risen compared to pre-1800s levels, and 75 out of 77 believe that human activity is a significant factor in changing mean global temperatures.

  15. 25

    Heb je de moeite genomen de pagina te lezen? Dit was een poll onder alle klimaatwetenschappers. Dissenters hadden alle ruimte om te reageren.

    Zo gemakzuchtig…

  16. 27

    Ref. Comment 7 ROB

    ?Maar wel op onze liberale voorwaarden waarbij *elke onacceptabele uiting van ongelijkheid of onvrijheid met de grond wordt gelijkgemaakt.* Probeer je speciale wetten voor deze groep te maken, dan ben je zelf geen haar beter dan hetgeen waar je tegen strijdt.?

    V1 Maar wat indien het nu juist die andere groep A is die per se niet liberaal wil zijn en ongelijkheid preekt en onvrijheid brengt? En eenmaal aan de macht speciale wetten voor groep B zal maken? Denk je dat nu eens tenminste theoretisch in, wat zou je dan voorstellen te doen? En hoe denk je dan over Wilders (theoretisch natuurlijk).

    V2 Mijn 2e vraag – maar zij is eigenlijk een specialisering van V1 – is: denk je dat groepen van het B-type (niet) (kunnen) bestaan?

    *?.* : Ik weet niet of zelfs Wilders zover zou gaan.

  17. 28

    V1 op V1: Kunt u mij voorbeelden geven van wetten en regelingen die groep A heeft ingevoerd, dan wel die onder druk van groep A zijn doorgevoerd?

    V2 op V1: Hoe reëel acht u de kans dat groep A aan de macht komt?

  18. 29

    @10: Waarom deze onderzoekers niet onafhankelijk / neutraal:

    Even knippen en plakken van een collega reaguurder:

    ” Ik heb even wat quotes opgezocht van de heren onderzoekers. Van Donselaar wist ik het al maar nu blijken die andere twee ook onverbeterlijke linkse dhimmi’s te zijn. Hans Moors zat nog niet zo lang geleden in een forum met Mohammed Cheppih waarin hij pleitte voor banen voor moslims om radicalisering tegen te gaan. Hij verzette zich tegen wat hij noemde ‘polarisering’.

    Bob de Graaff verzette zich begin 2008 in een artikel in Vrij Nederland tegen het in de gaten houden van types als Mohammed Bouyeri, de moordenaar van Theo van Gogh. Ook zag hij niks in de identificatieplicht, dat zou gebruikt kunnen worden om bevolkingsgroepen te discrimineren. In datzelfde artikel stelt hij dat Geert Wilders tegenstellingen tussen bevolkingsgroepen vergroot.

    Hoe Van Donselaar over Wilders denkt is onderhand wel genoegzaam bekend.

    Dus we hebben drie linkse ‘onderzoekers’ die een softe aanpak van moslimterreur voorstaan, kritiek op de islam afdoen als ‘islamofobie’ en bij voorbaat al een negatief beeld hebben over Geert Wilders, die hun carriére vooral te danken hebben aan susbsidies (subsidies die Wilders overigens het liefst wil stopzetten), die een opdracht krijgen van een links kabinet om hun politieke aartsvijand te onderzoeken en wiens bevindingen in de linkse Volkskrant (die ook ruim baan gaf aan de critici die achteraf met succes Pim Fortuyn de mond wilden snoeren) worden gepubliceerd ongetwijfeld met de bedoeling om argeloze Nederlanders die niet weten wie deze ‘onderzoekers’ nu eigenlijk zijn bang te maken voor Wilders.”

    Daarom is dit onderzoek waardeloos. Preken voor de linkse kerk.

  19. 30

    Dat zijn argumenten waarom de onderzoekers biased zouden zijn. Niet argumenten waarom zij niet onafhankelijk zouden zijn. Afhankelijk houdt in dat ze het antwoord geven dat de opdrachtgever wil horen. Da’s nu duidelijk niet het geval.

    En zoals gezegd: een kind ziet in dat Wilders hier alleen maar winst aan behaalt, dus als de Volkskrant zogenaamd een schoothondje van de PvdA is zouden ze dit verhaal juist niet hebben moeten publiceren.

  20. 31

    @27
    V1: Inderdaad een heet hangijzer in iedere democratie. Een democratische samenleving is per definitie kwetsbaar. Dit is de onzekerheid waar we mee moeten leren leven, tenzij we voorstaan haar beginselen aan te passen uit vrees voor de invloed van die ene bepaalde groep. Dat lijkt me toch niet het idee?

    Die vrees voor die ene groep is niet ongegrond, en wat betreft jouw V2, natuurlijk zijn die groepen er. De fundamentalistische islam is een duidelijk voorbeeld van een groep die de democratische waarden niet onderschrijft. De macht is echter niet in handen van deze kleine groep, maar van ons, de massa. Als wij, de massa, ervoor zorgen dat we niet als makke schaapjes achter 1 idee aanwandelen dan doen we ons een groot plezier, want dan zal niet 1 groep ten koste van een andere groep de waarheid dicteren en daarmee het gelijkheidsbeginsel aantasten.

    De sociale wetenschap heeft oa. als doel die vraag te beantwoorden: ‘Wanneer is het waarschijnlijk dat nuance verdwijnt en individuen zich enmasse achter 1 standpunt zullen schuilen?’ Het antwoord ligt in het duiden van onzekerheid. Door continu te wijzen op het gevaar dat uitgaat van 1 subgroep, en en-passant grove generalisaties toe te passen op alle leden van de grotere groep als geheel, voelen mensen meer de noodzaak hun eigen wereldbeeld bevestigd te zien en kruipt de algemene opinie naar elkaar toe (binnen 1 groep; tussen groepen groeit zij juist uit elkaar). Op dat moment is de democratie kwetsbaar, omdat kritiek onwenselijk wordt en de oplossing van het gevaar vaak simpel lijkt (uitsluiting). Om dezelfde reden dat we waakzaam moeten zijn de democratie te beschermen tegen de extreme islam, dienen we de democratie ook te verdedigen tegen zwart-wit denken en polarisatie welke voortkomen uit andere groepen. En volgens de onderzoekers draagt het gedrag en de uitingen van Wilders bij aan deze polarisatie. Dit is trouwens niet een mening van de onderzoekers, aangezien internationaal onderzoek gewoon laat zien dat het stereotyperen van 1 groep en haar als gevaarlijk te bestempelen (willekeurig welke groep) leidt tot polarisering. En dus is de PVV, hoewel een kind van de democratie, (theoretisch gezien) een gevaar voor de basisbeginselen van dat wat haar heeft voortgebracht, namelijk het gelijkheidsbeginsel. Of dit daadwerkelijk zo zal lopen is nooit vast te stellen, maar duidelijk is dat verregaande polarisatie de KANS vergroot dat een toestand onstaat welke de democratie uiteindelijk kan ondermijnen. Het benoemen van het probleem is iets wat zijn functie heeft, maar het blijven hameren op verschillen en gevaar draagt uiteindelijk niet bij aan zekerheid. Precies het tegenovergestelde. En het is die fundamentele onzekerheid die de grootste vijand is van de democratie en haar grondbeginselen.

    Die onzekerheid lijkt me trouwens zowieso iets wat de democratie onderscheidt van theocratische samenlevingen. Gevoeligheid voor onzekerheid (moeite hebben met onzekerheid om te gaan) is sterk gecorreleerd met de mate waarin mensen geneigd zijn 1 waarheid, 1 geloof aan te hangen.

  21. 32

    Overigens lijkt het er wel op dat de onderzoekscommissie beter uit onderzoekers met een meer diverse achtergrond had moeten bestaan. Juist om te voorkomen dat de resultaten als biased worden weggezet.

  22. 33

    @32 Dacht je nu echt dat het uit zou maken?

    Ik ben benieuwd wat er in het rapport werkelijk staat (gaat staan). Maar ik ben geloof ik de enige.

    Een uitspraak van Wilders in een vervolgartikel in de Volkskrant:

    ?Dat (het monddood maken, red.) gaat ze nooit lukken! Als er iets is dat de democratie ondermijnt is het wel deze linkse elite (waaronder dit soort neponderzoekers) en de islamisering. Kwalijk is bovendien dat juist hun onzinnige kwalificaties mensen zouden kunnen aanzetten tot het gebruiken van geweld tegen mij.’

    Een verzoek van de Volkskrant inhoudelijk op de beschuldigingen in te gaan, wijst Wilders af. ?Ik maak verder geen woorden vuil aan dit soort baggeronderzoek van de linkse onderzoeksmaffia.’

    En dat moet minister president van Nederland worden??

  23. 34

    Ad Comment 32. Een greep.

    1. ?De macht is echter niet in handen van deze kleine groep, maar van ons, de massa. Als wij, de massa, ervoor zorgen? enz.

    Welnu, deze stelling (S1) is in zijn algemeenheid onjuist. De geschiedenis wemelt van voorbeelden waarin kleine, tot zeer kleine minderheden over meerderheden de baas speelden, en dat nog doen. Ga maar naar Noord-Korea, Saudi-Arabia. Om wat B-landen te noemen.

    Wel kan zij (S2) opgaan voor democratisch geregeerde A samenlevingen waar politieke macht via de eerlijke stembus periodiek wordt herverdeeld. Maar zelfs deze gelukzalige toestand kan door een vastberaden minderheid met de wil tot macht worden bedreigd, en ?overgenomen?.

    Voor A-landen (groepen) komt het erop aan op de hoede voor B-landen (groepen) te zijn. In 1940 liep Nederland echt niet ?als makke schaapjes achter 1 idee aan?, maar dat hielp niet tegen de Duitsers invallers. Iganatieff: ?We moeten bereid zijn de liberale waarden met geweld te verdedigen; en doordat de voldane, kosmopolitische naties hierin falen, heerst er onder de hongerige (= staatloze) naties een enorme minachting voor ons.?

    S1 nu met S2 vergeleken, is mijn critiek dat auteur 32 te veel impliciet houdt, wat hij expliciet had moeten maken; iets wat sociaal-wetenschappelijk verkeerd is.

    2. Nog een voorbeeld van verkeerde impliciteit is in auteur?s aanwending van het begrip polarisatie te zien. Voor hem is polarisatie zonder meer iets negatiefs; wat natuurlijk onjuist is. Dat hij het ook over ?verregaande polarisatie? heeft, biedt geen soulaas. Het gaat om zijn verhaal als geheel.

    Welnu, ik weet dat polarisatie geen Nederlands cultuur-ideaal is, zomin als polemiek. Nederlanders zijn flauw en houden van hutspot. Maar indien de auteur 32 sociaal-wetenschappelijk wil zijn – wat ik vermoed – moet je hem dan wel zeggen dat zoals hij met polarisatie opereert, zich als een ethnocentrist opstelt.

    3. Er is nog veel te zeggen, bijvoorbeeld over macht. Daar denkt auteur 32 te eenvoudig over. Dat hij er eenvoudig over schrijft, is niet mijn verwijt.

  24. 35

    Tsja, goed onderzoek hoor. Stelletje PvdA knechten die onderzoekers. Zullen we gelijk maar een pool maken om te wedde hoe lang het duurt voor de PvdA de volgende politieke tegenstander voldoende gedemoniseerd heeft totdat deze ook wordt omgelegd? De PvdA was immers al zo überfatsoenlijk in haar gedrag naar Fortuyn indertijd.

    Waarom hebben deze linkse schandknapen, oeps sorry onderzoekers, de mond over hoe gevaarlijk Wilders wel niet is en horen we ze niet over dat Wilders niet meer normaal kan leven, continu beveiligd moet worden. Nee, dat moet natuurlijk mogen. dat is heel normaal in een democratische maatschappij. Net zoals het heel normaal is dat GL in de kamer iemand opneemt die de adressen van ambtenaren vrijgeeft in een extreem links blad zodat zijn geloofsvriendjes deze mensen kunnen bedreigen. Nee dat past perfect in de democratie.

  25. 36

    Heeft iemand zich afgevraagd waarom Wilders überhaupt beschermd moet worden? Dat terwijl andere politici véél ergere standpunten hebben (AOW naar 67 = werken totdat je doodvalt, geselecteerde banken in stand houden met ons belastinggeld).
    Blijkbaar zegt die blonde rakker toch iets niet op de juiste manier. Hij valt een godsdienst aan terwijl die andere malloten in de politiek onze portemonnee leeg plunderen. En dan zou hij het gevaar zijn? Afleidingsmanouvre. Niets meer en niets minder.
    Vraag mij af wat ze nu er doorheen willen drukken? Dirk Scheringa was de afleiding op het AOW naar 67 jaar besluit. Waarschijnlijk is dit de afleiding voor de gang naar de EU van Balkenende. De kapitein die het zinkend schip verlaat!

  26. 37

    “Hans Moors, Bob de Graaff en Jaap van Donselaar, zouden moeten worden aangeklaagd wegens het aanzetten tot haat en het stigmatiseren van een bevolkingsgroep met als doel de verkiezingen te manipuleren en dus onze democratie buiten spel te zetten. Door willens en wetens associaties te leggen tussen Wilders met aanhang en het nazisme (extreem-rechts verwijst in de volksmond naar de nazi?s en het nazisme), wordt doelbewust een deel van de bevolking tegen een ander deel opgezet om op die manier een grote groep kiezers angst aan te jagen en/of buiten de democratie te plaatsen. Hans Moors, Bob de Graaff en Jaap van Donselaar zouden moeten worden aangeklaagd voor het organiseren van een ?papieren coup?. Een zeer ernstige misdaad tegen onze constitutie en de Nederlandse bevolking.

    Ik stel voor zo onderhand maar eens keihard in de tegenaanval te gaan (zo kan het niet doorgaan) met als vertrekpunt:

    ?Islam ondermijnt democratie?

    Islam is een extreem-rechtse ideologie die systeemhaat tegen niet-moslims en de Westerse moraal mobiliseert. Daarmee ondermijnt islam de sociale cohesie en de democratie in het land.

    Etc., etc….”

    Bron: Het Vrije Volk.

    Klopt natuurlijk he?

  27. 39

    @38: Juist jouw soort inhoudsloze, kinderachtige, kansloze reacties zijn typerend voor de linkse onmacht.

    Eerst wat blaten, dan geen argumenten hebben, nergens inhoudelijk op ingaan en de ‘discussie’ smoren met zo’n niksreactie.

    Typisch voor de linkse ubermensch, moreel zo mijlenver verheven boven het rechste gepeupel.

  28. 40

    Ik weet dat de Partij van de Vrijheid er grote moeite mee heeft maar ze zullen er toch aan moeten wennen dat er in dit land ook nog zoiets als “vrijheid van meningsuiting”.

  29. 41

    Het zou de Wildersaanhang sieren niet steeds zo de slachtofferrol op zich te nemen. Ook al is dat zo, door er steeds op te hameren verliest het elke kracht.
    Daarbij woon je hier in Nederland. Slachtoffers worden hier aangeklaagd. Daders beschermd. Ik zou zeggen kom in actie en je hebt de aandacht die je wilt!

  30. 42

    @40: Bravo, nog zo’n reactie. Leeg, leger, leegst.

    En met “vrijheid van meningsuiting” heb ik geen moeite hoor. Het staat jou vrij te roepen wat je wilt, net als dat mij vrij staat.

    Jammer alleen dat het zo inhoudsloos is wat er jouw toetsenbord komt.

  31. 44

    @27: ?Islam ondermijnt democratie?

    Indonesië: democratie
    India: democratie
    Pakistan: democratie
    Bangladesh: democratie
    Turkije: democratie
    Irak: democratie

    Dan hebben we de meeste moslims in de wereld wel zo een beetje gehad, geloof ik? Het zijn natuurlijk geen modeldemocratieën, maar als je vergelijkbare arme christelijke landen in Afrika erbij haalt, dan doen ze het niet slecht.

  32. 46

    @37 Wat een kulartikel van een kulwebsite. Die schrijver haalt er zelf het ‘nazisme’ bij. Als mensen je niet in een slachtofferrol drukken dan moet je deze blijkbaar zelf maar creëren.

    Die website van het vrijevolk kan je gerust links laten liggen. Toen er statistieken verschenen dat het moskeebezoek afnam, plaatste deze website een artikel welke dit toch zo wist te draaien dat dit op lange termijn toch een radicalisering van de moslims in Nederland zou betekenen. Deze site is dogmatischer dan de SGP.

  33. 47

    @44, zelf vind ik democratie geen optimaal systeem, maar ik denk niet dat de islamitische leer en democratie goed samen gaan.

    Volgens de Economist Democratic Index:
    Nederland: 3e
    Indonesië: 65e
    India: 35e (al snap ik niet waarom India uberhaubt in je lijstje staat)
    Pakistan: 113e
    Bangladesh: 75e
    Turkije: 88e
    Irak: 112e

    volgens de economist zijn er 27 functionerende democratieen. De rest is flawed of hybrid.

  34. 48

    Ik vind het ergerlijk dat ik het rapport niet online kan vinden en dat ik het moet doen met een aftreksel op de volkskrant site. Een inhoudelijke discussie is dan bijna onmogelijk.

    Tja staatsveiligheid, de vorige zaak waar ik deze term hoorde ging het over de Falun Gong en China. America heeft z’n beste gehad en China komt eraan, misschien nemen we onbewust al zaken van hun over.

  35. 50

    @49

    laat me niet lachen, in Indonesie wonen ruim 200 miljoen Moslims (40 miljoen meer dan in India) en bovendien is maar 14 procent van de Indiers Moslim, dus ik snap nog steeds niet waarom India volgens jouw een Islamitische Democratie is.

  36. 52

    On topic: angst mobiliseren, herkenbaar. Dan gaat het er om wat je met die angst doet.

    Uit Trouw:

    “Angst zorgt er bijvoorbeeld voor dat iemand wegloopt uit een gevaarlijke situatie en zo zichzelf in veiligheid brengt. Of dat iemand zichzelf kan verdedigen tegen een agressieve reactie van iemand anders, en zich op die manier beschermt. Kortom, angst zorgt ervoor dat iemand zich beschermt of verdedigt in gevaarlijke situaties.”

  37. 53

    @51: Foutje, Indonesië heeft inderdaad de meeste moslims, daarna komt India, dat een succesvolle democratie is ondanks een substantiële moslimminderheid, een meerderheid van inwoners die het hindoegeloof en zijn zeer ondemocratische kastenstelsel aanhangen en een in bepaalde deelstaten sterke communistische partij. Een geweldige prestatie waar Indiërs terecht zeer trots op zijn.

    Maar goed, ik dwaal af. De kern is dus dat de meeste moslims inmiddels in een democratie leven, die ondanks vaak grote sociaal-economische problemen redelijk functioneert.

  38. 54

    @48 dat komt omdat er nog geen officieel rapport is, maar een concept. Het concept wordt nu besproken met de opdrachtgever, minbiza, waarna een definitieve versie volgt.

  39. 55

    @53
    “. De kern is dus dat de meeste moslims inmiddels in een democratie leven, die ondanks vaak grote sociaal-economische problemen redelijk functioneert.”

    Werkelijk? volgens wederom the economist:

    Leeft echter slechts 49,9 procent van de gehele wereldbevolking in een (enigsinds) functionerende democratie.

    Van de moslim wereld bevolking is dit percentage echter nog veel lager.

  40. 56

    “Van de moslim wereld bevolking is dit percentage echter nog veel lager.”

    Die statement zie ik niet ondersteund door dat artikel.

  41. 58

    @46 Rob: Beetje flauw een website waarin jij je niet herkent een kulwebsite te noemen. Op het vrije volk staan inderdaad af en toe wat schreeuwerige verhalen; maar nog vaker verhalen die inhoudelijk gewoon de spijker op de kop slaan en er niet omheen draaien.

    Ik zou GC ook een kulwebsite kunnen noemen omdat er af en toe waardeloze artikelen op staan (of superfoute ‘cartoons’ zie vandaag). Ik doe dat niet, ik heb wel een ‘open mind’. Ik toets mijn mening hier aan andersdenkenden en sta open voor argumenten; wijs niet alles op voorbaat of uit principe af. Dat lijk jij wel te doen door een website die jou niet aanstaat te diskwalificeren. Beetje Wildersachtige manier van doen of niet:)?

    @ Martijn: je noemt een aantal fijne landen met een heerlijke moslim democratie. Irak! Tof land.

    Je vergeet nog moslim paradijsjes als Iran, Libie, Algerije, Syrie, Jemen, Soedan, Somalie, Libanon, Saoudi Arabie, Nigeria om er maar een paar te noemen. Misschien leuke landen om een keer met je vriendin, vrouw of dochters op vakantie te gaan?

    @Joost: ik ben het een keer eens met Joost – ik denk ook dat elke religie, als deze teveel macht krijgt binnen een staatsbestel de democratie ondermijnt.

  42. 59

    @40: dat er in dit land ook nog zoiets als “vrijheid van meningsuiting”.
    Zegt jvdheuvel, de zoon van anja.

    @52: On topic: angst mobiliseren, herkenbaar.
    Angst wordt verward met aversie, maar leg dat van Donselaar maar eens uit.

    @57: Eén ding is zeker, Geert Wilders spint hier garen bij.
    En terecht.

  43. 63

    @58: Martijn: je noemt een aantal fijne landen met een heerlijke moslim democratie. Irak! Tof land.

    Het is geen moslim democratie, het is democratie. En dat het in Irak (en Pakistan) niet leuk is, doet daar niks aan af. Het pleit er zelfs voor dat ze ondanks alle tegenwerking de democratie in stand houden.

    Misschien leuke landen om een keer met je vriendin, vrouw of dochters op vakantie te gaan?

    Beiroet lijkt me heel cool, daar wil ik altijd nog een keer heen. Iran is ook veel te zien. Maar de leukheid voor vakantie zegt weinig over de mate van democratie. Dubai is voor de meeste mensen een betere vakantiebestemming dan Islamabad.

    ik denk ook dat elke religie, als deze teveel macht krijgt binnen een staatsbestel de democratie ondermijnt.

    Niet elke religie – ik kan moeilijk zien hoe pantheïsme of deïsme de democratie ondermijnen – maar degenen met geopenbaarde dogmatische regels wel, ja.

  44. 65

    @58: Excuseer maar die website is simpelweg een spreekbuis v.d. pro-Wilders kliek. De argumentatie daarop is regelmatig van bijzonder laag niveau. De publicatiedrempel daar is slechts ideologisch gemotiveerd wat je toch wel terug ziet in de kwaliteit.

    Maar ja, ik ben een beetje bekrompen en jij niet, want, zoals je zegt:

    “Ik doe dat niet, ik heb wel een ‘open mind’. Ik toets mijn mening hier aan andersdenkenden en sta open voor argumenten”

    Dat blijkt wel uit reactie 1 hierboven waarin je het volgende zegt:

    “Opnieuw een misselijkmakend stuk linkse propaganda. Een onderzoek gevoerd door een paar PvdA knechten (“onafhankelijke” wetenschappers), wereldkundig gemaakt door de Volkskrant – tja.”

    Het onderzoek is nog niet eens daadwerkelijk bekend en bovendien is het maar de vraag wie hier garen bij spint. Maar jij zet het al weg als linkse propaganda. Voor zover jouw ?open mind?.

  45. 66

    Zie je wel dat Wilders extreem-rechts is want Pechthold zegt het ook.

    ‘Geert Wilders is een racist en extreem-rechts. Maar nu eindelijk is er een wetenschappelijke onderbouwing.?

    en

    ‘Volgens diverse bronnen van de Volkskrant wil minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken dat de onderzoekers deze conclusies afzwakken ?wegens politieke gevoeligheid?. In de reactie van de minister schuilt het gelijk van de wetenschappers, vindt Pechtold. ?Wilders is kennelijk zo?n gevaar dat de conclusies moeten worden aangepast. Dan dreigt de democratie inderdaad instabiel te worden.?

    Opvallend weer hoeveel mensen inhoudelijk reageren zonder de inhoud van het rapport te kennen. Nu vind ik ook Wilders extreem-rechts, maar om nu die conclusie te trekken op grond van een niet gelezen rapport. Hetzelfde geldt natuurlijk voor mensen die zeggen dat het rapport niet klopt.

    Eigelijk allemaal niets nieuws, maar wat ik wel opvallend vind zijn de uitermate felle reacties van Wilders. Een kandidaat minister-president onwaardig. Doet mij aan Rubert Mugabe denken.

  46. 67

    @66 Pechtold zegt natuurlijk wat hij zelf vindt en heeft bevestiging gevonden in het rapport waarvan hij idd waarschijnlijk niets meer kent dan die paar regels in de VK.

    Overigens in reactie 7 heb ik een kleine onderbouwing gegeven waarom Wilders inderdaad een gevaar voor de democratie is. Ik denk dat het rapport een soortgelijke redenering zal hebben.

  47. 68

    Even een opmerking over deze discussie: het idee dat Wilders hier garen bij spint snap ik niet helemaal. Het lijkt tegenwoordig niet meer uit te maken wat er gebeurd of wat er gezegd wordt, het is sowieso goed voor Wilders. Een beetje net als dat moslims sowieso gevaarlijk zijn, of ze nou goed geïntegreerd zijn of juist heel conservatief. Of dat tijdens de Amerikaanse presidentsverkiezingen alles goed was voor John McCain.

    Oftewel, hoewel het op korte termijn Wilders veel aandacht geeft in de media, is dit denk ik op de lange termijn heel gevaarlijk voor Wilders. Als het etiket extreem-rechts blijft plakken is dat niet best. Vandaar zijn overtrokken reactie (die zijn zaak ook niet zo goed doen. Door zo te reageren lijkt hij de conclusies van het rapport juist te onderschrijven).

  48. 69

    De reacties van Wilders gaan maar door.

    Geert Wilders vindt dat PvdA-minister Eberhard van der Laan en D66-leider Alexander Pechtold zich gedragen als ?politieke handlangers? van Mohammed B., de man die vijf jaar geleden cineast Theo van Gogh vermoordde

    en

    Wilders denkt dat dit ?demoniseren en verketteren? komt omdat de angst voor het succes van de PVV groot is. ?Als er ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij of de PVV en haar aanhangers dan weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommigen gekken mede op grond van hun demoniserende opmerkingen gerechtvaardigd leek.?

    Inderdaad, net Mugaba.

  49. 70

    @Rob: met m’n open mind kan ik prima concluderen dat dit onderzoek een waardeloos stuk linkse propaganda is; alleen al door te kijken wie de onderzoekers zijn. Mensen met zo’n achtergrond / overtuiging gaan echt geen andere conclusie trekken. Linkse bullshit verpakt in een wetenschappelijk jasje.

    Dat vd Laan en Pechtold er nu een nog een schepje bovenop doen is behoorlijk fout.

    Je moet simpelweg uitkijken met de kwalificatie ‘extreem rechts’; deze roept directe associaties op met nazi’s, skinheads, Hitler. Als die vergelijking nu legitiem was – OK dan. Maar het is gewoon onzin, dus niet doen.

    Wilders mag de Koran niet vergelijken met Mein Kampf; maar Pechtold mag Wilders wel extreem rechts noemen. Dat getuigt wat mij betreft van een dubbele moraal waar de honden geen brood van lusten.

    Voor de goede orde: van mij mogen ze allebei zeggen wat ze willen. Maar hou op met die selectieve verontwaardiging (dat geldt zowel voor Wilders en voor figuren als Pechtold). Wil jij iemand als extreem rechts of racist typeren? Niet mauwen dan als die persoon twee boeken vergelijkt. Wat is eigenlijk erger?

    En over de ‘democratie’ – als 2 miljoen mensen op Wilders stemmen, wat is dat dan? Die mensen worden toch niet gedwongen? Deze 2 miljoen worden nu door vd Laan getypeerd als mede racisten of letterlijk als rechtsstaats ondermijnende mensen. Mag een minister dat zeggen van de politiek correcte meute hier? Geldt voor de 2 miljoen Wilders stemmers de democratie misschien een stukje minder als voor de linkse goedmensch? En dan ‘rechtse’ mensen onverdraagzaam en intolerant noemen, haha. Daar is een woord voor: hypocrisie. Of in mooier Nederlands: huichelarij.

    Dat vd Laan het zich permiteert om een ‘grote PVV-aanhang een gevaar voor rechtsstaat’ te noemen is toch ultra dom? Een klap in het gezicht van 2 miljoen gewone Nederlanders. Wat een elitaire dwaas moet je zijn om zo’n uitspraak te doen. Een bedreiging voor de rechtsstaat zijn eerder die hordes kansloze analfabeten die door vd Laan cs. worden geimporteerd. Zoals die fijne man uit Irak die na z’n gruwelijke eerwraakmoord toch perse een verblijfsvergunning moet krijgen. Ach ja ‘ies koeltoer’ he? Mooi man.

    Wilders zou het het gebral van vd Laan wat meer van zich af moeten laten glijden en dergelijke commentaren op waarde moeten schatten: stuiptrekkingen van een stervende bende leugenaars en hypocrieten.

  50. 71

    @69: Ik vind ook dat Wilders niet zo fel zou moeten reageren, hij zou zijn eigen zaak meer goed doen door de teksten van vdLaan en Pechtold achteloos te beoordelen als wanhopig en kansloos gepruttel van linkse hypocrieten.

    Maar inhoudelijk heeft ie natuurlijk wel weer gewoon gelijk.

    Wat vinden alle brave borsten er hier eigenlijk van dat Wilders continu beschermd moet worden? Eigen schuld zeker? Maar wacht ’s even – door wie wordt de man eigenlijk bedreigd? Toch niet door rechts extremisten zeker? Of komt het toch uit de hoek van de tolerante linkse moreel superieure ubermensch? Of van de vredenslievende islamgelovigen? Wel raar he?

    En trouwens: hoezo de vergelijking met Mugabe? Leg ’s uit?

  51. 72

    @70: prachtig dat mensen uit de rechterhoek waarschuwen voor het gebruik van de kwalificatie “extreem-rechts”, maar zelf te pas en te onpas smijten met

    “linkse propaganda”, “linkschmens”, “linkse kerk”, “terroristen”, “fascistoide ideologie” etc. etc.

  52. 74

    “Wat vinden alle brave borsten er hier eigenlijk van dat Wilders continu beschermd moet worden?”

    Ik vroeg me al af wanneer die beschuldiging langs zou komen. Het is een smerige insinuatie dat “links” dat bagatelliseert. Wilders en jij nu ook gebruiken dit om _alle_ moslims en _alle_ linkse mensen in de hoek te zetten, terwijl dit een kleine groep moslims betreft.

  53. 75

    #66: minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken dat de onderzoekers deze conclusies afzwakken ?wegens politieke gevoeligheid?
    Het is knap belachelijk dat over de uitkomsten van een onderzoek (hoe bevooroordeeld en biased ook) onderhandeld moet worden.

    De felle reacties van Wilders begrijp ik heel goed. Een kandidaat minister-president waardig. Doet mij aan Martin Luther King denken.

  54. 76

    @72: Ik zeg dat je moet uitkijken met de kwalificatie extreem rechts omdat die bijna onlosmakelijk met nazi’s is verbonden, ik zeg niet dat je het niet mag zeggen. Het feit dat het zo makkelijk gezegd wordt (en dus bewust de link met nazi’s wordt gelegd), zegt wat mij betreft dus meer over de boodschappers dan over het beoogde doel (Wilders).

    En van de woorden die ik gebruik kun je vinden wat je wil – maar om daar weer een punt van te maken doe je wat ik heel typisch vind: de vorm afkraken en de inhoud negeren.

    @73: Aha, omdat qua standpunten Wilders prima (?) met de Centrum-Democraten te vergelijken zijn, en omdat die ook extreem-rechts werden genoemd, klopt het dus?

    Ten eerste kun je je afvragen of Wilders en de CD wel zoveel op elkaar lijken en ten tweede of de CD wel extreem rechts was – je trekt hier twee erg makkelijke conclusies.

    @74: Een smerige insinuatie? Wat insinueer ik dan? Ik zeg dat de bedreigers van Wilders uit linkse en of moslim hoek komen – dat is toch ook zo?

    Al met al zwakke repliek van je.

    Waar je aan voorbij gaat is die steeds terugkerende dubbele moraal die ik aankaart: Wilders moet veroordeeld worden om wat hij zegt, maar links NL mag over hem zeggen wat ze willen. Dat klopt toch niet? Als je zelf wilt schreeuwen, moet je ook Wilders z’n gang laten gaan.

    Zo’n vd Laan die 2 miljoen Nederlanders een gevaar voor de rechtsstaat noemt – vind je dat wel kunnen? Als Wilders 1 miljoen moslims een gevaar voor de rechtsstaat zou noemen (wat ie volgens mij nog nooit heeft gedaan) dan staan jullie op de achterste benen – racist! fascist! Maar vd Laan is een toppertje? Wederom: dubbele moraal, huichelarij ten top.

    Van der Laan is een fascist. Een staatsgevaarlijke neocommunist. De nieuwe Stalin. (Kijk: nu doe ik het ook – om te laten zien hoe dom het is).

    Wie zei ook al weer dat de antifascisten de nieuwe fascisten zullen blijken te zijn? Dezelfde man die zei dat wanneer je jong en rechts bent je geen hart hebt, en wanneer je ouder en links bent je geen verstand hebt.

    De spijker op z’n kop.

  55. 77

    @70 Ahh, wetenschappers zijn dus niet objectief als ze een politieke voorkeur hebben. Nou dat is heel ‘open-minded’ en absoluut niet dogmatisch.

    Overigens, denk je dat het democratisch is wanneer de meerderheid van Nederland een wet invoert welke minderheden uitsluit? Het is het namelijk niet. Dat is puur de macht van de meerderheid en is slechts een uiting van democratie.

    Wilders bedreigt fundamenten v.d. democratie. Of er nu 2, 4 of 10 miljoen mensen op hem stemmen maakt niet uit. Het zijn de ideeën van deze man, welke in zijn eigen uitspraken samengevat kunnen worden, die leiden tot deze conclusie.

  56. 78

    @VBB: ook ik laat Het Vrije volk tegenwoordig volkomen links liggen na hun serie artikelen over Hitler, die volgens hen zo slecht nog niet was.

    Wie zei ook al weer dat de antifascisten de nieuwe fascisten zullen blijken te zijn? Dezelfde man die zei dat wanneer je jong en rechts bent je geen hart hebt, en wanneer je ouder en links bent je geen verstand hebt.

    De spijker op z’n kop

    Wanneer je ouder en links bent, heb je geen geld, of hecht daar minder waarde aan, en dat is in onze maatschappij onverstandig, maar je hebt dan gelukkig nog steeds een groot hart.

    Verder is het hier net als overal anders: heel veel geroep en geschreeuw zonder dat het bewuste onderzoek bekend is. Een inhoudelijke discussie is onmogelijk, maar de onderzoekers worden al volop gedemoniseerd. Dit geschreeuw wordt trouwens veroorzaakt door de Volkskrant, die het bericht publiceerde. Het zou imho terecht zijn, als daartegen werd geprotesteerd. De VK weet, dat het een gevoelig onderwerp is. Waarom publiceren ze dit dan toch?

  57. 79

    @77: Als deze drie wetenschappers zouden gaan onderzoeken op wat voor soort bloem een honingbij het liefste land, dan zou hun politieke voorkeur geen invloed hebben op de mogelijke uitkomst van het onderzoek. Hier is er echter duidelijk sprake van ‘belangenverstrengeling’ – bij deze mensen kun je op basis van hun politieke voorkeuren op z’n minst vraagtekens zetten bij hun objectiviteit.

    Trouwens: welke wet wil Wilders invoeren die (welke?) minderheden uitsluit?

    Jouw stelling dat Wilders de fundamenten v.d. democratie ondermijnt is gewoon onzin. Dat is echt niet uit zijn uitspraken, hoe ongenuanceerd soms ook, te halen.

    En de stem van die 2 miljoen: is die niks waard? Heeft vd Laan wat jou betreft gelijk? Mag vd Laan van jou deze bevolkingsgroep zo diskwalificeren? “Wegzetten” zoals de ergerlijke woordkeuze is voor dit soort praktijken?

    Ook voor jou de vraag – wat vind jij van deze uitspraak: “Als er veel moslims in NL zijn dan wordt de rechtsstaat bedreigt” en hoe verhoudt deze uitspraak zich tot “Als de PVV heel groot wordt dan wordt de rechtsstaat bedreigt”?

    Uitspraak 1 is fictief, die is volgens mij nog nooit gedaan. Uitspraak 2 is van Minister vd Laan.

  58. 80

    @79: Een wetenschappelijk onderzoek oordeel je op het onderzoek. Elke wetenschapper op sociaal gebied zal een politieke voorkeur hebben. En sure, dat zal vrijwel altijd niet ten gunste van Wilders zijn. Maar betekent dit dan dat ze een vooroordeel hebben of juist de informatie hebben die ze in staat stelt om degelijke conclusies over Wilders te trekken?

    Verder, laat ik als afstudeerder in het onderwerp democratie en morele legitimiteit van wetsbepalingen nu even heel precies weten wanneer Wilders fundamenten van democratie aantast. Dat doe ik aan de hand van zijn uitspraken. In reactie 7 heb ik al één uitspraak benoemd, hier is de directe quote:

    “Stuur de moslims die problemen veroorzaken het land uit, met familie en al.” Geert Wilders, HP/De Tijd, 12 december 2007

    Dit zijn nog overige quotes welke direct discriminerend zijn:

    “De immigratie van niet-westerese allochtonen moet worden gestopt”. Geert Wilders in de Tweede Kamer en bij de Nederlandse Islamitische Omroep maart 2007

    ?De Tweede Kamer verzoekt de regering een immigratiestop in te voeren voor migranten uit moslimlanden, geen nieuwe moskeeën meer toe te staan, alle islamitische scholen te sluiten, de boerka te verbieden en criminele moslims ? indien nodig na denaturalisatie ? het land uit te zetten.? PVV Tweede-Kamermotie 30 800 VI Vaststelling van de begrotingsstaten Nr. 127
    6 september 2007

    Discriminerend beleid ondermijnt de gelijkheid v.d. bevolking. Zodra je die gelijkheid ondermijnt dan ondermijn je ook het principe dat garandeert dat alle Nederlands gelijk stemrecht hebben of dat slavernij niet is toegestaan of dat iedereen het recht heeft om een politieke partij op te richten. Gelijkheid is een fundament van de democratie en zodra je deze waarde aanvalt, dan val je democratie aan. Zoveel heb ik ook al gezegd in reactie 7. De quotes hierboven zijn een directe aanval op de gelijkheid van diverse burgers. Andere wetten creëren speciaal voor moslims is een aanval op de democratie. Ik weet dat jij van mening bent dat discriminatie ok is (discussie enkele dagen geleden), maar democratie volgt direct uit tolerantie en acceptatie dat mensen anders zijn en toch gelijk behandeld dienen te worden. Als je discriminatie ok vindt, dan ondermijn je democratie in zijn hart.

    Verder zijn er nog heel veel uitspraken welke in het kader passen van Wilders? beleidsplannen om te discrimineren:

    ??Iedere niet-westerse allochtoon moet een assimilatiecontract tekenen. Daarin staat precies wat je wel en niet mag doen. Als je daar niet aan voldoet, moet je het land verlaten.? Geert Wilders, Volkskrant 7 oktober 2006

    “Artikel 1 van de grondwet, het non-discriminatiebeginsel, dat wil ik afschaffen”
    Geert Wilders, 21 maart 2006

    Dan vraag jij aan mij: ?En de stem van die 2 miljoen: is die niks waard? Heeft vd Laan wat jou betreft gelijk? Mag vd Laan van jou deze bevolkingsgroep zo diskwalificeren??

    Ten eerste het is niet eens een meerderheid maar een hele grote minderheid. Laten we wel wezen, de meeste Nederlanders hebben nog steeds een gruwelijke hekel aan Wilders. Maar laten we de situatie even serieus maken: stel dat 10 miljoen mensen het met Wilders eens zijn, wat dan? Dit zegt slechts dat de meerderheid het blijkbaar geen probleem vindt om de wil van de meerderheid op te leggen ondanks dat het volstrekt tegenstrijdig is met de beginselen van democratie. Dramatisch voor Nederland.

    Dan zeg je: ?Ook voor jou de vraag – wat vind jij van deze uitspraak: “Als er veel moslims in NL zijn dan wordt de rechtsstaat bedreigt” en hoe verhoudt deze uitspraak zich tot “Als de PVV heel groot wordt dan wordt de rechtsstaat bedreigt”??

    Volgens mij zijn er heel erg veel Moslims die de legitimiteit van de staat accepteren en niet wensen te discrimineren. Zodra er een moslimpartij komt welke dergelijke voorstellen wel zou dan, dan verhoudt deze partij zich tot de PVV. Het aantal Moslims, oftewel, het aantal individuen die Islamitisch van geloof zijn, zegt op zich helemaal niets.

    Samengevat: Wilders is een bedreiging voor de democratie. Dat heeft hij aangetoond met zijn uitspraken. Daarnaast heeft hij ook nog eens het electoraat om daadwerkelijk invloed uit te oefenen. Een angstige gedachte. Moslims als groep zijn niet verenigd in een of ander machtsblok. Veel individuele moslims zullen het oneens zijn met de rechtstaat, maar ze missen een machtsblok en de aantallen om dit tot uiting te brengen. Dus: moslims geen bedreiging voor de democratie. Wilders wel.

  59. 81

    @VBB#79: je mag vraagtekens zetten bij de objectiviteit van iedere onderzoeker, zo ook dezen. Het is altijd beter te weten uit welke hoek iemand komt, dan uit te gaan van objectiviteit, die bij niemand bestaat. Onderzoekers horen daar echter wel naar te streven en dat moet uit hun onderzoek blijken. Je kunt ze dus ook niet van te voren al veroordelen. Vraagtekens zetten wel.

    En de stem van die 2 miljoen: is die niks waard?

    Het aantal is geen reden om bij de stem van die groep geen vraagtekens te mogen zetten. Stalin had ook miljoenen mensen achter zich staan.

    wat vind jij van deze uitspraak: “Als er veel moslims in NL zijn dan wordt de rechtsstaat bedreigt” en hoe verhoudt deze uitspraak zich tot “Als de PVV heel groot wordt dan wordt de rechtsstaat bedreigt”?

    GRRRRR… BedreigD….

    Als je het mij vraagt, is mijn antwoord, dat de rechtsstaat, zoals wij die kennen, bedreigd zou kunnen worden, wanneer hier heel veel moslims wonen en de meerderheid van hen fundamentalistisch is. Wordt onze rechtsstaat bedreigd als de PVV heel groot wordt? Dat zou ook kunnen. Dat gevaar bestaat altijd als de macht bij de extreemste partijen komt te liggen, of die nu links of rechts zijn. Het zal ook vaak gebeuren, omdat zij eerder naar extreme maatregelen zullen grijpen, als ze hun verkiezingsbeloften niet waar kunnen maken. En dat kunnen ze niet zonder extreme maatregelen, want als de oplossing van de problemen eenvoudig zou zijn, zouden de gevestigde partijen dat al lang geïmplementeerd hebben, want die hebben er geen enkel belang bij problemen te laten bestaan (dat kost immers stemmen).

    Overigens wordt in ons land regelmatig beweerd, dat onze rechtsstaat door de moslims wordt bedreigd. Iedere keer als ter sprake komt, dat ‘zij’ de sharia willen invoeren, gebeurt dat.

  60. 82

    @76:

    “En van de woorden die ik gebruik kun je vinden wat je wil – maar om daar weer een punt van te maken doe je wat ik heel typisch vind: de vorm afkraken en de inhoud negeren.”

    Oei, wie heeft hier nou een zwakke repliek. Ik wijs je erop dat je hetzelfde doet als wat jij anderen vraagt om niet te doen.

    Maar ik vrees dat er wel een misverstand is: jij koppelt extreem-rechts direct aan nazisme. Dat doe ik niet.

    Ik probeerde met een voorbeeld (CD) duidelijk te maken dat ik bepaalde partijen met een rechtse opvatting als extreem zie, zonder een al te lang betoog te hoeven houden. Een van de kenmerken is het onderscheid willen maken tussen autochtonen en allochtonen, die deze binnen de rechtsorde anders willen behandelen. Dat zie ik als een extreem standpunt.

    Duidelijker?

  61. 84

    @79:

    “bij deze mensen kun je op basis van hun politieke voorkeuren op z’n minst vraagtekens zetten bij hun objectiviteit.”

    Daar kan ik het mee eens zijn. Een stuk betere formulering dan

    @1 “Opnieuw een misselijkmakend stuk linkse propaganda.”

    Zolang we het onderzoek niet in kunnen zien valt dat moeilijk vast te stellen.

  62. 85

    @76

    “Wilders moet veroordeeld worden om wat hij zegt, maar links NL mag over hem zeggen wat ze willen. Dat klopt toch niet? Als je zelf wilt schreeuwen, moet je ook Wilders z’n gang laten gaan.”

    Sja, beide zijden schreeuwen dat het een lieve lust is, en beide willen de ander veroordelen en belachelijk maken. En dat is al aan de gang sinds Fortuijn, en het wordt steeds erger.

    Wat wil je nou?

    Het enige dat wij kunnen doen is proberen te discussieren over de argumenten voor bepaalde, eh, kwalificaties als “terroristisch”, “fascistoide” en “extreem-rechts”.

  63. 86

    @76:

    “Wat insinueer ik dan?”

    Je insinueert dat ik vind dat de bedreigingen aan Wilders’ adres “zijn eigen schuld zijn”, en dat ik dus die dreiging bagatelliseer.

  64. 87

    Enkele passages uit een stuk uit Elsevier:

    “Vijf jaar na de moord op Theo van Gogh blijkt niet het islamitisch terrorisme, maar islamcriticus Geert Wilders de grootste bedreiging van de Nederlandse staatsveiligheid geworden. Volgens de politieke concurrentie tenminste.

    “Geert Wilders en zijn kiezers moeten volgens deze politici en wetenschappers dus als hét gevaar voor de Nederlandse democratie worden gezien. En wel voornamelijk omdat Wilders harde kritiek heet op de islam, die hij als een gevaarlijke ideologie ziet.

    Het is een wonderlijke wereld. Wilders betitelt de Koran als fascistisch en wordt vervolgens zelf als extreem-rechts neergezet. Gek is dat. Staat de islam voor democratie, zodat islamkritiek een bedreiging voor de democratie is? Of is de islam links, zodat kritiek op de islam rechts, om niet te zeggen extreem-rechts is? Je zou het bijna denken.”

    “En wat bezielt Guusje ter Horst eigenlijk om Jaap van Donselaar aan te stellen als onderzoeker van de bedreiging die van Wilders uit zou gaan? De Leidse wetenschapper lééft van het steeds maar weer en overal opduiken van het extreem-rechtse gevaar. Een jaar geleden verscheen zijn laatste ?Monitor? waarin hij Wilders als extreem-rechts afschilderde. Kan het dan een verrassing zijn dat hij Wilders nog steeds ?extreem-rechts? vindt?”

    “Het allerwonderlijkst is wel dat deze discussie exact vijf jaar na de moord op Theo van Gogh de kop opsteekt. Sindsdien worden tal van politici en opiniemakers noodgedwongen beveiligd. Cabaretiers geven schoorvoetend toe dat ze uit angst maar niets meer over moslims en de islam zeggen. Tentoonstellingen gaan niet door, vanwege dreigementen uit islamitische kring.”

    “Voor alle duidelijkheid: die dreiging komt niet van Geert Wilders. Wilders doet wel eens wilde uitspraken, maar hij heeft nog nooit iemand bedreigd.

    Geert Wilders is natuurlijk wèl een bedreiging voor ?het systeem?, maar dan in die zin dat hij spreekt waar anderen zwijgen en daar een grote populariteit mee heeft opgebouwd.

    Dat is meteen de enige dreiging die van Wilders uitgaat.”

    Precies wat ik denk – Syp Wynia formuleert het prima, dus ik ga het niet proberen om te zetten in eigen woorden.

    Ook hier wordt de dubbele moraal aangekaart. De dubbele moraal waar hier niemand op in gaat.

  65. 88

    @80: Dat artikel is in die vorm begin jaren tachtig de grondwet is geloodsd door de Stalinist Joop Wolff (bron: Theo van Gogh (vzmh)).

    Sinds de 25 jaar dat dit artikel in de grondwet staat zijn de spanningen in de samenleving bijna exponentieel toegenomen, het artikel staat maar weinig ter discussie.

    Wat je aan Wilders zijn “gevaarlijk” gedrag kan zien dat ie niet in Iran zit.

    Linkse mensen die echt bezorgd zijn om de staatveiligheid ivm Wilders die kunnen misschien wat van die Iraanse wetgeving overnemen. Het lijkt misschien een paardemiddel, maar het gaat er uiteindelijk om de boel bij elkaar te houden.

  66. 89

    @Rob: Mij ontbreekt nu de tijd om al die uitspraken van Wilders te beoordelen op hun ondemocratische gehalte. Zo’n lange post verdient echter een serieus antwoord, dus ik doe m’n best in het kort.

    Als je de uitspraken van Wilders die je als bewijs aanvoert discriminerend vindt en het gelijkheidsbeginsel als belangrijkste fundament onder de democratie ziet, snap ik je redenatie een heel eind. Het gelijkheidsbeginsel is volgens mij echter niet het enige fundament onder de democratie. En je kunt je afvragen wat wel en wat geen discriminatie is – daarover zijn wij het niet eens en daarover worden wij het niet eens weten we allebei.

    Ik beoordeel zijn uitspraken ietsje anders: hij zegt in mijn ogen dat ‘nieuwkomers’ zich hier aan moeten passen. Helemaal niet zo gek. Laten we toe dat dat niet hoeft, gaat het op een zeker moment mis. Sommige culturen zijn nu eenmaal niet verenigbaar, ik denk dat hij hierin gelijk heeft. Wilders ageert tegen de islam als ideologie. Hij moet zich verdedigen alsof die islam gelijk staat aan democratie. Integendeel zou ik zeggen.

    Ook zeg je: “Volgens mij zijn er heel erg veel Moslims die de legitimiteit van de staat accepteren en niet wensen te discrimineren.” Hier doe je een aanname. Ik beweer overigens niet dat het tegendeel waar is, hoor. Maar je zult niet kunnen ontkennen dat er problemen en wrijvingen zijn in en door juist dat deel van de samenleving. Hier aan voorbij gaan is de dood in de pot.

  67. 90

    Matige column

    “Het is een wonderlijke wereld. Wilders betitelt de Koran als fascistisch en wordt vervolgens zelf als extreem-rechts neergezet. Gek is dat. Staat de islam voor democratie, zodat islamkritiek een bedreiging voor de democratie is?”

    Niemand zegt dat Islamkritiek een bedreiging voor democratie is. Niemand zegt dat de Koran als fascistisch boek betitelen betekent dat Wilders extreem-rechts is. Dadelijk krijgen we nog columns waarin staat dat Wilders een poesje uit een sloot heeft gered en daarom niet extreem-rechts is. Dat Wilders kritiek op de Islam levert of poesjes uit de sloot redt staat los van het feit dat hij zelf antidemocratische voorstellen doet. Hoezo slechte argumentatie? Wynia argumenteert hier tegen een ?straw man?.

    “Geert Wilders is natuurlijk wèl een bedreiging voor ?het systeem?, maar dan in die zin dat hij spreekt waar anderen zwijgen en daar een grote populariteit mee heeft opgebouwd.

    Dat is meteen de enige dreiging die van Wilders uitgaat.”

    Sure, volgens mij heb ik in reactie 7 en 80 vrij sterk aangetoond dat Wilders wel degelijk een bedreiging voor de democratie is. Wynia poogt niet eens iets te beargumenteren.

    “Ook hier wordt de dubbele moraal aangekaart. De dubbele moraal waar hier niemand op in gaat.”

    Welke dubbele moraal en van wie? Ik zie niet hoe die column daadwerkelijk een dubbele moraal laat zien. En wat maakt het eigenlijk uit voor de kwalificatie van Wilders als een bedreiging voor de democratie?

  68. 91

    @89 Een redelijke reactie en voor het grootste deel ben ik het eens met jouw houding. Overigens vind ik het moeilijk om zijn uitspraken anders te beoordelen dan discriminerend. Ik denk dat Wilders dit zelf ook zo beoordeelt, vandaar dat hij het non-discriminatie beginsel, artikel 1 wilt aanpassen.

    Ik geloof niet dat dit zou helpen om 1) een fijne samenleving te behouden, 2) om de negatieve uitwassen van de Islam te bestrijden. Eigenlijk hebben wij in eeuwen van godsdienstoorlogen geleerd dat je elkaar het beste kan tolereren en behandelen op principes waarvan je ook wenst dat de ander jou zo behandelt. Zo vorm een een basis voor overeenstemming, een consensus die de individuele moslim ook kan accepteren. Een moslim mag van mij het recht op de hemel claimen, maar binnen de grenzen van de staat en de legitimiteit v.d. wet, zal deze zich redelijk moeten opstellen. Van mij mag Wilders het punt van de moslims claimen, maar wanneer hij artikel 1 wilt afschaffen dan komt hij aan de status quo na eeuwenlange oorlogen tussen Christenen onderling. Moslims tolereren gebeurt op basis van onze geschiedenis. Tolereren we ze niet dan veranderen we wezenlijk wat Nederland is.

  69. 92

    @91: Nee, ik vind die uitspraken niet over de streep, maar dat artikel is wel een wangedrocht. Zo nu en dan moet je in wetgeving zo nu en dan positief of negatief kunnen discrimineren.

    Voor de jaren 80, was er ook een gelijkheidsbeginsel in de grondwet, dat funtioneeerde beter. Ik ben van mening dat we de rechtstaat versterken als we dat artikel terugbrengen in zijn eerdere staat.

  70. 93

    @92: “dat artikel is wel een wangedrocht. Zo nu en dan moet je in wetgeving zo nu en dan positief of negatief kunnen discrimineren”

    Hoezo?

    “Voor de jaren 80, was er ook een gelijkheidsbeginsel in de grondwet, dat funtioneeerde beter.”

    Hoe luidde het en hoezo?

  71. 94

    @88:

    Dat artikel is in die vorm begin jaren tachtig de grondwet is geloodsd door de Stalinist Joop Wolf

    Met de steun van minstens 66,67% van de andere eerste en tweede kamerleden, ja, en nadat eerst nieuwe verkiezingen zijn gehouden. Joop Wolff was er een grot voorstander van, maar ik ben bang, dat je zijn invloed enigszins overschat.

  72. 95

    @93: Volgens mij was het een soort “allen zijn voor de wet gelijk” artikel. Waarbij er in de politiek meer beleidsruimte komt.

    Minder hoogdravend en groepen zijn meer op hun zelf aangewezen. Vrijheid voor groepen, maar de overheid heeft ook veel beleidsvrijheid.

    Vervelende groepen kunnen goed aangepakt worden (negatieve discriminatie) en aan de andere kant kunnen groepen met achterstanden positief gediscrimineerd worden om ze er snel weer bij te trekken.

  73. 96

    @95 artikel 1 beschermt nu ook geen groepen. Het beschermt mensen. Het wordt mij nog niet echt duidelijk hoe een alternatief artikel beter zou zijn.

  74. 97

    We krijgen weer een “wat is discriminatie” discussie. Hoe e.e.a. nu al dan niet te interpreteren is dan ook: ik denk inderdaad dat negatieve discriminatie om bepaalde ‘vervelende groepen’ in het gareel te krijgen niet perse verkeerd is.

    Blijkbaar voorziet de huidige wet namelijk wel in het omgekeerde: zie bijvoorbeeld het topvrouwenquotum bij KPN. Een pure vorm van discriminatie (positief voor vrouwen, negatief voor mannen). Nu is dit een relatief onschuldig en zelfs lachwekkend voorbeeld, maar dat zou voor wet-puristen niet uit moeten maken. Er zijn meer voorbeelden.

    Zo vind ik dat je aan groepen nieuwkomers in dit land best eisen mag stellen die als discriminerend betiteld kunnen worden. Niet voldoen aan die eisen? Hup eruit. Crimineel? Hup eruit. Volgens mij bedoelt Wilders dit.

    Oja, met nieuwkomers bedoel ik mensen die hier naar toe komen en het verprutsen. Niet mensen die hier geboren zijn (een Marokkaan die in Utrecht geboren is, kun je nergens naar toe ‘uitzetten’ – dit is 1 van de onzin dingen die Wilders misschien zou willen, hier slaat hij de plank dus mis. Maar anderen zoals de eerwraak Irakees die ik eerder als voorbeeld noemde – die moet direct zonder pardon eruit).

  75. 99

    “Zo vind ik dat je aan groepen nieuwkomers in dit land best eisen mag stellen die als discriminerend betiteld kunnen worden. Niet voldoen aan die eisen? Hup eruit. Crimineel? Hup eruit. Volgens mij bedoelt Wilders dit.”

    Maar dan is het toch vreemd dat hij hele families eruit wil gooien? Als pa en ma goed aangepast zijn moeten zij er van Wilders ook uit als zoonlief crimineel is.

  76. 100

    @97 & @99 En dan moet het voor alle nieuwkomers gelden. Het valt prima ter verdedigen dat criminele immigranten moeten worden uitgezet, maar dit moet net zo goed gelden voor een Amerikaan als voor iemand uit Afhanistan. Daar is niks discriminerends aan.

  77. 104

    @99: Families eruit gooien slaat nergens op. Wel ouders aanspreken op hun falende opvoeding en financiele (uitkering korten) sancties stellen.

  78. 105

    @104: dat kan ik me best voorstellen. Dat zijn harde, “rechtse” maatregelen, maar in my book nog geen “extreem-rechtse” maatregelen.

    Er zijn meerdere van dat soort maatregelen bij de PVV die gewoon hun doel voorbij schieten en in mijn ogen discriminatoir zijn.

    Neem de leger-imam. Er zitten nederlandse moslimsoldaten in Afghanistan die terrorisme (“fellow moslims” zeg maar) namens NL bestrijden. Die ondersteun je toch met een geestelijk verzorger net als de joden, christelijken etc.

    In dat soort standpunten kan ik niets anders lezen dan dat de PVV de moslims niet moet, hoe goed aangepast of behulpzaam ze ook voor de NLse maatschappij zijn. Dat noem ik “extreem-rechts”

  79. 106

    Wat mij enorm verbaasd is dat iedereen zich druk maakt om een onderzoek waar nog niemand een letter van heeft gelezen.Wacht allemaal toch even af want nu staan hier 105 reacties die niet verder komen dan een inhoudloze ‘links-rechts’ dicussie omdat er simpelweg nog niets anders van te maken is.

  80. 107

    @106 Verbazingwekkender is dat conclusies uit het onderzoek gelekt zijn voor het onderzoek openbaar gemaakt wordt. Uiteraard met zeer hard en negatief commentaar richting Wilders. Die we nergens kunnen toetsen, want er valt nog niets te lezen. En alle oh zo genuanceerde links-dragende GC’ers gaan er met gestrekt been volop in.

    Ik vind dat voor de Quote deze dag best wel iets te zeggen valt. Hoewel ik het schandalig vind dat een minister er aan mee doet. Het grootste ‘probleem’ op deze pagina is dat ik steeds dezelfde mensen dezelfde dingen zie zeggen die ze altijd al zeggen. Gaat het hier wel over het onderhand beruchte onderzoek?

  81. 108

    @107 Er wordt voortdurend gelekt in Nederland. Het ‘uiteraard met zeer hard en negatief commentaar richting Wilders’ is weer het zoveel jankverhaal: ‘kijk eens hoe zielig wij zijn’. Het calimerodenken. Het het is altijd precies hetzelfde verhaaltje.
    Tijd voor de ontmaskering.

  82. 109

    De ontmaskering. Das stoere taal. Het Hulkdenken als passende reactie op het Calimerodenken?

    Het uiteraard slaat op de vanzelfsprekendheid dat door de overheid geinitieerd onderzoek natuurlijk negatief uitpakt richting Wilders. Elk onderzoek is voor het resultaat afhankelijk van de ‘juiste’ vraagstelling. En vergeef me, dan heeft de PVV werkelijk niet veel goeds te verwachten van onderzoekers die eerder al publiek hun negatieve mening kenbaar hebben gemaakt over wat nu onderzocht is. Zoals GL weinig goeds te verwachten heeft van door de PVV geinitieerd onderzoek. Kun je het wel over ‘de onafhankelijke en objectieve wetenschapper’ hebben maar objectiviteit is ook in de wetenschap een zeldzaam iets, zeker waar we het over sociale wetenschappen hebben. Een plus een is objectief, hebben we zo afgesproken. Alles wat onderzocht moet worden staat bloot aan subjectiviteit.

  83. 110

    Net Netwerk gezien – die hadden de conclusies alvast klaar in ieder geval, die hoeven het rapport ook niet lezen.

    Hoe dan ook redelijk subjectieve verslaggeving als je het mij vraagt. Een stoethaspel van een verslaggever die duidelijk met persoonlijke frustraties te kampen had, een ‘deskundige’ genaamd Spong (een van de grootste ratten van NL, verdediger en ontsnappingfacilitator van slavenhandelaar Saban B), en een terrorisme-deskundige die weet te vertellen dat als er een aanslag komt in NL dat vast en zeker ook door Wilders komt.

    Pechtold bij DWDD (kwam niet echt uit de verf omdat Mulder en vNieuwkerk hem niet liet uitpraten, daarin zijn Mulder en v Nieuwkerk wel consequent – niemand laten uitpraten).

    Het lijkt wel een gecoordineerde aanval om Wilders nu echt eens ‘weg te zetten’. Benieuwd wie P&W klaar hebben staan.

    Ik heb trouwens begrepen van de terrorisme expert dat ook ik extreem rechts ben. Ik ben namelijk zeer kritisch op de huidige regering = systeemhaat = extreem; en ik ben zonder twijfel rechts. Extreem rechts dus, zo werkt dat blijkbaar. Nou prima dan. Wel even een nieuwe categorie voor nazi’s e.d. verzinnen dan.

  84. 111

    @110 Ik ben ook benieuwd naar P&W. Van Spong verwacht ik niet veel. Hij is een advocaat, een goede wellicht, maar ik heb hem regelmatig zien stuntelen op tv in soortgelijke kwesties, zo ook met de aangifte tegen Wilders. Ik ben eerder geinteresseerd in Holman en Marcouch.

    Overigens, betreffende die gecoordineerde aanval, ik denk dat geen enkel programma op de Nederlandse tv Wilders zou weigeren. Sterker nog, ik denk dat ze hem allemaal hebben uitgenodigd.

  85. 112

    @VBB Ik ben namelijk zeer kritisch op de huidige regering = systeemhaat = extreem; en ik ben zonder twijfel rechts. Extreem rechts dus, zo werkt dat blijkbaar. Nou prima dan. Wel even een nieuwe categorie voor nazi’s e.d. verzinnen dan.

    Extreem rechts zijn bijvoorbeeld mensen die groepen mensen ogv hun afkomst parasieten noemen Daar heb je geen nieuwe categorisering van nazi’s voor nodig.

  86. 113

    @112: Jammer dat je afkomst betrekt in het toekennen van de kwalificatie parasiet – ik ben namelijk iemand die er geen moeite mee heeft het parasiet label aan mensen te hangen. Het maakt me daarbij niet of het gaat om Marokkanen, Turken, Limburgers of watdanook.

    Ik zag een tijdje geleden op TV een stukje over een Limburgse familie (moeder en 7 kinderen); daar werkte er 1tje van en de rest zat de hele dag te blowen in de serre; uitkerinkje beuren. En trots dat ze waren! Nou – ook dat zijn parasieten pur sang. Iedereen, ongeacht afkomst, die niet wil werken is een parasiet.

    Komt mijn extreem rechts zijn nu in gevaar?

    @111: Ik vind het ook een zwaktebod van Wilders dat hij nergens op TV verschijnt.

    Over de TV avond: het begon ergerlijk met Pechtold bij DWDD. Ik denk dat Pechtold zich misrekend heeft en had gedacht bij toch erkende linksdenkers Mulder en vNieuwkerk een podium te kunnen krijgen voor zijn 1 issue partij: anti Wilders D66. Maar hij kreeg volgens goed DWDD gebruik geen kans iets te zeggen en werd overschreeuwd. Misschien is de sympathie voor D66 bij DWDD niet zo groot als Pectold zelf dacht. Was denk ik een slechte beurt van Pechtold.

    Netwerk was erg slecht; zeer subjectief en voorbarig.

    Nova heb ik niet gezien – vandaag ff programma gemist doen:)

    P&W viel me niet tegen. Spong hield zich in in vergelijking met zijn normale relnichterige doen, Marcouch speelde het redelijke PvdA geluid (wel slim: vd Laan hard, Marcouch soft – zo stond Pechtold achteraf een beetje geisoleerd voor paal vanwege zijn overtrokken reactie en pakt de PvdA misschien wat terug van concurrent D66 die een slechte beurt maakte), Holman – ach ja, zei wel aardige dingen.

  87. 115

    @114: De term fascisme verliest ook z’n lading: Wilders noemt de islam fascistisch; tegenstanders van Wilders noemen hem fascistisch – iedereen die het niet eens is met iemand anders kan tegenwoordig maar fascist of racist o.i.d. roepen – betekent het zometeen niks meer.

    Wat ik al aangaf: volgens de redenering van een deskundige bij netwerk ben ik ook extreem rechts. Het zal wel denk ik dan maar.

  88. 116

    @107:

    En alle oh zo genuanceerde links-dragende GC’ers gaan er met gestrekt been volop in

    Wederom komt zoiets van 2 kanten, PB. Behalve een aantal links dragende GC’ers, die het al bij voorbaat eens lijken met onderzoek, reageren de rechts dragende GC’ers al bij voorbaat afwijzend, en vallen daarbij de onderzoekers aan.

    Voor de rest ben ik het helemaal eens met je. Over het onderzoek valt niets te zeggen, want dat is nog niet bekend en de publicatie door de Volkskrant is op zijn zachtst gezegd onverantwoordelijk.

  89. 117

    @115: kan wel zijn, maar zo heet dat nou eenmaal.

    ik geloof overigens dat er relatief weinig mensen hem fascistisch noemen.

    Maar het alleen roepen is idd niet genoeg, het moet ook onderbouwd worden.

    Dat de PVV discriminatoire voorstellen doet lijkt me redelijk te onderbouwen. In my book is dat extreem-rechts, niet fascistisch, niet racistisch.

  90. 118

    @117: Dat de PVV discriminatoire voorstellen doet ben ik het eens. (Ik vind dat ook te verdedigen, zoals ik al heb geprobeerd hier).

    Ik vind het feit dat er discriminatoire voorstellen worden gedaan nog niet extreem rechts.

    Schoppenbrouwer van de KPN is toch ook niet extreem rechts omdat ie vrouwen voor topfuncties gaat voortrekken (ofwel mannen voor diezelfde functie gaat uitsluiten)?

  91. 119

    @113 Dus alle limburgers zijn parasieten? Als u dat zou zeggen ogv uw voorbeeld dan is dat rascistisch. Alle limbo’s het land uit, is dan het vervolg.
    Als je daarmee echter consequent bent dan zijn wij allemaal parasieten. Niets rascistisch aan, maar doet u dat ook of maakt u onderscheid?

  92. 120

    @119: Ik zeg niet: alle Limburgers zijn parasieten. Ik zeg: iedereen, ongeacht afkomst, die niet wil werken is een parasiet.

    Dus alle Limburgers die wel willen, zijn geen parasieten.

    Het parasitisme (is dat een woord?) wordt gefaciliteerd door de NL regering. Het is mogelijk in dit land om redelijk comfortabel de hele dag met de hele familie in de serre te gaan zitten blowen zonder dat er iets tegenover hoeft te staan.

    Deze groep moet dus worden aangepakt, gemotiveerd om iets te gaan doen. Dat doe je door ze te korten in hun uitkeringen.

    We gebruiken nu Limburgers als voorbeeld. Je kunt die groep ook vervangen door bijvoorbeeld Friezen of Marokkanen. Daar geldt hetzelfde voor – maakt mijn opvatting over het aanpakken van parasieten niet xenofoob of racistisch.

    Wel rechts, maar extreem rechts?

  93. 121

    @97 Artikel 1 van de grondwet houdt in dat je gelijke gevallen gelijk moet behandelen. Dat betekent niet dat je ongelijke gevallen niet ongelijk mag behandelen, indien je maatregel er op gericht is om de gelijkheid te bevorderen.
    Zo is het niet discriminerend om een gehandicapte geld te geven om bijvoorbeeld zijn werkplek aan te passen. Een niet gehandicapte kan zich er dan niet op beroepen dat hij gediscrimineerd wordt en ook geld wil hebben.

    Het is wel discriminerend als de overheid niet gehandicapten geld geeft, en gehandicapten niet (of andersom), enkel en alleen omdat je al dan niet gehandicapt bent.
    KPN mag ‘discrimineren’ als zij kan aantonen dat vrouwen in een achterstandsituatie verkeren. KPN mag vrouwen niet voortrekken als dat niet het geval is.

    Ik kan me goed voorstellen dat in het basisonderwijs binnenkort mannen voorrang krijgen boven vrouwen omdat 80% van het onderwijzend personeel vrouw is en dat als ongewenst wordt beschouwd voor de ontwikkeling van het kind.

    Eeen aardig voorbeeld is ook dit (PDF). Vragen van de PVV aan onderwijs omdat, in bepaalde gevallen, allochtonen zouden worden ‘voorgetrokken’. Lees het antwoord van de minister en een leuk slot waarbij de maatregel toch wordt ingetrokken.

    @120 In die uitleg is er geen sprake van rascisme. U maakt dan wel vorderingen omdat u wel eens anders heeft beweerd.

  94. 122

    Ik voorzie een rooms complot.Dat een Limburger zich opwerpt als beschermheilige van het Nederlandse volk kan niet goed zijn.Hoe kan een Limburger die Nederlandse belangen dienen?Het is toch een apart volk, zo beweren ze ook graag zelf voltrots.Ik eis kamervragen omdat er in het Limburgs volkslied tot 8 keer toe de zin ‘Daar is mijn vaderland, Limburgs dierbaar oord.’ wordt gezongen.Wilders moet wel een dubbele agenda hebben, hoe kan iemand met zo’n afkomst loyaal zijn?Tuurlijk, ik heb niets tegen Limburgers die zich netjes aanpassen maar ik heb iets tegen Limburg met zijn gevaarlijke fascistische ideologie.Als je de haatzaaiende passage’s uit de bijbel scheurt hoe je een boekje over zo dik als de Donald Duck.Ze zijn knettergek.