Quote du Jour – To ignite world war III

Quote du JourThey have been trained and they can become fully armed. We are ready to dispatch them to every corner of the world to jeopardise Israel and America’s interests. We are only waiting for the Supreme Leader’s green light to take action. If America wants to ignite World War Three … we welcome it,…
Aldus Mojtaba Bigdeli, vertegenwoordiger van de Iraanse Hizbollah.

Uit Iran komen wel vaker grote woorden die niet direct tot actie leiden. Maar de huidige situatie in Libanon heeft alle potentie om de hele regio in vuur en vlam te zetten. Extreme voorzichtigheid is geboden. En dan is het de vraag of de ruimte die de VS Israël biedt om de campagne nog een week voort te zetten, wel zo verstandig is in dit licht.
Hopelijk ziet Iran zelf ook in dat met deze uitspraken van groepen in hun samenleving de belangen van de regio ernstig geschaad kunnen worden en dat een oplossing alleen maar moeilijker wordt.

Sargasso dossier: Libanon 2006

  1. 1

    Ik denk dat Iran helemaal geen oplossing wil voor het conflict (behalve dan de vernietiging van de staat Israël).

    Wie bedoelt hij met de Supreme Leader?

  2. 2

    “Hopelijk ziet Iran zelf ook in dat met deze uitspraken van groepen in hun samenleving de belangen van de regio ernstig geschaad kunnen worden en dat een oplossing alleen maar moeilijker wordt.”

    Pardon? Dat lijkt mij de zaken omdraaien. Wie begon er met het beschieten van een ander land?

  3. 3

    @Dallas: De vraag wie schuldig is aan de huidige situatie trek ik los van wat er nu wel/niet moet gebeuren. En de voorgestelde actie vanuit Iran lijkt me in ieder geval geen verbetering in de situatie opleveren.

  4. 6

    @Dallas: Uhhh, ik geloof dat ik dat in het stuk juist heb aangehaald als een van de risicofactoren. (vanuit de oorspronkelijke bron)
    Kennelijk overheen gelezen?

  5. 7

    Het is niet te geloven hoe, als het over het Midden-Oosten gaat, kritiek op één partij blijkbaar altijd meteen gezien wordt als een onverholen steunbetuiging aan de andere kant.

  6. 11

    En wat is erop tegen om ze het een keertje voor eens en voor altijd uit te laten vechten? Dat hebben wij in Europa toch óók gedaan? Dat is in Joegoslavië toch óók gebeurd? Zo zijn de VS (de Civil War) toch óók ontstaan? Zo zijn wij toch losgekomen van Spanje? En het is in Irak nu toch ook aan de hand?

    Feit: er is nog nooit een meer bestendige vrede ontstaan door te práten, en ‘onderhandelen’ is iets dat je achteráf doet, niet ‘in plaats ván’.

    Volgens mij hebben wij, in Europa, drie feitelijke opties:
    (1) Europa en de VS trekken niet openlijk partij: met die regio gewoon doen wat er feitelijk met het Balkan-conflict gebeurd is: een virtuele muur rondom het gebied trekken, ze het onderling uit laten vechten en de VN er laten rondlopen om te scheidsrechteren zodat er min of meer ‘eerlijk’ en volgens geaccepteerde regels wordt gevochten.

    Óf (2) Europa en de States trekken wèl openlijk partij, maar niet actief (in mijn keuze vóór Israël): verder meer investeren in alternatieve energiebronnen, de Hezbollah leeft uiteindelijk op de gelden van olie dus de beste optie voor Europa en de States om dwingende invloed op het conflict te behouden is m.i. gewoon ophouden met olieverbruik. Er zijn al sinds de jaren ’60 automotoren die op water kunnen rijden, dus ik zie daar geen probleem behalve dan dat overheden tot op heden het alternatieve energieverbruik eerder straffen (niet gesubsidieerde aanschafprijzen van olie-arme produkten) dan ondersteunen.

    Dan is er nog (3) Europa en de States trekken èn openlijk partij, èn gaan deelnemen in het conflict: geen verkeerde optie, hoe groter en machtiger één zijde, des te langer zal de periode zijn waarin het conflict achteraf voor langere tijd voorbij zal zijn (er is in Europa nog nooit zo lang vrede geweest als sinds WO-II tenslotte).

    De softe benadering, ‘praten tot beide zijden tot inkeer komen’ en zo, is een leuk theoretisch gedachtenspelletje maar geen serieuze optie (4) natuurlijk: het is een salonfilosofisch ideaal dat niet werkt, nog nooit gewerkt heeft ook. Er is niet voor niets een spreekwoord over zachte heelmeesters die stinkende wonden maken, dat is een time proven realiteit.

    Kortom, IMHO drie opties. Ik gooi ze wel in de ton en u trekt maar een lootje :-)

    …en nou ga ik me weer in de hittegolf storten.

  7. 12

    @TheRule

    De softe benadering, ‘praten tot beide zijden tot inkeer komen’ en zo, is een leuk theoretisch gedachtenspelletje maar geen serieuze optie (4) natuurlijk

    Dat praten wordt voornamelijk gedaan om te verbioemen dat wereld keuze 1 heeft gekozen. Net als toendertijd in Bosnie.

  8. 14

    @The Rule, jij kunt niet leven met de gedachte dat een gewapende vrede + erupties zoals nu ook mogelijk is ? Ik beken geen zin in een escalatie te hebben.

    De aandacht richt zich nu op Iran/Hezbollah. Gaza/Hamas/PA hebben echter de sleutel in handen. Niet zozeer dat dan de hemel op aarde ontstaat, maar wel dat de Palestijnen iets van een eigen maatschappij kunnen gaan opbouwen.

  9. 16

    “Hopelijk ziet Iran zelf ook in dat met deze uitspraken van groepen in hun samenleving de belangen van de regio ernstig geschaad kunnen worden en dat een oplossing alleen maar moeilijker wordt. ”

    Gaat Sargasso opeens de genuanceerde toer op?

  10. 18

    @ Mescaline, waar ik wel of niet mee kan leven is hier geen onderwerp van discussie lijkt me. Een forumdiscussie persoonlijk maken is net zoiets als vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog gaan maken, het is de Godwin-kurk op de fles.

    Maar goed, de discussie dus: ‘gewapende vrede + erupties’, sja, dat kennen we. We hebben natuurlijk nog maar net een Koude Oorlog achter de kiezen, hèt schoolvoorbeeld van zowel een ‘gewapende vrede’ (die hadden wij, hier in Europa) als ‘erupties’, de situatie dus waarin het door ons hier in Europa min of meer in toom gehouden oorlogsgeweld over de rand van de culturele emmer wegdroop naar Afrika, Azië èn… het Nabije Oosten.

    In Afrika worden onze ‘erupties’ inmiddels dapper voortgezet door dictatoriale regimes waar iedereen met knowhow en kapitaal (ehhh, blanken dus) verdreven of vermoord wordt, door lokale facties met kindsoldaatjes elkaar te laten bevechten, enzovoorts.

    In de aziatische landen die als ‘geweldsafaschuiflokatie’ een rol hebben gespeeld heersen tot op de dag van vandaag zwaar onderdrukkende en martelende regimes.

    En in het Midden-Oosten is al die tijd het door ons daarnaartoe getransmigreerde geweld gewoon blijven doorwoekeren met, inderdaad, af en toe een ‘eruptie’.

    Kortom, bijna overal ter wereld heerst geweld en de oorzaak is vrijwel elke keer volledig terug te voeren op onze eigen, lokale, ‘gewapende vrede’. Dát is wat ik erop tegen heb.

  11. 19

    @TheRule Westerse invloed is in heel de wereld te vinden. Maar dat voldoet voor mij niet als verklaring voor alle onderdrukkng en geweldsconflicten. Die zijn een universeel verschijnsel.

  12. 20

    Modern India was al een raar verschijnsel (lees Naipaul b.v.), met de zeer recente boom wordt het ethos van de Indiaer wel een heel onverwachte klant uitgeduwd.

    Van “hoger” niet -materieel, niet-doelgericht, niet-prestatiegericht wordt men hele stappen lager teruggevormd naar het vulgaire mensentype, slaaf van hartstocht, verlangens, economie.

    Het zou wel eens aardig zijn daar iets meer over te horen.

  13. 22

    Ik zie dat ‘hoger’ en ‘lager’ niet zo. Wie maakt dat onderscheid dan? Wie definieert zichzelf als zover boven de rest uitstekend dat-ie voor diezelfde rest mag zeggen wat ‘hoger’ en ‘lager’ voor hen is?

    Mensen zijn gewoon roofdieren, jagers pur sang, dat zit in onze genen en júist dankzij dat gedrag zijn we wereldheerser geworden. Die mensen die dat ‘hogere’ steeds nastreefden waren kluizenaars (zie onder over het begrip ‘kluizenaar’) die verder niks voor de mensheid hebben betekend, of wilden betekenen.
    En wat de meer bekenden betreft: Jezus heeft nooit tegen geweld gepredikt, sterker nog: toen een soldaat hem vroeg of hij moest stoppen met soldaat-zijn adviseerde Jezus hem alleen maar “doe wat je moet doen en niet meer dan dat”; en toen Petrus een slaaf een oor afsloeg zei Jezus niet iets in de trant van “niet doen want daar ben ik tegen” maar hij weerhield hem van verder geweld vanwege de overmacht aan Roemeinse soldaten. Ook het omvertrappen van de stalletjes van geldwisselaars komt niet echt als geweldloos over. Hoe is dat ‘hoger’?

    Boeddha was een prins die zijn gezin (dat, gezien de tijd van toen, omvangrijk geweest moet zijn) botweg van de ene op de andere dag in de steek liet om onder een olijfboom te gaan zitten. Alweer: hoe is dat ‘hoger’?

    Meer eigentijds: Einstein, de held van de vredesbeweging-t-shirtjes vanwege zijn uitspraken over de nog uit te breken WO-4 die, na de allesvernietigende WO-3, gevochten zou worden met sticks and stones (al heeft-ie natuurlijk wel eerst een groot deel van de Japanse bevolking mee om zeep geholpen maar ja, dat was natuurlijk ‘de vijand’…), was een vreemdganger, weliswaar een in principe vredelievende bezigheid (al zijn er ook berichten dat hij zijn vrouw afsloeg) maar hoe rijmt dit met ‘hoger’?

    Ergo: mensen zijn gewoon mensen en niet-materieel bezig zijn is een droom die we weliswaar willen koesteren, maar vooral niet waar willen maken want we zouden ons de pleuris vervelen. Iedereen wil beter zijn dan een ander en wie dat niet wil wil ‘met rust gelaten worden’ (en daar moet je soms stevig voor om je heen meppen).

    Los daarvan: niet-materieel bezig zijn, niet-prestatiegericht handelen: daar moet je voor naar de rijkere landen waar lieden het zich kunnen veroorloven. De grote wijsgerige kluizenaars van China (mijn studiespecialiteit) waren weliswaar ‘kluizenaar’, maar in 99% van de gevallen betekende dat dat ze stinkend rijk waren en zich hadden teruggetrokken op hun mansion met tweehonderd bedienden, waar ze leefden van de pacht van het dorp waar ze de scepter over zwaaiden. Sjonge, wat is dát ‘hoger’…

    Idealen zijn dagdromen van een kaste die zich die idealen financieel kan veroorloven. Anderen moeten voor hun gelijk, hun bezit of voor hun leefruimte gewoon de bres op, en soms moet dat met geweld.

    Si vis pacem, para bellum, ik bedoel maar.

  14. 23

    Ik merk dat je donders goed niet wilt begrijpen waarom die oosterlingen over hogere/lagere zijnsnivo’s praten @TheRule ;-)

    Ik wil wel aanvullen dat er ook aardig wat arme boeddhistische monniken zijn geweest die zich financieel niet zoveel konden veroorloven. Ook geen nagel om vliegenmaden uit een wond te schrapen.

  15. 24

    In Azië werkte priester worden niet veel anders dan het pastoor worden in ‘mijn’ Brabant: er waren gewoon kinderen teveel en om te voorkomen dat het toch al zo schamele grondbezit nog verder zou worden opgedeeld was er een sociaal systeem waarbij de zoveelste zoon per definitie naar het seminarie danwel het klooster ging. Dat heeft niks te maken met wat ik ‘wil’ begrijpen, dat was gewoon hoe het systeem werkte.

    Andere redenen om naar kloosters te gaan waren, in het Westen, bijvoorbeeld homoseksualiteit, en in het Westen zowel als in Azië was een klooster ook nog eens een toevluchtsoord voor ‘criminelen’ omdat ze binnen de kloostermuren onaantastbaar waren voor de staat, het was een sociaal toevluchtsoord voor vrouwen die in de problemen waren gekomen met of door mannen (en inderdaad vaak ook een alternatieve gevangenis waar vrouwen in werden weggestopt), dat soort zaken.
    En tot slot, maar niet -zeker waar het Azië betreft- onbelangrijk: in een klooster had een kind van een arm gezin de beste kans om te overleven: er was te eten, er was onderwijs en er was gezondheidszorg, terwijl het thuis de hongerdood gestorven zou zijn omdat er niet genoeg monden gevoed konden worden.

    Wat ik wil begrijpen (dat vind jij blijkbaar belangrijk om te weten) is dat mensen lief en aardig zijn tegen elkaar en dat ze allemaal ‘hogere’ doelen nastreven en puur en alleen in kloosters gaan zitten om een voortdurend hallelujah-gevoel uit te strooien over de gehele mensheid, en dat we door op onze luie reet te zitten tóch de meest geweldige uitvindingen kunnen blijven doen (vrijwel alle grote uitvindingen zijn op dit moment een gevolg van oorlog). Dát lijkt me mooi.

    Maar wat ik zie als ik naar de feiten kijk is een soort mens dat daar linea recta tegenover staat.

    En ‘die oosterlingen’ (vreemde generalisatie gezien de diversiteit aan culturen) praten nóóit over hogere/lagere zijnsniveau’s, dat doen zij net zomin als alle europeanen voortdurend Socrates, Aristoteles, Plato of Sartre in gedachten hebben. En vergeet niet: Karel Martel was een Christen, net zoals de Kruisvaarders. Heel ‘verheven’ allemaal… ik bedoel maar.

    Stick to the facts zou ik willen zeggen, dat geeft genoeg stof tot nadenken.

  16. 25

    Ik benadruk nog een keer @TheRule: je ontkende (wilde niet begrijpen) het denken over het leven in termen van hoger/lager. Terwijl dat het beginpunt van veel oosters denken is. Ik heb het zowel over Hindoeisme als Boeddhisme. Dat jij het met hun standpunt niet eens bent is een tweede.

    Ik vind het wel leuk om te zien dat jij in een vaarwater zwemt waar ik al een poos over nadenk, mn de opmars van het Christendom in het westen.

    De kerk kon de lokale machthebbers nl. veel bieden: het overnemen van lastige familieleden, die in leven houden en een functie elders geven. Zo werden (inter)clan-ruzies opgelost, en de kerk had er weer ziekenverplegers, bouwers, landontginners, vechtersbazen, bisschoppen bij. Cruciaal voor de blijvende steun van de heersende adel was dat de kerk de opgenomen leden nooit de doodstraf gaf, ook al hadden ze gemoord en gebrand, en dat gebeurde wel eens, ook nadat ze tot de kerk waren toegetreden.

    Maarrrrr… stick to the facts is niet het beste advies in een hittegolf.

  17. 27

    >Hopelijk ziet Iran zelf ook in dat met deze uitspraken van
    >groepen in hun samenleving de belangen van de regio
    >ernstig geschaad kunnen worden

    Welke belangen worden hier nu op dit moment dan eigenlijk behartigd? De belangen van de mensen die daar van begin af aan woonden? De mensen die na de de-kolonisatie weggedreven, onderdrukt, en vermoord werden? Wat moeten de enige 2 westerlijk-onafhankelijke landen (Syrie en Iran) doen nu Libanon tot zombie wordt gebombadeerd? Ze kunnen toch niks anders meer dan standvastig hun soevereiniteit verdedigen nu weer een land ethnisch gezuiverd?
    En daarnaast worden ze in dit conflict getrokken door de kolonie Israel en haar aupair VS.Zowel verbaal middels aantijgingen als door het terroriseren van de regio.

    > en dat een oplossing alleen maar moeilijker wordt.

    Hoe kan de oplossing nou makkelijker worden door de kolonie Israel verder te laten bombaderen? Tot nu toe zijn er 300+ BURGERS gedood en is het hele land KAPOT gebombadeerd. Rode kruis wagen worden tot ontploffing geschoten, melkfabrieken worden lekgemaaid, woonwijken worden vernietigd. WIE MAAKT DE OPLOSSING NU ONMOGELIJK?! Israel moet direkt stoppen, de internationale gemeenschap (die door zwijgen medeplichtig is) moet hard optreden tegen deze agressor. Daarna moet Israel de reparaties betalen voor het herbouwen van het land.

    Ik walg van de westerse mensen die hier in hun luie stoel zitten te kijken naar de romatiserende beelden op hun tv en maar wijzen naar de slachtoffers alsof zij het zijn die een oplossing moeten vinden. Bah!

  18. 29

    Het probleem is dat de huidige – Amerikaanse – wereldorde in steeds mindere mate nog in overeenstemming is met de feitelijke machtsverhoudingen in het internationale systeem: de VS zal in toenemende mate worden uitgedaagd door nieuwe grootmachten die een ‘positie’ of bepaalde belangen nastreven, die in het huidige systeem niet kunnen worden gerealiseerd. Helaas is een anarchistisch systeem meestal alleen in staat zich te reorganiseren door middel van conflict. Een dergelijk patroon heeft zich herhaaldelijk voorgedaan: geen goed vooruitzicht dus.
    Overigens bespoedigt de VS de teloorgang van de huidige wereldorde door de regels van het systeem selectief toe te passen.

  19. 32

    @Trebsijg: Volgens mij versimplificeer je mijn woorden nu te ver. In een eerder postje heb ik al aangegeven dat hier heel duidelijk bij Israel een verantwoordelijkheid ligt.
    Maar in dit postje wil ik duidelijk maken dat er een nog veel groter gevaar op de loer ligt. Zeker met de “gevoelens” zoals die er nu liggen en die jij schetst.
    En ik verfoei ook de houding van de grootmachten, met name de VS. Zij laten dit escaleren.

    Maar wat kan je op dit moment al “luie burger” nog meer doen dan je stem te laten horen.

    Misschien een boycot van Israelische producten? Zo die er al zijn.

  20. 33

    @Trebsijg27 “Wat moeten de enige 2 westerlijk-onafhankelijke landen (Syrie en Iran) doen nu Libanon tot zombie wordt gebombadeerd? Ze kunnen toch niks anders meer dan standvastig hun soevereiniteit verdedigen nu weer een land ethnisch gezuiverd?”:
    One man-one vote, fatsoenlijk onderwijs, eerlijk verdelen van (kansen op) rijkdom, scheiding kerk-staat, geweldsmonopolie bij de staat, rechtstatelijke beginselen invoeren en toepassen, kortom door al die al jaren in hun hengsels hangende open deuren stappen. Ook Israël zou zoiets kunnen proberen en demografische gegevenheden (arme sloebers krijgen meer kinderen dan welvarende mensen) kunnen integreren via het ontwikkelen/kansrijk maken van armen in plaats van ze achter een muur te laten verrekken.
    Maar religieus/etnisch aangewakkerde oorlogszucht en honger tot machtsmisbruik zullen voorlopig (tot de 22e eeuw of zo) de dienst uit maken.

  21. 34

    @Dallas:

    Pardon? Dat lijkt mij de zaken omdraaien. Wie begon er met het beschieten van een ander land?

    Hezbollah, was het niet?

    @Mescaline:

    Van “hoger” niet -materieel, niet-doelgericht, niet-prestatiegericht wordt men hele stappen lager teruggevormd naar het vulgaire mensentype, slaaf van hartstocht, verlangens, economie.

    Indier, “hoger niet-materieel gericht”? Hahaha, god op wat voorn wereld leef jij? Overal buiten India zijn de Indiers cq Hindoes extreem ondernemende mensen. In mijn woonplaats zijn ze oververtegenwoordigd in allerlei commerciele activiteiten: van het verkopen van hip-hop kleding tot het melken van huisjes.

    @Steeph:

    Misschien een boycot van Israelische producten? Zo die er al zijn.

    Boycot jij dan ook de Iraanse olie? Het bevoorraden van een partij met raketten lijkt mij niet echt de-escalerend.
    Maar goed, wat denk ik… natuurlijk ga jij dat niet doen – want dat zo betekenen dat je met de trein moet -, en ja, hoe vaak eet je eigenlijk sinasappels uit Israel?

    De eenzijdige benadering van het conflict wordt na drie posts wel bijzonder irritant Steeph.

  22. 35

    @JSK: Om iemand maar eens vrijelijk te quoten:
    “Zit er soms iemand met een pistool tegen je hoofd gedrukt die je dwingt mijn stukjes te lezen?”

    Maar het genoegen is wederzijds hoor. Jouw zeer selectieve manier van lezen en argumenteren motiveert niet heel erg om te blijven reageren.
    Maar misschien is het gewoon de hitte.

  23. 36

    Ach ja JSK, ik neem wel eens een kijkje in het verleden. Maar voor jou is India in de jaren ’60 al ‘history’ in de Amerikaanse zin ? (Vertaling: “Stoffige troep, niet meer over lulle. En nou hier met dat bier!”).

  24. 39

    @Mescaline:

    Ach ja JSK, ik neem wel eens een kijkje in het verleden.

    Welk verleden is dat? Door de eeuwen heen staan de Indiers in verschillende delen van de wereld (Zuid-Afrika, Suriname, Kenia, recentelijker Engeland en de V.S.) bekend als een extreem ondernemend en commercieel volk. Niet echt het “hogere niet-materieel gerichte” waar jij blijkbaar opgewonden van raakt, of wel?

    Maar voor jou is India in de jaren ’60 al ‘history’ in de Amerikaanse zin ?

    Neen, maar ik geloof gewoon niet in de mythe van de “verheven”-Aziaat, net zoals ik niet geloof in de mythe van de nobele wilde, het in-harmonie-met-de-natuur-levende natuurvolk en de kwaadaardige westerling. Jouw historisch besef bestaat blijkbaar uit populaire mythes, ik heb een soort van verdergaande opleiding genoten.

    @Steeph:
    Ik probeer alleen constructief advies te geven. Als ik een Hezbollah-apologist genoemd zou worden zou ik mij wel zorgen maken.

  25. 40

    Door de eeuwen heen staan de Indiers in verschillende delen van de wereld (Zuid-Afrika, Suriname, Kenia, recentelijker Engeland en de V.S.) bekend als een extreem ondernemend en commercieel volk. Niet echt het “hogere niet-materieel gerichte” waar jij blijkbaar opgewonden van raakt, of wel?

    Ik nam specifiek het laat-moderne India als uitgangspunt. Als je Naipaul leest (niet via de wikipedia) dan weet je hoe dat land de dingen niet goed deed. Ik koppel dat inderdaad aan het andere ethos waar Gandhi een gemixte exponent van is. Jij hebt het in je gequote repliek over emigranten. Daar kun je dezelfde vraag van mij bij stellen: wat is er met dat ethos gebeurd.

    Persoonlijk ben ik ook nog wel benieuwd of Myrdal (jou bekend?) het bij het rechte eind had mbt India.

    Jouw historisch besef bestaat blijkbaar uit populaire mythes

    Frappant. Dat is de tweede keer dat ik dat hoor vandaag. Voor het eerst in mijn hele leven. Er zit Sirius in de lucht zeker ;-)

  26. 41

    @Steeph 32:

    Ik denk niet dat ik je woorden versimplificeer; ik heb er wel degelijk uit begrepen hoe ernstig die feiten zijn. Het ging er mij om dat het duidelijk moet zijn hoe gevaarlijk de huidige situatie is voor Iran en Syrie (dus vanuit hun perspectief) – ook al houden ze zich afzijdig. Het probleem is namelijk dat ze al direkt bij het conflict getrokken werden door Israel en de VS. Zij beschuldigden Iran en Syrie ervan middels Hezbollah een proxy oorlog te voeren. En daarnaast, lijkt het eenzijdige nucleaire conflict op een laag pitje te staan, maar ook daar was al gedreigd om Iran maar te bombaderen en een regime change door te voeren.

    Anyway, over je vraag of er al een boycot tegen Israel is; die is er zeker: http://www.boycotisrael.info/

    ~~

  27. 42

    @mescaline & therule

    Wat een interessante discussie!

    Het is mijn mening dat alle godsdiensten drie dingen doen:

    1) Ze appaleren aan een aangeboren religieus gevoel. Dat is de sine qua non voor elke religie

    2) Ze structureren een samenleving doordat ze over-de-generaties-heen gedrag faciliteren. Godsdiensten zijn gestructureerd en bieden structuur. Het beinvloedt, maakt zelfs een beschaving. Dit is het typische verschil tussen godsdienst en geloof.

    3) Ze bieden veiligheid, soelaas. Dat is de persoonlijke reden voor iemand om bekeerd te worden.

    Nou kan je gaan stellen dat het hogere (Punt 2 dus) niet echt bestaat. Maar de gevolgen van het geloof in het hogere bestaan wel degelijk. Schaf godsdienst af, of verander van godsdienst, en een cultuur verandert onherroepelijk. Mij lijken godsdient en cultuur onverbrekelijk met elkaar verbonden.

    Overigens, is het toeval dat secularisatie samenvalt met een enorme toename van consumptie van natuurlijke hulpbronnen? En wat is dan oorzaak en wat gevolg?

  28. 43

    @ Pelayo:
    Interessant. Ik heb overigens het idee dat je, als je godsdiensten gaat analyseren, je eerst de term ‘godsdienst’ zult moeten definiëren? Want het is nogal een erg breed werkveld, variërend van een algemeen geaccepteerd, maar op individuele basis gepraktizeerd animisme tot aan hooggeorganiseerde en gestructureerde bedrijfsorganisaties die niks meer met de oorspronkelijke ideeën van doen hebben à la de Rooms-Katholieke (er zijn ook andere Katholieke stromingen, los van Rome) Kerk.

    En dat de gevolgen van een geloof in het hogere invloed hebben hoor je mij niet betwisten, maar wel dat dat alleen voor geloof in het hogere zou zijn. IF je mensen iets kunt laten geloven THEN stuur je daarmee de maatschappij (First Law of Goebbels).

    Overigens werkt dat blijkbaar alleen maar met ‘slechte’ of ‘lagere’ geloven: Goebbels heeft mensen kunnen laten doen wat hij c.q. zijn baas wilde, Gandhi (het enige historisch vastgelegde voorbeeld in de volledige wereldgeschiedenis van een ‘verlicht heerser’) heeft dan wel India losgekregen van Engeland maar de Indiase bevolking is verre van vreedzamer geworden: onderling kibbelen, burgeroorlog (de afscheiding van Bangladesh en Pakistan), religieuze (!) twisten.
    En de vergelijking tussen die twee landen (Nazi-Duitsland en koloniaal India) gaat in een boel opzichten natuurlijk voor geen meter op, maar in één opzicht wel: het zijn beiden samengestelde staten, bestaande uit meerdere subnaties die elkaar aanvankelijk wel konden schieten.

    Blijkbaar is de duivel in den mensch tóch sterker… :-)

  29. 44

    @Pelayo Aardig hè wat er loskomt op een warme dag.

    Punt 1 (appèl aan religieus gevoel) snap ik niet helemaal. In fascistisch Italië, comm. China, N-Korea, Cuba werd de bevolking in massabijeenkomsten ook de juiste a-religieuze leer bijgebracht. Volgens mij de aanwezigheid van een groepsgevoel (om daarop in te werken) het belangrijkst.

    Punt 2 (structuur) Ook in N-Korea e.t.q. wordt in zulke bijeenkomsten iets ontzagwekkends uit de leer onder de aandacht gebracht. Ook wordt een klemmend beroep op het zuiveren van je eigen gedrag gedaan. Heel vaak zijn er dan door de week nog minirituelen of meditaties uit te voeren (bij godsdiensten dus). Bij de communisten zijn die wel vervallen.

    Punt 3 (het bieden van persoonlijke veiligheid, soelaas) is voor heel veel mensen op de wereld slechts de uitkomst van punt 1 en de toevallig aanwezige actoren in de omgeving uit punt 2.

    Het hebben van een “vrije” keus na onderzoek zoals we dat in het westen kennen is echt iets uitzonderlijks. Het leidt ook tot enigszins wonderlijke zaken als iemand die voor zichzelf Zen beoefent, zonder een gemeenschap erbij.

  30. 45

    @mescaline

    Ik heb in de Atlantic Monthly een artikel gelezen waarin een theorie over de biologische oorsprong van religie werd ontvouwen. Maar ja, achter een pay wall he.. In ieder geval, kort samengevat komt het op dit neer: De mens heeft twee aangeboren interpretatiesystemen die relatief onafhankelijk van elkaar opereren. Een die de fysieke wereld interpreteert en op grond daarvan voorspellingen doet. Als je een steen loslaat valt ie. Bij experimentern van 3 maanden oude baby’s, waarbij een steen werd vastgebonden met nietzichtbare draadjes en na het loslaten dus bleef hangen bleken de pupillen zich enorm te verwijden: Verbazing dus. En die verbazing duidt op een verwachtingspatroon, wat weer een aanwijzing is hoe diep het fysieke verwachtingspatroon zit. Het tweede verwachtingspatroon is die van menselijk gedrag. Dat is gebaseert op bedoeling: Als ik gedrag vertoon communiceer ik naar mijn omgeving, en mijn omgeving probeert te achterhalen wat ik bedoel. Baby’s kunnen al gedrag interpreteren op heel vroege leeftijd (ik meen half jaar). Als die twee verwachtingspatronen nu door elkaar heen lopen ga je bedoeling zien in de fysieke wereld. Je verwachtingspatroon wordt in de maling genomen, ongeveer als gezichtsbedrog.

    Als voorbeeld werd de bekende UNIX Xscreensaver “bees/i>” genomen: Er is een stip en die loopt relatief toevallig over het scherm. Programmeer nu een paar stippen die in een cluster met een korte tijdsvertraging dezelfde baan doorloopt. *Iedereen* ziet er een achtervolging in.

    De mens is genetisch geprogrammeerd om bedoeling te zien daar waar die niet is.