“I could never have published this book 10 years ago.. ..I would have been called a traitor.. ..The mentality has changed”. (IHT)
Murat Bardakci maakt er maar het beste van. In januari publiceerde hij zijn boek “The Remaining Documents of Talat Pasha”. Hierin verscheen een nog niet eerder gepubliceerde oude Turkse volkstelling die de verdwijning van bijna 1 miljoen Armeniërs weergeeft. Dergelijk uniek bewijs voor de Armeense genocide zou in Turkije doorgaans met veel ongeloof en verontwaardiging zijn ontvangen. Deze keer bleef het echter oorverdovend stil.
In 1983 kreeg de schrijver Bardakci documenten overhandigd van de weduwe van Talat Pasha, die als minister in het Ottomaanse Rijk verantwoordelijk was voor de genocide op de Armeniërs. Al die jaren hield hij de explosieve inhoud van deze documenten geheim en wachtte totdat de Turkse samenleving er klaar voor zou zijn. Volgens de volkstelling waren er in 1915 nog 1.256.000 Armeniërs in het Ottomaanse Rijk, twee jaar later waren dat er nog maar: 284.157. Waar zijn die 971.843 naar toe gegaan? Ze werden in ieder geval niet allemaal boer in Nieuw-Zeeland.
Terwijl Nobelprijswinnaar Orhan Pamuk in 2005 nog voor de Turkse volkswoede moest uitwijken naar de VS toen hij in een interview stelde dat er destijds 1 miljoen Armeniërs zijn vermoord, valt Murat Bardakci nu slechts stilte ten deel. Geen krant (behalve Milliyet) heeft er een zinnetje aan willen wijden. Schamen de Turken zich? Is dit een nieuwe fase opweg naar erkenning van de Armeense genocide? Dat is wellicht te vroeg gejuicht, want de Turkse minister van Buitenlandse Zaken heeft Barack Obama al gewaarschuwd om tijdens zijn aanstaande bezoek aan Turkije niet over de Armeense genocide te beginnen. Bush durfde het niet aan. Maar speechkoning Obama weet er vast een interessante draai aan te geven. It’s time to CHANGE the Turkey!
Overigens in 1920 deden de Turken helemaal niet zo moeilijk over het erkennen van de genocide zie Sargief 2006.
Reacties (147)
Ik ben erg benieuwd. Iedereen in Turkije is namelijk opgevoed en opgeleid met het onbestaan van de genocide. De geschiedenis is daar (ook op andere gebieden) een tikkeltje anders geschreven dan hier. Dat krijgt ook Obama er met een speech niet uit.
Mwah volgens mij wordt dat extreme nationalisme daar steeds minder salon-fahig, het succes van de AK partij is daar een teken aan de wand van, net als (paradoxaal genoeg) het ontstaan van een echt extreme partij met een minderheid aan stemmen waardoor de MHP daar meer los van komt te staan.
Of er genocide is gepleegd? Vraag het aan de Engelsen die waren erbij. De afhandeling van het Malta Tribunaal (1919-1922) is alleszeggend en het ultieme bewijs dat de volksverplaatsing niet het doel had om mensen te doden maar om conflicten een halt toe te roepen. Vanwaar deze stelselmatige beschuldigingen? Ach, geschiedvervalsing in zijn reinste vorm. De aanspraak op allerlei voorzieningen waarvan bijvoorbeeld de Joden dagelijks nog de vruchten van plukken. Toevallig ook de slachtoffers van de holocaust, de schrik zat er zo goed in dat men zelfs speciale genocidewetten ging invoeren: datgene waar de Armeniers van willen profiteren.
@2: Nog steeds positief?
Nou ja, het zijn natuurlijk de wat conservatievere Turken die hier in Nederland zitten.
@Kasim Pasa,
aha, dus zo noem je dat, volksverplaatsing,
971.843 mannen, vrouwen en kinderen naar gene zijde verplaatsen…
@6: Doe het dan goed. Zoek dat “alleszeggend en het ultieme bewijs” dat het Malta Tribunaal is eens op voor de grap. Zul je ontdekken dat dat er nooit geweest is. Dat bedoel ik nu met de Turken hebben (allemaal) hun geschiedenis een tikkeltje anders geleerd. Kansloos dat Obama dat in een speech recht zet.
@7 Heb je de Engelse versie al onderzocht? Die hebben het Malta Tribunaal (1919-1922) georganiseerd en weten als geen ander waaruit het zogenaamde bewijsmateriaal uit bestaat. Doe dat eens voor de verandering en maak een sprong van blijdschap omdat er geen systematische massaslachtingen betrof en het aantal doden aan Armeense zijde slechts een fractie is van de doden aan de andere zijde, met of zonder het toedoen van Armeniërs. En dan heb ik het geeneens gehad wat nou precies het spreken over ‘genocide’ precies rechtvaardigt. Ik neem aan dat de mening van de VN hier ook een graatje meetelt als organisatie met een mandaat als je spreekt over zaken betreffende genocide? Of is dat een lastenpost? Een blok aan het been? Een bewonderenswaardige houding want de term genocide is geïntroduceerd met name door gebeurtenissen hier zo’n 60 jaar geleden. En dan aan de inhoud hiervan te willen sleutelen? Hier zouden dan automatisch alle alarmbellen moeten rinkelen.
Jazeker meneer, het waren de Armeniërs die de taak kregen alle bewijsmateriaal voor het Malta Tribunaal (1919-1922) te verzamelen om tot een veroordeling van de beklaagden te komen. Als zelfs dit wordt ontkend is dit voor de leek het beste signaal hoe het precies zit met dat zogenaamde genocide van jou. Als je mij niet geloofd kan je in de Engelse archieven duiken om je mening bij te werken.
@6 Zoiets moet je wel kunnen bewijzen toch? Wist je trouwens dat een veel groter aantal mensen een omgekeerde verhuizing heeft moeten doen omdat de vijandelijkheden tussen bevolkingsgroepen dit noodzakelijk maakte? Ik bedoel bijvoorbeeld 80% (iets in die richting) van Yerevan bestond rond 1914 uit niet-Armeniers en tegenwoordig haast een homogeen stad met alleen Armeniers. Zijn deze mensen dan allemaal vermoord? Nee, eerder verjaagd uit de gebieden waar zij al eeuwenlang leefden. Helaas was er een eind aan de eeuwenlange samenleven gekomen. Een feit als een koe.
“80% (iets in die richting) van Yerevan bestond rond 1914 uit niet-Armeniers en tegenwoordig haast een homogeen stad met alleen Armeniers.”
Zoiets moet je wel kunnen bewijzen toch?
Bedoel je dat je met de rest van mijn verhaal eens bent?
@11: Dat was het enige dat je in #9 als feit presenteerde. Als dat feit niet klopt, is de rest van #9 gestoeld op niets. Verder is een bewijs dat in situatie A mensen zijn verjaagd geen bewijs dat in situatie B hetzelfde gebeurd is.
Over #8 heb ik het in #7 al gehad (er is nooit een Malta Tribunaal geweest), dus daar ga ik verder niet op in.
Wel een goede formulering trouwens, “mijn verhaal” (ken je ook het verhaal van sneeuwwitje en de zeven dwergen?).
Kasim Pasa, er woonden veel armeniers in zuid/oost turkije, waar zijn die allemaal gebleven?
http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide
@10
Ja, soms moet je iets ‘uitdagends’ zeggen om de zaken uit zijn stroeve toestand te trekken. I citeer een willekeurig encyclopedie over de geschiedenis en de bevolkingssamenstelling van Yerevan. De homogene hoofdstad van Armenie:
“At the height of the Turkish-Persian wars, the city changed hands fourteen times between 1513 and 1737. In 1604, under the order of Shah Abbas I, tens of thousands of Armenians (including citizens of Yerevan) were deported to Persia. As a consequence, Erivan khanate population became 80 percent Muslim (Persians, Turco, Kurds) and 20 percent Armenian. Muslims were either sedentary, semi-sedentary, or nomadic. Armenians lived in Erevan or the villages. The Armenians dominated the various professions and trade in the area and were of great economic significance to the Persian administration.”
en verder:
‘by the turn of the twentieth century, Yerevan’s population was over some tenthousands, of which 49% were Azerbaijanis (then referred to as Azerbaijani Tatars), 48% Armenians and 2% Russians’
Waar zijn deze oorsponkelijke bewoners naartoe? Juist, verhuist, net als de andere anderhalf miljoen Turken, Koerden e.d. van plek zijn veranderd rond de periode van de Eerste Wereldoorlog tot circa 1925. Het samenleven was voorbij. Gebieden die werden veroverd werden gezuiverd van zijn ‘afwijkende’ elementen. De Armeniers vormen hier geen uitzondering op.
@12
Nu jij over het Malta Tribunaal (1919-1922)
@14: He kut zeg, klopt helemaal niets van je uitspraak. In 1914 waren heel wat minder dan 80% van de inwoners van Yerevan niet-Armenen. Als we over absolute aantallen gaan spreken durf ik zelfs te wedden dat er nu meer niet-Armenen wonen dan in 1914. Het enige moment waarop er 80% niet-Armenen woonden, was na een grootschalige deportatie van alle Armeniërs (begin 17e eeuw). Zat jij er even goed naast.
@15: Waarom zou ik iets over het Malta Tribunaal moeten zeggen? Jij beweert dat het bestond, bewijs maar.
PS: Dezelfde bron die jij voor Yerevan gebruikt zegt erover:
“Those who deny the Armenain genocide often publicized the tribunal attempt and claim that trials did occur and that as no one was convicted due to lack of evidence that they had committed war crimes, exonerating the perpetrators of the Armenian Genocide. However, as documented by Vahakn Dadrian, no such trials were ever planned or executed – there were no “international” trials of the Malta exiles[11] – the British were only detaining suspected Turkish war criminals as they were escaping from Ottoman confinement at an alarming rate.
The majority of the Malta exiles were exchanged for British POWs held by the new Turkish republic.”
Lees je verhaal maar op na: eerst beweer je dat er geen Malta Tribunalen zouden zijn geweest om vervolgens te beweren dat ‘The majority of the Malta exiles were exchanged for Britih POWs held by the new Turkish republic’.
Kun mij een beetje volgen als je beweer dat er ontkenningsverschijnselen van feiten zijn? Toevallig datgene wat als evalutiemoment van het geheel kan vormen?
Zat ik ernaast? Lees mijn verhaal nog eens, vooral de bedoeling ervan ;).
Those who deny the Armenain genocide often publicized the tribunal attempt and claim that trials did occur and that as no one was convicted due to lack of evidence that they had committed war crimes, exonerating the perpetrators of the Armenian Genocide. However, as documented by Vahakn Dadrian, no such trials were ever planned or executed – there were no “international” trials of the Malta exiles[11] – the British were only detaining suspected Turkish war criminals as they were escaping from Ottoman confinement at an alarming rate.
The majority of the Malta exiles were exchanged for British POWs held by the new Turkish republic.
bron
Ja, sommigen van de genocide-industrie komen met beweringen om de zaak bewust te frustreren. Het Malt Tribunaal is een feit en werd het oorlogspropaganda mee getoetst. Duurde jaren. Men had de beschikking over al het mogelijke archiefmateriaal. Men had de beschikking over getuigenverklaringen, de Osmaanse archieven, de Engelse archieven, de Franse archieven en werd er zelf beroep gedaan op de archieven van de VS (omdat men niet tot een formulering kon komen). Er werden door de Turken landen uitgenodigd om als waarnemer de rechtsgang in de gaten te houden, ondermeer Nederland. Er kwamen mensen uit verre streken diensten aanbieden, zelfs een uit een Islamitisch, met de mededeling om de Turken eeuwig te vervloeken en te bannen uit het Islam. Is dit gebeurd?
NB: de Engelsen maakten een nogal geloofwaardig verzoek aan de VS om zijn archieven ter beschikking te stellen. Is dit allemaal schijn? En zo ja, waaruit blijkt dit? En zo ja, wie heeft dan vastgesteld (een internationaal rechtsprekend orgaan) dat er genocide op Armeniers zou zijn gepleegd? (3*scheepsrecht)
@19: Voor wat ik uit de bronnen begrijp is er geen sprake geweest van een tribunaal. Niet omdat er geen bewijzen van massaslachtingen waren, maar omdat er geen of te weinig bewijs was waarop de gevangengenomen turken veroordeeld konden worden. Zolang als er niemand voor een rechtbank verschijnt kun je niet spreken over een tribunaal.
‘Those who deny the Armenian genocide often publicized the tribunal attempt’. Toegegeven. Zoiets belachelijks lees je niet dagelijks. Het benoemen van het Malta Tribunaal (1919-1922) zou een ‘attempt’ zijn om de nog vast te stellen ‘genocide’ te ontkennen. Geef nou eerlijk toe. Het geen groots opgezet, alle middelen ingezet om tot veroordelingen te komen van zogenaamde verantwoordelijken van zogenaamde systematische slachtingen bleek in het geheel uit oorlogspropaganda te bestaan.
‘As documented by Vahakn Dadrian, no such trials were ever planned or executed’. Een Malta Tribunaal waar prominente Osmaanse functionarissen jarenlang werden vastgehouden zonder dat ‘no such trials were ever planned or executed’. Zou er mischien ook een geloofwaardiger, logischer uitleg kunnen zijn voor de vrijlating van de beschuldigde mensen? Vahakn Dadrian staat namelijk bekend om zijn omgang met de ‘waarheid’. Een grappig voorbeeld is zijn ‘vervroegde pensioen’ als zijn excuus voor zijn ontslag of verbanning uit maar liefst 2 universiteiten. Hij kon van de jonge studentes niet afblijven. Volgens hem ging het dus om ‘vervroegd pensioen’. Vraag het hem voor de grap.
Dus de Engelsen zouden met hun poging recht te willen spreken met het Malta Tribunaal (1919-1922), wat uiteindelijk op een fiasco uitliep voor de eisers, iets anders van plan zijn dan dat ze daadwerkelijk voor waren opgericht.
Ja allemaal beweringen. Want ze spraken geen schuld uit. Dus moet het wel fout zitten? Tijd voor bezinning, zou je denken. Maar onderschat de leugen en de leugenaar niet: een kleine tactiekverandering in plaats van bezinning en we zijn weer terug bij af. Al is er dit keer weinig over van tastbare bewijsstukken, voor zover deze al tastbaar waren en is er alleen de propagandamachine over. Het kon toch niet zo zijn de strijd, ingegaan rond 1918, opgegeven gaat worden in deze stadium? Wat kan de mening van de Verenigde Naties uitmaken? De VN hebben het mandaat om een zaken te bestempelen als genocide. Niet naïeve, onwetende volksvertegenwoordigers van een plaats als Timboektoe. Anders zou het gevaar van eigenbelang, misbruik wel eens de trend kunnen vormen.
@20 Waarop wil jij de mening dat er genocide zou zijn gepleegd willen baseren? Noem het voor het gemak Tribunaal, met een hoofdletter T. Een uiterst geschikt instrument om de waarheid te meten.
Als de mensen zijn gearresteerd die mede(verantwoordelijk) worden gehouden voor het gebeuren in de oorlog, wie anders zou je moeten aanklagen om tot een veroordeling te komen? Ik ben er vrij zeker van dat de Eskimo’s niet van de partij waren.
‘Those who deny the Armenian genocide often publicized the tribunal attempt’. Toegegeven. Zoiets belachelijks lees je niet dagelijks. Het benoemen van het Malta Tribunaal (1919-1922) zou een ‘attempt’ zijn om de nog vast te stellen ‘genocide’ te ontkennen.
Je leest niet goed. Attempt staat in relatie tot tribunal, niet tot genocide. Gezien het niet tot een tribunaal is gekomen kun je ook niet zeggen dat er een tribunaal is geweest. Er is hoogstens een poging gedaan om tot een tribunaal te komen.
Zou er mischien ook een geloofwaardiger, logischer uitleg kunnen zijn voor de vrijlating van de beschuldigde mensen?
Er was geen sprake van vrijlating. Er is een uitruil geweest van krijgsgevangenen. In de woorden van Lord Curzon:
The less we say about these people [the Turks detained at Malta] the better…I had to explain why we released the Turkish deportees from Malta skating over thin ice as quickly as I could. There would have been a row I think…The staunch belief among members [of Parliament is] that one British prisoner is worth a shipload of Turks, and so the exchange was excused,”
Hij kon van de jonge studentes niet afblijven.
Op de man spelen is geen onderbouwing van je argumenten.
@23
Zijn het weer de leuke woordspelletjes die het belang van het Malta Tribunaal (1919-1922) teniet moeten doen? Ik begrijp dat er groot wordt ingezet om zoiets als een grote (en in feite definitieve) nederlaag te willen bagatelliseren omdat dit het doel niet dient: de beschuldiging van genocide. Ruim 150 mensen werden jarenlang vastgehouden zonder dat er een aanklacht kon worden geformuleerd naar aanleiding van het gebeuren in het Eerste Wereldoorlog. Talrijke Armeense onderzoekers werden ingezet om in de archieven te duiken om maar tot een aanklacht te kunnen komen tegen de mensen (de prominenten van het Osmaanse Rijk en de zo gehate leden van de Ittihat en Terraki).
‘Er was geen sprake van vrijlating. Er is een uitruil geweest van krijgsgevangenen’
De gevangenenruil kwam pas nadat de mogelijkheid tot strafvervolging van SOMMIGE gevangen niet meer mogelijk bleek en er zelfs enkele tussenzaten die een ziekte leden. Er werden wat gevangen geruild maar lang niet allemaal. Sterker nog, degenen die volgens andere bronnen een belangrijke rol zouden hebben gespeeld in de ‘slachtingen’ van Armeniërs zaten nog vrolijk vast, om uiteindelijk te worden vrijgelaten.
Ik zie dat jij grote waarde hecht aan de correspondentie tussen verschillende instanties/landen betreffende het Malta Tribunaal? Volhouden.
@23
Zeg nou eerlijk? Is het niet een blunder door jezelf zo belachtelijk te maken doordat je van jonge studentes niet kon afblijven, tot twee maal toe en hiervoor nog eens te worden betrapt op een leugen? Een ‘professor’ onwaardig zou ik zeggen.
@24: Je (we) vallen in herhaling. Uit de stukken begrijp ik wat jij kenschetst als Malta Tribunaal (1919-1922) (sic) in feite niet gehouden is terwijl jij je hele verhaal er omheen bouwt. Zo vinden wij geen gelijke grond om op voort te gaan. Misschien dat je enige citaten moet refereren die jouw standpunt ondersteunt?
@25: Het blijft hoe dan ook een zwak argument. Gechargeerd: een professor die ontucht pleegt met jonge meisjes, hoe verwerpelijk dan ook, kan alsnog goed zijn in zijn vak. Wil je aan mij bewijzen dat deze professor geen kennis van zaken heeft, dan zal je het over een andere boeg moeten gooien.
Waarom wel Murat Bardakçı citeren en niet professor Ataöv, nota bene de persoon die u voor een rampspoed behoedde door het werk voor u te doen. En waaruit bestaat deze vrijwillige dienst van Ataöv dan wel niet uit? De goede man zag uw lijden, de manier waarop u al bijna 65 jaar bij de neus werd genomen en behoedde u voor een onrecht dat u werd aangedaan. Hij schreef een boek. Nooit hoeft u meer te twijfelen of de documenten gepresenteerd door Andonian nou vervalsingen waren of niet.
@26 Nou zeg. Ik ga niet alles voor jou doen. Zoek een goede objectieve website op en probeer daar informatie in te winnen over het verloop van het Malta Tribunaal (1919-1922). Maar vooral niet bij die engerd van een Dadrian. Arme jonge studentes. En dan nog eens liegen ook.
Hoe kom je erop dat het Malta Tribunaal (1919-1922) niet zou zijn gehouden. Is dit allemaal gespeeld zo’n honderd jaar geleden om ons zand in de ogen te wilen strooien. Nog net kwam jij een hele mooie citaat van een van de hoofdrolspelers rond die tijd. Iets met Oost-Indisch?
Wat meer achtergronden bij de Malta exiles. Verreweg de meesten werden om heel andere reden gearresteerd dan in verband met een vermeende betrokkenheid bij de Armeense genocide.
@28: Jij draagt het aan als onderbouwing, dus ligt bij jouw de taak om links naar de desbetreffende websites aan te dragen. We gaan hier niet volgens de omgekeerde wereld methodiek werken.
@30
Een uitermate geschikt moment gebleken om de arrestanten (eigenlijk ontvoerden) te pakken op hetgeen hen het diepste kan raken: de vermeende misdaden en de zodanig gepresenteerde slachtingen te kunnen bestraffen. Zie de verschillende telegrammen tussen de betrokkenen in de zoektocht naar bewijsmateriaal. (Nou moe, er staat duidelijk MALTA TRIBUNAAL op die website, nog even de jaartallen 1919-1922).
@32: Malta exiles become inmates in a British prison where various CUP officials were held in the hopes that Malta Tribunals would be held at a future date.
(Emphasis mine)
@33
Wat is het nou? Wel of geen Malta Tribunaal? Waarom zou ik het geen Tribunaal kunnen noemen? Omdat men geen bewijsmiddelen kon vinden van de vermeende slachtingen op Armeniers? Ach maak je niet dik. Noem het Malta Tribunaal, is gebruikelijk.
@34: Om iets een tribunaal te noemen, is het gebruikelijk dat er een tribunaal plaatsvindt. Dat betekent rechtspraak, inclusief zittingen en een uitspraak. Hier gaat het alleen maar om een groep Turken die gevangen gehouden is op Malta. Gebruikelijk wordt dat detentie genoemd (je zou in dit geval ook kunnen spreken van krijgsgevangenschap, voor zover het militairen betrof), niet tribunaal.
In Turkije zelf heeft er overigens wel rechtspraak plaatsgevonden over de Armeense genocide. Daarbij zijn oa. de drie hoofdverantwoordelijken schuldig bevonden en ter dood veroordeeld.
Wat is het nou? Wel of geen Malta Tribunaal?
Voor zover de bronnen aangeven, geen tribunaal.
Waarom zou ik het geen Tribunaal kunnen noemen?
Omdat het niet tot een tribunaal gekomen is. Er zijn pogingen gedaan, maar er was te weinig bewijslast tegen de verdachten. Als er een moord gepleegd wordt, maar geen bewijzen tegen de verdachte, betekent het niet dat het niet gebeurd is.
Omdat men geen bewijsmiddelen kon vinden van de vermeende slachtingen op Armeniers?
Dat is er juist wel. Zie bijvoorbeeld hier.
@35
Ik kan mij heel goed voorstellen dat hetgeen in volksmond geldt als Malta Tribunaal in zijn geheel uit zijn verband wordt gerukt doordat het geen tribunaal zou kunnen worden genoemd. Hierdoor vergeet men de veel belangrijkere zaken. Om alle misverstand en dus ook misbruik met woordspelletjes te voorkomen kan er dus beter gesproken worden over het proces naar het Malta Tribunaal. Het proces naar het Malta Tribunaal is een heel bijzondere want het proces naar het Tribunaal is men met de zoektocht naar het bewijsmateriaal begonnen. Noem het kortweg ‘Het Malta Tribunaal (1919-1922)’
Ik citeer een interessant detail van de zoektocht naar bewijsmateriaal: “There are in hands of Majesty’s government at Malta a number of Turks arrested for alleged complicity in the Armenian massacres. There are considerable difficulty in establishing proofs of guilt. Please ascertain if the United States government is in possession of any evidence that would be of value for the purpose of prosecution.” (British Archives, Curzon to Geddes, telegram nummer 176, 31 maart 1921).
Dus in tegenstelling tot de Neurenberg processen vlak na de Tweede wereldoorlog, waarbij feilloos is vastgesteld dat er genocide is gepleegd kon men zelfs bij het proces naar het Malta Tribunaal na de Eerste Wereldoorlog niet tot een proces komen.
Zo goed?
Nb: vertel eens waar, wie, door wie, zijn deze mensen van beschuldigd en hoe luidde de beschuldiging?
Dus in tegenstelling tot de Neurenberg processen vlak na de Tweede wereldoorlog, waarbij feilloos is vastgesteld dat er genocide is gepleegd kon men zelfs bij het proces naar het Malta Tribunaal na de Eerste Wereldoorlog niet tot een proces komen.
Bij Neurenberg is niet vastgesteld of er genocide gepleegd was, daar waren al genoeg bewijzen voor, maar wie er schuldig aan was. Het zijn losstaande zaken. Zoals eerder gezegd, je constateert een moord en bewijst schuld. Soms kan je schuld niet bewijzen, maar dat betekent niet dat de moord niet gepleegd is.
@37: Malta Tribunaal volksmond? Je maakt een grapje. Buiten Turkije kent niemand, behalve mensen die er zich mee bezighouden de term (omdat het een Turks verzinsel is). Verder let op wat su zegt: Er was geen bewijs tegen de 17 genocide-verdachten op Malta te vinden dat hen linkte aan de Genocide. Dit staat los van de de bewijslast (die wel duidelijk aanwezig is) voor het feit dat er een genocide is geweest.
In de Turkse militaire tribunalen zijn Mehmed Talat, İsmail Enver en Ahmed Djemal veroordeeld voor het betrekken van Turkije in WW1 en het organiseren van de Armeense genocide.
@36
Heb ik het al eerder gehad over de genocide-industrie dat al met valse argumenten en valse documenten een genocide aan de mensheid probeert aan te praten? Het is met het Malta Tribunaal (1919-1922) duidelijk gebleken dat er van de oorlogspropaganda weinig waar bleek. Waarmee is het dan te vergelijken? Tal van mensen geloven bijvoorbeeld in kabouters. Met suggesties praatjes, campagnes zijn mensen te overtuigen. Maar wat telt is het bewijsmateriaal: dat is getoetst met het Malta Tribunaal (1919-1922) en ja dan leest men noodgedwongen alles om tot een oordeel te komen. Het zijn meestal de details die het verschil uitmaken. Neem bijvoorbeeld de houding van de Verenigde Naties: die spreekt duidelijk over ’the Armenian Experience’ en vermijdt doelbewust elke provokatie om het woord genocide in de mond te nemen.
@39
Waaruit bestaat het zogenaamde bewijsmateriaal van jou dan uit? Vertel eens. Ik ben een en al oor.
Ach ja, de zoveelste suggestie dat er een organisatie zou zijn om de Armeniers om te brengen. Wil jij AUB een duidelijke formulering van het ‘organiseren van genocide’ geven?
@38
Kijk dat is nou de truuk. De organisatie met een mandaat inzake genocide loskoppelen van het vasstellen van genocide. Als die organisatie wordt weggehaald kan iedereen wel over genocide spreken. Is het niet? Is dat de nieuwe tactiek? Ik bedoel in een rechtszaak wordt het niets, net als tijdens het Malta Tribunaal (1919-1922)dus is het wel overbodig? Zwakke argument. Dan kan iedereen wel over genocide beginnen.
Het is niet moeilijk om het geheel snel te doorgronden, maar sommige mensen blijken er veel over te hebben om zand in de ogen van mensen te willen strooien; een goed voorbeeld is het frustreren van elk soort onderzoek om gezamenlijk tot een duidelijk standpunt te komen; tel hierbij de bewijzen die kunnen worden getoond waarom er geen genocide kan zijn en ook nog het resultaat in het proces naar het Malta Tribunaal (1919-1922).
Eigenlijk niet zo’n vreemde houding. Opportunisme. Helaas. Welk ander volk is anders nog bezig met zaken van 100 jaar terug? Ik bedoel het zijn niet de Turken of de Koerden dat verwijten maakt voor de ruim half miljoen slachtoffers van Armeniers tijdens de periode rond de Eerste Wereldoorlog. Op een gegeven moment laat je dat los en kijk je verder. Zo hoort het.
Men moet zich wel kunnen plaatsen in de situatie van destijds. Er was oorlog, dus honger heerste in het hele Osmaanse Rijk net zoals ziektes, waaraan vele honderdduizenden mensen, behalve Armeniërs, hun einde vonden. Hiernaast bendes misdadigers die aanvallen organiseerden die wegens gebrek aan soldaten, bijna alle soldaten waren aan het front nodig, vrijuit hun gang konden gaan die zich schuldig maakten aan allerlei soorten misdaad en natuurlijk vermoeidheid. De werkelijke cijfers van de mensen die werden verplaatst moet nog nader worden bestudeerd om een zo nauwkeurig mogelijk beeld te kunnen vormen van het hele gebeuren. Deze cijfers worden echter ondersteund door notities, krantenberichten e.d.. Een statistisch feit waar men bijvoorbeeld niet voorlangs kan: in 4 jaar tijd zijn ruim 400.000 Osmaanse soldaten omgekomen als gevolg van alleen besmettelijke ziektes (onder meer tyfus). Ook 800.000 moslims stierven aan dergelijke ziektes(Osmaanse archieven) terwijl er ‘maar’ bijna 60.000 soldaten zijn omgekomen door verwondingen opgelopen tijdens de strijd. Er moet hier ook bij vermeld worden dat er vele ziekte-epidemieën heersten over heel de wereld, ook bijvoorbeeld in Nederland waar destijds rond de 16.000 mensen waren omgekomen door alleen besmettelijke ziektes. Nederland was niet eens in oorlog, kan je nagaan. In Italië stierven rond dezelfde periode 275.000 mensen als gevolg van besmettelijke ziektes. Volgens officiële archiefmateriaal zijn er minder dan 8500 mensen (Armeniërs) omgekomen die werden onderworpen aan de Tehcir (Osmaanse archieven)
@41: Zie @13 bijvoorbeeld.
Tal van mensen geloven bijvoorbeeld in kabouters.
Er wordt in zoveel onzinnigs geloofd, zoals omnipotente wezens, messiassen, profeten en misplaatste nationalisme. What’s your point?
@46
Geef antwoord dan.
@46
Je vergeet mensen die ondanks alle bewijzen en gebeuren nog durven spreken over genocide. Got my point?
@47: Ik heb al menig antwoord gegeven hierboven met referenties. Dat je het niet wil lezen en blijft volharden in je eigen leugens te herhalen is jouw probleem. Zelf heb je geen één referentie aangedragen die jouw standpunt onderbouwt.
@48: Ik wil het ook wel massaslachting noemen als dat het bespreekbaarder maakt.
@49
Ik heb alweer veel verwijzingen gezien naar bewijsmateriaal maar alweer, het tonen is een stap te ver. Waaruit zou nauw moeten blijken dat er systematisch werd gemoord op Armeniers, terwijl er sprake was van conflicten tussen bevolkingsgroepen en waaruit blijkt nou dat de Osmaanse overheid tot doel had om de Armeniers te vermoorden? Noem het op: een cijfer, een bevel, een document, een rechterlijke uitspraak: alles is welkom.
Noem jij de bevindingen rond het Malta Tribunaal (1919-1922) leugens? Dat is hard om tegen te spreken.
Hoe moet ik bevindingen van een tribunaal wat niet eens heeft plaatsgehad anders noemen?
@52
Kun je ook aangeven waarom het Tribunaal halverwege werd gestaakt?
Je kunt niks staken wat niet aangevangen is.
@ 54
Bedoel je dat Curzon voor de grap een verzoek deed aan de Armerikanen of zij niet toevallig enig bewijsmateriaal hadden om maar tot een proces te kunnen komen? Bedoel je dat er ruim 150 mensen drie jaar lang voor de grap zijn vastgehouden op Malta? Ik bedoel: deze zijn makkelijk te controleren, toch?
Nee, ik bedoel dat een onderzoek voorafgaat aan een tribunaal. Als een onderzoek uitwijst dat er weinig kans op vervolging is, dan kan er afgezien worden van een tribunaal te beleggen, wat hier dus gebeurd is. Maar is in zichzelf geen bewijs dat er geen genocide is gepleegd.
Bedoel je dat er ruim 150 mensen drie jaar lang voor de grap zijn vastgehouden op Malta?
Ze werden vast beter behandeld dan de Australische krijgsgevangenen van Gallipoli.
Ah, we komen al een stuk verder. Het onderzoek voorafgaand aan HET TRIBUNAAL waarbij als voornaamste vraag gold of men tot veroordeling kon komen van de beklaagden is van groot belang om een gezonde oordeel te vormen over het bewijsmateriaal, met name de rechtvaardiging om tegenwoordig over ‘genocide’ te kunnen praten. Eens? En wat is het oordeel van de Engelsen over het bewijsmateriaal? NOT PROPER. Eens?
Het oordeel was dat er te weinig bewijs is om de verdachten te berechten voor hun aandeel in de genocide.
Verder was er druk vanuit de politiek om een uitruil van krijgsgevangenen te organizeren. Niet verwonderlijk gezien de manier waarop de Ottomanen hun krijgsgevangenen behandelden.
Nee beste man: de Engelsen zijn heel duidelijk en noemen het bewijsmateriaal ‘NOT PROPER’.
Ik zou niet weten op welke wijze anders genocide zou kunnen worden bewezen als men de beschikking heeft over al het nodige archiefmateriaal, de Engelse goodwill, de levende getuigen niet voldoende bleken om de prominenten die speciaal werden aangewezen als verdacht te kunnen berechten. De zaak kan niet worden afgedaan met een excuus dat er wel genocide zou zijn gepleegd maar dat daar absoluut geen spoor meer van terug te vinden is.
Jij beweert dat er geen spoor van te vinden is. Dat is niet de algemeen geldende mening buiten Turkije.
@ 61
Bedoel ik. De huidige verontwaardiging dater genocide zou zijn gepleegd is gebaseerd dat met het Malta Tribunaal (1919-1922) als ‘NOT PROPER’ werd bestempeld. In zovere mate ‘NOT PROPER’ dat men zelfs beroep deed op Amerikaanse archieven. Een curieuze zaak, toch? Ik bedoel, er zijn ook geen mensen die boeken schrijven over zogenaamde telegrammen van Talat om de wereld te informeren dat er wel geheime plannen waren om de Armeniers te vermoorden, toch? Dat zou absurd zijn. Mensen zijn niet stom. Het gezonde verstand zou op den duur de nodige vraagtekens zetten om het valse van het echte te kunnen onderscheiden?
tot morgen allemaal. Welterusten
@39: Wat dacht je misschien van de berichten van Duitse soldaten en diplomaten (de bondgenoten van Turkije in WW1), die zo links en rechts iets opmerkten?
Dus er is helemaal geen tribunaal geweest,
dat is nu wel duidelijk.
Missen we nog 971.843 verplaatste mannen, vrouwen en kinderen.
Voor mensen die het willen weten, een ander voorbeeld is het relaas van Morgenthau, destijds Amerikaans (Amerika was in 1915 nog neutraal in WW1) ambassadeur in Turkije, waaruit ook een duidelijke systematiek op te maken valt.
@Kasim Pasa Ik dacht tot nu toe altijd dat het eerste verantwoorde historisch onderzoek met de geopende Turkse archieven nog moest plaatsvinden.
Ben je er zeker van dat dit al gebeurd is ?
Indien niet, dan geloof ik niets op voorhand, dat begrijp je.
@65
Nee het Tribunaal kon niet worden afgerond met een proces tegen de mensen die jarenlang werden vastgehouden omdat de Armeense zijde verzuimde de beweringen van massaslachtingen tijdens de Eerste Wereldoorlog hard te maken. De Engelsen hadden door hoe het precies zat met het zogenaamde systematische slachtingen van Armeniers. Het resulteerde in de vrijlating van alle prominenten. Slechts enkelen die zich zouden hebben misdragen tegenover de Entente troepen werden nog behandeld. Het Malta Tribunaal (1919-1922) wordt maar al te graag gebagatelliseerd. Nier verwonderlijk trouwens. Het resultaat is alleszeggend, is het niet?
@65
Iedereen kan alles beweren. Het gaat dan altijd om de vraag wat waar is en wat niet. De bewering dat er bijvoorbeeld genocide zou zijn gepleegd op Armeniers. Dat is te beweren. Maar dan ook wel aantonen.
@ Sinds 2005 wordt er door Turkije erop aangedrongen een onderzoekscommissie bestaande uit alle belanghebbende landen op te richten. Alles en iedereen is uitgenodigd. Wie denk je dat zich met hand en tand hiertegen verzet?
Morgenthou had zo zijn eigen gedachten over de mensen die in de regio leefden. Hij kon zich in de beoordeling niet van zijn vooroordelen en de invloed van de naaste omgeving (Armeense dienaren, ondermeer als tolk) niet bevrijden. Hij koos duidelijk partij voor de strijd dat er door de Armeniers werd gevoerd. Maar er zijn door hem ook interessante gegevens beschikbaar die aangeven dat van de circa 1 miljoen mensen die zouden zijn verdwenen minimaal de helft een nieuwe onderkomen kon krijgen.
@70 Ja, dat begrijp ik ook wel. Lijken in de kast *ahum*, damage control.
De Turkse regering zit in hetzelfde schuitje als het Vaticaan. Die zijn er ook huiverig voor om alle archieven open te zetten voor ONAFHANKELIJK onderzoek.
Vader- en voorouderverheerlijking kweekt schaamte en in bochten dringen.
Het contrast met culturen die zich juist afzetten tegen de misslagen van hun voorouders is opvallend.
Nederland roept bv al jaren om het hardst hoe erg sommige koloniale toestanden waren.
@71: Doe je de verslagen die hij van zijn diplomaten kreeg af als vooroordelen? Stel je met andere woorden dat elk woord in de link uit #66 gelogen is? En hoe beoordeel je de berichten van de Duitse bondgenoten van Turkije, die de waarnemingen bevestigen?
@ 72 Damage control? Nee, een uitnodiging om gezamenlijk de gebeurtenissen te onderzoeken. Meerdere malen uitgesproken (kuch).
Wat heeft her Vaticaan met die uitnodiging te maken? Die mag gerust meedoen hoor, niets op tegen. Maar zoals de paus zich kan vergissen, niet eenmaal als lid van de Hitlerjugend, nee hij schijnt op bepaalde momenten mensen te verheerlijken die de holocaust ontkennen. Een beetje verdacht.
@74
Nee, niet geheel als vooroordelen. Zijn situatie bijvoorbeeld. Hij zat voornamelijk in Istanbul, kwam nooit naar de gebieden waar de strijd woedde en moest het voornamelijk doen met de berichten van medewerkers en stond onder invloed van zijn Armeense medewerkers. Hij was daarvan afhankelijk. Het valt ook niet te ontkennen dat hij bepaalde vooroordelen had over de Turken, voornamelijk moslim. De Armeniers zijn hem veel verschuldigd omdat het hem lukte veel materiaal te verzamelen voor mensen die werden gedeporteerd. In feite deed hij aan noodhulp, voornamelijk aan de Armeniers.
@76: Je blijft er omheen draaien. Omdat hij onder invloed van Armeniërs zou staan, zijn de berichten die hij van zijn diplomaten kreeg niet waar? En die van de Duitsers (die vaak veel dichter op de genocide zaten) negeer je voor het gemak even?
@77
Oorlog is geen pretje, dus zullen de berichten dus ook niet prettig zijn. Er kan worden bericht over slachtingen tussen bevolkingsgroepen, maar dan alleen de ene kant van het verhaal vertellen is niet eerlijk. Ik bedoel, met geen woord wordt door hem gerept over de belegering van de stad Van door Armeniers waarbij tienduizenden mensen zijn afgeslacht.Draaien om feiten? Leg eens uit.
“I have told this story of the “Revolution” in Van not only because it marked the first stage in this organized attempt to wipe out a whole nation, but because these events are always brought forward by the Turks as a justification of their subsequent crimes. As I shall relate, Enver, Talaat, and the rest, when I appealed to them in behalf of the Armenians, invariably instanced the “revolutionists” of Van as a sample of Armenian treachery. The famous “Revolution,” as this recital shows, was merely the determination of the Armenians to save their women’s honour and their own lives, after the Turks, by massacring thousands of their neighbours, had shown them the fate that awaited them.”
—Henry Morgenthau, Sr., Ambassador Morgenthau’s Story
bron
spamfilter
@78: In de rapporten van Morgenthau gaat het niet over slachtingen tussen bevolkingsgroepen, maar over de systematische uitroeiing van de Armeniërs door de Turkse overheid. Een systematiek die uit duidelijke stappen bestond:
1) Ontwapening van alle Armeense soldaten in het Turkse leger.
2) Uitmoorden van deze soldaten.
3) Ontwapenen van alle Armeense burgers.
4) Samendrijven van alle Armeense burgers.
5) Uitmoorden van alle mannen.
6) Gedwongen deportatie van kinderen, vrouwen en ouderen naar de woestijn in Syrië.
7) Verhongeren van de overlevenden.
@80
Wat dacht dan over dit bericht?
Laat ik een simpel voorbeeld geven van de manier van berichtgeving en de mogelijke motieven daarachter. Je kunt natuurlijk stellen dat Morgenthou nooit het gebied heeft bezocht waar hij over bericht of zijn voorkeur voor een bepaalde houding omdat men ermee kan identificeren of de invloed van en zijn afhankelijkheid van ondermeer Armeense medewerkers:
The Reno Evening Gazette, 14 november 1915:
“America and the Armenians
Having imposed upon a committee of well-meaning but admittedly prejudiced American missionaries, the same agencies that have been engaged in reporting Armenian outrages which never had been committed are now trying to mislead Christian charity in America and Switzerland into furnishing funds for the relief of the supposed victims of the unspeakable Turk.”
Get the picture? De zaak is niet zo simpel als het wordt voorgesteld. Ik bedoel waarom dan de bevindingen van het proces NAAR het Malta Tribunaal bagatelliseren?
@81: Je keert steeds op je schreden terug. Morgenthau kreeg berichten van zijn Consuls (die zaten door heel het Turkse rijk) en van andere buitenlandse diplomaten (onder andere de Duitsers), die tot zijn reportage leidden. Hij was dus niet afhankelijk van Armeniërs voor zijn berichtgeving. Wat een berichtje (waarvan de relevantie niet duidelijk is) uit een achterafkrantje daaraan moet ontkrachten is me een raadsel.
Daarnaast blijf je de Duitsers negeren, neem bijvoorbeeld Dr. Niepage wiens waarneming volledig overeenkomt met de stappen 5-7 die ik eerder beschreef.
@82: Een ingezonden brief in een lokale krant aandragen als bewijs? Het blijft een mening, en uit zichzelf erg gekleurd. Gezien de vele bronnen van meerdere partijen die een andere mening zijn toegedaan ben ik geneigd om er weinig waarde aan te hechten.
@83
Ik zal de krant uit 1915 verder citeren:
“It would not matter, so far as the country at large is concerned, but unfortunately there is danger that a self-sufficient person like President Woodrow Wilson (de baas van Morgenthau) will accept these stories of atrocities as truth, with no further evidence than the statements of Armenians who are directly interested in raising money for the support of themselves.”
Uitstekend waargenomen en bijzonder objectief.
Had ik al verteld dat Morgenthou voornamelijk een doel vervulde in het behartigen van een belang, hetgeen kan vertaald als vertegenwoordiger en beschermheer van de christenen in het Osmaanse Rijk? Toevallig had ik ook vermeld dat hij onder invloed van zijn Armeense medewerkers stond? Hij sprak geen Turks. Had ik ook verteld zijn visie op de Turken dat vertaald kan worden als ’the unspeakable Turk.
Een website dat wandaden van Turken beschrijft? Kijk ook daar wordt bijvoorbeeld de belegering van de stad Van door Armeniers, waarbij tienduizenden mensen zijn omgekomen uit weggelaten. Wel een beetje gebalanceerd blijven hoor.
@84 Het is geen bewijs, maar een uitstekende bron dat de zaken beschrijft zoals ze zijn, hoe graag men dit ook anders wil voorstellen.
@83
Probeer je mij onder druk te zetten?
De krant uit 1915 ging verder (The Reno Evening Gazette, 14 november 1915):
‘Professional beggars who have bled their own countrymen for years are now trying to induce kindly Americans to support them…’ en verder (oei!) ‘Ambassador Morgenthau appears to have fallen a ready victim to the same smooth rascals that, by apocryphal tales of outrages, have procured contributions from their Armenian countrymen abroad and in this country and have lived in luxury on the proceeds for the last 30 years.’
Ja, Ambassador Morgenthau als ‘ready victim’. Precies mijn visie op de zaak. Maar de krant is uit 1915, kan je je voorstellen?
@85: Ik mag alsnog concluderen dat je de rapporten en berichten die Morgenthau van zijn (Amerikaanse!) Consuls en van Europese diplomaten kreeg allemaal als leugens beschouwt, omdat Morgenthau tot doel had christenen in Turkije te beschermen (tegen bijvoorbeeld een aan de gang zijnde genocide)? En jij wil een stukje in een Amerikaanse krant gelijk stellen aan de berichten van de mensen in Turkije zelf?
Die belegering van Van, heb je het dan over de belegering door het Turkse leger?
@87: Voel je je onder druk gezet? Begint ergens iets te wringen?
@89
Ik ben eerlijk van mening dat jij mij onder druk probeert te zetten. Wringen? Een beetje.
Vertel nou eens eerlijk. In 1915 was er al een duidelijk oordeel over Morgentau en zijn raporten. Wat vind jij hiervan?
De krant uit 1915 ging verder (The Reno Evening Gazette, 14 november 1915):
‘The ambassador (Morgenthau) seriously notified the state department that the Turks had slaughtered ‘the majority of the Armenians of Asia Minor.’ This majority now turns out to be 32.000 known to be hostile to Turkey and, therefore, dispossessed of their homes in Erzurum and Zeitun and interned in a district where they could be watched by Turkish troops –not killed, nor even dying. The English have done no more with Germen residents and even with English subjects of German birth and the Germans have done the same with English residents of the German states.’
Tot zover het belang dat wordt gehecht aan Morgenthau en zijn bevindingen.
@89
Balen toch?
@90: Als je meer credibiliteit hecht aan dat ene krantenartikel dan aan de bevindingen van het hele Amerikaanse diplomatennetwerk in Turkije zelf, dan maak je een nogal vreemde afweging van het belang dat gehecht wordt aan de bevindingen van Morgenthau. Dat is inderdaad balen, in die zin dat ik weet dat ik met iemand te maken heb die moeite heeft met het afwegen van informatiebronnen.
Ook balen dat je (alweer) de bevindingen van de aanwezige Duitsers opzij schuift die duidelijk aantonen dat het krantenartikel leugens bevat. Probeer “not killed, nor even dying” maar eens in overeenstemming te brengen met het ooggetuigenverslag van Dr. Niepage of de foto-collectie van Luitenant Wegner.
@92
Ik merk alweer dat de feiten worden ontkend. Het is duidelijk een krantebericht met de vermelding dat van de rapporten van Morgenthau weinig van waar was hoe de zaken ongeveer voor staan. Waarschijnlijk ging het onderweg iets mis, was een er een communicatiestoring tussen de verschillende schakels, werd men bewust misleid of is er opzet in het spel. Dat is precies datgene wat de krant blootlegt. Opzettelijk misleiden. Eens? Lees nog eens het geheel:
The Reno Evening Gazette, 14 november 1915:
“America and the Armenians
Having imposed upon a committee of well-meaning but admittedly prejudiced American missionaries, the same agencies that have been engaged in reporting Armenian outrages which never had been committed are now trying to mislead Christian charity in America and Switzerland into furnishing funds for the relief of the supposed victims of the unspeakable Turk.”
“It would not matter, so far as the country at large is concerned, but unfortunately there is danger that a self-sufficient person like President Woodrow Wilson (de baas van Morgenthau) will accept these stories of atrocities as truth, with no further evidence than the statements of Armenians who are directly interested in raising money for the support of themselves.”
‘Professional beggars who have bled their own countrymen for years are now trying to induce kindly Americans to support them…’ en verder (oei!) ‘Ambassador Morgenthau appears to have fallen a ready victim to the same smooth rascals that, by apocryphal tales of outrages, have procured contributions from their Armenian countrymen abroad and in this country and have lived in luxury on the proceeds for the last 30 years.’
‘The ambassador (Morgenthau) seriously notified the state department that the Turks had slaughtered ‘the majority of the Armenians of Asia Minor.’ This majority now turns out to be 32.000 known to be hostile to Turkey and, therefore, dispossessed of their homes in Erzurum and Zeitun and interned in a district where they could be watched by Turkish troops –not killed, nor even dying. The English have done no more with Germen residents and even with English subjects of German birth and the Germans have done the same with English residents of the German states.’
De krant presenteert feiten, geen meningen.
@93
Of er slachtoffers zijn gevallen in de Eerste Wereldoorlog? Naar mijn mening zijn er meer Turken en Koerden door Armeniers vermoord dan andersom. De laatste cijfers spreken over ongeveer een half miljoen mensen. Ook wel benoemen he?
De feiten, tsja wat een gekibbel is dat altijd weer.
De achtergrond… wie ? Kemal Ataturk of het oude regime ? Aktief onafhankelijkheidsstreven van Armenie ? Angst voor uiteenvallen Turkse rijk ? Lokale wraak ? Wraak op Amerika-Armenie ? De spanningen en de actoren zijn nog wel belangrijker dan de incidenten.
@93
Om even terug te keren naar de mensen die zouden zijn verdwenen. Ambassador Morgenthau geeft daar het antwoord op:
De vraag blijft natuurlijk waarom bijvoorbeeld Morgenthau bewust of onbewust zulke dramatische rapporten had geschreven. Maar de kernvraag was wat er nou precies is gebeurd met de ongeveer 1 miljoen mensen die tussen 1915 en 1917 zouden zijn verdwenen. Zijn deze dan allemaal vermoord. Dat is namelijk de suggestie. Er is genocide gepleegd op anderhalf miljoen mensen toch? (in dit geval onmogelijk omdat er sprake is van ‘verdwijning’ van bijna 1 miljoen mensen). Gelukkig komt ambassadeur Morgenthau met een (gedeeltelijk) antwoord. In hoeverre hij juist zit met het getal 550.000 is aan u te verwerpen of niet:
New York Times, 2 oktober 1915:
“In reference to the plan of Henry Morgenthau, American Ambassador to Turkey, to transport to America the 550.000 Armenians who have escaped slaughter”…”Besides offering to make personally responsible for $1.000.000 to defray the expenses of the emigration”.
Wow. Als we voor het gemak aannemen dat Ambassador Morgenthau geen motief heeft om hier te liegen zouden er dus van de bijna 1 miljoen mensen er 550.000 naar Amerika zijn verhuist na 1915. Blijft over bijna 450.000 mensen. Waar zijn deze mensen? Onderzoeken!!
@96: “De vraag blijft natuurlijk waarom bijvoorbeeld Morgenthau bewust of onbewust zulke dramatische rapporten had geschreven.”
Misschien omdat de feiten zo dramatisch waren?
“Als we voor het gemak aannemen dat Ambassador Morgenthau geen motief heeft om hier te liegen zouden er dus van de bijna 1 miljoen mensen er 550.000 naar Amerika zijn verhuist na 1915.”
Reken jezelf niet rijk. Het betrof hier een plan van Morgenthau. Zijn voorstel werd door de Turken afgewezen.
@93: “Ik merk alweer dat de feiten worden ontkend”
Inderdaad, dat doet de Reno Evening Gazette en dat doe jij. Wederom blijf je blind voor het feitenrelaas van de Duitsers in Turkije, die aantonen dat het krantenartikel simpelweg niet klopt. Aangezien duidelijk is dat het krantenbericht niet klopt, is er geen reden om aan te nemen dat er onderweg iets mis ging (waarom zou dat wel met de talloze berichten van meerdere Consuls richting Morgenthau gebeuren en niet in de communicatie met de plaatselijke krant van 20.000 kilometer verderop?).
Het blijft verbazingwekkend dat jij meer belang hecht aan dat ene krantenberichtje zonder enige bronvermelding, dan aan de opgesomde rapporten van verschillende Amerikaanse consuls en Duitse ooggetuigen.
@95: In 1915 heette Ataturk nog Mustafa Kemal en was hij officier in het Turkse leger. De actoren waren hier de Drie Pasha’s, die na de oorlog ook alle drie ter dood veroordeeld zijn door de Turkse regering, onder andere vanwege het plannen en opzetten van de Armeense genocide.
@97
Kijk nou eens. Als je het hebt over ontkenning van feiten. Lees het laatste stukje uit de krant Reno Evening Gazette nog maar eens. Hier valt uit op te maken dat er van der rapporten van Morgenthau weining van waar bleek. O ja, toevallig had ik het gisteren gehad over het proces NAAR het Malta Tribunaal? Wat was er ook al weer aan de hand? Er was geen bewijsmateriaal en datgene wat voorhanden was werd toen ook aangeduid als ‘NOT PROPER’. Ik kan hier wel een verband in tussen trekken.
Ach man, Morgenthou, geeft hier toch in de New York Times dat er mensen in leven zijn en dit aanduidt met ‘escaped slaughter’. Slaughter is nog wel bestrijdbaar omdat er rond de half miljoen mensen werde onderworpen aan de speciale wetten om mensen te verplaatsen. Maar zijn standpunt en motieven kennende, om nog een beetje extra op te vallen noemt Morgentau dit ‘slaughter’. Escaped is ook bestrijdbaar omdat het er een wet was dat het mogelijk maakte om mensen te verplaatsen. Maar het belangrijkste: Morgentau geeft aan dat de mensen niet zijn gedood, de beschuldiging tot nu toe. Als je mij vraagt de zoveelste bron dat aangeeft dat er geen systematisch georganiseerde massaslachtingen betrof. Precies in het verlengde van het Malta Tribunaal (1919-1922).
Geen brondvermelding? Dit krantebericht is het bron zelf. Maar kan je mij een beetje volgen? Het bewust creeren van een foutief beeld om zodoende internationale sympatie op te wekken. Dit is ook gebleken in het proces NAAR het Malta Trinaal (1919-1922)
Ik dacht jij met de stelligste overtuiging kon beweren dat de rapporten van Morgenthou wel zouden kloppen? Leg eens uit. Was je er zelf bij of is dit een vooroordeel.
@98
Ik het waarschijnlijk niet te vertellen dat ik al eerder had gevraagd het bewijs hiervan te overleggen?
Er zijn inderdaad mensen veroordeeld die zich hebben misdragen tegenover Armeniers. Hoewel onder druk, eigenlijk helaas onder druk (voor de eerlijke rechtsgang) werden mensen veroordeeld op grond van verhalen van voornamelijk Armeniers, zonder dat er werd gecontroleerd of deze wel klopten. Mensen zijn zelf ter dood veroordeeld.
Zou het niet handiger zijn het bewijs te tonen bij de beschuldiging?
Hoe zit het eigenlijk met de rol die Ataturk zou hebben gespeeld op de zogenaamde genocide? Uiterst interessant want ook hij was een lid van de Ittihat en Terrakí; dezelfde club van Talat?
Zo, nu we weten dat er rond de 550.000 mensen van de bijna 1 miljoen mensen nog in leven zijn en dus niet zijn vermoord, blijft er over wat er is gebeurd met de 450.000 mensen die samen met de 550.000 mensen zouden zijn ‘verdwenen’ is gebeurd. Wie wil?
Kom op.
@99: En het cirkeltje is weer rond. Het Malta Tribunaal bestaat niet, er is wel een Turks tribunaal geweest, waar mensen (om precies te zijn de drie mensendie het voor het zeggen hadden in Turkije gedurende WO1) ter dood zijn veroordeeld voor de genocide.
Een krantenbericht is zelf geen bron, er zijn immers bronnen nodig die de informatie aan de krant verstrekken. Anders zou het bericht immers verzonnen zijn door die krant (die namelijk niet in Turkije gevestigd is en dus de feiten nooit uit eerste hand kan hebben gehad).
Verder blijf je volharden in het negeren van de Duitse berichtgeving, die overeenkomstig de rapporten van Morgenthau is.
“Hoe zit het eigenlijk met de rol die Ataturk zou hebben gespeeld op de zogenaamde genocide? Uiterst interessant want ook hij was een lid van de Ittihat en Terrakí; dezelfde club van Talat?”
Dat is een belangrijke reden waarom Turkije de genocide later is gaan ontkennen.
@101: “Zo, nu we weten dat er rond de 550.000 mensen van de bijna 1 miljoen mensen nog in leven zijn en dus niet zijn vermoord”
Dat weten we niet. Op het moment dat Morgenthau zijn aanbod deed (ongeveer rond stap 6 uit mijn #81), waren deze mensen nog in leven. Een paar maanden later niet meer, toen waren ze verhongerd. Ik raad je aan eerst een de rapporten (ook van de Duitsers die ik in eerdere links heb toegevoegd) te lezen, zodat je weet wat er gebeurd is.
En om ook maar eens wat Duitse topdiplomaten te citeren.
Eerst Ambassadeur Wangenheim:
“Daß die Verbannung der Armenier nicht allein durch militärische Rücksichten motiviert ist, liegt zutage. Der Minister des Innern Talaat Bey hat sich hierüber kürzlich gegenüber dem zur Zeit bei der Kaiserlichen Botschaft beschäftigten Dr. Mordtmann ohne Rückhalt dahin ausgesprochen „daß die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden – den einheimischen Christen – gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden; das sei auch im Interesse der mit der Türkei verbündeten Deutschen, da die Türkei auf diese Weise gestärkt würde.”
Vervolgens Generaal-Consul Mordtmann:
“Das läßt sich nicht mehr durch militärische Rücksichten rechtfertigen; es handelt sich vielmehr, wie mir Talaat bej vor einigen Wochen sagte, darum die Armenier zu vernichten.”
Dan komt ook Wangenheim tot verder inzicht:
“Von den Anhaengern letzterer [i.e. der ,schrofferen Richtung‛] wird uebrigens unumwunden zugegeben, dass das Endziel ihres Vorgehens gegen die Armenier die gaenzliche Ausrottung derselben in der Tuerkei ist. Nach dem Kriege werden wir ,keine Armenier mehr in der Türkei haben‛ ist der wörtliche Ausspruch einer maßgebenden Persoenlichkeit. Soweit sich dieses Ziel nicht durch die verschiedenen Massakers [ sic!] erreichen lässt, hofft man, dass Entbehrungen der langen Wanderung bis Mesopotamien und das ungewohnte Klima dort ein Uebriges tun werden. Diese Loesung der Armenierfrage scheint den Anhaengern der schroffen Richtung, zu der fast alle Militär- und Regierungsbeamte gehoeren [sic!], eine ideale zu sein.”
@102
Het Malta Tribunaal bestaat wel, alleen is er dus geen mogelijkheid geweest tot een proces te komen omdat er totaal niet waar bleek van de gepropageerde ‘systematische massaslachtingen’. Ik hoef bijvoorbeeld maar te verwijzen naar het bericht van de Amerikaanse New York Times waarin Morgenthua aangeeft dat er 550.000 mensen zouden zijn ‘escaped’ aan wat hij noemt ‘slaughter’. Met escaped geeft hij zowel aan dat deze mensen in leven zijn en bovendien niet in een levensbedreigende situatie bevinden. Het is dus ook niet aannemelijk dat deze mensen die zouden zijn escaped (de mensen die werden onderworpen aan de Tehcir (verplaatsing)) dus nog zouden zijn vermoord. Er werd bijvoorbeeld gepropageerd dat er rond de periode van 1915 ongeveer 1 miljoen mensen zouden zijn vermoord.
Her is niet verstandig om iets te negeren. Geen verslag, geen ooggetuigenverklaring. Er zijn tal van getuigenverklaringen die een melding maken van slachtingen tussen de bevolkingsgroepen onderling: ook van slachttingen verricht op andere bevolkingsgroepen behalve Armeniers. Ik hoef waarschijnlijk niet te vertellen dat er een oorlog woedde en dat de Armeniers zich massaal achter de vijandelijke troepen schaarden en actief meevochten in de oorlog en er een aanstalten was het gebied te zuiveren voor het stichten van een eigen staat. Er zijn tal van Russische rapporten aan het daglicht gekomen die beschrijven op wat voor onmenselijke manier Turken en Koerden door Armeniers zijn afgeslacht waarbij geen onderscheid werd gemaakt tussen mannen, vrouwen en kinderen. Behalve de ooggetuigenverklaringen van Turken en Koerden is dit in rapporten terechtgekomen. Etnische conflicten betekenen niet dat er een eenzijdig slachting plaatsvond.
Je beweert dat er mensen zouden zijn voor ‘genocide’zouden zijn veroordeeld? Een onmogelijkheid. Hoogstens zou er een veroordeling kunnen zijn op basis van verklaringen van Armeniers, dezelfde verklaringen die op een later stadium werden beoordeeld met ‘NOT PROPER’. Direcht aan het eind van de oorlog was er de sterke overtuiging dat er massale eenzijdige slachtingen waren. Hetgeen in de oorlog werd gepropageerd, ondermeer door Morgenthau.
Wat een belachelijke opmerking over dat de mensen die uit de streken zijn verplaats ‘alsnog’ zouden zijn gedood. Je moet wel iets kunnen bewijzen. Bedenk het bericht uit the Reno Evening Gazette.
@103
Als er in 1915 al bewijzen zijn dat van de groep van 1 miljoen mensen er ongeveer 550.000 mensen in leven zijn, er sprake is van etnische conflicten, er honderdduizenden mensen, Turken, Koerden en Armeniers, op vrijwillige basis de streek hebben verlaten komt de schatting van vooraanstaande historici van het aantal doden van ongeveer 250.000 Armeniers geloofwaardig over. Dit cijfer wordt nog eens ondersteund met de cijfers die beschikbaar zijn geworden na 1918, nadat de oorlog was afgelopen en op een rustiger manier een evalutie mogelijk was.
Als de Duitse ooggetuigenverklaringen dezelfde inhoud hebben en dus rapporten hebben opgesteld op grond van voornamelijk Armeense ooggetuigenverklaringen hebben deze dezelfde waarde als de rapporten van Morgenthau, ja, dat zou je kunnen stellen. Ik bedoel, het was Morgenthau die had gerapporteerd aan zijn superieuren dat er rond 1915 alle Armeniers in Klein -Azie zouden zijn vermoord en dit achteraf een zorgvuldig geprepareerd verzinsel was van belanghebbende mensen, dan is het handig bijzonder kritisch te zijn bij het aannemen van elk bewering. In een oorlogssituatie is niet alles direct overzichtelijk natuurlijk. Er zijn berichten maar er zijn ook elementen die bewust worden gedramatiseerd, uit zijn verband gerukt of ronduit een leugen blijken. Oorlogspropaganda heet dat.
Je maakt een blunder van formaat, je beweert: ‘En het cirkeltje is weer rond. Het Malta Tribunaal bestaat niet, er is wel een Turks tribunaal geweest, waar mensen (om precies te zijn de drie mensendie het voor het zeggen hadden in Turkije gedurende WO1) ter dood zijn veroordeeld voor de genocide.’
Ten eerste: het Malta Tribunaal bestaat wel alleen is er nooit een proces geweest omdat het voortijdig is beeindigd omdat er met geen mogelijkheid een bewijsmiddel kon worden gevonden om de prominenten die al jarenlang in de zoektocht naar bewijsmateriaal werden vastgehouden te kunnen veroordelen.
Ten tweede: je beweert dat er mensen zouden zijn veroordeeld voor ‘genocde’. Een onmogelijkheid omdat de term ‘genocide’ niet bestond en pas na de Tweede Wereldoorlog is geintroduceerd.
Ten derde: er zijn mensen veroodeeld op basis van verklaringen van Armeniers en belanghebbenden. Er zijn bijvoorbeeld geen mensen veroordeeld voor de slachtingen op Turken en Koerden. De verklaring hiervoor is dat het Osmaanse Rijk de Eerste Wereldoorlog had verloren en zich aan de pijpen van zijn vijanden diende te dansen; onvoorwaardelijk. Dus de rechtzaken gehouden om mensen te veroordelen waren bijzoner onzorgvuldig voorbereid en verklaringen waren voldoende om tot een veroordeling te komen.
Je beweert dat Turkije genocide is gaan ontkennen? Kan je mij ook aangeven wanneer Turkije de zogenaamde genocide heeft erkend? Dit kan geen tijdstip voor 1948 zijn geweest omdat de term genocide pas rond die periode is geintroduceerd.
Wat zei de VN nou ook alweer over de zogenaamde genocide: ’the Armenian Experience’.
Voor wat betreft de verklaringen uit de Duitse rapporten dat Talat iets zou hebben gezegd over het vernietigen van Armeniers: er zijn ook documenten uit de periode 1915 met de persoonlijke bevelen van Talat die tot 1985 als rechtvaardiging golden om over genocide te spreken en die niets anders dan goedkope vervalsingen bleken. Er wordt nogal wat gedaan om het oorlogspropaganda van de oorlogsjaren nog als werkelijkheid te presenteren om het doel van een staat voor de Armeniers in Oostelijk Anatolie alsnog mogelijk te maken. Dit is niet gelukt in de oorlog en is de stijd niet opgegeven en dus zal men helaas met dit oorlogspropaganda verder moeten.
Het valt niet te ontkennen dat men tegenwoordig over ‘genocide’ spreekt geen belang zou hebben als het doel destijds werd bereikt: het stichten van een eigen staat ondanks het feit dat de Armeense bevolkingsgroep in alle streken maximaal 33% van de totale grootte uitmaakte: ze vormden in alle streken een minderheid. Desondanks dachten ze de strijd te kunnen winnen. En ze hebben verloren.
@103
Ken je ook toevallig de ‘Hitler Quote’. Als je met zulke belachelijke zaken genocide wilt bewijzen dan weet ik wel ongeveer hoe geloofwaardig de bewijsmiddelen zijn dat er ooit een plan was van het Osmaanse Rijk om genocide op Armeniers te plegen.
@106: Over Godwins gesproken zeg. Sinds wanneer is een citaat in een andere taal per definitie geen argument? Leer eens Duits ofzo, stupid.
@107
Waarom zou je een ‘hearsay’ verslag van een Duitse militair meer belang moeten geven boven het feit dat er van systematisch georganiseerd ‘genocide’ feitelijk geen bewijzen zijn? Het is niet mogelijk om alle rapporten te lezen maar, als in de praktijk blijkt dat er geen genocide is georganiseerd door het Osmaanse Rijk en dat er massale etnische conflicten zijn waarbij er meer slachtoffers van Armeniers zijn dan Armeniers zelf, dat de Ittihat en Terraki bewind onder invloed van rapporten en noodkreten een noodwet had gemaakt in 1915 ter bescherming van de verschillenden bevolkingsgroepen tegenover elkaar om de Armeniers te verplaatsen naar rustigere streken van het Osmaanse Rijk, dat dit een makkelijk controleeraar feit blijkt, dat er bewijzen zijn dat bijna alle gedeporteerde mensen op de plek van bestemming zijn aangekomen, dat er hondderduizenden mensen het oorlogsgebied vrijwillig zijn ontvlucht, dat er nog hondderdduizend Armeniers nog leven in andere streken zonder gevaar voor eigen leven, dan zou dit voldoende moeten zijn om te twijfelen aan de bewering dat alle Armeniers tijdens de Eerste Wereldoorlog werden onderworpen aan slachting?
Ik bedoel het feit al dat er bijna 300.000 mensen, Armeniers, zijn die leven in het Osmaanse Rijk en met rust zijn gelaten, zou dat geen voldoende aanleiding moeten zijn om aan te nemen dat er niets klopt van de bewering dat er een aanstalten was om alle Armeniers in het Osmaanse Rijk te vernietigen?
Ik bedoel dat is de bewering toch? Alle Armeniers werden vervolgd omdat ze Armenier waren. En kijk eens aan: Talat geeft in zijn notitie aan dat er nog honderdduizend mensen leven in het gebied dat door de Turken wordt beheerst. Het enige verschil is dat zij niet leven binnen het gebied dat als een toekomstig Armenie gaat dienen, oostelijk Anatolie. Precies het gebied ook waar de etnische conflicten voordoen. Toeval? Nee. Om een eigen staat te stichten moet je natuurlijk wel een meerderheid onder de bevolking kunnen vormen en dus vandaar ook de aanvallen van Armeense bendes op weerloze mensen waarvan de mannelijke en strijdbare is vertrokken naar het front. En ziedaar de vonk die de etnische conflicten deed ontbranden. Een feit als een koe.
Er werd nogal wat capriolen uitgehaald om een vergelijking te maken met het lot van de Joden uit de Tweede Wereldoorlog. En kijk eens aan, de verschillen: Joden hebben bijvoorbeeld geen honderdduizenden slachtoffers gemaakt in de Tweede Wereldoorlog, werden overal vervolgd en vermoord indien ze werden opgepakt terwijl er hondderdduizenden Armeniers rustig konden verderleven zonder dat ze werden vervolgd, er een grondige ideologische grondslag lag voor het vervolgen van Joden ietswat in de Eerste Wereldoorlog totaal ontbreekt. Zo iets in die trend. ;) Stupid (met een hoofdletter).
Juist vanwege jouw redenaties is een professioneel onafhankelijk onderzoek een allereerste must @Kasim Pasa.
@109
Uitstekend voorstel. Dus vandaar ook dat er sinds 2005 een voorstel ligt om de zaak nog eens grondig te onderzoeken, voorgesteld door Turkije. En wie denk je dat zich hiertegen verzet? 2* raden is voldoende. ;)
@108: Ja, Reno Times is dan een veel betere bron. Idioot. Weet je uberhaupt waar Reno ligt en wat voorn onzinstad het is?
Maar goed, met gevaar de nare buitenlanderhater genoemd te worden: waarom *hier* de Turkse zaak met hand en drogreden verdedigen. Waarom dat niet in het ohzo tolerante Osmaanse Rijk van je doen?
@111
Wil jij aub niet gaan schelden. Het gaat hier niet om Reno of de krant maar om het achterhaalde bericht dat Morgenthau zijn superieuren heeft gerapporteerd dat alle Armeniers zouden zijn gedood. Toevallig staat dit in de krant Reno Evening Gazette uit 1915. Moeite mee?
Het gaat niet om de Turkse zaak of de Armeense zaak maar om het feit dat eind 1915 volgens The New York Times waarin Morgenthau aangeeft dat er 550.000 mensen zouden zijn ‘escaped’. Toevallig werden er ook rond de half miljoen mensen onderworpen aan de Tehcir wetgeving uit 1915. Eigenlijk heel goed nieuws want dit geeft aan dat vrijwel alle mensen die werden verplaatst zijn overgedragen en onder toezicht staan van The Near East Relief (een Amerikaanse hulporganisatie die met toestemming van de Turkse overheid massale noodhulp bood en zich voornamelijk bezighield met de ellende dat de Armeniers trof. Er was in die tijd veel honger en mensen stierven massaal aan allerlei ziektes.
Ja, het is een onzinbron. Op zn minst beledig je de eigen intelligentie – en zn meest de intelligentie van de lezer – om een krant uit Reno aan te halen als deskundige bron. En over beledigen: IK MOET HELEMAAL NIKS. ;-)
Ik hoef geen inhoudelijke discussie met je te voeren – de laatste 100 reacties tonen aan dat jij daarin niet geintereseerd bent – ik vraag je: 1). waarom vind je het zo belangrijk online de eer van Turkije te verdedigen en 2). waarom ga je er niet wonen dan?
En wie denk je dat zich hiertegen verzet? 2* raden is voldoende.
Ok, poging 1: Een blind ultra nationalistische rechtstaat die je vervolgd voor belediging van de turkse identiteit mocht je een onwelvallige conclusie trekken?
Poging 2 dan: De ultra nationalisten zelf die je gewoon neerschieten.
Heb ik wat gewonnen?
@113
Het gaat om de inhoud niet om de krant. Eens? En dit is slechts een enkele van de vele voorbeelden die kunnnen aantonen dat er weinig van de verhalen over Armeniers klopten. Dit is ook cijfermatig aan te tonen. Er zijn meerdere logischere verklaringen mogelijk dan die door bepaalde mensen verschaft. Helaas schaamt men er niet voor om misbruik te maken van andermans ellende om hier zelf beter van te worden. ‘Genocide’ vormt hier helaas geen uitzondering op. Triest.
Je moet niks nee. Maar het zou fijn zijn als je ook beleefd blijft.
Wat valt er nou op te maken uit het bericht uit de krant uit 1915:
Ten eerste waren er berichten in de vorm van rapportages die totaal niet klopten;
Ten tweede het feit dat de Tehcir (volksverplaatsing) zijn doel had bereikt waarvoor hij was gecreerd;
Ten derde het feit dat er 550.000 onder toezicht staan van de Near East Relief: een hulporganisatie dat zich bezichhield met noodhulp aan Armeniers. Toevallig zijn er ook een tal van berichten in de Amerikaanse media rond de tijd met het verzoek een donatie te doen om de mensen van noodhulp te kunnen voorzien. Dus de stelling dat de mensen de werden onderworpen aan de Tehcir dood zouden zijn of zouden zijn gedood, klopt van geen kanten. Dit moet toch onderhand duidelijk zijn? Dus van de bewering dat er rond de periode 1915-1917 1 miljoen Armeniers door toedoen van de Turken zouden zijn gedood is in ieder geval niet waar gebleken. Iets waar iedereen opgelucht kan meepraten. Eens?
Waarom wil jij dat ik vertrek? Ik verzoek jou toch ook niet te verhuizen? Kom je argumenten tekort?
@113
Het gaat om de inhoud niet om de krant. Eens? En dit is slechts een enkele van de vele voorbeelden die kunnnen aantonen dat er weinig van de verhalen over Armeniers klopten. Dit is ook cijfermatig aan te tonen. Er zijn meerdere logischere verklaringen mogelijk dan die door bepaalde mensen verschaft. Helaas schaamt men er niet voor om misbruik te maken van andermans ellende om hier zelf beter van te worden. ‘Genocide’ vormt hier helaas geen uitzondering op. Triest.
Je moet niks nee. Maar het zou fijn zijn als je ook beleefd blijft.
Wat valt er nou op te maken uit het bericht uit de krant uit 1915:
Ten eerste waren er berichten in de vorm van rapportages die totaal niet klopten;
Ten tweede het feit dat de Tehcir (volksverplaatsing) zijn doel had bereikt waarvoor hij was gecreerd;
Ten derde het feit dat er 550.000 onder toezicht staan van de Near East Relief: een hulporganisatie dat zich bezichhield met noodhulp aan Armeniers. Toevallig zijn er ook een tal van berichten in de Amerikaanse media rond de tijd met het verzoek een donatie te doen om de mensen van noodhulp te kunnen voorzien. Dus de stelling dat de mensen de werden onderworpen aan de Tehcir dood zouden zijn of zouden zijn gedood, klopt van geen kanten. Dit moet toch onderhand duidelijk zijn? Dus van de bewering dat er rond de periode 1915-1917 1 miljoen Armeniers door toedoen van de Turken zouden zijn gedood is in ieder geval niet waar gebleken. Iets waar iedereen opgelucht kan meepraten. Eens?
Waarom wil jij dat ik vertrek? Ik verzoek jou toch ook niet te verhuizen? Kom je argumenten tekort?
@112: Oke, even dat je het gaat begrijpen: In de eerste helft van 1915 worden ongeveer een miljoen Armeniërs uit hun huizen gedreven. In September zijn er daarvan nog circa 550.000 in leven (escaped slaughter), dan stelt Morgenthau aan de Turken voor om deze gedeporteerden van de Turken over te nemen en naar Amerika te brengen. De Turken slaan dit voorstel af, houden ze gevangen in concentratiekampen in de Syrische woestijn en in 1916 zijn vrijwel alle van de eerdergenoemde 550.000 verhongerd of van ziekte gestorven.
Als je ooggetuigenverslagen wilt, kun je die ook krijgen (Een verzameling verslagen van april-begin oktober 1915):
-Duitse Consul in Adana 18 mei, 10 september , 13 september, 1 oktober
-Duitse administrateur in Erzerum 18 mei, 20 mei, 2 juni, 3 juni, 18 juni, 22 juni, 26 juni, 26 juni, 30 juni, 30 juni, 7 juli, 27 juli, 5 augustus
-Duitse Consul in Allepo 3 juni, 6 juni, 21 juni, 21 juni, 29 juni, 17 juli, 27 juli, 27 juli, 30 juli, 31 juli, 3 augustus, 13 agustus, 15 augustus, 27 september
-Duitse viceconsul in Mosul 10 juni, 13 juni, 10 juli, 16 juli, 21 juli, 9 september
-Ambassadeur Constantinopel 25 juni, 7 juli, 9 juli, 11 juli, 11 augustus, 25 september
-Directeur weeshuis Mamuret ul Aziz 26 juni
-Consul Trabzon 27 juni, 29 juni, 7 juli
-Arts Duits lazaret Erzingjan 29 juni
Generaal-Consul Constantinopel 30 juni, 7 juli, 4 augustus
Luitenant Kolonel Stange in een geheim bericht 23 augustus
teveel links in een bericht?
“Ten tweede het feit dat de Tehcir (volksverplaatsing) zijn doel had bereikt waarvoor hij was gecreerd”
Geef je nu zelf toe dat het inderdaad gelukt was alle Armeniërs in Turkije uit te roeien? Dat was immers het doel van de Tehcir.
@119
Probeer je mij te overweldigen met allerlei linkjes die waarbij ik een aantal het aangeklikt en die bijna allen niet werken?
Een paar posts terug vroeg ik jou idee naar je overtuiging dat de rapportages van Morgenthau niet klopten en wat je vond van je finale misvattingen op basis van foute rapportage en ik wacht nog steeds op een antwoord.
Bovendien beweerde je een posts terug dat bepaalde lieden door een ‘Turkse Tribunaal’ zouden zijn veroordeeld voor ‘genocide’. Ik schreef dat dat een onmogelijkheid was omdat de term ‘genocide’ pas na de Tweede Wereldoorlog is geintroduceerd. Ook hier maak je een idiote opmerking die nergens op sloeg en blijf je het bewijs dat er ‘genocide’ zou zijn gepleegd schuldig.
Je blijft maar van idiote zaken beschuldigen waarvan direct al de helft als onwaar weggestreept kunnen worden. Denk je niet een beetje zorgvuldiger om te gaan met de bewering dat je doet? Het gaat namelijk niet om niets maar om de beschuldiging van genocide.
Mogenthau was onder invloed van zijn omgeving, ondermeer zijn Armeense tolk als eens overgehaald om een rapport op te stellen dat alle Armeniers zouden zijn gedood. Achteraf blijkt dit een leugen te zijn. Kan je het geheel een beetje volgen?
Het is de bewering dat er 1 miljoen mensen zijn gedood. Nee beste man: er was oorlog, een half miljoen mensen zijn verplaats en stonden onder toezicht van hulporganisaties die met permissie van de Osmaanse overheid overal in het Rijk aan noodhulp konden doen aan alleen Armeniers. Op zijn minst zijn dus rond de 550.000 mensen onder toezicht van die hulporganisaties. Blijft er over de 450.000 mensen die zouden zijn ‘verdwenen’. Aan jouw de vraag wat er is gebeurd met deze mensen, hoeveel hiervan naar het buitenlans is gevlucht, hoeveel hiervan slachtoffer is geworden van de heersende honger en besmettelijke ziektes dat alom in het Osmaanse Rijk heerste en doodsoorzaak no. 1 was, hoeveel van deze mensen is omgekomen bij de etnische conflicten.
Wist je trouwen dat de boeken van de Armeen Andonian is geauthentiseerd door een Duitse wetenschapper: wat bleek er na 65 jaar. Het bleek een vervalsing. Er zijn tal van ooggetuigenverklaringen van buitenlanse waarnemers van slachtingen van Armeniers en ook van Turken. Waarom wil jij die niet opnoemen?
Je wilt toch niet menen dat de Turken de Armeniers in het geniep willen ombrengen in Syrie en toch toestemming geven aan hulporganisaties als de Near East Relief om in het gebied massaal aan noodhulp te doen? Ik bedoel, je kunt alles wel beweren maar je moet ook wel iets kunnen bewijzen.
Ik heb niets toegegeven maar jij laat het steeds weer na om een antwoord te geven op mijn simpele vraag wat je nou vond van het bericht uit de Reno Evening Gazette uit 1915. Ik wordt wel een beetje moe van het vragen hoor? Geldt er zo’n recht van beschuldig maar raak en de ander moet zich maar hiertegen kunnen verweren? Wat was er ook alweer vastgesteld in het proces NAAR het Malta Tribunaan? Al het bewijsmateriaal wat door nota bene Armeniers werd verzameld kreeg de label ‘NOT PROPER’. Niet al het onrecht (als je al over onrecht kunt spreken) in de wereld komt in aanmerking om te worden afgehandeld met een Tribunaal. Maar toch verder beschuldigen?
Je zou natuurlijk de vraag kunnen stellen waar de correspondentie is tussen de kopstukken die in het geniep genocide zouden hebben beraamd zijn. Zoiets zou zonder moeite uit het beschikbare archieven van het Osmaanse Rijk kunnen worden achterhaald. Het was gebruikelijk dat van alle correspondentie van en naar kopstukken een kopie werd bewaard.
Wil je nog eens mijn verhaal lezen voordat je idiote beschuldigingen ga uiten? Dat is namelijk niet netjes. Ik geef niets toe. Maar wel een uitleg waarom de Tehcir werd aangenomen. En waarom was dat ook alweer?
Wil je bij het benoemen van je ‘1 miljoen Armeniers die in 1915 uit hun huizen zijn gedreven’ ook de oorlog bij betrekken. Dat is namelijk de reden dat de noodwet is gemaakt om mensen te gaan verplaatsen en niet omdat het Armeniers betreft. Bovendien zijn er rond de half miljoen mensen onderworpen aan de Tehcir en niet 1 miljoen. Wil je aub wat kennis opdoen voordat je met allerlei beweringen komt opdagen?
@119
Wil je nu aub aangeven (mijn eerdere vraag) wat er is gebeurd met de ongeveer 450.000 mensen die zouden zijn ‘verdwenen’? Ik zie dat jij de lot van de mensen bijzonder hebt aangetrokken. Of geldt dit alleen voor de aanduiding van de gebeurtenissen of is er ook werkelijk interesse naar het lot van de mensen? Antwoord graag.
Kom op mensen, als het mogelijk is om hele boeke te citeren, talrijke getuigenverklaringen te presenteren van getuigen is het ook mogelijk om een antwoord te geven op de vraag naar het lot van de 450.000 mensen die zouden zijn ‘verdwenen’. We weten nu dat 550.000 mensen ‘gered’ zijn en in tentenkampen van de Near East Relief in de omgeving van Aleppo zijn opgevangen.
Dit was de kernvraag van het artikel.
@Bismarck (en @Kasim Pasa) Linkjes in 119 aangepast. Ze hadden allemaal een quotje te veel. Zouden nu wel moeten werken.
@123
Ik heb zo een paar websites bekeken en inderdaad een boel meldingen van misstanden uit conflictgebieden, Oostelijk Anatolie, maar het is natuurlijk geen publiek geheim dat er etnische conflicten waren in het oosten? Ietswat de overheid dwong, ondermeer op aandringen van verschillende buitenlandse vertegenwoordigers en Armeniers zelf iets tegen te gaan doen. Is het niet vanwege dit soort berichten van conflicten dat de Tehcir noodzakelijk werd?
Bovendien heb ik een boek gezien, Duits, dat spreekt over ‘Genozid’. Dit kan nooit voor 1950 zijn geschreven.
Er zijn bovendien ook tal van verklaringen van van massaslachtingen, onder andere van Nederlandse journalisten, die een genuanceerder beeld geven van de situatie en dus ook objectiever zijn.
Maar dan de hoofdvraag. Er waren dus slachtingen, wederzijds (hoewel u hier veel belang hecht aan het presenteren van wandaden tegenover Armeniers en niet van wandaden van Armeniers). Waren deze zaken niet voldoende om de kopstukken van het Osmaanse regime te veroordelen voor systematische volkerenmoord want zoals we allen weten werden zij allen na jarenlange gevangenschap, vanwege onvoldoende bewijs, vrijgelaten.
Maar mensen, laat jezelf niet verblinden door zaken gepleegd tijdens de Eerste Wereldoorlog. Nogmaals: er waren etnische conflicten en er zijn meer slachtoffers van Armeniers te tellen dan dat Armeniers hier slachtoffer van zijn.
Ik zal maar enkele voorbeelden noemen: In Van zijn er tienduizenden slachtoffer van Armeniers, Kars kent bloedige perioden met Armeense wanddaden, Erzurum idem. In totaal zijn er ruim een half miljoen mensen op beestachtige wijze door Armeniers afgeslacht. Daarbij zijn er mensen in gebouwen opgesloten die in brand zijn gestoken, hele dorpen die zijn uitgemoord. Hier is beeldmateriaal van aanwezig. Bovendien konden voornamelijk Westerse diplomaten zich identificeren vanwege het geloof met de Armeniers en datgeen wat de Armeniers zelf deden werd door de vingers gezien.
Dus een paar (relatief gezien) verslagen van wanddaden tegenover Armeniers is niet vreemd. Maar dit bewijst absoluut niet dat er bijvoorbeeld een systematisch georganiseerd slachting van Armeniers aan de gang was, integendeel; onder Russische bezetting waren er razzia’s tegenover de Turken en Koerden. Vele voorbeelden zijn hiervan te geven, inclusief beeldmateriaal.
Dus nog maal eens:
Kom op mensen, als het mogelijk is om hele boeke te citeren, talrijke getuigenverklaringen te presenteren van getuigen is het ook mogelijk om een antwoord te geven op de vraag naar het lot van de 450.000 mensen die zouden zijn ‘verdwenen’. We weten nu dat 550.000 mensen ‘gered’ zijn en in tentenkampen van de Near East Relief in de omgeving van Aleppo zijn opgevangen.
Dit was de kernvraag van het artikel.
“Een paar posts terug vroeg ik jou idee naar je overtuiging dat de rapportages van Morgenthau niet klopten en wat je vond van je finale misvattingen op basis van foute rapportage en ik wacht nog steeds op een antwoord.”
Ik ben er niet van overtuigd dat derapportages van Morgenthau niet kloppen. Sterker nog, de verschillende rapportages van Duitse diplomaten, militairen en anderen vormen een bevestiging van de berichten van Morgenthau.
“Bovendien beweerde je een posts terug dat bepaalde lieden door een ‘Turkse Tribunaal’ zouden zijn veroordeeld voor ‘genocide’. Ik schreef dat dat een onmogelijkheid was omdat de term ‘genocide’ pas na de Tweede Wereldoorlog is geintroduceerd.”
Ah en voor de naam genocide werd geïntroduceerd kunnen er natuurlijk nooit genocides gepleegd zijn? Beetje vreemde redenering. De Pasha’s zijn veroordeeld voor (oa.) het uitroeien van de Armenen. Tegenwoordig noemen we dat genocide.
“Het is de bewering dat er 1 miljoen mensen zijn gedood. Nee beste man: er was oorlog, een half miljoen mensen zijn verplaats”
Waarschijnlijker meer dan een miljoen. Voor de oorlog waren er immers 1.5-2 miljoen Armeniërs in het Turkse rijk en de grote meerderheid is gedeporteerd.
“jij laat het steeds weer na om een antwoord te geven op mijn simpele vraag wat je nou vond van het bericht uit de Reno Evening Gazette uit 1915.”
Ik heb al eerder aangegeven dat het bericht aantoonbaar niet klopt. Lijkt me voldoende antwoord.
“Wil je bij het benoemen van je ‘1 miljoen Armeniers die in 1915 uit hun huizen zijn gedreven’ ook de oorlog bij betrekken. Dat is namelijk de reden dat de noodwet is gemaakt om mensen te gaan verplaatsen en niet omdat het Armeniers betreft. Bovendien zijn er rond de half miljoen mensen onderworpen aan de Tehcir en niet 1 miljoen. Wil je aub wat kennis opdoen voordat je met allerlei beweringen komt opdagen?”
Ik heb dat gedaan. Ik vraag van jou hetzelfde, want jij komt niet verder dan de ontkenningssite tallarmeniantale. In plaats van je eens te verdiepen in de berichten van de diplomaten in 1915, die allemaal in dezelfde richting wijzen: In 1915 zijn in vrijwel het hele Turkse rijk de Armeniërs (maar ook andere christenen) hun huizen uitgedreven en gedeporteerd richting Syrië, ongeacht of er in de regio sprake was van onrust en ondanks dat overduidelijk was dat die deportatie tot verhongering zou leiden van de grote meerderheid van de gedeporteerden.
@122: Lees de berichten van de Consul van Allepo. De Armeniërs die onderweg zijn “verdwenen” zijn, zijn goeddeels vermoord, of (dat gold voor een deel van de kinderen) ontvoerd. Die 550.000 die wel aankwamen in Syrië zijn daar grotendeels verhongerd.
@126
Er was hongersnood ja, daarom dat er veel berichten te vinden zijn die vragen om een bijdrage te leveren om deze te verlichten, van voornamelijk Armeniers. Er was tekort aan alles tijdens de oorlog. Of de mensen die in Allepo allemaal zijn verhonger lijkt mij sterk.Temeer omdat de gedeporteerde mensen op een later stadium in gelegenheid zijn gebracht om terug te keren naar hun huizen. Geloof het of niet maar er waren meer mensen teruggekeerd dan dat er werden gedeporteerd. (Halelua!)
De verklaring dat de ‘verdwenen’ mensen allemaal zouden zijn vermoord klopt niet. Er zijn ook mensen vrijwillig naar andere landen gevlucht, onder andere naar Rusland om zich aan te sluiten bij het Russische leger.
Bepaalde misstanden, waarvoor de meeste mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn naderhand door de staat zijn vervolgd of direct zijn bestraft zijn uitzondering en geen regel. Gelukkig maar anders zouden alle mensen terplekke zijn gedood. Er worden wel misstanden gerapporteerd varierend van diefstal tot moord(partij). Maar er was oorlog toch? Maar van systematische massaslachtingen georganiseerd door de overheid is er absoluut geen sprake. Niemand zou het hebben overleefd.
@124: “de kopstukken van het Osmaanse regime te veroordelen voor systematische volkerenmoord want zoals we allen weten werden zij allen na jarenlange gevangenschap, vanwege onvoldoende bewijs, vrijgelaten.”
Incorrect, de kopstukken waren Turkije ontvlucht en zijn bij verstek ter dood veroordeeld.
“er zijn meer slachtoffers van Armeniers te tellen dan dat Armeniers hier slachtoffer van zijn.”
Bewijs? Het komt niet erg plausibel over omdat alleen de Armeniërs ontwapend werden en niet de Koerden, Arabieren of Turken. Dan laat zich wel raden waar de meeste slachtoffers vallen.
“Vele voorbeelden zijn hiervan te geven, inclusief beeldmateriaal.”
Maar het lukt je niet om er maar eentje te presenteren. Dat terwijl ik met gemak tientallen gevallen weet te vinden, zelfs als ik me alleen beperk tot de bondgenoten van Turkije (Duitsland), waarvan een Consul zelfs toegaf dat hij de Armeniërs niet bepaald moest, maar dat de Turken nu toch wel over de schreef gingen, aangezien de door de overheid verordende wreedheden negatief konden afstralen op Duitsland (Dat was onder de Duitse diplomaten sowieso de grootste zorg).
“We weten nu dat 550.000 mensen ‘gered’ zijn en in tentenkampen van de Near East Relief in de omgeving van Aleppo zijn opgevangen.”
Helaas was dat niet het einde van de ontberingen, want vanuit Aleppo zijn ze vervolgens weer verder gedeporteerd.
“Geloof het of niet maar er waren meer mensen teruggekeerd dan dat er werden gedeporteerd.”
Bewijs?
“Er was hongersnood ja”
Er was geen algemene hongersnood. Wel onder de gedeporteerde Armeniërs, omdat ze gedeporteerd werden naar gebieden waar helemaal geen honderdduizenden gevoed konden worden. Dit was ook de opzet van de Tehcir.
“Er zijn ook mensen vrijwillig naar andere landen gevlucht, onder andere naar Rusland om zich aan te sluiten bij het Russische leger.”
Die waren al lang voor april 1915 gevlucht. Onder de gedeporteerden bevonden zich vrijwel geen mannen meer (die waren merendeels gerecruteerd in het Turkse leger, of anders aan het begin van de deportaties vermoord).
“Niemand zou het hebben overleefd.”
Er waren uiteindelijk ook maar weinig overlevenden, enkel zij die het geluk hadden Van te bereiken, of die in Aleppo wisten onder te duiken.
Check nog eens de links in #117. De Duitsers zijn duidelijk: Er is sprake van systematische deportaties van de Armeniërs, waarvan vooraf vaststaat dat ze de deportaties niet zullen overleven.
@128
Ik schreef eerder (Halelua maar bedoelde dus Haleluja!)
Er zijn inderdaad kopstukken het land ontvlucht direct na de oorlog. De Engelsen en Fransen zouden wel eens heel onredelijk kunnen zijn in de houding tijdens de oorlog. Dat was het verstandigste wat ze konden doen. Bovendien hadden ze bepaalde zaken niet gemeld, bijvoorbeeld de enorme blunder dat aan tienduizenden soldaten het leven kostte in de voordat de gevechten met de Russen kon starten.
Maar er waren een boel prominenten die nog wel als kopstuk golden. De kopstukken bestaan niet uit 3 personen.
Het bewijs is er: in de vorm van verslagen van zowel Osmaanse functionarissen, ooggetuigenverklaringen, Russische rapporten, beeldmateriaal. Neem de moeite om deze te achterhalen en voila. Ik neem aan dat met belegeringen door Armeense milities van grote steden een boel slachtoffers kunnen vallen. Dit is ook cijfermatig in tabellen verwerkt, een nogal gedetailleerd verslag per plaats en het totaal is meer dan een half miljoen mensen.
Ach, ik heb geen 10 personen achter mij die een backup kunnen doen, maar neem de moeite en je zult ze vinden. Al is het maar om te controleren of ik de waarheid vertel.
“Helaas was dat niet het einde van de ontberingen…” ze waren onder toezicht van de Near East Relief. Pas nog beweerde je dat ze werden vermoord door het Osmaanse Rijk. Welk versie van jouw verhaal is correct?
Maar met volledige zekerheid is te zeggen dat van systematische georganiseerde massaslachtingen absoluut geen sprake is.
@129
Kom je terug op je verhaal dat er mensen na de oorlog zouden zijn veroordeeld voor ‘genocide’?
Dit is nou precies datgene wat dwarszit. Er waren vele misstanden in de oorlog tussen de periode 1914-1918 en direct na de oorlog zijn tal van mensen, boven de 1500, hiervoor vervolgd en bestraft, menen er toch mensen dat de periode niet is verwerkt. Bovendien zijn er alleen maar Turken bestraft. Het is natuurlijk wel erg dat je wordt getroffen, maar het is alweer een zeer lange tijd en de schuldigen, voorzover het terecht was, zijn voor hun misdaden bestraft.
Neem bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog. In 1945-1946 werden er in Neurenberg processen gehouden. Er werd feilooss) vastgesteld dat er systematische massaslachtingen waren gepland en uitgevoerd (mbv archiefmateriaal) terwijl dacht ik rond de 15 mensen ter dood zijn veroordeeld door het Tribunaal.
Dit in tegenstelling tot de ruim 65 mensen die op basis van verklaringen van wanddaden in 1918 ter dood zijn veroordeeld. De bestraffing is er geweest maar men heeft het kennelijk nog niet verwerkt. Dit is een interessante.
Ik krijg de indruk dat jij niet veel weet hebt over de zaken maar toch een standpunt vanwege bepaalde nader te verklaren gevoelens? Leg eens uit. Je maakt zulke rare opmerkingen die elkaar nogeens willen tegenspreken dat het mischien de moeite niet is om hier te schrijven.
Er zij bijvoorbeeld rond de half miljoen mensen gedeporteerd maar na de oorlog konden de bannelingen weer terugkeren naar hun huizen: de staat betaalde alles, inclusief de de onkostenvergoeding voor de reparatie van hun bezittingen. En ik heb cijfers gezien die aangeven, en dus in feite bewijzen dat de meeste mensen de oorlogsjaren hebben overleefd. Want geloof het of niet het waren er veel meer dan half miljoen (ik moet dit nakijken).
@130: Als jij met beweringen komt, mag jij ook het bewijs leveren. Uit de berichtgeving die ik lees, bleek er nergens sprake te zijn van Armeense belegeringen (eerder juist omgekeerd, Armeniërs die belegerd werden, omdat ze weigerden gedeporteerd te worden). Tot jij met bewijs aankomt, ga ik ervan uit dat je beweringen onwaar zijn, omdat ze niet overeenkomen met de berichtgeving die ik lees.
“ze waren onder toezicht van de Near East Relief.”
Dat waren ze niet, hoe kom op dat sprookje?
“Maar met volledige zekerheid is te zeggen dat van systematische georganiseerde massaslachtingen absoluut geen sprake is.”
Al op december 1915 constateert de Consul van Aleppo: Unter diesen Umständen wird, so ergibt sich, eine Gesamtzahl von 800000 Umgekommenen von ernst zu nehmenden Kreisen, die besser unterrichtet sein können, als andere, für wahrscheinlich erachtet, ja es gilt sogar für möglich, dass die Zahl noch höher ist. Ein Unterschied ist insofern vorhanden, als die Männer, wenigstens aus den östlichen Provinzen, grossenteils gewaltsam umgebracht, der Tod von Frauen und Kindern sich dagegen infolge langsamerer Methoden eingestellt hat, so dass die Türken sagen konnten ”Sie sterben von selbst”.
@131: “Kom je terug op je verhaal dat er mensen na de oorlog zouden zijn veroordeeld voor ‘genocide’?”
Nee, ik kom daar niet op terug. Na de oorlog zijn de drie leiders van Turkije tijdens de oorlog veroordeeld voor de Armeense genocide (toen nog volkerenmoord geheten, een beetje zielig van je om woordspelletjes te spelen).
“Ik krijg de indruk dat jij niet veel weet hebt over de zaken maar toch een standpunt vanwege bepaalde nader te verklaren gevoelens? Leg eens uit. Je maakt zulke rare opmerkingen die elkaar nogeens willen tegenspreken dat het mischien de moeite niet is om hier te schrijven.”
Ik krijg de indruk dat jij niet veel weet hebt over de zaken, maar toch een standpunt vanwege nader te bepalen gevoelens. Leg eens uit, je maakt heel rare opmerkingen, die elkaar tegenspreken, moet je niet eens bij jezelf te rade gaan, voor je een volkerenmoord gaat lopen ontkennen?
@132
Ben jij ook zo goedgelovig dat je kritiekloos vreemde rapporten van vreemde mensen te accepteren en voor waar aan te nemen al is dit gebleken een vervalsing te zijn? Remember Morgenthau ;).
Ik begin te geloven dat jij je eigen sprookjes wel geloofd en mijn eerlijk opzet niet? Rara..
Wat had je ook alweer nog meer beweerd? Mensen zouden zijn veroordeeld voor ‘genocide’… Als je zulke beweringen maakt getuigd dit van nul kennis. Eens?
Ben je ook toevallig nagegaan of de Duitse diplomaat de tellingen zelf heeft gedaan of zichzelf heeft laten bevangen door horrorverhalen van missionarissen. Persoonlijk hou ik het op de tweede optie. Datgeen hij beweert is namelijk makkelijk te weerleggen. Neem bijvoorbeeld het gegeven van het feit dat Morgenthau verklaart dat er 550.000 mensen in veiligheid zijn. Dit zijn toch verklaringen die elkaar tegenspreken. Net als jij trouwens met je ‘veroordeeld voor genocide’. Remember?
@133
Na de Eerste Wereldoorlog zouden er mensen zijn veroordeeld voor de Armeense ‘genocide’. Weet jij toevallig wat voor flauwkul je schrijft en dat dit onmogelijk is? Er is niemand veroordeeld voor volkerenmoord. Er zijn wel mensen veroordeeld op grond van Armeense getuigenissenverklaringen door wat je kunt noemen ‘Kangaroo courts’. Rechtbanken die onder druk stonden om te veroordelen. Later met het Malta Tribunaal (1919-1922) is dit allemaal grotendeels weer rechtgezet omdat men erachter kwam dat er totaal geen bewijzen zijn van enig aanstalten tot volkerenmoord. Er kon zelf geen proces worden gevoerd en is dus op die manier afgerond. Een feit als een koe.
Ik zeg niet dat ik veel weet nee, maar voldoende om het groter beeld te kunnen overzien en met een globaal idee van wat er zich heeft afgespeeld. Objectief ben ik zeer zeker. Ietswat bij jouw totaal ontbreekt.
@134: Weet je wat, begin gewoon eens op Wikipedia. Nogmaals, van Morgenthau heb je niet aangetoond dat er sprake is van vervalsing, van de Duitse rapporten is dat al helemaal onaannemelijk (waarom zouden ze, als bondgenoot van de Turken?).
Er is hier geen sprake van sprookjes, maar van iemand (die zich Kasim Pasha noemt, waarom eigenlijk?), die een volkerenmoord ontkent.
Je hebt bovendien moeite met begrijpend lezen:
“Als je zulke beweringen maakt getuigd dit van nul kennis. Eens?”
Oneens! Er zijn mensen voor de genocide veroordeeld.
“Neem bijvoorbeeld het gegeven van het feit dat Morgenthau verklaart dat er 550.000 mensen in veiligheid zijn.”
Dat verklaart Morgenthau helemaal niet. Weer een voorbeeld van niet kunnen lezen.
Kun je eens uitleggen waarom je niet wilt geloven dat de Turkse regering opzettelijk het Armeense volk in de dood gedreven heeft? Of kom je nu terug op je bekentenis dat de Tehcir inhield dat vrijwel alle Armeniërs gedeporteerd werden en dat deze door de Turkse regering verordonneerd was?
“Objectief ben ik zeer zeker.”
Humor heb je wel! Het enige dat jij verder bent is blind voor de vele honderden getuigenissen van de opzettelijke uitroeiing van de Armeniërs door de Turkse regering. Alle bronnen zijn volgens jou subjectief, behalve jijzelf. Wee gelooft er hier dan in sprookjes?
@137
Objectief en humoristisch. Dat tweede was ik vergeten. Trouwens dat ontbreek jij ook.
Honderden getuigenissen hebben met het Malta Tribunaal de waarde gekregen die ze verdienen: ‘NOT PROPER’. Hoe vaak moet ik dit herhalen. Er is geen bewijs van volkerenmoord omdat er geen volkerenmoord is geweest. Zo simpel. Wat er wel was waren de etnische conflicten, de oorlog en de ellende dat ook de Armeniers trof. Desondanks wordt dit ontkent en probeert men via een achterdeurtje de mensheid een genocide aan te praten. Ziedaar het beeld dat als uitkomst bij bestudering van het geheel. Neem bijvoorbeeld ook de verklaringen van Armeense prominenten tijdens de Parijse Conferentie. Bijzonder verhelderen en krijgen de horrorverhalen van tijdens de oorlog de waarde die ze verdienen. Eens?
@137
Heb je ook bezwaren aan de cijfers verschaft uit het notitieboekje van Talat? Of neem je deze ook onvoorwaardelijk aan? (as usual).
@137
Wat dacht je van de persoonlijke bevelen van Talat Pasha die hij aan zijn onderdanen in het geheim had verstuurd in de vorm van telegrammen. Zou dat niet het ultieme bewijs zijn dat er plannen waren om genocide te plegen? Je zou je kunnen afvragen waarom deze niet ter behandeling aan het Malta Tribunaal is overlegd. Dit zou iedereen, vooral bepaalde kopstukken die voorkomen in de telegrammen direct de doodstraf kunnen betekenen en bovendien zou dit door een internationaal georganiseerd Tribunaal, vergelijkbaar met het Neurenberg processen na de Tweede Wereldoorlog vastgesteld worden dat er plannen waren voor een volkerenmoord. Waarom is dit niet gebeurd denk je?
@138: Malta Tribunaal hebben we in het begin al behandeld, dat is dacht inmiddels wel duidelijk (het is er niet geweest en de op Malta gevangen Turken hadden in grote meerderheid niets met de genocide te maken, dus bewijsvoering tegen hen ook niet).
Bestudering van het geheel levert een beeld op van systematische deportaties van Armeniërs met het doel ze te laten verhongeren, verborgen achter een rookgordijn van de oorlog en zogenaamde etnische conflicten. Desondanks wordt dit ontkend door fanatieke Turken die van geen fouten in het verleden willen weten.
@139: Als je eerst eens begint met het tonen van dat notitieboekje. Tot dusver heb je in al je posts nog geen enkele keer enig bewijs aangevoerd van de beweringen die je hebt gedaan, waarmee je je geloofwaardigheid niet bepaald vooruit helpt.
@140: Vreemd genoeg worden deze geheime telegrammen altijd door de Turken afgedaan als vervalsingen, wat wel vreemd is als ze wel bestaan (zoals je nu weer bekent). Verder hadden de door Talat verstuurde telegrammen niets te maken met de op Malta gevangen gehouden Turken (omdat uit bevelen van Talat geen schuld van deze Turken vast te stellen valt, eerder een soort “Befehl ist Befehl” onschuld).
Wat vind je trouwens van de wikipagina over de Armeense genocide? Of wil je beweren dat je objectiever bent dan Wikipedia?
@136
Je moet ook wel een beetje eerlijk blijven en toegeven dat je er totaal naast sloeg met Morgenthau. Mischien aanleiding om de zaak wat dieper te bestuderen. Persoonlijk raad ik jouw aan om het proces NAAR het Malta Tribunaal (1919-1922) goed te bestuderen. Het is namelijk een uitstekend evaluatiemoment waarbij de zaken de waarde kregen die ze verdienen en bijnal elk aspect van de oorlog er terug te vinden is.
Wat jij een volkerenmoord noemt noemt de VN ’the Armenian Experience’. En ik ben de VN niet eens. Kan je nagaan.
Je schrijft weer dat er mensen zouden zijn die zijn veroordeeld voor genocide. Hoe vaak moet ik jouw vertellen dat dit onmogelijk is omdat de term genocide pas na de Tweede Wereldoorlog rond de periode van 1948 is geintroduceerd. Dat is wat ik met flauwekul bedoelde.
Over het bericht in The New York Times: Morgenthau geeft duidelijk aan dat er 550.000 mensen zouden zijn ‘escaped’. Escaped betekend, als het dit keer wel lukt verder dan je eigen neus te kijken, automatisch veilig of niet in levensgevaar. Dat is de draai die hij geeft aan zijn idee over de Tehcir dat in 1915 is aangenomen.
Je schreef:
“Kun je eens uitleggen waarom je niet wilt geloven dat de Turkse regering opzettelijk het Armeense volk in de dood gedreven heeft? Of kom je nu terug op je bekentenis dat de Tehcir inhield dat vrijwel alle Armeniërs gedeporteerd werden en dat deze door de Turkse regering verordonneerd was?”
Er was de Tehcir maar ook de hulporganisaties die in noodgebieden zoals in Aleppo opereerden met uitdrukkelijke toestemming van de overheid. Dus de stelling dat met Tehcir vernietiging tot doel was klopt van geen kanten. Het is een of het ander. De zoveelste uit de lucht gegrepen beschuldiging. Jammer dat deze zo moeilijk zijn te bestrijden. Eens?
Ik ga nu even weg ;)
Het treurigst is het als principiele massamoordenaars zich later niets meer willen herinneren van hun overtuigingen.
@141
Je schreef:
1. ‘Malta Tribunaal hebben we in het begin al behandeld, dat is dacht inmiddels wel duidelijk (het is er niet geweest en de op Malta gevangen Turken hadden in grote meerderheid niets met de genocide te maken, dus bewijsvoering tegen hen ook niet).
Datgene wat je schrijft is alweer flauwekul. Prominenten zijn jarenlang vastgehouden in afwachting van het proces dat op Malta zou worden gehouden. Men ging op zoektocht naar bewijsmateriaal in de Osmaanse Archieven om mensen die werden beschuldigd van misdaden, ondermeer beschuldigd van vooraf geplande vernietiging van Armeniers te bestraffen. Daarbij zitten er kopstukken die een hoge plaats vervulden bij het Ittihat en Terraki en nauwe contacten hadden met Talat;
Je schreef:
Bestudering van het geheel levert een beeld op van systematische deportaties van Armeniërs met het doel ze te laten verhongeren, verborgen achter een rookgordijn van de oorlog en zogenaamde etnische conflicten. Desondanks wordt dit ontkend door fanatieke Turken die van geen fouten in het verleden willen weten.
Bedoel je dat er geen bewijsmateriaal kon worden gevonden voor het Malta Tribunaal (1919-1922) en de oorlog in het oosten een rookgordijn vormden om de Armeniers uit te roeien? Dan zou je kunnen afvragen waarom de Tehcir is ingevoerd of buitenlandse hulporganisaties toestemming werd verleend (expliciet) om alleen aan Armeniers noodhulp te verlenen. Of er fouten zijn gemaakt in het verleden? Je wilt niet weten. Maar volkerenmoord zat daar niet tussen.
139: Als je eerst eens begint met het tonen van dat notitieboekje. Tot dusver heb je in al je posts nog geen enkele keer enig bewijs aangevoerd van de beweringen die je hebt gedaan, waarmee je je geloofwaardigheid niet bepaald vooruit helpt.
Als ik zorgvuldig al mijn beweringen zou aanvoeren met citaten en verwijzingen zou dat mij ten eerste een enorme hoeveelheid tijd kosten en ten tweede zou ik in een paar uur een paar boeken kunnen schrijven.
Je schreef:
@140: Vreemd genoeg worden deze geheime telegrammen altijd door de Turken afgedaan als vervalsingen, wat wel vreemd is als ze wel bestaan (zoals je nu weer bekent). Verder hadden de door Talat verstuurde telegrammen niets te maken met de op Malta gevangen gehouden Turken (omdat uit bevelen van Talat geen schuld van deze Turken vast te stellen valt, eerder een soort “Befehl ist Befehl” onschuld).
Sorry maar dit begreep ik echt niet. ;) (10 minuten lachen).
Verder kom ik nooit in Wikipedia. Ik lees boeken of berichten.
Maar ik nu echt weg. ;))
@143
Geldt dit ook voor de VN? Doe noemen het ondanks aandringen ‘The Armenian Experience’. ;)
@141 Maar effe serieus. Je hebt gelijk het is niet eerlijk beweringen te doen en hier geen voorbeelden van te geven. We hadden het gehad over de belegering van bijvoorbeeld de stad Van door Armeense milities. Je twijfelde hieraan dus hierbij het bewijs:
“THE NEW YORK TIMES, Nov.7, 1914: ARMENIANS FIGHTING TURKS – Besieging Van – Others Operating in Turkish Army’s Rear
London, Sat. Nov.7: The Turkish town of Van (140 miles southeast of Erzurum, Turkish Armenia) is being besieged by a detachment of Armenians, who are aiding the Russians. The town has a large arsenal. Another Armenian detachment is operating in the rear of the Turkish Army”
En wat zegt bijvoorbeeld Levy over de gebeurtenissen van de belegering:
Grand Vizier Said Halim told U.S. Ambassador Henry Morgenthau in 1915 that the Armenian rebels had killed 120 000 Turks at Van. A recent publication of the Assembly of Turkish-American Associations (ATAA) alleges that after the Armenian takeover, large numbers of Moslem inhabitants of the villages surrounding Van were murdered. ‘In one incident, Moslems from villages to the North of Van were herded into the village of Zeve, where all but a few of the approximately 3 000 Moslem villagers were killed. Similar incidents took place throughout the region.’ Another publication by the same organization includes interviews with survivors of the Van region, who tell how the ‘Armenians skinned the men, castrated them, and raped and impaled the women.’ Women and girls threw themselves into rivers to escape their tormentors. Many thousands of Armenians who feared punishment for the atrocities they had committed, writes a Turkish historian, fled with the retreating Russian troops into the Caucasus”. Guenter Lewy (uit zijn boek).
Er was ook hongersnood: (ook van Guenter Levy)
On Oct. 18, 1915, Enver told Morgenthau that the possibility of shortages of flour existed even in Constantinople and that ‘therefore it is not certain if they can furnish bread to the Armenians all through the winter.’ According to the Austrian military attach the death mil in the Lebanon during the winter of 1915-16 was 150 000.
Dus er was oorlog en er waren gevechten met helaas (te)veel slachtoffers. Eens?