Quote du Jour | Vindictive Privatization Plan

SargQdJ09

The plan is politically toxic, because the fund, though domiciled in Greece, will effectively be managed by the troika. It is also financially noxious, because the proceeds will go toward servicing what even the IMF now admits is an unpayable debt. And it fails economically, because it wastes a wonderful opportunity to create homegrown investments to help counter the recessionary impact of the punitive fiscal consolidation that is also part of the July 12 summit’s “terms.”

Yanis Varoufakis, voormalig Grieks minister van financiën en enfant terrible van de Eurogroep, laat zijn licht schijnen over het Europese plan om Griekse nationale bezittingen te verkopen teneinde Griekenlands onbetaalbare schuldenlast te delgen.

Het zet het Grieks nationaal bezit in de uitverkoop zonder investeringen aan te trekken of de Griekse economie uit het slop te trekken, stelt Varoufakis. Meer dan de zoveelste strafmaatregel is het niet.

  1. 1

    Varoufakis is zelf verantwoordelijk voor de huidige situatie. Dat investeringsfonds, hoe symbolisch ook, is compensatie voor het verslechteren van de Griekse economie sinds Syriza aan de macht is gekomen.

    Om met Krugman te spreken:

    “”Amazingly, they thought they could simply demand better terms without having any backup plan. So certainly this is a shock (..) I mean, the new terms are even worse, but the terms they were being offered before were still not going to work. So I, you know, I may have overestimated the competence of the Greek government”

    En daar is Varoufakis dus zelf verantwoordelijk voor. Ondertussen laat hij zijn voormalige collega’s het vuile werk opknappen van het nemen van impopulaire maatregelen die links of rechtsom nodig zouden zijn geweest.

    Een iets kritischer blik bij de schrijfsels van Varoufakis lijkt me op z’n plaats.

  2. 2

    @2 Volgens mij laat de quote van Krugman hoogstens zien dat ze naïef waren om te verwachten dat de eurogroep van goede wil zouden zijn als zij met de onhoudbaarheid van de Griekse schuld geconfronteerd zouden worden. In plaats daarvan bleek de eurogroep een stelletje economische hyenas.

  3. 3

    @2: In het taalgebruik heeft Syriza de Trojka altijd als vijand behandeld. Naïef is dan echt te zacht uitgedrukt. Krugman heeft het niet voor niets over gebrek aan competentie.

    De positie van de Eurozone is bovendien altijd duidelijk geweest, en behoorlijk consistent. Iedereen met een beetje realiteitszin kon voorspellen dat dit een clash zou worden, en dat Griekenland hier meer schade van zou ondervinden dan de EU. Varoufakis gokte erop dat dit niet zo zou zijn, en heeft verloren. Tsipras heeft hem er niet voor niets uit gegooid.

  4. 4

    “Amazingly, they thought they could simply demand better terms without having any backup plan.”

    @1 Dat backup plan zou dan een Grexit moeten zijn geweest (al vraag ik me af of je Schaüble daarmee zou hebben afgeschrikt).

    Maar daar heb je volgens Varoufakis een jaar voor nodig. Hadden ze een jaar? Antwoord: nee. Dat was in januari ook al niet zo.

    Tsipras, Varoufakis en co. dachten dat ze hun Europese partners wel met rationele argumenten konden overtuigen van hun standpunten. Dat is hun vergissing geweest.

    Overigens ben ik benieuwd hoe jouw oordeel zou hebben geluid indien Varoufakis met een Grexit zou hebben gedreigd, of zelfs: dat dreigement daadwerkelijk zou hebben uitgevoerd.

    Vermoedelijk zou dat dan nog wat negatiever zijn geweest dan ‘incompetent’.

  5. 5

    @3: “De positie van de Eurozone is bovendien altijd duidelijk geweest, en behoorlijk consistent.”

    Dat is maar de vraag. Uit een eerder interview met Varoufakis blijkt dat de eurozone juist bijzonder onduidelijk is geweest tussen februari en juni:

    “The second phase was where they’d ask us what we intended to do on VAT. They would then reject our proposal but wouldn’t come up with a proposal of their own. And then, before we would get a chance to agree on VAT with them, they would shift to another issue, like privatisation. They would ask what we want to do about privatisation, we put something forward, they would reject it. Then they’d move onto another topic, like pensions, from there to product markets, from there to labour relations, from labour relations to all sorts of things right? So it was like a cat chasing its own tail.”

  6. 6

    Nou Cerridwen, je weet wel te cherrypicken uit Krugman’s schrijfsels. Zijn kritische noten aan het adres van Syriza versus de kritische noten aan het adres van de “Eurocraten” staan ongeveer in een verhouding van 1 op 20.

    Ik heb me altijd afgevraagd hoe intelligente mensen in de tijd van de Weimar Republiek in Duitsland het moeten hebben beleefd hun land te zien afglijden naar extremistische politiek (zowel ter linker als rechterzijde). Een periode waarbij de kracht van redelijkheid volstrekt verdween in het nationale discours.

    Als ik nu zie welke strafexpeditie er tegen Griekenland wordt georganiseerd, en steunpakketten worden afgesproken die echte mensen chronisch aan de bedelstaf helpen en waarvan nu al duidelijk is dat die NOOIT de beloofde groei zullen waarmaken dan heb ik het gevoel dat alle redelijkheid bij onze leidende politici ook helemaal weg is.

    Er wordt door onze leidende Eurocraten niet geleerd van eerdere mislukkingen, er wordt niet geluisterd naar economen die met simpele berekeningen en modellen verklaren waarom het niet heeft gewerkt en niet kan werken (daar gaan die andere 19 van de 20 posts van Krugman over @Cerridwen).

    Dit soort “technocratische” politiek, waarbij geen zicht is op en begrip voor de menselijke schaal van het lijden speelt uiteindelijk alleen maar extremisme in de kaart.

  7. 7

    @4:

    Maar daar heb je volgens Varoufakis een jaar voor nodig. Hadden ze een jaar? Antwoord: nee. Dat was in januari ook al niet zo.

    Precies. Dus waarom dan een half jaar ruzie maken met de Trojka als je weet dat Grexit geen optie is en je dus uiteindelijk precies dezelfde maatregelen moet doorvoeren waar je tegen gestreden hebt, maar dan met een sterk verslechterde economische situatie? Incompetent en onverantwoordelijk.

    Overigens ben ik benieuwd hoe jouw oordeel zou hebben geluid indien Varoufakis met een Grexit zou hebben gedreigd, of zelfs: dat dreigement daadwerkelijk zou hebben uitgevoerd.

    Varoufakis positie is altijd geweest dat Griekenland in de euro kon blijven zonder zich aan de regels/afspraken te houden die voor een eurolid gelden (niet terugbetalen schulden, of niet doorvoeren van bepaalde afgesproken maatregelen). Toen bleek dat deze aanname niet houdbaar was, moest hij kiezen, en hij koos toen voor grexit, en omdat Tsipras daar niet in meeging, moest hij weg.

    Mijn positie is altijd geweest dat Griekenland het meest gebaat is bij rust, en dus een goede relatie met zijn Europese partners. De inhoud van het akkoord is minder van belang. Ruzie en een grexit zijn rampzaliger voor Griekenland dan hervorming van de pensioenen en verhoging van de btw. Dus daarop beoordeel ik de Griekse regering, inclusief Varoufakis.

    Je gaat mij overigens om de verantwoordelijkheid die Varoufakis had voor de ontstane situatie, en die wordt ontkend. Op Sargasso een unicum als het om politici gaat.

  8. 8

    Het plan van Schäuble (tijdelijke Grexit in ruil voor schuldenverlichting) was met afstand het beste plan dat op tafel lag.* Dat Tsipras en de Fransen het niet aandurfden is de reden dat we nu zijn opgezadeld met een plan waar werkelijk niemand in gelooft of blij mee is. Als het binnen een paar jaar is mislukt hoop ik dat één van de door havikken geleide landen bij de onderhandelingen over steunpakket nr. 4 wel voet bij stuk houdt.

    *: Edit: gegeven de posities van de landen en de hoeveelheid vertrouwen die de Griekse regering verdiende.

  9. 9

    Mijn positie is altijd geweest dat Griekenland het meest gebaat is bij rust..

    @7 Jouw positie is dus dat de eurozone blind door moet varen in de koers van bezuinigingen, ook al heeft dat Griekenland de afgelopen vijf jaar in een depressie gestort.

    Kun je Krugman wel citeren, maar dan heb je er niet veel van begrepen.

  10. 10

    @6:

    Nou Cerridwen, je weet wel te cherrypicken uit Krugman’s schrijfsels. Zijn kritische noten aan het adres van Syriza versus de kritische noten aan het adres van de “Eurocraten” staan ongeveer in een verhouding van 1 op 20.

    Maar dit is niet zo maar een schrijfsel, dit korte statement zet een heel aantal eerdere schrijfsels van Krugman op losse schroeven. Want als de griekse regering incompetent is, dan was het aangaan van het conflict in januari misschien wel niet de juiste keuze. Dan had hij misschien wat meer tijd moeten besteden aan het hameren op een ‘plan B’, en minder met kritiek op de ‘eurocraten’, die wat betreft dit punt (gebrekkige capaciteit griekse regering) misschien wel gewoon gelijk hadden. Uiteindelijk hadden ze Franse ambtenaren nodig voor het schrijven van een aanvaardbaar voorstel.

    Er wordt door onze leidende Eurocraten niet geleerd van eerdere mislukkingen, er wordt niet geluisterd naar economen die met simpele berekeningen en modellen verklaren waarom het niet heeft gewerkt en niet kan werken

    Die economen hebben een verbijsterende blinde vlek voor de politieke situatie, en helaas Sargasso ook. Het is gewoon verdomde lastig om 28 landen op een lijn te krijgen, zeker als er betaald moet worden, zoals bij Griekenland. Daarom zijn al die regels en processen er, om dat te managen. Die hebben bovendien effect op de economie, los van bezuinigingen. En dan komen we op deze opmerking:

    Dit soort “technocratische” politiek, waarbij geen zicht is op en begrip voor de menselijke schaal van het lijden speelt uiteindelijk alleen maar extremisme in de kaart.

    De Grieken zijn zeker niet de enigen die lijden. En als je een klein beetje uitzoomt, is Griekenland nog zeker geen arm land, en het is zeker niet het enige land waar arme mensen wonen. Technocratisch of democratisch: Europa kan gewoon niet al het leed in de wereld oplossen. Er staat altijd een huilend meisje aan de andere kant van het hek. Het maakt niet uit wat je doet, er zijn altijd winnaars en verliezers van een bepaalde maatregel, zeker nu rond Griekenland.
    Uiteindelijk is Griekenland zelf verantwoordelijk voor de koers van het land, hoe onvriendelijk de omgeving ook is. Tsipras beseft dat inmiddels, Varoufakis niet. Daar gaat het mij om.

  11. 11

    @7: Wat wordt er op sargasso dan precies ontkent over politici? Een van de problemen natuurlijk is dat alle onderhandelingen geheim in de achterkamertjes zijn gedaan en Varoufakis een van de weinigen is die wel een tipje van de sluier heeft opgelicht.

    Als blijkt dat in deze ‘achterkamertjesdemocratie’ de Griekse lichting onwaarschijnlijk onmeewerkend was tegenover een oase van meewerkendheid vanuit de EU (met keiharde economische argumenten) kan je wel eens gelijk hebben. Het lijkt alleen erg onwaarschijnlijk.

    Dat krijg je dus met politici die je niet ter verantwoording kan roepen. Hier kunnen we alleen maar speculeren.

  12. 12

    @9: Griekenland kan de eigen koers bepalen, de eurozone bestaat uit 19 landen en verschillende instituties die allemaal iets anders willen. Je afhankelijk maken van verandering van die eurozone, zoals Syriza heeft gedaan en jij voorstelt, is gekkenwerk.

    ‘de koers van bezuinigingen’
    De twee maatregelen die vandaag door Griekenland moet worden aangenomen zijn een hervorming van het juridisch systeem en doorvoering van de nieuwe bankenrichtlijn. Als jij denkt dat het Europa alleen om bezuinigingen gaat, ben jij toch echt degene die het niet begrijpt.

  13. 13

    @11: Er is juist heel veel bekend over deze onderhandelingen, vrijwel alle stukken zijn uiteindelijk gelekt, inclusief rode doorhalingen van het IMF. Het achterkamertjesargument is echt een zwaktebod dit keer.

  14. 14

    @7 Zoals @Prediker al stelt heb je dan niets van de discussie begrepen c.q. wil je de discussie niet begrijpen. De positie die jij inneemt is die van het leeuwendeel van de mainstream media in Europa die het publiek bewust of onbewust misleid. De argumenten die je hier en eerder aanvoert zijn bekend bij Syriza, vandaar mijn pffff…. van zondag. Natuurlijk haalde je er de opmerkingen uit van Costas Lapavitsas die bij je argumenten paste, maar toen ik die in de politieke context plaatste, kwam er van jouw kant geen reactie meer. (wat Lapavitsas over Schäuble zegt, neem ik met een korreltje zout. Het komt hem politiek goed uit, maar in denk dat de positie van Schäuble veel beter te omschrijven is als ‘intransigent’ en wel omdat deze vreest voor ‘contagion’ bij een soepeler houding. Frankrijk – daar zullen binnenkort ook hervormingen van worden gevraagd – bijvoorbeeld, zou daar dan misbruik van kunnen maken, zoals Varoufakis ergens stelt). Die discussie ga ik niet heropenen.

    Nergens zie ik bij jou een economische onderbouwing van je argumenten. Simon Wren Lewis geeft een treffend voorbeeld hoe zich dat in de media herhaalt, in dit geval in de Telegraph. Waar het op neerkomt is dat Ierland wel gebaat is bij ‘rust’ en ‘dus met een goede relatie met zijn Europese partners’ en dat dezelfde houding bij Griekenland funest uitwerkt. Het gaat er bij de ECB en de politieke leiders in de EU om dezelfde policy te blijven handhaven. Iedereen weet ondertussen dat de schuld van Griekenland niet te dragen is en dat nog meer ‘austerity’ niet werkt. De instituties wuiven de eigen fouten weg en of de Grieken lijden of niet lijden interesseert ze geen barst. De eurozone begint op China te lijken. Men kent daar een soort 1-partij neoliberalisme. Met Europese normen en waarden heeft dat natuurlijk niets meer te maken:

    Ireland and Greece
    http://mainlymacro.blogspot.nl/2015/07/ireland-and-greece.html

    (dus je hebt niet eens de stukken van Jeroen en Michel bij Sargasso nodig om te zien dat je argumenten niet kloppen)

  15. 15

    @10:

    ”De Grieken zijn zeker niet de enigen die lijden. En als je een klein beetje uitzoomt, is Griekenland nog zeker geen arm land, en het is zeker niet het enige land waar arme mensen wonen. Technocratisch of democratisch: Europa kan gewoon niet al het leed in de wereld oplossen. Er staat altijd een huilend meisje aan de andere kant van het hek.”

    Jij weet het mooi te brengen zeg.
    Volgens mij betekent “lid zijn van de EU” dat Griekenland aan dezelfde kant van het hek staat als Nederland.

  16. 16

    @1: De situatie in Griekenland verslechterde al sinds de eerste maatregelen tegen Griekenland. Je ziet in de grafieken een enorme dip na een Trojka-maatregel, en daarna een minimale opleving tot de volgende Trojka-ingreep.
    Je kunt de huidige malaise van Griekenland dus zeker niet op het bordje van een regering schuiven die pas sinds 2015 aan de macht kwam. En dat de regering Tsipras het anders wilde aanpakken is dus niet vreemd. Eind 2014 leek het een heel klein beetje beter te worden in de ogen van sommige, maar zeker niet alle economen. Je kunt van mening verschillen over de aanpak van Tsipras c.s., maar die van de vorige regeringen was bepaald ook geen succes.

  17. 17

    @15: Ook binnen het hek van de EU zijn er andere arme landen en andere arme mensen naast Griekenland.

    @16: In 2014 ging het langzaam weer de goede kant op met Griekenland. Alle grafieken laten abrupte verslechtering zien vanaf begin 2015, bijvoorbeeld de banktegoeden. En dan zijn de laatste weken van de banksluitingen nog niet eens meegenomen. Echt, Griekenland stond er in januari 2015 veel slechte voor dan nu, en in die periode zijn er geen Trojka maatregelen genomen.

  18. 18

    @17: T’is goed hoor, ‘whataboutery’ als antwoord. Je bedoelt waarschijnlijk voormalige Oostblok-landen. Je wilt niet weten waar die vandaan komen en in Afrika zijn er ook mensen die honger lijden. ‘Ik zie je in december,’ zei een wijze Griek en ik tegen jou.

  19. 19

    @18: Zolang arme Grieken als argument worden gebruikt voor grootschalige financiële transfers van andere eurolanden naar Griekenland te rechtvaardigen, blijft het nuttig erop te wijzen dat er aan de andere kant van de tafel ook arme mensen zitten.

    Europa is groter dan Griekenland.

  20. 20

    @17: in januari 2015 stond Griekenland er slechter voor dan nu? Klopt dat? Dat is dan misschien wel weer goed gedaan door de huidige regering.

  21. 21

    @17: wat een argumentatie weer.
    Elders hebben homo’s helemaal geen rechten?
    In de VS is toch ook doodstraf?
    In Afganistan mogen meisjes toch ook niet naar school?
    In Israel is een huwelijk toch ook alleen geldig als een rabbi dat sluit?

  22. 22

    Elders hebben homo’s helemaal geen rechten?

    Als de discussie ging over een welvaartsafdrachtmechanisme waarin homo’s in Oeganda geld moeten overmaken naar homo’s in Staphorst omdat die laatsten het zo moeilijk zouden hebben, dan zou ik daar ook vraagtekens bij zetten.

  23. 23

    @21: Het is inderdaad goed om af en toe even uit te zoomen en te constateren dat het elders in de werelds slechter gesteld is met de mensenrechten dan bij ons. Plaatst een en ander in perspectief.

    En verder wat Lapis zegt.

    (terechte opmerking in #20, ik bedoelde dat Griekenland er in januari veel beter voor stond dan nu.)

  24. 24

    @20, gezien de vrij structurele misleidingen en af en toe ronduit leugenachtige statements van Cerridwen in het verleden over dit onderwerp zou ik aanraden om in elk geval zeker zelf even de cijfers nazoeken, en de correctie in @23 niet zonder meer te geloven.

  25. 25

    @23: ik neem je eigenlijk maar beter gewoon niet serieus meer. Toch een soort debating om het trollen wat je doet. Waste of time.

  26. 26

    Sorry hoor, maar Cerridwen heeft hierin gewoon best een punt. Als Griekenland, wat in 2014 nog een BBP p.p. had van ong. 21.600 dollar, zich in een toestand van “lijden” bevindt, dan is het om twee redenen relevant om te benadrukken dat bijv. Slowakije een BBP p.p. van ong. 18.400 dollar (dus bijna 15% lager) heeft. Ten eerste omdat gewoon letterlijk niemand het ooit over het ‘lijden’ van de Slowaakse bevolking heeft en het dus niet gaat over ‘whataboutery’ maar om een verdenking van dubbele standaarden. Ten tweede (en dit is nog belangrijker) omdat Griekse schuldenverlichting betekent dat er Slowaaks geld naar Griekenland gaat, en het een beetje frappant is om menselijk lijden te verlichten door geld af te pakken van mensen die nog harder lijden.

    Ik weet dat ik door dit te zeggen vloek in de kerk, maar wat er in Griekenland is gebeurt na de toetreding tot de euro is dat de economie (vnl. via de lonen) met geleend geld is opgeblazen, zonder een daarmee gepaard gaande groei in productie van goederen en diensten. Toen die bubbel (onder druk van de wereldwijde crisis) barstte, en het BBP een natuurlijke correctie van 25% onderging, hebben de rijkeren, die enorm hebben geprofiteerd tijdens de goede jaren, de consequenties volledig afgewenteld op de armere Grieken. Dat is waarom er schrijnende situaties zijn ontstaan in Griekenland. Maar als bijv. Slowakije, dat zelfs na die correctie nog 15% armer is dan Griekenland, of Argentinië, dat tussen 1998 en 2002 meer dan 65% van het BBP verloor, blijkbaar ‘lijden’ hebben weten te vermijden of zich eroverheen hebben weten te zetten, dan zegt de situatie in Griekenland meer over hoe dat land is ingericht dan over de onmenselijkheid van de Trojka.

    En weet je, als Syriza nou in de afgelopen zes maanden een track record had opgebouwd van klassenstrijd en het aanpakken van de belastingontduikende rijkeren en de oligarchen binnen hun eigen land, dan had ik nog iets van sympathie voor ze kunnen opbrengen. Maar ze hebben zich volledig gericht op het lostrekken van geld bij de rest van de eurozone. En toen dat niet kwam diezelfde eurozone voor verscheidene vormen van rotte vis uitgemaakt. De Griekse oligarchie vindt het volgens alleen maar mij prima dat er geleden wordt; dat kan dan alleen maar worden gebruikt om de andere landen onder druk te zetten.

    In die zin is het wijzen op het lijden van sommige Grieken gewoon een ad misericordiam. Uiteindelijk gaat het niet alleen om of er geleden wordt, maar ook om wie daar schuldig aan is, want door dat vast te stellen kun je verder lijden in de toekomst het best vermijden.

    Maar goed.

  27. 27

    Zolang de tiet van Europa melk blijft geven kun je het de kindjes niet kwalijk nemen dat ze aan de tepel willen blijven hangen.

    [img]http://www.tebeosfera.com/imagenes/numeros/3/0/numeros-F945-311-831-930.jpg[/img]

  28. 28

    @26

    en eerste omdat gewoon letterlijk niemand het ooit over het ‘lijden’ van de Slowaakse bevolking heeft en het dus niet gaat over ‘whataboutery’ maar om een verdenking van dubbele standaarden.

    Die verdenking van dubbele standaarden is zonder meer terecht, punt is natuurlijk dat het Cerridwen en jou ook geen moer interesseert hoe het met Slowakije gaat. Die betrokkenheid reikt altijd hooguit zover als het uitkomt voor het argument (ofwel in het verhaal rondom Rusland, ofwel in het neerslaan van de systeemkritiek die geuit wordt door Varoufakis), maar toch zeker geen millimeter verder. Van een oprechte betrokkenheid met de situatie van het Slowaakse volk zelf heb ik echt nog nooit iets mogen bespeuren. En van enig activisme om de EU te bewegen om ook beter om te gaan met de oost-Europese EU-landen heb ik helemaal nog nooit iets gemerkt.

    Maar wat nadrukkelijk een probleem is, is dat jullie doen alsof het alleen maar gaat om de sociale standaarden, om vervolgens te roepen ‘dubbele standaarden, niet eerlijk!’

    Maar de kritiek op de houding van de Eurogroep en de aanpak van Griekenland is niet slechts dat het ‘zo zielig’ is voor Griekenland, maar vooral dat het niet werkt. We trappen een land de grond in en het lost de problemen niet op. Cerridwen mag dit graag ontkennen door te zeggen dat dat niet relevant is, maar het is ontzettend relevant. Het is ook precies de reden waarom de verdedigers van de Eurogroep zich desnoods laten verleiden tot leugens over belastingambtenaren die ontslagen zouden zijn etc (Dijsselbloem bv) – omdat het helemaal niet slechts gaat om de positie van het Griekse volk, maar om veel grotere, ideologische uitgangspunten. Willen we blijven doen alsof de economische wetmatigheden die we meenden te zien de enige waarheid zijn? Of moeten we ons open stellen voor de mogelijkheid dat wat we denken te weten niet klopt, en dat we het dus anders moeten gaan doen?

    Het stuk over de dogma’s van Dijsselbloem gaat daarover: de eurogroep wil niet (kan niet?) erkennen dat hun paradigma verkeerd zou kunnen zijn. En dus moet Griekenland boeten. Cerridwen hangt datzelfde aan, en wil niet erkennen, niet eens nadenken, over de werkelijk fundamentele kwesties en paradigma’s.

    Dan blijft koppig volhouden, en doen alsof dat de ‘pragmatische keuze’ is binnen een werkelijkheid die je niet kunt beinvloeden de enige mogelijkheid, ipv te erkennen dat het een ideologische keuze is in een werkelijkheid waar je, zeker als voorzitter van de eurogroep, wel degelijk invloed op kunt hebben.

    Ten tweede (en dit is nog belangrijker) omdat Griekse schuldenverlichting betekent dat er Slowaaks geld naar Griekenland gaat,

    Dat is een van die misleidende framings die al meerdere keren onderuit is gehaald. Ik ga dat niet nog eens doen. Maar ik vraag me wel af, sinds wanneer maakt men zich druk over een economisch systeem waar geld van de zwakste partijen naar de sterkste vloeit? Ons hele kapitalistische systeem functioneert op die wijze. Ik heb al tijdenlang geen politicus ook maar een kritische opmerking horen plaatsen. We denivelleren in binnen- en buitenland, de reden dat we het geld uitlenen bv is omdat we denken dat wij er zelf beter van worden ten koste van die ander, maar we zouden nu ineens principieel kiezen voor de zwakke partij? (Maar wel, nadrukkelijk, natuurlijk zonder iets van onze eigen rijkdom te delen.)

    Leugens.

  29. 30

    @28:

    En van enig activisme om de EU te bewegen om ook beter om te gaan met de oost-Europese EU-landen heb ik helemaal nog nooit iets gemerkt.

    Wat voor misdaden begaat de EU tegen de Oost-Europese landen dan? Volgens mij draaien de Oost-Europese aardig mee in Europa, profiteren van de EU gelden en worden ook politiek steeds serieuzer genomen. Behalve dan door mensen als jij, die geen boodschap hebben aan de mening van de Slowaken als die even niet overeen komt met die van jou.

    maar vooral dat het niet werkt.

    Weet je wat ook niet werkt? Frontaal de confrontatie aangaan met je Europese collega’s. We hebben het afgelopen half jaar weer eens empirisch kunnen vaststellen dat dat niet goed uitpakt voor je economie. Ik vind het bizar dat de stelling ‘bezuinigen is slecht voor de economie’ als heilig gebod wordt verheven, terwijl het minstens zo ware ‘confrontatie met schuldeisers is slecht voor je economie’ niet eens erkend wordt. Het gevolg zijn wereldvreemde ideologische discussies die het karakter aannemen van de strijd tussen goed en kwaad, in plaats van een genuanceerde discussie over een complex probleem waarin iedereen verschillende belangen heeft.

    Nee, Europa is niet één blok met allemaal dezelfde ideologie, nee, de ideeën van de Trojka zijn niet allemaal slecht voor Griekenland, nee, de politici van Syriza zijn niet allemaal briljant en nobel en boven elke kritiek verheven.

    Het is een gevaarlijke ontwikkeling, de mate waarin Sargasso een echo kamer wordt waarin iedereen elkaar feliciteert met de voortreffelijke mening, en bij elk onwelgevallig feit heel hard de handen in de oren stopt en gaat schreeuwen. In dit topic ook weer, ik wijs erop dat Krugman bij nader inzien de Syriza regering incompetent vindt, en in plaats van op die mening in te gaan (ben je het daar mee eens? oneens? Waarom?) wordt direct weer benadrukt hoe kritisch Krugman wel niet op de eurocraten was.

    Of jij, in plaats van in te gaan op het feit dat de Slowaken armer zijn dan de Grieken, val je mij aan vanwege een vermeend gebrek aan sympathie voor de Slowaken (alsof dat iets afdoet aan dat feit), en beweer je eronder dat dit allemaal niet ter zake doet.

    Dat schrijf ik niet uit gemeenheid, of slinksheid, of trollerigheid, of leugenachtigheid, maar omdat ik dit vindt.

  30. 31

    @30: Kun je een antwoord geven op wat ik in #14 stel? (ik reageer nog omdat ik in #17 abusievelijk een antwoord zag op mijn #14 zoals verwoord in #18, hetgeen ik direct na plaatsing zag. Maar als kritiek op het antwoord wat je aan #15 functioneert het net zo goed, zij het meer in de emotionele sfeer). Heb je een antwoord op wat SWL stelt?

  31. 32

    @26: alles is uiteraard relatief.

    http://www.numbeo.com/cost-of-living/country_result.jsp?country=Slovakia

    http://www.numbeo.com/cost-of-living/country_result.jsp?country=Greece

    zo te zien met de $18.400 kom je een stukje verder in Slowakije dan met de $21.600 in Griekenland. Dus zijn ze een stuk rijker in feite voor de interne markt, wat het belangrijkst is voor de mensen daar. Buitenlandse vakanties zijn dan duurder

    Grappig dat je Argentinië erbij haalt die een enorme kwijtschelding heeft gekregen. Ze hadden ook een eigen munt dus de interne devaluatie was stukken makkelijker dan binnen de gouden standaard, ik bedoel, de euro. Dat zie je gelijk in de lijn van je grafiek, want die is in dollars en en peso werd veel goedkoper tov de dollar.

  32. 34

    en trouwens, iedereen die zo tegen een transfer unie van het Noorden naar het zuiden is …

    waarom zijn ze niet zo tegen het huidige status, waar in feite een transfer unie van het Zuiden naar het Noorden is ontstaan? Door alle onrust in de financiële markten, de geldstromen gaan juist die kant op. Daarom kunnen de Duitse en Nederlandse overheden zo goedkoop financieren en zelfs voor het eerst in jaren een zwarte begroting in Duitsland mogelijk wordt gehouden.

    Zal het niet zo zijn dat men belang heeft voor het behouden van de status quo?

  33. 35

    @32: Precies. Dat wat @lapis Gini-coëfficiënten, PPP, prijsverhoudingen, social expenditure, afschaffing van het EKAS systeem in Griekenland (bijna de helft van de pensionados in Griekenland leeft onder de armoedegrens), de verschillende structuren van sociale voorzieningen, etc. etc. stelt, slaat helemaal nergens op. Complete minachting ook waar Sargasso qua ‘core’ qua cijfers, feiten, interpretatie van grafieken, etc. voor staat.

  34. 36

    @30: “Weet je wat ook niet werkt? Frontaal de confrontatie aangaan met je Europese collega’s”
    Dan ga je er dus blijkbaar vanuit, en ik denk terecht, dat die collega’s in de eurogroep helemaal geen zin hebben in “een genuanceerde discussie over een complex probleem waarin iedereen verschillende belangen heeft”. Jij vindt blijkbaar net als de eurogroep dat de Grieken gewoon precies hadden moeten doen wat de schuldeisers wilden. Prima, maar wie is er dan de starre ideoloog?

  35. 37

    @30,

    val je mij aan vanwege een vermeend gebrek aan sympathie voor de Slowaken

    Dat heb je dan verkeerd. Ik val je niet aan op je gebrek aan sympathie voor de Slowaken, maar voor het gebruiken van hun positie als oneigenlijk argument in de discussie, om door het uitspelen van de positie van Slowakije tegen Griekenland de vragen over het hele financiele systeem, het handelen van de Eurogroep en een realistische toekomst te ontlopen.

  36. 39

    Van een oprechte betrokkenheid met de situatie van het Slowaakse volk zelf heb ik echt nog nooit iets mogen bespeuren.

    Alhoewel Cerridwen eigenlijk al prima antwoord heeft gegeven, ben ik toch echt benieuwd of je je ooit hebt afgevraagd of het Slowaakse volk interesse heeft in je ‘betrokkenheid’. Hun democratisch gekozen regering zit in het ‘Duitse’ kamp. Ik vermoed eigenlijk dat de Slowaken o.h.a. geloven in hun capaciteiten om, op eigen kracht, binnen het huidige systeem van de eurozone te groeien, totdat binnen een paar decennia hun welvaart amper nog meer te onderscheiden is van die in Noord-Europa, op dezelfde manier dat Ierland Frankrijk sinds 1985 (ruim) heeft ingehaald qua welvaart.

    Het is van jouw kant misschien enigszins badinerend om een heel volk, vanwege hun welvaart, weg te zetten als ‘zielig’, als ‘lijdend’, en te veronderstellen dat ze het daarom met jou, als voorvechter van de ‘zielige’ volkeren, eens zouden zijn.

    Ik ben trouwens groot voorstander van investeringen in de Oost-Europese landen. Maar ik ga ze niet aanpraten dat ze vanwege hun welvaart zouden ‘lijden’.

    Cerridwen hangt datzelfde aan, en wil niet erkennen, niet eens nadenken

    Sorry hoor, maar dat is echt een misvatting. Het enige wat hij/zij doet is op dit blog een gezond (links!) tegengeluid verkondigen, en de overduidelijke manier waarop het reaguurdersvolk hier in een kramp schiet zodra iemand zich niet conformeert aan de leidende dogma’s is gewoon treffend. Je doet alsof Sargasso hier het rationele geluid vertegenwoordigt, als een soort Galileo tegen de katholieke kerk. In essentie wil men echter gewoon de neoliberale dogma’s van de eurozone vervangen door de neo-Marxistische dogma’s van Varoufakis en consorten.

    Je bent het hopelijk met me eens dat ook Varoufakis, en eigenlijk ook bijvoorbeeld Krugman en Stiglitz, gewoon slechts deelnemers aan dit debat zijn net als bijvoorbeeld Schäuble? Let wel: Schäuble heeft, in tegenstelling tot bijv. Varoufakis, daadwerkelijk ervaring met het heropbouwen van mislukte systemen, gezien zijn betrokkenheid met de hervormingen in de voormalige DDR.

    maar we zouden nu ineens principieel kiezen voor de zwakke partij?

    Het is ongeacht je ideologische uitgangspositie gewoon absurd om lijden verlichten door geld weg te halen bij mensen die nog meer lijden. That is all. Om nu te beginnen over dat er elders nog meer wordt geleden in het systeem, dat is pas whataboutery.

    @32:

    Dus zijn ze een stuk rijker in feite voor de interne markt, wat het belangrijkst is voor de mensen daar.

    En dat is dus een intern Grieks probleem, en het is daarom te begrijpen dat Slowaken zich afvragen waarom ze zich daarvoor moeten betalen.

    Grappig dat je Argentinië erbij haalt die een enorme kwijtschelding heeft gekregen. Ze hadden ook een eigen munt dus de interne devaluatie was stukken makkelijker dan binnen de gouden standaard, ik bedoel, de euro.

    ‘Grappig’ omdat ik in #8 inderdaad zei dat het plan van Schäuble, namelijk tijdelijke Grexit in ruil voor schuldverlichting, het beste plan was dat op tafel lag? Ik zie de grap niet. “Sam en Moos lopen over straat. Zegt Sam ineens iets wat volledig consistent is met wat hij al eerder zei”. Humor is natuurlijk altijd subjectief, maar mij doet het eerlijk gezegd niet veel.

    @35:

    Dat wat @lapis Gini-coëfficiënten […]

    Als je A) het tot de tweede alinea van #26 had uitgehouden, en B) begrijpt had wat een Gini-coëfficiënt betekent, dan zou je snappen dat wanneer ik de interne ongelijkheid binnen Griekenland bekritiseer, dat ik daarmee indirect iets zeg over de Gini-coëfficiënt van Griekenland als natie. Welk land heeft bijvoorbeeld de hoogste Gini-coëfficiënt van de Griekenland, Slowakije, Nederland en Duitsland? Degene die we verwachten.

    Complete minachting ook waar Sargasso qua ‘core’ qua cijfers, feiten, interpretatie van grafieken, etc. voor staat.

    Zoals eerder opgemerkt lijkt de ‘core’ van Sargasso af te glijden richting ideologische kringmasturbatie. Dat, en misschien en het carpet bomben van termen en links naar artikelen die eigenlijk niet worden begrepen.

    De meest sprekende ironie is nog dat Dijsselbloem wordt verweten dat hij doet alsof zijn – in werkelijkheid ideologisch gemotiveerde – standpunten de objectieve waarheid vertegenwoordigen, terwijl iedereen die hier van de communis opinio afwijkt door sommige reaguurders wordt verweten het dan wel niet te snappen of te liegen.

  37. 40

    @39: Hier is het Duitse kamp voor je. Eindelijk ook mainstream meer aandacht voor waar Michel e.a. hier naar wijzen en Heiner Flassbeck al meer dan tien jaar voor waarschuwt. En … omdat e.e.a. het gevolg is van de tegenstellingen tussen arm en rijk in Griekenland eisen de instituties dat b.v. het EKAS systeem wordt afgeschaft?? (dit systeem voorziet in toelage van 37% voor de 300.000 armste pensionados die rond moeten komen met e.400,- tot e.500,- p.m.) De argumenten die jij en Cwerriden aanvoeren werden drie jaar geleden al weerlegd door o.a. Zizek (3:10) en Simon Wren Lewis In #14 heb ik al proberen uit te leggen dat men niet elk land met dezelfde policy kan benaderen. Het BBP zegt niets over sociale omstandigheden. In feite hoeft men niet te wijzen naar sociale omstandigheden sec. Maar uiteraard zijn die verbonden met economische verbeteringen. De instituties hebben daar geen oog voor.