Quote van de Dag: De eigenaren van vrijheid

Pat Condell (Bron: patcondell.net)

“If we can’t bring ourselves to say what’s in our hearts when it truly matters then we’ve already given up our freedom and with it the freedom of future generations. Which is something that we got no right to do. We didn’t earn this freedom. It was handed to us on a plate by people who did earn it with their lives. We don’t own it. We’re the custodians of it. It’s not ours to give away.”

Youtube-bekendheid en stand up comedian Pat Condell haalt in zijn videoboodschap van 8 maart fel uit naar hoe wij in het Westen omgaan met de islam, en betuigt steun aan de film van Wilders.

  1. 1

    Hysterisch gelul. Iets of iemand niet kunnen uitmaken voor nazi of nazisme is geen “appeasement” of capitulatie voor diegene.

    Als ik een dikke, domme, lelijke vrouw tegenkom zeg ik niet tegen haar dat ze dik, dom en lelijk is, ook al is dat wat ik denk. Dat is geen capitulatie en geen Chamberlain-in-1938. Nee, dat is gewoon fatsoen en gezonde sociale omgang.

  2. 4

    @ 2:

    Hmm … de intentie om een film te maken waarin ik de vrouw in kwestie als dik, dom en lelijk ga afschilderen kan dus wel.

    Pas als ik het écht doe dan ben ik fout ? Bedoel je dat ?

  3. 6

    Tenzij je de film niet maakt over de dikke vrouw, maar over de trends en gezondheidsrisico’s van obesitas, bijvoorbeeld onder vrouwen van middelbare leeftijd.

  4. 7

    “to say what’s in our hearts when it truly matters”.

    Die laatste 4 woorden zijn voor mij bepalend, want een normaal iemand laat zich daarbij leiden door gezond verstand en fatsoen. Het is namelijk nooit nodig iemand anders te beledigen en dat voldoet dus nooit aan het criterium ´when it truly matters´.

  5. 9

    @ 5:

    De hele Wilders-kwestie gaat dus niet over “vrijheid van meningsuiting” maar over “fatsoen”. Interessant.

    @ 6:

    Da’s van een totaal andere orde.

  6. 10

    @9: ik denk het niet, want het gaat in discussie rondom de wildersfilm niet over individuen maar over een door een politicus gepercipieerd samenlevingsprobleem.

    Overigens, als je een film maakt over een dikke en domme vrouw, waarin je haar afschildert als dik en dom. Tja…

  7. 11

    @jos: Wat mij betreft wel. Het moet mogelijk zijn zulke dingen te doen en te zeggen, maar het hoeft niet.

    Wilders’punt lijkt me duidelijk. Dat heeft hij mogen maken. En hij mag het nog steeds maken, maar de toegevoegde waarde is nihil.

    Daarbij, Wilders is nu als een feyenoordsupporter die op het Leidseplein met een megafoon “Feyenoord” blijft schreeuwen, net zolang totdat er iemand slaat. Daarmee bewijst hij niks, alleen dat er gekken zijn.

  8. 12

    @Roy#8: Klopt, maar dat is ook niet strijdig met elkaar. Vermijden kan in sommige gevallen van best handig tot heel nuttig zijn, en is niet per se nodig.
    Beledigen is nooit nodig en altijd overbodig.

  9. 13

    @pedro: sorry, dat ben ik niet met je eens. Stel dat er een probleem is dat je graag wil bespreken, maar je weet dat iemand het bespreken van dat probleem ervaart als een belediging, moet je dan maar vermijden dat iemand beledigd raakt?

    Daarom durf ik te stellen dat beledigen soms nuttig kan zijn en soms zelfs nodig.

  10. 14

    Ik ga een anti-PvdA film maken…. geen probleem.
    Ik ga een anti-Paus film maken…. geen probleem.
    Ik ga een anti-Bijbel film maken…. geen probleem.
    Ik ga een anti-Koran film maken…. grote problemen.
    Ik ga een anti-Mohammed film maken… grote problemen.
    Ik preek elke dag anti-westerse opvattingen…. geen problemen.
    Ik ga een humoristische film maken over het leven van Jezus Christus…. geen probleem.
    Ik ga een anti-abortus film maken…. geen probleem.
    Ik ga een anti-alles film maken…. geen probleem.
    Ik ga de Bijbel verbieden in Saoedie-Arabië…. geen probleem.
    Ik ga de Koran verbieden in Nederland… grote problemen.
    Ik wil christen worden in Egypte in plaats van moslim…. grote problemen.
    Ik wil zo dom zijn moslim te worden in plaats van christen….. geen problemen.
    Ik wil geen hoofddoek dragen in Iran…. grote problemen.
    Ik wil wel geen hoofddoek dragen in Türkije…. geen problemen.
    Ik wil soenniet of sjiit zijn in de verkeerde wijk van Bagdad… grote problemen.

  11. 16

    @13: Sinds wanneer is het bespreken van een probleem een belediging? Als je het bespreken van het probleem alleen op een beledigende manier aan de orde kunt stellen, is dat niet de schuld van degene, die daardoor beledigd wordt. Het is niet nodig om een anti bijbel of anti koran film te maken, als je de problemen met godsdienstwaanzinnigen wil bespreken, omdat niet iedere aanhanger van die religies een godsdienstwaanzinnige is. Die godsdienstwaanzinnigen beledigen mij met hun achterlijke geloofsopvattingen, maar heb ik daardoor het recht om iedereen, die een of andere vorm van dat geloof aanhangt te beledigen? Daarnaast bereik je natuurlijk gewoon ook veel meer, wanneer je geen ruzie zoekt met mensen, dan wanneer je dat wel doet, als je die mensen wil veranderen of op andere gedachten wil brengen. Ik kan me ook geen voorbeelden bedenken, waarbij beledigen iets anders dan ruzie op heeft geleverd. En dan heb ik het natuurlijk niet over de keren, dat mensen elkaar onbedoeld beledigen, wat altijd voor kan komen, maar niets met het onderwerp van doen heeft. Wie willens en wetens andere mensen beledigt, is alleen maar destructief bezig.

  12. 19

    Pedro, soms is het onmogelijk een probleem te bespreken zonder beledigend te zijn. Dat lijkt me wel afdoende beargumenteerd door Roy.

    Maar daarin zijn er weer een heleboel gradaties, en in daarin vertegenwoordigt Wilders het extreme.

  13. 20

    Iets niet aan kunnen kaarten zonder beledigend te zijn, is wat anders dan bewust beledigen. Ik geloof ook niet, dat we het heel erg oneens zijn, maar in mijn ogen is het totaal niet nodig en werkt het zelfs contraproductief, wanneer je mensen bewust gaat lopen beledigen. En dat is toch de indruk, die bij mij blijft hangen, wanneer je zegt, dat beledigen nodig kan zijn, want als je je er niet van bewust bent, dat je anderen beledigt, was je niet van plan om te gaan beledigen en is de vraag of het nodig was irrelevant.

    Maar je hebt wel gelijk, denk ik Spuyt, dat we hier hier slechts over allerlei gradaties van beledigen hebben.

    @18: ik had toch niet de indruk, dat iedereen in Turkije beledigd was door de God Delusion, of dat Dawkins doel was om mensen te beledigen en ik kan in het hele boek ook niets beledigends ontdekken. dat mensen zich desondanks beledigd voelen, hoeft niet te betekenen, dat je wilde beledigen of dat er een noodzaak was om te beledigen. En in de Middeleeuwen werd je voor gek versleten, als je verklaarde dat de aarde rond was. De beledigingen kwamen juist van de kant van de mensen, die vonden dat de aarde plat was. Galilei bracht daar argumenten tegen in.

    Als ik iemand bewust beledig, doe ik dat nooit om een probleem aan de orde te stellen: het probleem is er al en ik beledig de ander, omdat ik het probleem niet op wil lossen, maar op scherp wil stellen.

  14. 22

    Ik zal eerlijk toegeven dat ik best wel een fan ben van Condell, maar het niet altijd met hem eens ben of in iedergeval niet met zijn manier van spreken. Deze laatste videoboodschap is daar een duidelijk voorbeeld van. Voor mij net iets te kort door de bocht (en overigens op vele plekken een iets bottere herhaling van argumenten die hij al eerder heeft gemaakt).

    Ik vind hem overigens wel erg sterk, wat ook in deze quote naar voren komt, dat je niet kan doen alsof er geen probleem is. Dat men soms te panisch probeert een bepaalde doelgroep te pleasen. Iets wat vaak uiteindelijk alleen maar tot scherpe tegenstellingen leid. Als je bijvoorbeeld spaarvarkens niet meer uitgeeft als bank zet je daar niet alleen Moslims voor mee het blok, maar kweek je ook de gevoelens die we dagelijks op websites als geen stijl voorbij zien vliegen. Naast dat iedereen gelijk moet zijn.

    In tegenstelling tot een Wilders is Condell ook niet iemand die slechts een geloof aanpakt. Hij strijd vooral voor het feit dat geloof opzich geen uitzonderingspositie hoort te hebben in mijn opzicht. Waar een Wilders Moslims bashed omdat het hem zetels oplevert, zonder verder ander doel dan eigen gewin, is iemand als Condell een man die zich inzet voor de gelijkheid van iedereen. Dat betekend dat hij alles wat zich boven dat maaiveld probeert te stellen, zij het Christenen, zij het Moslims keihard afvalt.

    En hoewel ik vind dat hij wat ver gaat in deze, en hier ook punten zijn waar ik het zeker niet met hem over eens (vooral over het multiculturele aspect) ben denk ik als hij hetzelfde betoog had gehouden, maar Moslim naar Christen had veranderd dat er minder mensen geschokt waren geweest (zeker zijn zijn opmerkingen over Moslims degene die de meeste verontwaardiging krijgen – vaak van niet moslims!, terwijl iedereen lacht als hij het Christendom of Scientology net zo hard de grond in trap – dat wijst wel op verkeerde politieke correctheid).

    Ik denk ook dat hij vanuit een ander frame redeneert dan Wilders en de situatie in Nederland. Hij strijd nog meer op een level playing field, terwijl Wilders inmiddels gewoon Moslims tot de nieuwe zondebok heeft verklaard. Dat neemt niet weg dat ik denk dat uiteindelijk ook Condell het gevaar loopt zijn nu al moeilijk te spotten nuance kwijt kan raken. Maar voor nu, al is het deze keer niet zo duidelijk, is hij wel degelijk genuanceerder dan bijv. een Wilders. Het debat in Nederland is misschien echter al teveel gepolariseerd om dat nog te zien. Hier zijn de kampen zijn gemaakt en de wapens reeds geslepen….

  15. 24

    @22:
    “Als je bijvoorbeeld spaarvarkens niet meer uitgeeft als bank zet je daar niet alleen Moslims voor mee het blok, maar kweek je ook de gevoelens die we dagelijks op websites als geen stijl voorbij zien vliegen.”

    Dat is nou net waar ik vind dat bij veel Nederlanders het probleem zit. Er zijn de laatste decennia hier een substantieel aantal moslims komen wonen. Zoals elke religie hebben die hun eigenaardigheden, bijvoorbeeld tov van varkens. Ze vieren ook geen kerst. Dat is hun goed recht. Het is ook het goed recht van het bedrijfsleven daar rekening mee te houden. Het is ook het goed recht van de klant die staat op een spaarvarken naar een andere bank te gaan.

    Maar maar er alsjeblieft geen politiek van. Het heeft allemaal niks met de rechtstaat en een aanval op essentiële vrijheden te maken. Willen we echt dat politici banken dwingen spaarvarkens uit te geven?

  16. 25

    @23, Dat doet hij ook. Dit was een filmpje over de Islam, maar hij heeft er ook vele over het Christendom en zelfs over Scientology enzo.

    @24, Er zijn echter ook heel veel mensen die juist dat weer aanstootgevend vinden, en je kan wel vinden dat ze dat niet mogen vinden, maar dat is dus precies waar Condell op doelt. Je kan niet mensen voorschrijven wat ze wel of niet mogen vinden (en geloof me, ik zou zoveel mensen willen voorschrijven wat ze allemaal moeten vinden :D). En ik vind het ook een beetje van een gênant niveau. Ik denk echt niet dat er Moslims zijn die aanstoot nemen aan spaarvarkens, en zo ja? PECH. Net zoveel pech als dat er Christenen zijn die aanstoot nemen aan een engeltje in een reclame krantje met een laptop, of Christenen die aanstoot nemen aan het feit dat ik godverdomme zeg (u kent ze wel van die posters).

    Het is in mijn inziens tweeledig:
    1) Wat je ziet is een overtrokken politieke correctheid, wat juist de mensen die Wilders echt serieus nemen weer in de kaart speelt. Hoewel geen Nederlands voorbeeld, neem dat uiteindelijk in een Amerikaanse staat de termen “master slave” voor harddisk’s is verboden, want het zou gekleurde mensen beledigen, terwijl het er helemaal geen ene malle moer mee te maken heeft en iedereen dat weet. De meeste gekleurde mensen schaamde zich er DOOD voor dat het gebeurde. Nog wel door blanke mensen bedacht geloof ik zelfs. En de racisten hebben weer een stok gekregen om mee te slaan. Het is hetzelfde met Negerzoenen omnoemen, spaarvarkens “verbieden”, etc. ongeacht of het nu vanuit de politiek of het bedrijfsleven komt.

    Daarbij zijn dat zaken die bij onze cultuur horen en sorry hoor, deze mensen komen hier heen. Alle respect voor ze, maar dan ook alle respect terug voor ons. Zij het suikerfeest, wij de kerst. Allemaal gelukkig. Niet “zij het suikerfeest, wij geen kerst meer”, want in theorie is dat wat je doet door spaarvarkens af te schaffen. Je kan wel besluiten oh u wilt geen varkentje als kadotje? nou we hebben ook nog andere leuke figuurtjes om uit te kiezen. Zelfs ik, stoor me aan zulke zaken en ik ben veel dingen maar geen racist en laat het liefst iedereen in zijn of haar waarde, ongeacht cultuur en geloof. (minus een paar basis menselijke waardes waar ik cultuur niet boven vind staan, al zijn die waardes natuurlijk ook cultuur gebonden).

    2) Het moet toch ook in mijn mening eens afgelopen zijn met dat geloof een uitzonderingspositie heeft. Ongeacht welk geloof. Je bent vrij het te belijden zoals je wilt, maar je hoeft er geen uitzonderingspositie voor op te eisen. Dat krijgen wij Atheïsten ook niet. Naast de vaak zeer dubbele moraal. De meeste geloven vellen hele harde oordelen en herbergen beledigende ideeen over anderen (bijv. homo’s of ongelovigen) en uiten die ook openlijk. Dan mag je ineens niet beledigt zijn. Wat okay is, maar dan werkt het wel twee kanten op.

    Geloof is een achterhaald iets naar mijn mening, en het mag echt wel eens van haar voetstuk gestoten worden. Alle vrijheid om in sprookjes te geloven. All the power to you als het je comfort brengt. Maar eis er geen speciale positie voor in de maatschappij. Wil je in een lampenkap over straat of zwemen in een smurfenpak? Ga ervoor, jouw ding. Maar zoals ik geen eisen aan jouw zal stellen wat je wel en niet mag doen, stel ze ook niet ten aanzien van de omgang met mij. Als ik in een varkenspakje wil rondlopen is dat weer mijn feestje. Respect en of tollerantie moet van twee kanten komen, en beide kampen hebben dat alle twee absoluut niet door. (met een mega disclaimer dat de meeste gelovigen mensen natuurlijk gematigd zijn en niet zo denken).

  17. 26

    @ter Haar: “Willen we echt dat politici banken dwingen spaarvarkens uit te geven?”

    Een beetje zachte dwang, waarom niet? De tijd van het grote wegwuiven is gewoon voorbij.

    In het algemeen denk ik dat het antwoord op deze vraag afhangt van je politieke kleur.

  18. 28

    @ de Abhorsen, 25:
    “Ik denk echt niet dat er Moslims zijn die aanstoot nemen aan spaarvarkens, en zo ja? PECH.”

    Dat vind ik ook, maar ook andersom: als er een bank is die veel moslimklanten denkt binnen te halen met halalhypotheken, geen spaarvarkens en folders in het Turks en je voelt je er daardoor als kaaskop niet thuis: PECH.

    “Het is hetzelfde met Negerzoenen omnoemen”

    Dat is ook een mooi voorbeeld. Er was een klein groepje dat daar aanstoot aan nam. Dat heeft dat heeft daar aandacht voor gegenereerd op de daarvoor geeigende manier in een democratie. De fabrikant dacht met een kleine naamswijzing van het gezeik af te zijn en ook aan die mensen snoep te kunnen verkopen. Gaat ineens half Nederland op zijn achterste benen staan voor de naam van een stuk tweederangs snoepgoed, alsof iemand heeft voorgesteld wat donkere mensen op de Nachtwacht bij te schilderen. Punt 1 is de naam eigendom van de fabrikant, niet van ‘het Nederlandse volk’, punt 2 verandert de smaak er niet door.

  19. 29

    @22: “In tegenstelling tot een Wilders is Condell ook niet iemand die slechts een geloof aanpakt. Hij strijd vooral voor het feit dat geloof opzich geen uitzonderingspositie hoort te hebben in mijn opzicht. Waar een Wilders Moslims bashed omdat het hem zetels oplevert, zonder verder ander doel dan eigen gewin, is iemand als Condell een man die zich inzet voor de gelijkheid van iedereen”

    Je vergeet hierbij een redelijk belangrijk aspect. Wilders is een christen. Hij kan geloof als zodanig dus niet aanvallen zonder zijn eigen geloof af te vallen. Lijkt me een behoorlijk lastig probleem en wellicht ook een verklaring voor zijn manier van doen anders dan voor eigen gewin gaan.

  20. 30

    @28, Komop, je weet best wel dat het in beide gevallen hier gaat om simpelweg te politiek correct bezig willen zijn. Inschattingsfouten. De argumenten die je nu aandraagt zijn wel extreme bokkensprongen om het alsnog niet zo te willen noemen. Zaken als dat het geen eigendom van het nederlandse volk is of de smaak niet veranderd zijn zaken die niemand genoemd heeft en niets van doen hebben met dat deze fabrikant politiek correct bezig is of niet. Ze zijn ervoor irrelevant. Het nemen van het besluit staat en haar redenen daartoe staat los van wie er wat over te zeggen hebben.

    Ook geloof je denk ik zelf niet echt dat een bank besluit spaarvarkens af te schaffen omdat het de meerderheid van haar klanten zou aanspreken. Het is gewoon een inschattinsfout geweest gedreven door politiek correct te willen zijn die ze waarschijnlijk eerder klanten heeft gekost.

    Maar in beide ga je wederom voorbij aan waar het omgaat. Als ik als bank denk dat Moslims bang zijn voor varkens (ze eten ze niet, ze zijn er niet allergisch voor hoor) dan kan ik DIE klanten een ander relatiegeschenk aanbieden, en zij die graag een spaarvarken willen gewoon een spaarvarken. Je hoeft niet zaken die hier heel normaal zijn af te schaffen uit angst dat je een groep zou beledigen. Ditto voor negerzoenen, etc. Alles maar afschaffen omdat groep x of y zich mogelijk (vaak is het nog niet eens zo) is onzinnig. Zo kunnen we uiteindelijk alles maar afschaffen en blijft er niets over. (is trouwens leuke south park aflevering over met Kerst – iedereen is offended door weer iets anders, uiteindelijk is iedereen ongelukkig. ipv elkaar gewoon te laten genieten).

    Ook gaat het hier niet om wil van het volk en dat soort onzin. Kom, we zitten hier niet op geen stijl, dat soort argumenten geef ik je niet en hoef je dus ook niet op in te spelen. Je kan echter niet ontkennen dat als mensen constant beslissingen horen op het nieuws, om welke reden dan ook (marketing technisch of niet) dat men zich bedreigt gaat voelen uiteindelijk. Het is moeilijk voor veel mensen om zich daar overheen te zetten. Je moet echter niet de fout maken die een Wilders fan ook graag maakt als ik zeg dat de film van Wilders onnodig en schadelijk is dan te denken dat ik wil dat de vrijheid van meningsuiting wil aantasten en de film wil verbieden. Ik vind het niet wijselijk, en ditto met politiek correct gedrag. Je speelt namelijk alleen ermaar meer in de kaart van racisten. Daarnaast is het vaak nog onzinnig ook, want niemand zit erop te wachten. Wereldvreemde marketing buro’s en managers die denken dat het ze een goed imago geeft. Dat neemt niet weg dat ze het verder KUNNEN doen. Maar het hoeft niet en is net als de film van Wilders schadelijk in mijn ogen.

    Daarnaast vind ik het sowieso onzin dat een meerderheid iets moet ondergaan omdat een minderheid zich beledigt voelt. Dat betekend niet dat je geen rekening met die minderheid kan houden en ook aan hun tegemoet kan komen, maar je hoeft daarvoor niet perse een meerderheid of andere minderheid te schofferen. En ik krijg een beetje het gevoel dat jij dat laatste wel okay vind als de minderheid maar genoeg onder vuur staat van andere mensen die je nog vervelender vind. Nee, gelijkheid voor iedereen.

    Ik ben het absoluut niet eens met wat er in de beeldvorming gebeurd met Moslims en Wilders vind ik een gevaar voor Nederland. Maar dat betekend niet dat Moslims daarom ineens zo zielig zijn dat ze speciale rechten krijgen. Die fout hebben we al te vaak in de geschiedenis gemaakt (zie ook het ontstaan van de staat Isreal). Zielig zijn geeft je geen recht op vrijstelling. En of die vrijstelling nu van een overheid, bedrijf of particulier afkomt (waar jij nu al happerig op lijkt te zijn dat er dan verschil is) boeit mij niet. Het gaat niet om overheden, bedrijven, particulieren. Het gaat om ons als samenleving, zonder al die hokjes. Geen bullshit als verplicht spaarvarkens, of geen spaarvarkens omdat je denkt dat je meer Moslims als klant krijgt (zal wel mee vallen, vooral minder Nederlanders waarschijnlijk – zeker onder de Wilders stemmers). Het gaat om het algehele princiepe waar we in Europa zeker last van hebben, uitzonderingen maken voor groepen op basis van dat ze zielig zijn, een bepaald geloof hebben, etc. Het nadeel van zulke “positieve discriminatie” is dat om iemand positief te discrimineren je iemand anders negatief moet discrimineren. Eigenlijk voerde men in Zuid Afrika al jaren positieve discriminatie.. voor blanken. En dat kan ook in het geval van geloof, als je mensen met een geloof of bepaald geloof positief discrimineert door anderen te beperken in hun doen en laten dan ben je niet goed bezig. Kortom willen Moslims massaal geen spaarvarkentje en is dat belangrijk? ok, geef je ze een spaarlammetje ofzo. En de mensen die wel een spaarvarkentje willen? die geef je er wel een. Waarschijnlijk busness technisch gezien nog meer klanten ook.

    Het moet niet het een of het ander zijn. En uitzondering vragen op basis van geloof is iets dat simpelweg verboden mag worden van mij. Al was het maar omdat geloof een KEUZE is. En een pretty stoneage one at that. Gekleurd geboren worden, uit welk land je komt, je geslacht, je sexuele voorkeur. Daar heb je geen keuze in. Dat als je een achterstand hebt daardoor, of je daardoor zielig bent dan kan ik hulp of tijdelijk voorgetrokken worden om onze fouten uit het verleden recht te trekken nog begrijpen. Maar dat jij in een 2000 jaar oud boek leest dat varkens vies zijn.. good for you, ga je niet meer naar de kinderboerderij en haal je koeien vlees bij de slager. Maar ik hoef daar niet aan te voldoen en jouw ideeen staan niet boven de mijne. Zoals de mijne niet boven die van jouw staan. Voor ons persoonlijk wel (ik vind mezelf veel cooler dan jij, en jij vind jezelf veel cooler dan ik.. dat is ook goed) maar als samenleving niet. En samenleving is niet of de overheid, of bedrijven, of ons als individu. Dat is simpelweg ons allen in alle facetten.

  21. 31

    @29, Ik denk niet zozeer dat Wilders zijn eigen geloof veel te maken heeft met zijn acties in de politiek anti-Moslims. Hij heeft simpelweg iets gevonden dat het al eeuwen goed doen als je wilt scoren bij “domme mensen”. Een hele bevolkingsgroep, liefst uitheems de schuld geven. Waar het mij om ging is dat ik Wilders niet kan waarderen omdat hetgewoon een vieze populist is die haat zaait voor eigen gewin. Terwijl Condell misschien niet altijd de juiste boodschap heeft, maar in iedergeval zijn basis principes (geloof is niet meer waard dan niet geloven) volgt en daar ook netter in is. Hij valt zowel christenen, Moslims, Joden als Scientology aan. Hij is dus niet ala Wilders een Moslim-basher, hij is een religie-basher en Moslims happen to be a religion.

  22. 32

    @31: Dat is wel een hele simpele visie vol politieke retoriek.

    Wilders, voor zover mij bekend, trekt van leer tegen de islam en niet tegen moslims. Moslims happen to be a religion?! Yeh right!

    Persoonlijk wacht ik even op de film om inhoudelijk te zeggen of hij een punt heeft.

  23. 33

    @30:

    “Dat betekend niet dat je geen rekening met die minderheid kan houden en ook aan hun tegemoet kan komen, maar je hoeft daarvoor niet perse een meerderheid of andere minderheid te schofferen.”

    Dat is net mijn punt: waarom raken mensen geschoffeerd als ze ipv een spaarvarken een ander soort leuke spaarpot krijgen van de bank en als de ‘negerzoen’ wordt omgedoopt tot ‘zoen’? Hoe is dat schofferend? Hoe hebben ze er last van?
    Het hele idee achter de spaarvarkens en de negerzoenen was nou net om dat wat twee kleine groepen niet waardeerde te vervangen door iets anders dat iedereen leuk vindt. Daar zitten grenzen aan, die liggen vast in de wet. ‘Negerzoenen’ omdopen tot ‘zoenen’ valt daar duidelijk binnen.

    “En uitzondering vragen op basis van geloof is iets dat simpelweg verboden mag worden van mij.”

    Dat kan niet, want dingen vragen valt onder de vrijheid van meningsuiting. Of je ook krijgt wat je vraagt, hangt maar helemaal van de vraag af. Bij de overheid of het binnen de wet valt en bij bedrijven dat plus of het economisch verstandig is.

    “Kortom willen Moslims massaal geen spaarvarkentje en is dat belangrijk? ok, geef je ze een spaarlammetje ofzo. En de mensen die wel een spaarvarkentje willen? die geef je er wel een. Waarschijnlijk busness technisch gezien nog meer klanten ook.”

    Dat kan, maar is logistiek en budgetair ingewikkelder dan in China één en hetzelfde ding te laten maken voor iedereen.

  24. 34

    @Martijn:

    Ik denk dat mensen bij het vervangen van het aloude spaarvarkentje op hun achterste benen staan, omdat ze het gevoel hebben dat de wereld zoals ze die kennen stukje bij beetje -en tegen hun zin- verandert. Mensen hebben het idee dat hun cultuur langzamerhand wordt ingewisseld tegen een andere. Dus in plaats van dat multiculturalisme meer verscheidenheid opbracht en iets zou toevoegen aan de Nederlandse cultuur, zien ze dat er niets wordt toegevoegd, maar juist gesubstitueerd.

    Het gaat er helemaal niet om dat Nederlanders graag een spaarvarken krijgen van de bank (ik heb er nooit een gehad bijvoorbeeld), maar dat het gevoel ontstaat dat een nieuwe bevolkingsgroep een verandering oplegt aan de andere bevolkingsgroepen.

    En men vreest dat er geen einde aan is: als straks het spaarvarken niet meer bestaat, wordt dan ook het woord spaarvarken geschrapt, omdat het onrein zou zijn, omdat mensen zich eraan ergeren? Zo is dat immers ook met de negerzoen gebeurd. Daarbij zijn het juist de mensen die het spaarvarken of de negerzoen (of de jodenkoek) geschrapt zien worden, die een betekenis geven aan het spaarvarken of de negerzoen die het voordien helemaal niet had: er is geen Nederlander die denkt aan slavernij als hij een negerzoen eet, er is geen Nederlander die denkt aan de holocaust als er een jodenkoek naast de koffie ligt en er is geen Nederlander die bij een spaarvarken denkt aan moslimpesterijtjes.

    Daarbij is, in het geval van de spaarvarkens, een beroep op het geloof om de spaarvarkens uit het assortiment te krijgen voor het grootste deel van de samenleving geen valide argument, omdat zij dat geloof niet hebben.

    Dat een bank of een koekenbakker zelf, uit economisch oogpunt, geen spaarvarkens meer geeft of een naam verandert, kan dan makkelijk gezien worden als toegeven (in sterkere bewoordingen capitulatie, zelfcensuur of zelfislamisering) aan -nog- wezensvreemde culturen.

  25. 35

    “omdat ze het gevoel hebben dat de wereld zoals ze die kennen stukje bij beetje -en tegen hun zin- verandert.”

    Daar ben ik ook bang voor. Maar cultuur is dynamisch. Hij zal altijd blijven veranderen. Anno 2008 haalt niemand het in zijn hoofd snoep ‘negerzoen’ te noemen.

    “En men vreest dat er geen einde aan is: als straks het spaarvarken niet meer bestaat, wordt dan ook het woord spaarvarken geschrapt”

    Dat is dan een gebrek aan kennis. Er is een set rechten die we universeel vinden, bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting. Het is niet diffuus; het ligt allemaal strak vast en is volkomen logisch, maar dan moet je er wel op het juiste abstracte niveau over nadenken. Ik heb het idee dat veel mensen niet verder komen dan hun eerste emotionele impuls en zichzelf vervolgens niet gaan afvragen of dat de correcte is.

    “kan dan makkelijk gezien worden als toegeven (in sterkere bewoordingen capitulatie, zelfcensuur of zelfislamisering) aan -nog- wezensvreemde culturen.”

    Dat is het ook. Ik zou het zelf liever omschrijven als “aanpassen aan veranderende demografie”. Maar als dat een weloverwogen vrije keuze is, bijvoorbeeld vanuit economisch belang, wat is dan het bezwaar?

  26. 36

    Het bezwaar is, wat mij betreft, dat het niet vanzelf gaat, maar onder druk van pressiegroepen enz. enz.

    Het hoort vanzelf te gaan. Anders lopen de cultuuruitingen uit de pas met hetgeen de cultuur daadwerkelijk is.

  27. 37

    @36: ik neem aan, dat met pressiegroepen de aandeelhouders bedoelt, die meer winst willen hebben? De verklaring van Fortis zelf (de oude voorraad van ons oude cadeautje is op en het wordt tijd voor een nieuw cadeautje) lijkt mij uit een veel aannemelijker verklaring dan dat is gecapituleerd voor volksfremde elementen. Zeker omdat het spaarvarken zelf op de site van Fortis gewoon nog te vinden is. Als ze zo bang waren voor terroristische aanslagen, hadden ze die foto´s vast ook wel verwijderd.

    Nog even en we gaan protesten tegen de onmenselijke omstandigheden in een aantal varkensfokkerijen ook als toegeven aan de islam betitelen.

  28. 38

    De negerzoen is daar wél een mooi voorbeeld van. Het als zodanig presenteren van het overgaan naar een andere spaarsymbool ‘omdat bepaalde bevolkingsgroepen er een probleem mee hebben’ (want dat was een deel van de verklaring) is dat ook.

  29. 39

    De tekst “niet meer voldoet aan de eisen die de multiculturele samenleving aan ons stelt” uit de verklaring van Fortis is door de Telegraaf gekaapt om te ´bewijzen´ dat is toegegeven aan de grillen van de joden (ook voor hen zijn varkens onrein per slot van rekening en nergens wordt vermeld, wie er geklaagd hebben). Fortis zelf heeft zelfs nergens gemeld, dat het handjevol klachten de oorzaak was van het verdwijnen van het spaarvarken. Gevraagd naar een nadere verklaring (niet door de Telegraaf natuurlijk, want die had haar oordeel al klaar) verklaarde Fortis “Hij was na zeven jaar gewoon aan vervanging toe. En bij de keuze voor een nieuw welkomstgeschenk houd je rekening met het publiek. Je wilt toch zoveel mogelijk mensen aanspreken”. Zo veel mogelijk mensen aanspreken is gewoon een economisch motief. maar ik ben er van overtuigd, dat als iedereen, die dit als toegeven of capituleren beschouwt, Fortis eens een brief schrijft en hen laat weten, dat ze allemaal een nieuwe rekening zullen openen en daar meteen een redelijk bedrag op zetten en dat ook voor een jaar vast zetten, als ze maar een spaarvarken van Fortis krijgen, dat Fortis dan heel snel een spaarvarken als cadeautje terug in zal voeren. Het gaat ze gewoon om de centen. Je kunt wel achter iedere boom een misdadiger zoeken.

    Negerzoenen zijn duidelijk wel van naam veranderd onder druk, maar ook daar was het economische motief doorslaggevend en niet de angst voor Surinamers.

  30. 40

    “Het bezwaar is, wat mij betreft, dat het niet vanzelf gaat, maar onder druk van pressiegroepen”

    Zolang de pressiegroepen legale middelen gebruiken zie ik geen probleem. Ik denk zelfs dat het essentieel is voor een open en dynamische samenleving dat er tegen de status quo wordt aangeschopt. Dat gebeurt nu juist in Saudi-Arabië veel te weinig.

  31. 41


    Dat is net mijn punt: waarom raken mensen geschoffeerd als ze ipv een spaarvarken een ander soort leuke spaarpot krijgen van de bank en als de ‘negerzoen’ wordt omgedoopt tot ‘zoen’? Hoe is dat schofferend? Hoe hebben ze er last van?

    Dat is zover ik het kan zien juist niet jouw punt. Of tenminste niet mijn punt. Wat jij zegt is dat de ene groep iets moet inleveren omdat een andere groep zich er aan stoort (op basis van religie) en dat is goed. Dat is geen tolerantie, dat is capitulatie. Tolerantie moet van twee kanten komen. Jij leeft zoals jij wilt, ik zoals ik wil. Niet dat jij of ik ineens mijn gewoontes moet aanpassen voor de ander. Als Wilders dit van Moslims vraagt ben ik boos, maar ook als Moslims dit van Nederlanders vragen.

    Nu weet ik ook wel dat de voorbeelden van spaarvarkentjes, etc. knurft zaken zijn. Ze waren dan ook oorspronkelijk ingebracht om aan te tonen dat zelfs zulke kleine zaken racisten munitie kunnen geven. We kunnen het ook over grote zaken hebben: Ben jij voorstander van: Je vrouw het ziekenhuis in slaan? Steniging als straf, vrouwen besnijdenis, dat vrouwen niet behandeld mogen worden door mannelijke artsen ook als ze dan dood gaan? Als al deze zaken door pressiegroepen met legale middelen worden doorgedrukt dan is dat okay? Je moet openlijk homo’s kunnen beledigen en prediken dat ze dood moeten dat is okay?

    Zolang de pressiegroepen legale middelen gebruiken zie ik geen probleem

    Dus als een minderheid de meerderheid iets oplegt is dat goed? Dus als Wilders en dezijne zometeen ervoor zorgen via legale middelen dat homo’s terug gestuurd worden naar Iran en daar gestenigd worden is dat goed? Of minder extreem dat een minderheid van racisten in Nederland via een pressiegroep en legale middelen (dat doet Wilders namelijk, het is allemaal legaal) zometeen voor elkaar krijgt dat Moslims specifiek hun geloof niet meer mogen begeleiden?

    Dit is allemaal wat extreem qua voorbeeld dat weet ik ook. Maar ik zet het even in een overdreven situatie neer (ook bovenstaande voorbeelden van slechte zaken die slecht een klein aantal gelovige moslims uitvoert) om aan te tonen dat het twee kanten op werkt. Jij lijkt het een kant op te willen laten werken.

    En ik kan je op een ander punt ook geen gelijk geven. Stel een goede vriend van jouw zit in de problemen. Je neemt hem op in je huis. Daarbij respecteer je zijn leefomgeving en zijn gewoontes. Uiteindelijk gaat je goede vriend eisen stellen wat jij wel en niet meer mag doen in jouw huis. Is dat acceptabel? Nee. Nu is ook de situatie met een land en azielzoekers/gastarbeiders wat complexer. Maar behalve dat heel veel mensen in Nederland deze analogie wel zo ervaren, het is natuurlijk wat vreemd als jij naar een ander land komt en dat land moet voor jouw veranderen.

    Nee, wat je kan vragen van dat andere land is dat jij met respect behandeld wordt. Dat je je geloof kan belijden, getolereerd wordt, etc. Maar de natuurlijke bevolking hoeft niet haar eigen gewoontes op te geven voor… zeker niet voor een geloof (aangezien geloven onzin zijn, ze zijn niet rationeel en niet op “de waarheid” gebaseerd. Ik heb ook niet de waarheid, maar beweer deze dan ook niet te kennen, geloven wel).

    Tolerantie betekend niet dat je alles maar moet goed vinden. En dat proef ik iets teveel uit jouw reacties (tenminste als het overeenkomt met jouw wereldbeeld. Ik denk als je al deze zaken die jij van een gelovige groep wil tolereren omdraait naar een racistische groep dat je op je achterste benen staat).

    Jij vind het niet erg dat negerzoenen niet meer zo heten, veel andere mensen (o.a. ik) hebben zich daar dood aan geergend en vinden het dus WEL erg. En als die ergernis niet belangrijk genoeg is en een schouder ophaal krijgt, waarom is de ergernis van de persoon die zich er wel aan stoorde dan wel belangrijk genoeg dat je je schouders er niet voor ophaalde maar ze in het gelijk stelt? De mening, het beledigt voelen van een gelovige staat boven de mening of het beledigt voelen van een ongelovige?

  32. 42

    “Wat jij zegt is dat de ene groep iets moet inleveren omdat een andere groep zich er aan stoort (op basis van religie) en dat is goed.”

    Dat zeg ik niet. De essentie zit in het ‘moeten’. Als iemand spaarvarkens of negerzoenen zou willen verbieden, dan ben ik daar fel op tegen. Maar daar is geen sprake van; er is op basis van rationele overwegingen besloten het anders te doen.

    “Als al deze zaken door pressiegroepen met legale middelen worden doorgedrukt dan is dat okay?”

    Nee, natuurlijk niet. Dan worden universele grondrechten aangetast. Het belangrijkste in een democratische rechtstaat is niet het opleggen van de wil van de meerderheid, maar het beschermen van de minderheid.

    “Je moet openlijk homo’s kunnen beledigen en prediken dat ze dood moeten dat is okay?”

    Het eerste mag wel, het tweede niet (tenminste, je mag niet zeggen dat ze vermoord moeten, wel dat je hoopt dat je god ze een dodelijke ziekte geeft).

    “dat doet Wilders namelijk, het is allemaal legaal”

    Tot nu toe wel, omdat hij het alleen zegt. Een aantal maatregelen die hij voorstelt schenden echter wel de elementaire, onvervreemdbare rechten van mensen. Zou hij ze ooit tot uitvoer gaan brengen, dan wordt het tijd voor gewapend verzet.

    “Maar behalve dat heel veel mensen in Nederland deze analogie wel zo ervaren”

    Ik kan niet helpen dat ‘heel veel mensen in Nederland’ blijkbaar slordig denken en niet het wezenlijke verschil zien tussen privégebied en de openbare ruimte.

    “de natuurlijke bevolking”

    Dat hele concept is een negentiende eeuwse mythe. Exemplaren van Homo sapiens bewegen zich over de gehele aardbol.

    “Tolerantie betekend niet dat je alles maar moet goed vinden. En dat proef ik iets teveel uit jouw reacties”

    Nogmaals: ik stel een heel duidelijke grens. Elk mens heeft elementaire rechten. Die zijn onaantastbaar. Negerzoenen en spaarvarkens vallen daar niet onder.

    “En als die ergernis niet belangrijk genoeg is en een schouder ophaal krijgt, waarom is de ergernis van de persoon die zich er wel aan stoorde dan wel belangrijk genoeg dat je je schouders er niet voor ophaalde maar ze in het gelijk stelt?”

    Ik stel ze niet in het gelijk, ik constateer alleen dat ze de fabrikant hebben weten te overtuigen. Hun argumenten waren blijkbaar voor hem beter dan die van de pro-negerzoenenlobby. Die heeft zich vervolgens ook nog eens zeer passief opgesteld door te gaan mokken en niet bijvoorbeeld een eigen lijn negerzoenen op de markt te brengen. Moet ik, de neutrale toeschouwer, dan medelijden met ze hebben?

    Maar goed, je kan blijkbaar wel antwoord geven op wat me intrigeert: waarom is de naam van een stuk onnozel snoep zo belangrijk voor je? Waarom erger je je er zo aan dat de naam veranderd is?

  33. 43

    Dat zeg ik niet. De essentie zit in het ‘moeten’. Als iemand spaarvarkens of negerzoenen zou willen verbieden, dan ben ik daar fel op tegen. Maar daar is geen sprake van; er is op basis van rationele overwegingen besloten het anders te doen.

    Er is opzich een moeten omdat de censuur zelf opgelegd is door een bepaalde klimaat. En of dit vanuit een overheid of een bedrijf komt vind ik minder interessant. Beide zijn entiteiten waar een gewone burger niet direct invloed op heeft, en beide dus ervaart als dat zij hem of haar iets opleggen.

    Nee, natuurlijk niet. Dan worden universele grondrechten aangetast. Het belangrijkste in een democratische rechtstaat is niet het opleggen van de wil van de meerderheid, maar het beschermen van de minderheid.

    Het belangrijkste van een democratische rechtstaat is simpelweg dat wij als gemeenschap voor wij de gemeenschap zorgen. In mijn, en in jouw visie, betekend dat je ook voor de minderheden in je gemeenschap zorgt, maar dat is een waarde oordeel. Eentje die wij beide heel hoog denk ik in het vaandel hebben, maar het is geen absolute waarheid en ook geen kern waarde van “democratie”.

    Tot nu toe wel, omdat hij het alleen zegt. Een aantal maatregelen die hij voorstelt schenden echter wel de elementaire, onvervreemdbare rechten van mensen.

    Hoe zeer ik het ook met Wilders oneens ben op vele gronden. o.a. omdat hij voor ongelijke behandeling staat, het afschaffen van een boek, het verbieden van de bouw van bepaalde gebedshuizen, of zelfs het terugsturen van mensen naar een “plaats van herkomst” (ok die is tricky bij Wilders, want hij wil generaties mensen die gewoon Nederlander zijn met een andere achtergrond ook wegsturen, ik hou het even op bijv. azielzoekers voor dit voorbeeld echter). Met al deze zaken worden geen grondrechten gebroken naar mijn mening.

    Ze zijn verwerpelijk omdat je mensen de vrijheid van geloof wil geven. Maar ik denk dat dit het punt is waarop wij van mening verschillen. Ik zie godsdienst niet als een grondrecht enkel en alleen omdat het een godsdienst is. En wij zijn daar ook nu al heel selectief in. Zo staan wij hier vele godsdienstige gebruiken niet toe omdat we vinden dat ze niet in onze moderne maatschappij thuishoren. Als wij besluiten dat het lezen van een sprookjesboek daar ook niet meer toe behoord dan schend dat in mijn opzicht niet direct een grondrecht. Ik vind het wel verwerpelijk. Ik vind dat iedereen het recht heeft om te lezen wat ze willen. Maar het grondrecht van dat je mag denken wat je wilt wordt er niet door verboden, alleen om een bepaald boek te lezen. Misschien is dat mierenneuken, maar het mogen lezen van een boek is geen grondrecht. Het is wel een heel belangrijk recht echter.

    Ik vind veel, tja laat ik eerlijk zijn. Alles wat Wilders voorsteld verwerpelijk en onwenselijk. Maar hetzelfde geld voor wat veel gelovigen voorstellen. En ik vind geloof niet een basis recht ansigh. Ik vind het een nog al achterhaald en schadelijk instituut. Maar ik erken dat veel mensen het nodig hebben om te overleven en zolang ze anderen er niet mee schaden zie ik er het probleem niet van in.

    Ik kan niet helpen dat ‘heel veel mensen in Nederland’ blijkbaar slordig denken en niet het wezenlijke verschil zien tussen privégebied en de openbare ruimte.

    Omdat het niet gaat over privegebied of openbare ruimte. Het zijn iets grotere concepten naar mijn mening. Daar vind ik dus dat Condell in deze quote volledig gelijk in heeft. Onze maatschappij is iets wat is opgezet door onze voorouders en door ons word beheerd. Die grondrechten en universele waarden waar jij zo aan hecht zijn voor een groot deel zaken die daaruit voortkomen. Ze zijn namelijk helemaal niet zo universeel (zie vrouwen rechten).

    Dat hele concept is een negentiende eeuwse mythe. Exemplaren van Homo sapiens bewegen zich over de gehele aardbol.

    Dat is te gemakkelijk (en gewoon onjuist – het snel over de aardbol verplaatsen is juist negentiende eeuws. Daarvoor reisde de meeste mensen helemaal niet en verschoven groepen uiterst langzaam). Cultuur historie is weldegelijk regio gebonden. Je kan niet cultuur en historie zomaar van tafel vegen. Het zou de wereld een stuk makkelijker maken misschien. Ditto als geloof van tafel geveegd kon worden. Maar ontkennen dat een regio cultuur en historie heeft omdat “de mens zich over de hele aardbol beweegt” is gewoon onjuist naar mijn mening. Daarnaast is het over een korte periode van tijd verplaatsen, en niet over generaties, zo niet nog langer een zeer nieuw concept. En eentje dat voor veel problemen zorgt. Het idee dat mensen “global citicens” zijn geloof ik niet in. Zelfs de verschillen tussen mensen uit verschillende steden kunnen al hoog oplopen, ook binnen verschillende Europese landen, net zoals het gevoel van verbinding. De enige mensen die dit niet voelen zijn vaak zij die niet op een plek zijn opgegroeid. En die mensen dragen vaak een gevoel van nooit ergens echt thuis zijn bij zich diep van binnen. Doen alsof dat de normale staat van mens zijn is is volgens mij buiten de realiteit. Mensen zijn geen global citicens. Ze hebben een verbintenis met locatie en plek. Hoe vervelend dat ook is en voor hoeveel narigheid dat ook zorgt.

    Nogmaals: ik stel een heel duidelijke grens. Elk mens heeft elementaire rechten. Die zijn onaantastbaar. Negerzoenen en spaarvarkens vallen daar niet onder.

    De Negerzoenen en spaarvarkens diende tot een ander doel in deze discussie. Niet als elementaire basis rechten. Ze waren zaken om aan te tonen dat bedrijven helemaal niet rationeel keuzes maken, maar proberen politiek correcte keuzes te maken. Die vaak niet werken. Men denkt iets te moeten doen om een groep te pleasen, maar schoffeert een andere groep daarmee. En het geeft ammunitie aan racisten om het “zie je wel!”. Volgens mij heeft o.a. Roy dat ook redelijk duidelijk al uiteen gezet. Je kan het daar wel niet mee eens zijn, maar zo werkt menselijke emotie nu eenmaal. Zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar.

    Maar goed, je kan blijkbaar wel antwoord geven op wat me intrigeert: waarom is de naam van een stuk onnozel snoep zo belangrijk voor je? Waarom erger je je er zo aan dat de naam veranderd is?

    Eigenlijk herhaal ik die al bijna in elke reactie:
    – Omdat je er ammunitie mee verschaft aan racisten.
    – Omdat je een beslissing neemt om een minderheid te pleasen die niet eens op zo’n punt gepleased WIL worden.

    Combineer beide en je hebt dat je voornamelijk 1 groep onnodig boos maakt (om redenen zoals uiteen gezet door o.a. Roy – mensen zien het als een gleidende schaal, als het begin van het overnemen van hun waardes) en de andere groep er niet om vroeg. Kortom je crieeerd zinloos onrust.

    Daarnaast vind ik persoonlijk dat overheden, maar ook bedrijven, simpelweg wij als samenleving niet toe moeten geven aan gelovigen. Ik stoor mij ook aan allerlei andere zaken waarin het geloof doorlekt in onze samenleving. Geloven best. Maar het moet een prive aangelegenheid blijven.

    Daarnaast deel ik niet je mening dat cultuur en erfgoed zomaar in te ruilen of weg te gooien is. Het “onnozel stuk snoep” kan je op zich ook vergelijken met een “onnozel stom beeld” dat je vervolgens opblaast. Rare vergelijking? Voor de taliban is een Boedabeeld net zo stom en onnozel. Het heeft geen betekenis voor hun in hun wereldbeeld en hun huidige tijdsgebonden denken. Voor jouw hebben historische namen geen betekenis in jouw wereldbeeld en huidige tijdsgebonden denken. Ik hou mij liever af van waarde oordelen en laat zulke zaken zoals ze zijn. Ze schade niemand (niemand denkt bij neger zoenen aan slavernij behalve een paar zeer tijdsgebonden uiterst politiek correcte managers). En dergelijk iets is onderdeel van een stukje historie en cultuur en dat is niet aan 1 of 10 managers om te beslissen dat af te schaffen so to say. En nee ik heb er geen slapeloze nachten van. Zo erg is het ook niet. Maar ik vind het wel “stom” (waar ik overigens het opblazen van een buda beeld een misdaad vind – ik wil beide niet op gelijke voet zetten, maar gebruikte het om aan te geven dat wat belangrijk en wat onbelangrijk is in the eye of the beholder is, en ook nog zeer plaats en locatie gebonden is).

    Je hebt overigens geen antwoord gegeven op min of meer de belangrijkste vraag naar mijn mening. Waarom is de mening van een gelovige meer waard dan die van een ongelovige? Je stelt namelijk zelf dat de naam van een “stuk onnozel snoep” niet belangrijk is. Maar dat het veranderd word omdat gelovigen er aanstoot kunnen nemen vind je een voldoende uitleg, maar het feit dat anderen er aanstoot aan kunnen nemen dat het van naam veranderd vind je vreemd. Daaruit -en verbeter me hierop als ik het onjuist heb- komt bij mij een beeld naar voren dat je het minder erg vind als een ongelovig iemand zich beledigt voelt dan een gelovig iemand.

  34. 44

    Overigens denk ik trouwens niet dat dit iets is waar we op enig punt in deze discussie overeenstemming over zullen vinden. Vooral omdat we vanuit verschillende beginpunten redeneren, en volgens mij ook beide graag aan die beginpunten vast willen houden.

  35. 45

    Is een max aantal tekens per reactie iets? Zulke lange stukken ga ik niet lezen. Als je zoveel woorden nodig hebt om iet over te brengen…

  36. 46

    “Met al deze zaken worden geen grondrechten gebroken naar mijn mening.”

    Jawel, want hij vindt bijvoorbeeld dat moslims geen moskeeën mogen bouwen, maar christenen wel kerken. Daarmee haalt hij de gelijkheid voor de wet onderuit. En hij wil de koran verbieden. Dat schendt het recht op de vrijheid van meningsvorming en op de vrijheid van godsdienst (wat eigenlijk niet veel anders is dan een apart soort meningsvorming.)

    “Misschien is dat mierenneuken, maar het mogen lezen van een boek is geen grondrecht.”

    Dat is het wel:
    “Een ieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen.” (EVRM, artikel 9.1)

    “Ze zijn namelijk helemaal niet zo universeel (zie vrouwen rechten).”

    Ze zijn wel universeel in de zin dat ze altijd en overal moeten gelden. Dat dat in de praktijk niet zo is, is waar we tegen moeten strijden.

    “Maar ontkennen dat een regio cultuur en historie heeft omdat “de mens zich over de hele aardbol beweegt” is gewoon onjuist naar mijn mening.”

    Ik ontken ook niet dat een regio een cultuur en een historie heeft. Maar die historie bepaalt wel wat de cultuur van die regio is. Het is niet statisch, ook omdat door armoede en oorlogen mensen zich verplaatsen (dat hoeft niet snel te gaan, denk aan de Grote Volksverhuizing, het Romeinese Rijk, Napoleon.) Dingen veranderen. Soms ten goede, soms ten kwade. Daarin sneuvelt dan de naam ‘negerzoen’. Hij is nog geen 100 jaar oud geworden.

    “Je kan niet cultuur en historie zomaar van tafel vegen. Het zou de wereld een stuk makkelijker maken misschien. Ditto als geloof van tafel geveegd kon worden.”

    Nee, daarom heeft het knappe koppen ook eeuwen gekost om het te doen. Het hele idee van de wetgeving die wij hier hebben ontwikkeld is dat geprobeerd wordt puur op rationele wijze naar het recht te kijken, zonder achtergrondruis van cultuur, historie en geloof. Daarin zit hem de superioriteit ten opzichte van rechtssystemen die dat wel meenemen, zoals de shari’a.

    “Het “onnozel stuk snoep” kan je op zich ook vergelijken met een “onnozel stom beeld” dat je vervolgens opblaast. Rare vergelijking?”

    Ja. Puur cultuurrelativisme. (Neger)zoenen zijn een commercieel product en komen met miljoenen van de lopende band, het boeddhabeeld was een uniek kunstwerk. Als je echt zo hecht aan de negerzoen, kan je altijd een oude doos in een mooie vitrine in je huiskamer zetten.

    “maar het feit dat anderen er aanstoot aan kunnen nemen dat het van naam veranderd vind je vreemd.”

    Ja, want ik weet hoe een groep mensen van Surinaamse afkomst tegen dit soort dingen aankijken. Soms kan ik er in meegaan (Zwarte Piet), soms zie ik het niet zo, zoals bij de negerzoen, soms vind ik het klinkklare onzin (onthulling slavernijmonument). Hoe het ook zij: ik ben ervan op de hoogte dat er een groep mensen is waar gevoeligheden liggen op dat gebied.
    Laat ik nou totaal niet op de hoogte zijn van het feit dat er mensen zijn die de handelsnaam ‘negerzoen’ een substantieel onderdeel van het Nederlandse culturele erfgoed vinden. Rembrandt, de windmolen, Jan Wolkers, de polders en… de negerzoen? Ik was echt stomverbaasd.

  37. 47

    ”Een ieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen.” (EVRM, artikel 9.1)

    Kom jongen, dat iets door iemand eens is opgeschreven maakt het geen feit. Op die wijze zijn er ook veel grondrechten volgens christenen en moslims vanuit hun boeken. Een boek quoten is niet zelf nadenken, maar napraten wat iemand voor jouw bedacht heeft.

    Het neemt niet weg dat ik me er wel (of niet) in kan vinden. Maar til het eens wat hoger dan wat wij in het westen hebben besloten. Overigens volledig op basis van onze cultuur en gedachtengoed.

    Ze zijn wel universeel in de zin dat ze altijd en overal moeten gelden. Dat dat in de praktijk niet zo is, is waar we tegen moeten strijden.

    Niet correct. Het moet zijn:
    IK VIND ze universeel in de zin dat IK VIND ze altijd en overal moeten gelden. Dat dat in de praktijk niet zo is, is waar we tegen moeten strijden.

    Ik deel je mening, maar ik zal nooit durven beweren wat jij net deed. Absolute waarheid. Dat bestaat namelijk niet.

    (Neger)zoenen zijn een commercieel product en komen met miljoenen van de lopende band, het boeddhabeeld was een uniek kunstwerk. Als je echt zo hecht aan de negerzoen, kan je altijd een oude doos in een mooie vitrine in je huiskamer zetten.

    Flauw en incorrect argument. Het gaat niet om een fysieke negerzoen, maar om de NAAM. En die was net als het beeld uniek. Het gaat bij dergelijke namen om gedachtegoed, niet om een fysiek product.

    Ja, want ik weet hoe een groep mensen van Surinaamse afkomst tegen dit soort dingen aankijken. Soms kan ik er in meegaan (Zwarte Piet), soms zie ik het niet zo, zoals bij de negerzoen, soms vind ik het klinkklare onzin (onthulling slavernijmonument). Hoe het ook zij: ik ben ervan op de hoogte dat er een groep mensen is waar gevoeligheden liggen op dat gebied.
    Laat ik nou totaal niet op de hoogte zijn van het feit dat er mensen zijn die de handelsnaam ‘negerzoen’ een substantieel onderdeel van het Nederlandse culturele erfgoed vinden. Rembrandt, de windmolen, Jan Wolkers, de polders en… de negerzoen? Ik was echt stomverbaasd.

    Grappig dat je ook Zwarte Piet noemt, want net als Negerzoen ken ik ook zat mensen o.a. van Surinaamse afkomst die dit allemaal helemaal niet zo zien als jij nu ineens claimt. Zwarte Piet werdt tot het politiek correctheid van VOLWASSENEN ineens een 10 a 15 jaar geleden de kop op stak helemaal niet gezien als negers, maar gewoon als een fantasie iets. Zonder connectie naar negers toe.

    Wat ik een beetje jammer vind is dat je mist hoe zeer je zelf je eigen waardes als universeel en eeuwigdurend ziet, terwijl ik dat dus de hele tijd bestrijd. Gek genoeg vind je een tijdsbestek van 100 jaar kort in bepaalde gevallen, maar de meeste “universele waardes” en geforceerde politieke correctheid waar niemand op zit te wachten die veel nieuwer is (en misschien ook wel veel vluchtiger) is het hoogste goed ooit.

    Dat je stomverbaasd bent lijkt me meer over een eigen zeer beperkt wereldbeeld zeggen (bedoel het niet negatief of beledigend) dan wat anders. Laten we zeggen nog al kaasstolp denken. Beredeneren vanuit andere gedachtegangen (ook gene die je zelf niet prettig vind) kan een wereld voor je open doen. Dat betekend niet dat je met die gedachtegangen verder hoeft mee te gaan. Maar het kan je wel helpen beseffen dat wat jij als absolute waarheden ziet niet zo absoluut is en zeer gebonden aan jouw zelf of de groep mensen waar je mee omgaat. En dat er niet zo’n sterke scheidslijn is tussen goed en slecht. Noch dat het erkennen daarvan betekend dat je je eigen gedachten hoeft aan te passen of je streven en idealen.

    En nog steeds na twee keer vragen mijn vraag niet beantwoord. Beetje teleurstellend ;)