1. 1

    En geef hem eens ongelijk.

    Uit het artikel:

    “Het is goed dat er een bezinning ontstaat over consumptie. Men gaat weer sparen.” Mensen moeten hun geld volgens hem investeren in duurzame ontwikkeling; in een betere bestaanskwaliteit. In dingen kortom die je niet in de winkel kunt kopen – zoals schone lucht.

  2. 2

    @1

    Ach, de dingen die hij noemt vertegenwoordigen ook een waarde. Goed dat hij erop wijst dat je dat niet zomaar onder het tapijt kunt schoffelen, aan de andere kant zijn er massa’s economen bezig juist de waarde van dit soort zaken te monetariseren. Je kan de waarde die mensen hechten aan de kwaliteit van een buurt prima aflezen aan de prijsverschillen tussen huizen bijvoorbeeld.
    Kan best dat dan blijkt dat mensen alsnog weinig waarde hechten aan schone lucht.

    Mijn probleem met het artikel is dat Heertje zijn maatschappelijke mening vermomt als wetenschapskritiek.

  3. 3

    “Mijn probleem met het artikel is dat Heertje zijn maatschappelijke mening vermomt als wetenschapskritiek.”

    ‘Wetenschap’ hoeft niet altijd hard in getallen uitgedrukt te worden. Te veel gegoochel met getallen staat juist aan de basis van de crisis waar Heertje het over heeft.

    Kijk bv ook naar de voorspellingen van het CPB: ik las laatst ergens dat die het in nog geen 50% van de gevallen aan het rechte eind hebben. Wat Heertje wil zeggen is: als je je economische model/systeem baseert op (makkelijk) kwantificeerbare zaken, dan mis je te veel factoren en een overheid kan zich best veroorloven om in zaken te investeren die niet direct kwantificeerbaar zijn, maar wel maatschappelijk nut hebben – als ze maar consequent zijn en visie durven te tonen.

  4. 5

    @2 Het probleem in het algemeen met mensen is dat zij hun maatschappelijke visie verkopen als wetenschap. Het is helemaal niet verkeerd om vanuit een basis wetenschap te doen. Sterker nog vrijwel iedereen doet dat. Het maakt je dan geen drogestofwetenschapper maar onderdeel van het maatschappelijk debat.

    Als je alles maar in geld gaat uitdrukken krijg je een maatschappij die gericht is op geld en consumptie. En dat terwijl de welvaart veel meer afhankelijk is van het bruto nationaal geluk, niet uitsluitend van het BNP. Het systeem is er voor de mensen, niet andersom. Dat wordt teveel vergeten.

    @4 Zie de onwenselijkheid daarvan ;)

  5. 6

    @5

    “Als je alles maar in geld gaat uitdrukken krijg je een maatschappij die gericht is op geld en consumptie”

    Dat is flauwekul. De kern van Heertjes quote is niet dat ze monetariseren, maar dat ze dingen die ze niet monetariseren vervolgens negeren. Dat is inderdaad niet goed.

  6. 7

    @3

    “‘Te veel gegoochel met getallen staat juist aan de basis van de crisis waar Heertje het over heeft. “

    Die is al te makkelijk. Zie mijn opmerking in #6.

    “Kijk bv ook naar de voorspellingen van het CPB: ik las laatst ergens dat die het in nog geen 50% van de gevallen aan het rechte eind hebben. “

    Eens, maar de waarde van de CPB voorspellingen zit niet in het 100% goed voorspellen, maar om beleidskeuzes met een zekere mate van zekerheid met elkaar te kunnen vergelijken.

    “Wat Heertje wil zeggen is: als je je economische model/systeem baseert op (makkelijk) kwantificeerbare zaken, dan mis je te veel factoren”

    Ja, en ik wijs erop dat men ook druk bezig is meer zaken te kwantificeren. Maar daar zou uit kunnen komen dat het maatschappelijk nut om te investeren in schonere lucht er op zeker moment niet is. Het pleiten voor schone lucht als doel op zich is daarmee een maatschappelijke wens.

  7. 8

    @7 ”Eens, maar de waarde van de CPB voorspellingen zit niet in het 100% goed voorspellen, maar om beleidskeuzes met een zekere mate van zekerheid met elkaar te kunnen vergelijken.”
    Maar die ‘zeker mate’ van zekerheid blijkt dus heel klein te zijn. Dat bedoel ik ook met mijn opmerking over het goochelen met getallen: de rating agencies die de ‘zekerheid’ (risico) van financiele producten moesten beoordelen, konden dat ook niet omdat een aantal zaken buiten de scope van hun modellen viel. Ik snap niet wat te makkelijk aan die vergelijking is.

    Wat Heertje bedoelt is dat de overheid visie moet tonen. Hoe wil je de invloed van het constant uitroepen en intrekken van subsidies op zonneboilers kwantificeren? Veel fabrikanten en ontwikkelaars zeggen daarom ‘dank je de koekoek’ tegen de Nederlandse duurzaamheidsmarkt, en dus komt er ook niks van de grond. Hetzelfde speelt rond vergunningsaanvragen van wind turbines. Dan kun je rekenen wat je wilt, maar zonder dat aan de moeilijk kwantificeerbare randvoorwaardes voldaan is, blijft het koffiedik kijken. Natuurlijk kun je een poging doen om het wel te modelleren, maar regel1 van wiskundige modellen maken is “wees je bewust van je aannames”.

  8. 9

    Mijn probleem met het artikel is dat Heertje zijn maatschappelijke mening vermomt als wetenschapskritiek

    Economie is een gedragswetenschap. We kiezen economische modellen op basis van maatschappelijke veronderstellingen. Het doen alsof economie een exacte wetenschap is, waarin voorafgaand aan de berekeningen geen maatschappelijke keuzes zijn gemaakt (“omdat het zogenaamd geen onderdeel uit zou maken van de economie”; welke dingen wel of niet gemonetariseerd worden, dus), is dus volgens mij terechte kritiek van Heertje. Hij stelt terecht, dat je je moet verantwoorden voor de zaken, die je weg laat. Dat is goede wetenschappelijke praktijk en in die zin misschien ook wel als wetenschapskritiek te betitelen, hoewel ik dat niet als zodanig uit het artikel haal.

  9. 10

    @8

    “Maar die ‘zeker mate’ van zekerheid blijkt dus heel klein te zijn. “

    En dat (“heel klein”) is dus niet waar. Bovendien is het feit dat de uiteindelijke uitkomst niet klopt, niet zo erg als de voorspelling maar wel in de goede richting zit. En je vergelijkbaarheid neemt niet perse af bij het afnemen van zekerheid.

    “Ik snap niet wat te makkelijk aan die vergelijking is.”

    Omdat Heertje het heeft over het van tafel vegen van zaken die niet in geld uitgedrukt kunnen worden. Dat kan je ook zien als een gebrek aan getallen. Maar met jouw toevoeging begrijp ik ook hoe jij tot de jouwe kwam. De facto zijn beide juist :-)

    “Wat Heertje bedoelt is dat de overheid visie moet tonen”

    Ik zou zeggen: wat jij hoopt dat Heertje bedoelt :-)
    Ben het er overigens niet mee oneens.

    “Hoe wil je de invloed van het constant uitroepen en intrekken van subsidies op zonneboilers kwantificeren?”

    Pff, ben geen econoom, maar ik kan me voorstellen dat je, als verschillende plekken bekijkt, met waar beide een vergelijkbare subsidieregeling is, maar bij plek 1 geldt ie voor 20 jaar en op plek 2 wordt het elk jaar bepaald, en je hebt twee vergelijkbare potentiele investeringen dat dan het verschil in Return on investment dat investeerders verlangen een mooie kwantitatieve maat is voor de onzekerheid en de wijze waarop het ROI-verschil verandert in de loop der jaren een indicator voor de verandering van vertrouwen. Kan vast veel meer sophisticated dan ik nu in twee minuten even bij elkaar verzin.

    “Natuurlijk kun je een poging doen om het wel te modelleren, maar regel1 van wiskundige modellen maken is “wees je bewust van je aannames”.”

    Eens. Het aardige van de zaken waar ik eerder op wees, is dat men die nu niet modelmatig benadert, maar probeert te bepalen aan de hand van real-life data, zoals huizenprijzen.

  10. 11

    @9

    “Hij stelt terecht, dat je je moet verantwoorden voor de zaken, die je weg laat.”

    Helemaal eens. Maar vervolgens stelt hij zonder toelichting dat bepaalde dingen, niet toevalligerwijs de dingen die niet gemonetariseerd zijn, per definitie wenselijk zijn. Dat is echter maar de vraag.

  11. 14

    @9: Je hebt gelijk, dat is maar de vraag. Ik was niet bij de toespraak en in het artikel staat er steeds bij de dingen, die Heertje aanprijst: “volgens Heertje”. Daar maak ik niet uit op, dat dat die dingen per definitie wenselijk zijn, maar dat ze volgens Heertje wenselijk zijn.

    Hoewel de zin “De kredietcrisis heeft volgens Heertje de zaken blootgelegd waar het in de wereld echt om gaat, zoals het behoud van natuur en cultuur” bij nader lezen wel multi interpretabel is, ik misschien iets te snel geneigd ben Heertje het voordeel van de twijfel te geven, en ik het met zijn visie, dat we meer moeten letten op milieu en natuur, deel. In het verleden hebben we bijvoorbeeld naar mijn mening veel te vaak veel te weinig gedaan om de maatschappelijke kosten van vervuiling tegen te gaan, vaak met argument, dat die kosten niet te berekenen zouden zijn. Bij het schoonmaken van de vervuilde bedrijfsterreinen bleek daar echter wel een prijskaartje aan te hangen en sindsdien is daar -bij zware vervuiling in elk geval- al heel wat aan gewijzigd. Die ‘vervelende’ milieuvergunningen en MER´s, bijvoorbeeld, waar vaak over geklaagd wordt….

  12. 15

    @14

    “Daar maak ik niet uit op, dat dat die dingen per definitie wenselijk zijn, maar dat ze volgens Heertje wenselijk zijn.”

    Ik bedoelde uiteraard volgens Heertje per definitie etc…

  13. 16

    @9 Dan zijn we het gedeeltelijk eens. Een ding nog:

    ”Ik zou zeggen: wat jij hoopt dat Heertje bedoelt :-)”

    Dat concludeer ik aan het feit dat hij de Nederlandse situatie vergelijkt met de relatief daadkrachtige Obame, Merkel en Sarkozy:

    ”De overheid zou deze bezinning moeten aanmoedigen. Maar in plaats daarvan wil ze pas weer in het milieu gaan investeren als de kredietcrisis voorbij is. Dat is fout. Obama, Sarkozy en Merkel doen dat heel anders.”

    Ik neem aan dat hij het niet alleen over de grootte van de zak geld heeft, maar ook over hoe ze die besteden.

  14. 17

    Mijn probleem met het artikel is dat Heertje zijn maatschappelijke mening vermomt als wetenschapskritiek.

    Economie *gaat* over de maatschappij. Mensen die denken dat economie los staat van de maatschappij doen niet aan wetenschap, maar aan ideologie.

    Mijn probleem met een hoop economen is dat ze (een) ideologie vermommen als wetenschap. Of dat ze dingen overmatig (moeten) versimplificeren, waarna de resultaten geldig worden verklaard voor een complexere wereld. Neem milieukosten. Of het idee dat iedere koper of verkoper een volledig geinformeerde beslissing neemt. Het idee dat bedrijven altijd ‘moeten’ groeien. Etcetera.