Mevrouw Albayrak noemt als voorbeeld onze koloniale oorlogen [in Indonesië], die “wij officieel nog steeds eufemistisch met politionele acties aanduiden”.
Ze is nog zo zeker niet of de Armeense genocide een genocide was.
Ze weet wel dat de politionele acties iets anders waren.
Quote du Jour – Polite
Foto:
Reacties (142)
Belangrijk verschil is dat Indonesie iets anders noemen hier niet strafbaar is en men in het thuisland problemen kan krijgen om iets anders te beweren dan de overheid. Zie ook het gevangen zetten van schrijvers.
Kortom als je nog wel ’s een op vakantie die kant op wil, kan ik mij wat voorzichtigheid voorstellen. Dat is inherent aan het leven in een semi-dictatuur.
gaat de PvdA 3 zetels kosten
Er is nog een quote uit dat artikel van Elsevier: …de massamoord op de Armeniërs aan te duiden als ‘genocide’, maar formeel is er geen bewijs voor.
Ik raak de weg kwijt.
Overigens zal de uitspraak van Jurgens hier dus wel een voorbereiding op zijn geweest. Ben benieuwd of de PvdA dit kan handhaven.
Waar ik erg moe van wordt in alle stukken van Albayrak is het voortdurende gehamer op het gebrek aan ‘formeel’, ‘officiëel’, en ‘juridisch’ bewijs.
Alsof alle onderzoeksresultaten van historici en andere wetenschappers totaal geen zeggingskracht zouden hebben.
Een zeer kwalijk voorbeeld van de voortgaande jurididisering van de maatschappij.
Deze instelling, van de #2 van de PvDA is voor mij op zich al een reden om niet op deze partij te gaan stemmen.
Ik moet inderdaad nog zien hoe ze in de Turkse versie van Vrij Nederland een 6-pagina’s tellend verslag doen van de armeense genocide, voorzien van tientallen bloedige foto’s.
Of over de Koerden.
Ho ho, een van de vragen die met deze zaak opgeroepen wordt is of je mensen van de kandidatenlijst moet halen als ze een bepaald “algemeen geaccepteerd” ernstig historisch feit niet volledig ondersteunen.
Alle aandacht gaat nu wel uit naar de specifieke kwestie van de Armeense Genocide, maar je kan dat doortrekken naar allerlei andere gevallen uit onze en andere geschiedenis.
Moeten kandidaten met een franse afkomst erkennen dat de oorlog in Algerije niet zo netjes was?
Moet Balkenende officieel verklaren dat de politionele acties inderdaad eigenlijk misdadig waren?
Oftewel, waarom een morele norm opleggen voor 1 groep kandidaten en niet voor allemaal. Welke punten uit hoever in het verleden moet iedereen dan officieel erkennen?
Deze discussie is weer zo typisch Haags. Hoewel er in Darfoer een genocide aan de gang is, hebben ze het in Den Haag weer over iets dat negentig jaar geleden gebeurd is.
Betrokken personen zijn allen opgegroeid en in nederland, wonen hier sinds hun vroege jeugd, kwamen naar nederland toen ze hoogstens een paar jaar oud waren of zijn zelfs hier geboren. En toch is het blijkbaar onmogelijk voor ze om hier zonder al te veel emotie uit te spreken dat de moord op honderduizenden genocide is, alleen maar omdat deze nu door turken is uitgevoerd. Zogenaamd te weinig bewijs, zgn. vervuilde bronnen. Al helemaal onsmakelijk wordt het als er wordt gesproken over (vermeende) collaboratie praktijken van de christelijke armeniers, en dat massale verdrijving uit het land daaruit verklaard moet worden, en dat daarbij honderdduizenden doden vielen was geen opzet. *kots*
@Steeph
Blijkbaar maakt het volgens jou niet uit wat mensen vinden? Kromme redenering zeg.
@8: Ik denk dat het niet zozeer gaat over die genocide an sich. Ik zie het meer als een lakmoesproef voor de loyaliteit van de personen. In hoeverre vertolken ze het standpunt van CDA/PvdA? Of zijn het eigenlijk gewoon verlengden van de Turkse regering?
In tegenstelling tot mensen van franse afkomst, zullen turken namelijk in alle kwesties hetzelfde standpunt aannemen als hun regering (denk ook cyprus bv). Ik denk dat je dan als partij beter kan voorkomen dat zo iemand in de tweede kamer komt, voor je allemaal van Oudenallens in de kamer hebt, maar dan exemplaren die een buitenlandse regering vertregenwoordigen. Voor je het weet is de 2e kamer veranderd in de Sejm.
Ik heb eerst maar eens wat gelezen.
Wat Basszje 1, Steeph 8 en Bontebal 9 zeggen.
Het is weldegelijk van belang juridisch vast te stellen of het genocide was. Je beschuldigt iemand niet zomaar van Genocide. Het is de grootste misdaad die we kennen. Daar wil je als land niet mee geassocieerd worden.
Honderdduizenden doden? Ja. Turkije de hoofdschuldige? Ja. Genocide? Ik weet het niet. Daarvoor is wat mij betreft nog niet bewezen dat de turkse staat dit alles deed met het doel (groepen van) de Armenen uit te roeien.
Dat de Turkse overheid tegenwerkt spreekt denk ik niet echt in hun voordeel.
TRS: volgens mij zegt Steeph dat niet. Wel wordt de vraag nu vernauwd tot de vraag of het wel of geen genocide was en wordt van Albayrak verwacht dat ze keihard stelling neemt, terwijl iedereen weet dat dat haar voorkeurstemmen gaat kosten.
Dezelfde mensen die het nu zo vanzelfsprekend vinden dat Albayrak hier stelling moet nemen werken wel mee aan de instandhouding van Guantanamo Bay. Kortom: waarom is deze norm er wel voor Nederlands-Turkse kandidaten en moeten Molukkers en Indonesië niet zeuren? Het heikele punt bij elk bezoek van Beatrix aan Indonesië: biedt ze wel of geen excuses aan. Steeph zet vraagtekens bij de vermeende morele superioriteit. Dat lijkt me terecht.
Bismarck: hoezo “zullen Turken in alle kwesties het standpunt innemen als hun regering”? Albayrak is Nederlandse, zit in het Nederlandse parlement, dus waarom is de Turkse regering háár regering? Je suggereert dat Albayrak van mening is dat Turks-Cyprus een zelfstandige staat is of zou moeten worden. Heb je dat ergens op gebaseerd, of ben je nu wat fijne veronderstellingen op elkaar aan het stapelen á la Leon de Winter?
Ik heb de precieze verklaring van Albayrak niet gelezen, maar als ze zegt dat er destijds veel Armeniërs zijn omgekomen door Turkse troepen en dat ze dat betreurt, dan lijkt me dat voldoende. Of ze het wel of geen genocide noemt lijkt me dan wat minder relevant.
Geen tijd om te reageren. Jammer. Dan maar met tikfouten. Wel even opmerken dat dit item op komt omdat het voor sommigen reden is Turkije uit de EU te houden. Aksof daar niet genoeg redenen voor zijn. Zoals het afslachten van Koerden. Maar dat zijn moslims dus terorristen dus minder erg.
Overigens zegt de EU bij monde van Camiel Eurlings dat Turkije onderzoek moet doen, dus minder dan dat ze van hun parlementariers van Turkse afkomst eisen.
Mensen uit T. die in Nederland wonen moeten integreren of zelfs assimileren. Ik weet niet wat het is maar het is zeker niet als het uitkomt onderscheid maken naar afkomst. Ik hoef me voor dit feit niet te verantwoorden dus iemand anders ook niet. En het wel eisen als je weet dat iemand anders in moeilijkheden komt vind ik vrij laag.
Het is de CU die dit begonnen is. Ik wacht op hun excusues voor hun steun aan de apartheid in ZA, en voor de steun van dictatoriale regimes in A. en C.
@TRS: wat Eric zegt.
Sterker nog, ik vind dat mensen juist veel meer en veel sterker een mening zouden moeten hebben. Juist parlementariers. Dan weet je tenminste waar ze staan.
Maar ik vind het niet terecht dat een mening/standpunt over 1 specifieke kwestie wel van belang is, maar van soortgelijke (dichter bij huis) kwesties niet.
Ik denk dat Eric en Steeph wel een punt hebben.
Albayrak erkent blijkbaar wel de massamoord op de Armeniërs maar zet vragen bij de genocide.
Al vraag ik me dan weer af of je bij aantallen van tegen de miljoen genocide nog wel kunt ontkennen. Toeval bestaat niet. Niet in dit soort situaties.
Ik vraag me ook af waarom de “internationale gemeenschap” – if any – geen aanklacht tegen Turkije indient om te kijken of er een formele juridische uitspraak kan komen. Zou Turkije zich hierbij neerleggen?
En inderdaad: onze eigen vermeende morele superioriteit werkt altijd als stoorzender.
Ik ben ook van mening dat het hier niet gaat om de vraag of het genocide is of niet. Ik heb in de berichtgeving alle betreffende kandidaten van turkse afkomst horen zeggen dat ze natuurlijk die vele levens betreuren, maar dat ze moeite hebben een standpunt in te nemen waar ze niet volledig achter staan. Ze dwingen dat wel te doen, maakt van Nederland ook een soort van dictatuur, en dat lijkt me nou niet waar we naar toe willen. Tenminste, ik ben daar geen voorstander van. Kortom, ik snap het gezeur niet, laat men over serieuse zaken praten, zoals Darfur, bijvoorbeeld.
Het achterlijke is dat de grootste Turk aller tijden: Atatürk de genocide zelf ooit heeft erkend.
Als iemand formeel wil worden door een klacht tegen Turkije in te dienen wordt het lachen: Turkije bestond toen nog niet.
Eric: dat klopt, en je kan van haar niet verwachten dat ze effe tegen het Turkse officiële standpunt ingaat -maar de Quote omvat het zeer kronkelende idee dat “de anderen het ook gedaan hebben”, doelend op de collectieve Nederlandse schaamte.
Zo zet ze zichzelf wèl in een vuurlijn natuurlijk.
Boog schreef naar mijn mening zeer terecht:[quote=””] Waar ik erg moe van wordt in alle stukken van Albayrak is het voortdurende gehamer op het gebrek aan ‘formeel’, ‘officiëel’, en ‘juridisch’ bewijs.
Alsof alle onderzoeksresultaten van historici en andere wetenschappers totaal geen zeggingskracht zouden hebben.
Een zeer kwalijk voorbeeld van de voortgaande jurididisering van de maatschappij. [/quote]
De afdeling Voorlichting van de Tweede Kamer fractie van de PvdA antwoordde me op 29 september op mijn vraag over de opstelling van mw. Albayrak:[quote=””] De gehele PvdA Tweede-Kamerfractie erkent de genocide op Armeniërs aan het begin van de vorige eeuw. De PvdA constateert wel dat er over de toedracht nog veel onduidelijkheden zijn. Het zou goed zijn als er een onafhankelijke commissie van historici zou komen.
De PvdA meent dat nu alle inspanningen erop gericht moeten zijn Turkije en Armenie op dit punt nader bij elkaar te brengen.[/quote]
Dit is het officiele standpunt van de PvdA anno 2006! Zowel de fractie als mw. Albayrak verschuilen zich achter formele redenen. Liever dat dan volledig de Armeense genocide te erkennen. Politiek begrijpelijk omdat zo een intern verschil binnen de PvdA- fractie wordt toegedekt. Electoraal onbegrijpelijk omdat aan iedereen duidelijk wordt dat de partij geen politieke verantwoordelijkheid neemt, maar zich verschuilt en duikt. Gevangen in haar eigen gelijk van de wereld.
Zo breekt de PvdA nooit door. Wat een onhandigheid. Het gebrek aan humor, souplesse en spiritualiteit lijkt de door en door serieuze PvdA opnieuw de das om te doen.
Crachàt: zeker, het “en jullie dan?”-argument is per definitie niet sterk.
Overigens vind ik het haar verantwoordelijkheid als Nederlands parlementariër om desnoods wèl tegen het officiële Turkse standpunt in te gaan. Op het moment dat je je dáár iets aan gelegen laat liggen is het hek van de dam. Hoeveel generaties ga je terug? Kunnen landen dan een soort lobbyisten in het Nederlandse parlement gaan werven? Is een joods parlementariër gedwongen zich te onthouden van kritiek op Israël?
Semi on-topic.
Daar waar in de Nederlandse versie van het artikel over de armeense genocide er geen sprake is van discussie, is dat wel het geval bij de engelse variant.
Aanvulling op @25 Zürcher stelt terecht dat Turkije de archieven moet openstellen (en niet opschonen).
@Steeph:
Beetje een non voorbeeld aangezien er – naar mijn weten, corrigeer mij als ik het verkeerd heb – géén kandidaat-kamerleden van Franse afkomst recentelijk in opspraak zijn gekomen door het ontkennen van de gruwelen van de Franse koloniale oorlogen. Idem voor de Nederlandse kandidaten en de politionele acties.
Het probleem is dat de Turkse regering, en daarmee vele Turken in Europa, geen slecht woord over Turkije willen horen: niet over de bezetting van Cyprus, niet over de ondrukking van 10 miljoen Koerden en niet over de Armeense genocide. Dat soort kleinzielig nationalisme moeten we niet willen hebben, en het is on-be-grijpe-lijk hoe je als links persoon daar begrip voor hebt omwille de vrijheid van meningsuiting.
Albayrak hoeft niet de genocide te erkennen (dus itt wat iemand hier schreeuwde: Nederland is géén dictatuur), maar wees daar tenminste duidelijk over: dan hoef ik geen Partij voor de Nationalistische Turken te stemmen.
@Eric
“Ik heb de precieze verklaring van Albayrak niet gelezen, maar als ze zegt dat er destijds veel Armeniërs zijn omgekomen door Turkse troepen en dat ze dat betreurt, dan lijkt me dat voldoende. Of ze het wel of geen genocide noemt lijkt me dan wat minder relevant.”
Dat is zeer relevant. De streek is ethnisch gezuiverd, en vervolgens bij Turkije getrokken. En is dat nog. Dat is dan ook het wezenlijke verschil met Indonesie: Indonesie bestuurt momenteel zichzelf.
De enige relevante geschiedenis die hier op lijkit is voormalig Joegoslavie. En wij eisen van Servie erkenning van de ethnische zuiveringen van de Bosnische Moslims en medewerking op het ongedfaan maken daarvan.
@JSK: zij is toch duidelijk over haar standpunt. Alleen wordt er nu ophef gemaakt over het feit dat dat afwijkt van wat in Nederland normaal wordt gevonden. Dat neigt naar iemand dwingen iets te zeggen.
Hehehehe.
ho, me nik trug.
@mescaline
Famous last IRC quotes :-)
Maar waarom moet iemand die van haar eerste levensjaren in Nederland op dit onderwerp een publiek standpunt innemen? Zij heeft dat tot op heden nooit gedaan. Juist daarin verschilt zij van de andere (geschrapte) kamerkandidaten. Die hadden immers reeds zelf ongevraagd een (kennelijk in Nederland onacceptabel) standpunt ingenomen. Ik vraag als niet-katholiek ook niet van iedere gelovige roomse om een standpunt in te nemen over de inquisitie over over het ook in Afrika gewldende condoomverbod. Ook vraag ik van joden geen mening over de politiek van de staat Israel waarmee zij slechts etnisch verwant zijn.
@eric
“Dezelfde mensen die het nu zo vanzelfsprekend vinden dat Albayrak hier stelling moet nemen werken wel mee aan de instandhouding van Guantanamo Bay. Kortom: waarom is deze norm er wel voor Nederlands-Turkse kandidaten en moeten Molukkers en Indonesië niet zeuren?”
Dit is geen appels en peren vergelijken, dit is appels met bakstenen vergelijken. Hoe verzin je het.
@steeph
“Maar ik vind het niet terecht dat een mening/standpunt over 1 specifieke kwestie wel van belang is, maar van soortgelijke (dichter bij huis) kwesties niet. ”
Wie beweert dat dan? Wie zegt dat die andere kwesties niet van belang zijn? Trouwens, wordt in die andere kwesties genocide ontkend? Zo ja daar wie? And if so, ook dan aanpakken.
@arieT
Niemand dwingt turken om de genocide te erkennen. Er wordt een moreel oordeel uitgesproken over die ontkenning, en politieke partijen beslissen zelf wie ze wel en niet op hun lijst willen hebben. Zou de PvdA of het CDA wel iemand op zijn lijst willen hebben die de Holocaust ontkend? Ontkenning van de holocaust is trouwens wel strafbaar. Hoezo, vrijheid van meningsuiting?
@Crachàt October 5th, 2006 11:58 22
“Eric: dat klopt, en je kan van haar niet verwachten dat ze effe tegen het Turkse officiële standpunt ingaat -”
Waarom niet?
@Emile
“Ik vraag als niet-katholiek ook niet van iedere gelovige roomse om een standpunt in te nemen over de inquisitie over over het ook in Afrika gewldende condoomverbod. Ook vraag ik van joden geen mening over de politiek van de staat Israel waarmee zij slechts etnisch verwant zijn. ”
Het gaat hier om kamerleden die verkiesbaar zijn. Die moeten zich uitspreken, over ieder onderwerp, als ze daarom worden gevraagd. Kiezers hebben daar recht op, ze moeten weten op wie ze wel of niet gaan stemmen.
Religieuze voorkeuren spelen daarbij geen rol, het gaat om de standpunten van het kamerlid.
@Emile:
Ten eerste is een kandidaat-kamerlid niet zomaar ‘iemand’: ze wordt geacht een groot deel van de bevolking vertegenwoordigen. Ten tweede heb je geen hooggeplaatste katholieken die schreeuwen dat de inquisitie wordt overdreven of dat de Afrikanen het AIDS-probleem aan zichzelf te danken hebben. Kortom, de katholieke kerk in Nederland is mbt deze issues niet controversieel.
Walgelijke opmerking. Hoe kan je in hemelsnaam ‘etnisch’ verwant zijn met een staat? Echt een blut-und-boden redenering hoor (Godwin!).
@TRS:
Kick his ass seabass.
@TRS #35: Dat is nou juist het punt van dit postje, kennelijk worden andere zaken niet relevant geacht.
Vandaar ook de opmerking over de politionele acties. De halfslachtige spijtbetuigingen van ons land richting indonesie zijn nog altijd een hinder in de relatie.
Dan mag je toch ook de vraag stellen aan kandidaat kamerleden, zoals Balkenende en Verhagen, of zij het standpunt ondersteunen dat de politionele acties een ernstige fout waren aan NL kant. Dat daarmee internationaal recht geschonden is en dat er daarmee onnodig veel doden aan indonesische kant zijn gevallen (150.000)?
Als ze daarop antwoorden dat het “niet de schuld van NL” is, mogen ze dan niet op de kandidatenlijst staan.
Is er iemand in die partijen die alle mogelijke ernstige zaken nu en in het verleden langs gaat lopen om te kijken of alle kandidaten daar op de juiste manier antwoord op geven?
Dit postje gaat over het meten met twee maten.
Overigens gaat het natuurlijk niet om haar standpunt, maar om de verwoording van wat al die Turken vinden die op de PvdA (op haar dus) gaan stemmen en daarmee een stem gaan geven aan de – internationale – politiek van Nederland. Dat hoopt de PvdA in elk geval. En die politiek moet dan wel weer – internationaal – acceptabel zijn. Als zij iets verwoordt wat die Turken een belediging vinden kan de PvdA die waardevolle stemmen wel op haar buik schrijven. Als zij iets verwoordt wat internationaal slecht valt kan de PvdA het ook wel schudden.
Het gaat in de politiek natuurlijk niet om wat de politicus vindt. Die houdt zijn mening wijselijk voor zich en blaat wat hij/zij denkt dat opportuun is en hem/haar in het zadel houdt. In dit geval de stemmen van de Turkse gemeenschap dus, naast de internationale politieke gemeenschap.
Ze (de politionele) zijn niet relevant omdat niemand ze openlijk ontkent. Punt.
Nou, dat eisen de reaguurders hier zelfs niet van Albayrak. We willen gewoon openheid van de PvdA, dat is alles. Weet wat je stemt enzo.
Nee, dat probeer je ervan te maken. Meten met twee maten is hier niet van toepassing, simpelweg omdat je een bestaand probleem (de ‘affiniteit’ van Turks-Nederlanderse kamerleden met de westerse normen en waarden is wellicht minder groot dan dat hun partijen wenselijk achten) koppelt aan een niet-bestaand probleem (Nederlandse politici die de politionele acties zouden bagetalliseren): twee totaal verschillende dingen.
@TRS October dit jaar, België.
Groepsdynamiek, tussen droom en daad, realpolitiek.
Ik denk dat het, menselijk gesproken, heel wat moed en moeite kost voor zulk een persoon om hier zomaar stelling in te nemen. Denk jij dat je het in haar situatie zou doen?
Een diplomaat zou in haar uitspraken echter een uitstekende opening zien om het debat “Noemen we het een genocide” te (her)openen.
Als je de instelling van Albayrak en de PvdA had vergeleken met een VVD die gemakkelijk deed over bv de Nederlandse jodenvervolging tijdens de Tweede Wereldoorlog, ja dan zou je een punt hebben gehad Steeph.
@Steeph
Stel die vragen zou ik zeggen. Leuk nieuw topic voor Sargasso, met als titel: De vragen, de antwoorden.
Jouw eerdere comment wekte op zijn minst de indruk dat het ontkenningsstandpunt geen moreel oordeel mag opleveren, omdat dat met twee maten meten is. Dat is flauwekul.
“Als ze daarop antwoorden dat het “niet de schuld van NL” is, mogen ze dan niet op de kandidatenlijst staan.”
Dat is aan de betreffende partij om daarover te oordelen. En aan de kiezer om over het oordeel van de partij te oordelen.
Van mij had Tonca op de CDA lijst mogen blijven staan. Dat levert weer nieuw zetelpotentieel voor andere partijen op.
“Dit postje gaat over het meten met twee maten. ”
Op die manier kun je elke uitspraak en elk standpunt wegrelativeren. De vraag is: welke andere politicus heeft een uitspraak gedaan over een andere genocide die vergelijkbaar is?
Ik heb slechts willen zeggen dat de band van Albayrak met Turkije slechts etnisch is. Uitsluitend vanwege haar kennelijk verdachte afkomst wordt haar het vuur aan de schenen gelegd over dit onderwerp. Dat een kamerlid overal een publieke mening over moet hebben vind ik echt onzin. Zeggen dat je ergens onvoldoende vanaf weet om een standpunt te kunnen innemen acht ik zeker verdedigbaar. Partijen hebben niet voor niets over ieder onderwerp woordvoerders.
@Crachàt
“October dit jaar, België.” ?
“Groepsdynamiek, tussen droom en daad, realpolitiek.”
Dus?
“Ik denk dat het, menselijk gesproken, heel wat moed en moeite kost voor zulk een persoon om hier zomaar stelling in te nemen. ”
“Zulk een persoon”? Wat bedoel je daarmee?
“Denk jij dat je het in haar situatie zou doen?”
Wat bedoel je? Als ik kamerlid zou zijn? Ja!
“Een diplomaat zou in haar uitspraken echter een uitstekende opening zien om het debat “Noemen we het een genocide” te (her)openen. ”
Sommigen zien in de uitspraken van Mahmoud Ahmadinejad een uitstekende opening om het debat “Noemen we het een genocide” te (her)openen.
@Emile:
Ze heeft de Turkse nationaliteit. En haalt natuurlijk de Turkse stemmen binnen. Haar Turks-zijn gaat veel verder dan etniciteit (volgens mij is er geen Turkse etniciteit perse).
@emile
“Dat een kamerlid overal een publieke mening over moet hebben vind ik echt onzin. Zeggen dat je ergens onvoldoende vanaf weet om een standpunt te kunnen innemen acht ik zeker verdedigbaar. Partijen hebben niet voor niets over ieder onderwerp woordvoerders. ”
Albayrak is lid fractiebestuur P.v.d.A. Tweede Kamer der Staten-Generaal, vanaf mei 2002, en voorzitter cluster buitenland. Doet woordvoering Internationaal recht
Europa.
Bovendien:
– lid Comité van Aanbeveling Nationaal Oorlogs- en Verzetsmuseum
– lid Commissie Benelux Universitair Centrum, leerstoel Krijgsmacht en Samenleving, vanaf mei 2001
– voorzitter TRAFIK van Stichting Nederland-Turkije
– lid OVSE-parlement, rapporteur voor mensenrechten en democratie
– lid bestuur Stichting Vrienden Museum voor Volkenkunde
Dan moet je hier een mening over hebben.
@trs
Zij heeft wat mij betreft primair de Nederlandse nationaliteit. De Turkse wet voorziet niet in het opgegeven van de Turkse nationaliteit. Dat is betrokkene niet tegen te werpen. Waarin haar Turks-zijn verder gaat zie ik niet. Ik heb geen aanleiding om te denken dat zij een tweede plaats op de lijst heeft om Turkse stemmen te trekken. Dan was plaats 30 of 40 ook goed geweest.
@emile
was gericht aan JSK denk ik?
“Ik heb geen aanleiding om te denken dat zij een tweede plaats op de lijst heeft om Turkse stemmen te trekken”
Lijkt me een beetje naief. Een 2e positie straalt iets anders uit dan de 30e, en de 40e geeft niet eens zekerheid op verkiezing.
@Emile:
Pff.. als ze echt niks voelde voor de Turkse nationaliteit zou ze haar Turkse paspoort wel door de plee hebben gespoeld. Ik werp het haar niet tegen – zelf heb ik ook een dubbel paspoort – maar je moet er wel de consequentie van beseffen: je bent half Turks en half Nederlands.
Ik haal TRS aan:
En verder hebben genoeg partijen Turken op een (bijna) onverkiesbare plek. Die nummer 2 is omdat de PvdA leerring heeft getrokken uit de gemeenteraadsverkiezingen: de allochtone stem doet ertoe.
TRS: over de appel en de baksteen: het is wel degelijk relevant. Het gaat er namelijk over of de Nederlandse regering en het parlement verantwoordelijkheid willen nemen voor (hun eigen!) beslissingen in het verleden. Nee dus, want Bot mag niet zeggen dat de Irakoorlog achteraf misschien niet de beste optie was en we doen met z’n allen nog steeds alsof er geen mensen naar Gunatanamo Bay worden gestuurd nadat Nederlandse soldaten langs zijn geweest. Of geloof jij dat er bij Nederlandse acties alleen Taliban gedood zijn en niet gearresteerd? Je kunt er donder op zeggen dat die door Nederland zijn vastgehouden en pas officiëel door de Amerikanen zijn gearresteerd. “We hebben er niets mee te maken hoor!” Maar wel de maat nemen van Nederlandse parlementariërs met een Turkse achtergrond. Trouwens, iets recenter voorbeeld: hoe haalt die Balkenende het in z’n kop de VOC als voorbeeld van Nederlandse glorie voor te stellen? Ontkent die nu de rol van het VOC in de slavenhandel en onderdrukking? Moet Balkenende nu ook van de lijst?
JSK: “Ze (de politionele) zijn niet relevant omdat niemand ze openlijk ontkent. Punt. ”
1. Pardon? En waar blijven die ruimhartige excuses dan?
2. Moeten we dat niet óók genocide noemen, in plaats van het versluierende “politionele acties”?
3. Ontkent Albayrak dat er veel Armeense doden zijn gevallen? Zo ja, linkje graag.
@Eric:
Em… wat? Haal er nu geen andere dingen bij. Die excuses moeten er wel komen, maar de discussie over de Armenieers en de Turken is in een stadium daarvoor: die wordt niet eens erkend, de bloederige kanten van de politionele acties wél.
Snap je het verschil niet? Niemand vraagt Albayrak excuses te maken namens het Turkse volk, dat zou belachelijk zijn. Wederom, appels en bakstenen.
Nee, want het was niet gericht tegen een speficieke bevolkingsgroep. Duh.
We hebben het over genocide.
@eric
Je vergelijkingen slaan nergens op; ontkenning van genocide vs. het mogelijkerwijs (jouw bewering!) dat nederlandse militairen niet alleen taliban gedood maar ook gevangen genomen hebben.
Je moet wel erg weinig argumenten hebben als je zo ver moet gaan zoeken….
vs. het mogelijkerwijs => vs. de mogelijkheid
@JSK, #55
Precies, en dat is nou het probleem. Want waar het zolangzamerhand over gaat is iemand bijna dwingen om een bepaald woord te hanteren. Terecht zegt Albayrak in het stuk in Trouw dat het daarbij a) gaat om semantiek; b) het een kwestie is van internationale rechtspraak en niet van Nederlandse politici om er het label genocide op te plakken.
Kan jij trouwens aanwijzen waar ze die genocide ontkent? Ze stelt alleen dat Turkije, als je kijkt naar de exacte definitie van het internationale recht, formeel grond heeft om het gebruik van die term te bestrijden. Ze zegt niet dat zij vindt dat er geen genocide heeft plaatsgevonden.
Ter informatie:
http://www.yessem.blogspot.com/
Is een Armeens activistisch weblog, wordt niet meer geüpdatet, geheel aan de genocide gewijd. Vanzelfsprekend wordt enkel de Armeense zienswijze belicht.
Het is van ESSENTIEEL belang of er sprake is van genocide of niet. Het gaat er nl. om of het de bedoeling was van de turken om de armeniers over de kling te jagen, of dat het een onbedoeld bijproduct was van de collectieve verdrijving uit het land als straf voor de vermeende collectieve collaboratie met de vijand. DAT is waar het om gaat. Ontkennen dat er sprake is van genocide is ontkenning van de doelbewuste handeling! Dus wel degelijk relevant!
genocide: het moet gaan om handelingen gesteld met ‘de bedoeling om, geheel of gedeeltelijk, een nationale, etnologische, godsdienstige of rassengroep uit te roeien’
“Terecht zegt Albayrak in het stuk in Trouw dat het daarbij a) gaat om semantiek; b) het een kwestie is van internationale rechtspraak en niet van Nederlandse politici om er het label genocide op te plakken.”
Semantiek, my ass. Genocide heeft juridische gevolgen, vandaar dat punt b) wel relevant is:
http://www.armeniangenocide.com/forum/archive/index.php/t-1261.html
“A determination of the crime of genocide by the International Court of Justice would facilitate the settlement of claims for restitution, including the identification of cultural and other properties confiscated and/or destroyed, such as churches, monasteries and other assets of historic and cultural significance to the Armenian people, that should be returned to their legal owners, the Armenian people and the Armenian Church.”
Dit is geen kwestie van ‘semantiek’, tenzij dan in juridische zin, of gewoon maar eventjes ‘sorry’ zeggen. Vraag het maar aan de voormalige eigenaar van een aantal schilderijen van Klimt, bijvoorbeeld.
@arieT:
Onzin, genocide heeft clear-cut definitie: het is het moedwillig (proberen te) vernietigen van een volk in een bepaald geografisch gebied. De politionele acties, de Franse misdaden tijdens de Algerijnse onafhankelijkheidsoorlog, de bezetting van Tibet en de aanslagen op de Twin Towers zijn géén voorbeelden van genocide.
De zuiveringen in Bosnisch Servië en de verovering van Mexico door de Spanjaarden zijn dat wel.
‘Om officieel van genocide te kunnen spreken, moet bewezen worden dat de volkerenmoord doelbewust is opgezet en uitgevoerd om een bepaalde bevolkingsgroep uit te moorden. Dat bewijs is formeel nooit geleverd in de Armeense kwestie.’
Ja nou. Van hoeveel genocides is ooit formeel bewezen dat ze ‘doelbewust zijn opgezet en uitgevoerd’? Zo kan je de 19e eeuwse jodenvervolging wegrelativeren: noem het ‘spontane volkswoede’ en niemand hoeft zich er schuldig over te voelen.
Ze ontkent het niet, maar relativeert het. Dat is niet veel minder erg.
“semantiek, my ass”
Niet in juridische zin, dus. Zoals Arie58 al aangaf.
Ik heb het stukje in Trouw nog eens nagekeken, wat Albayrak (en Timmermans) aangeven is:
– In het volkenrecht is de term ’genocide zeer precies omschreven. Om ’officieel’ als genocide te worden aangemerkt, moet bewezen worden dat de volkerenmoord doelbewust is opgezet en uitgevoerd om een bepaalde bevolkingsgroep uit te moorden
en:
– Turkse en onder wie de Amerikaanse historicus Bernard Lewis, houden het bij een deportatie van Armeniërs, waarbij ook een etnische zuivering heeft plaatsgevonden die er door de gruwelijke omstandigheden in de praktijk toe leidde dat honderdduizenden de dood vonden.
Wat Albayrak zich afvraagt is: Wat er is gebeurd met de Armeniërs, voldoet dat aan de juridische omschrijving van genocide volgens het volkerenrecht? Zo nee, waarom zou ik dan deze term moeten onderschrijven?
Ik moet zeggen dat ik het verschil tussen de erkenning van massamoord en bewezen genocide juridisch nog wel begrijp maar gevoelsmatig heb ik daar toch veel moeite mee. En naarmate deze discussie vordert wordt het er niet beter op.
ge·no·ci·de (de ~ (v.), ~s)
1 stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk => volkerenmoord
Spreken we allemaal nog wel dezelfde taal? Als een massamoord op een bevokingsgroep richting de een miljoen mensen gaat. Draai er dan niet omheen. Noem het gewoon bij de naam. Dat mag ook al bij minder slachtoffers. En als je dat niet kunt of durft is er iets anders aan de hand.
Er wordt geen veroordeling gevraagd van daders. Waarom dan vragen om een juridisch bewijs? Waarom verschuilen achter redenen die de Turken gehad zouden hebben (die collaboratie, zie TRS#10).
Okee pr, maar als je die definitie hanteert was het gedonder in voormalig Joegoslavië óók geen ‘genocide’. De Servieers hadden het prima gevonden als de Bosnische moslims gewoon vertrokken, hun bezittingen en land achterlatend.
@JSK, Ik zegniet dat het míjn definitie is, maar ik kan me goed voorstellen dat iemand gespecializeerd in Europees recht en buitenlandse temas een juridische internationaal geldende definitie gebruikt. Waarschijnlijk staan er in de Turkse versie van de grote van Dale een andere definitie van genocide dan de Nederlandse versie. Juist daarom zou iemand met politieke buitenland ervaring het liefst een GGD omschrijving vasthouden die niet raar uitgelegd kan worden.
Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof
http://www.uu.nl/content/StatuutRome.pdf#search=%22genocide%22
Artikel 6
Genocide
Voor de toepassing van dit Statuut wordt verstaan onder genocide elk van de volgende handelingen gepleegd met de bedoeling een nationale, etnische of godsdienstige groep, dan wel een groep behorend tot een bepaald ras, als zodanig geheel of gedeeltelijk te vernietigen:
a. het doden van leden van de groep;
b. het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep;
c. het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden gericht op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging;
d. het opleggen van maatregelen bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen;
e. het onder dwang overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep.
Genocide? Ja!
@pr:
Ja, ongetwijfeld maar is dat relevant?
Willen we dat Nederlandse parlementarieers de Nederlandse of de Turkse ‘Dikke van Dale’ hanteren? Kom nou.
@TRS:
Hey, nog een UU’er! Wat leuk.
Ik ben geen UU’er.
JSK: je doet steeds alsof Albayrak ontkent dat er Armeniërs zijn gedeporteerd en gedood. Zo kan ik mijn gelijk ook halen.
TRS: ik had het over het niet achteraf lering willen trekken over deelname aan de Irakoorlog. Twijfels van Bot mochten niet worden geuit. Als zij zelfs al geen twijfels over hun éigen keuzes uitspreken, welk moreel recht houd je dan nog over om een uitspraak van anderen over een gebeurtenis van 100 jaar geleden te vragen?
Maar verklaar jij eens hoe het kan dat er in confrontaties met Taliban nooit iemand gevangen wordt genomen, alleen maar gedood? Of de Nederlandse militairen schieten ze alsnog dood, natuurlijk. Da’s vast een stuk beter, standrechtelijke executies….
Overigens zijn er eerder in Afghanistan door Nederlandse militairen aangehouden en aan de Amerikanen overgedragen. Die kwamen in de meest beruchte Afghaanse gevangenis terecht. En uiteraard kwam dat ook pas ruim na de feiten in de openbaarheid. Sorry hoor, maar als de Amerikanen er een vuile oorlog uitvechten en Nederlandse militairen steun verlenen, maak je mij niet wijs dat het Nedelandse leger brandschoon blijft.
@TSK, is dat relevant?
Ja dat is relevant.
@TSK, Willen we dat Nederlandse parlementarieers de Nederlandse of de Turkse ‘Dikke van Dale’ hanteren?
Juist om dit soort discussies te vermijden heeft ze een term gebruikt én de referentie aangegeven van de definitie van de term.
@TRS: Deportatie is niet gelijk aan genocide. Dat er bij de deportatie door omstandigheden gruwelijke consecuenties zijn te betreuren maakt het nog geen genocide
Aardige vondst dat verdrag van Rome @TRS. Daar hadden we eerder op mogen komen.
1) Albayrak moet dit kennen
2) De betekenis van Van Dale valt gelukkig onder wat in ‘Rome’ onder genocide valt.
Volgens mij zijn we daarmee terug bij de politieke betekenis van het gedraai (zie #41)
@eric
de discussie op een ander onderwerp overbrengen is meestal een teken van argumentatie armoede; nogmaals je vergelijkt appels met bakstenen; terug ontopic.
Bravo,
Een beetje Goegelen hier op Sargasso en na 70 postjes zijn we eruit dat het gevalletje dus onder de (internationale) definitie van Genocide valt.
Waarom komen die politici in Den Haag, ondersteund door torens vol ambtenaren, niet sneller tot dezelfde conclusie.
Zijn die Albayrak’s echt zo stom, of wordt het domme volk, in de goede oude Haagse traditie, toch maar weer gewoon lekker gemanipuleerd.
@PR
“Dat er bij de deportatie door omstandigheden gruwelijke consecuenties zijn te betreuren maakt het nog geen genocide ”
Door omstandigheden? Je bedoelt de omstandigheden zoals uithongering etc. gecreeerd door de partij die verantwoordelijk is voor de deportatie? Hou toch op zeg.
Tja, dat er in de wagons van de treinen richting Auschwitz vele doden vielen is dus ook geen genocide? De doden in de kampen, geen genocide. Allemaal omstandigheden. Alleen de gaskamers waren dus genocide? Mooi, zijn we daar ook weer uit. Nu tevreden?
@Cole
Misschien moet wel de conclusie worden getrokken dat de opinie van Elsevier over een ingezonden brief zwaarder wordt gewogen dan de brief zelf wanneer deze wordt geplaatst in Trouw.
@TRS
Bij mijn weten is er nooit iemand veroordeeld voor genocide middels de doelbewuste creatie van erbarmelijke omstandigheden in treinen.
@TRS #70:
Pardon.
@Eric:
Zucht. Ik zeg duidelijk dat ik haar het downplayen aanreken. Ik heb nergens gezegd dat ze het gegeven niet erg vindt. Maar dat is niet genoeg voor mij.
@pr:
Nou nee. Ze gebruikt de juridische term van genocide, terwijl zij dondergoed weet wat men in het dagelijks leven met genocide bedoelt. Het zijn niet de politionele acties, en ook niet de Algerijnse onafhankelijkheidsoorlog (bizar dat ze die erbij haalt, overigens). Het is wat Servieers deden met Bosniërs, Duitsers met joden en Turken met Armeniërs: mensen afmaken of deporteren omdat (let op!) ze een andere etniciteit cq culturele identiteit hebben.
De politionele acties waren niet fris, maar er zijn géén Indonesiërs vermoord omdat ze Indonesisch waren. Dan zouden er véél meer doden zijn gevallen, me dunkt.
@pr
Oh nee? Waarvoor denk je dat de nazi’s zijn veroordeeld?
@TRS 68 en Cole 75,
Waar het om gaat is dat die handelingen wel plaats hebben gevonden, maar nog niet onomstotelijk lijkt te zijn bewezen dat dit gebeurt is met de bedoeling een groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen. Dat is natuurlijk ook lastig te bewijzen, zeker als Turkije de archieven niet opent. Dat is ook het punt van Albayrak: het is heel erg wat er is gebeurt, maar op internationaal juridische gronden is genocide lastig te bewijzen. Formeel klopt dat. En daar heeft ze gelijk in. Dat ze daar heel duidelijk in is, is prima. En dat de kiezer daarvan kennis kan nemen en zijn of haar oordeel bepalen over wel of niet stemmen op deze dame, hoort bij onze democratie. Ik snap verder het probleem niet zo.
@Guy: wat ik wilde zeggen is ten eerste dat de discussie die nu in de Nederlandse politiek speelt, over semantiek gaat in plaats van over de feiten. Ten tweede is het bij dit soort zaken niet aan de Nederlandse politici in verkiezingstijd om te beoordelen dit gaat om een genocide of niet. Dat is aan experts op het gebied van internationaal recht, het internationaal gerechtshof of het internationaal strafhof. De discussie wordt nu toegespitst op het woord genocide, terwijl het zou moeten gaan over wat er nou precies gebeurd is: honderdduizenden doden, vervolgen, deportatie, weet ik veel wat allemaal. Daar moet het over gaan, niet of iemand het genocide noemt of massamoord.
@arieT
Het probleem is dat deze mensen onder de schuldvraag uit willen komen. Zoals iemand hierboven formuleerde: ach, het waren omstandigheden. Deze mensen zeggen: ja er zijn honderdduizenden slachtoffers gevallen, MAAR DAT IS NIET ONZE SCHULD. Het waren omstandigheden. Ja, toevallig als gevolg van de door ons uitgevoerde collectieve deportatie, maar dat komt in de beste families voor.
Net als de doden die door de Nazi’s op transport werden gezet zeker? Hadden ze maar eten en drinken mee moeten nemen, en niet ziek moeten worden. Was echt niet de bedoeling van de bruinhemden hoor. Toon anders maar aan!
Smakeloos.
@TRS
Juridisch gezien vond de genocide niet plaats in de treinen maar in de concentratiekampen.
@ArieT 81, ik ben het helemaal met je eens.
@pr
bullshit.
@TRS: dat zegt mevrouw Albayrak dus nou net ff niet. Misschien moet je dat stuk uit de Trouw eens lezen. Volgens mij is de strekking van haar betoog dat zij zich niet degene vindt die een uitspraak moet doen over of dit jurdisch gezien om een genocide gaat. Dat ben ik met haar eens. Verder zegt ze dat het verschrikkelijk is wat daar is gebeurd en dat er moet worden gezocht naar oplossingen. Verder lees ik in haar stuk dat ze ervoor pleit dat Turkije de archieven opent om eindelijk duidelijkheid te kunnen krijgen over wat er precies gebeurt is en aan vooraf is gegaan.
Kortom, nergens lees ik dat ze onder de schuldvraag uit wil komen (alsof het haar schuld is trouwens, maar dat is een ander verhaal), maar juist dat er naar die schuldvraag gedegen onderzoek moet worden gedaan.
@TRS, #85: goed argument ;-)
Laat ik eerst zeggen dat ik deze kwestie niet echt gevolgd heb. Dat onderzoek wat zou moeten worden ingesteld, is dat om te kijken of het genocide was of niet? In dat geval zou je als politici het woord genocide niet in de mond nemen.
Als het echter wel vaststaat dat het genocide was, en alle partijen hebben dit als standpunt, dan lijkt het me dat er in ieder geval geen kiezers weglopen naar een andere partij, hoogstens dat ze niet gaan stemmen, dus in het geval van de PvdA kan dit toch een verlies zijn. Maar je hoeft het toch niet met alle standpunten van een partij eens te zijn om daarop te stemmen, dan had ik nooit kunnen stemmen (zelfs niet blanco). Dus dan vraag ik mij toch af hoe zwaar men dit laat meewegen in hun beslissing.
Het lijkt mij dat Albayrak, maar ook de anderen die bij andere partijen van de lijsten zijn afgehaald, geen (groot) probleem hebben met het standpunt van de partij, anders waren ze neem ik aan toch zelf opgestapt. En de partijen zelf proberen ook niet om het standpunt heen te draaien. Dan lijkt het mij toch dat deze personen het wel met het partijstandpunt eens zijn, maar dat ze dit niet publiekelijk willen verkondigen (vanwege de mogelijke persoonlijke consequenties, los van het verlies van stemmen). Dus dat je hen niet zal horen zeggen dat het wel/geen genocide was. Dan zou het voor mij wel duidelijk zijn en zou ik ze denk ik gewoon op de lijsten laten staan.
Maar het is volgens mij gebruikelijk om de fouten toe te geven, pas als de oorlogsveteranen zijn overleden, dus dat zou nu langzamerhand toch eens moeten kunnen. Dit zijn toch de dingen wat mij niet zint aan het idee van: “wees trots op je vaderland”. Sommige dingen hoor je nu eenmaal niet trots op te zijn, en die moet je niet mooier proberen te maken dan ze zijn. Maar zoals Balkenende de trots er niet zomaar in zal krijgen (tenminste niet onder de huidige omstandigheden), haal je dat er ook niet van de een op de andere dag even uit. Elke cultuur heeft zijn taboes, en ook al lukt het je om er kritisch over na te denken, dat gevoel is niet zomaar weg. Sommige dingen moet je de tijd geven, maar dat hoeft niet te betekenen dat je op andere gebieden niet verder kan gaan. Daarom vind ik het niet zinnig om die partijleden van de lijsten af te halen enkel vanwege deze kwestie.
@arieT
je wilt het niet snappen he? de schuldvraag betreft turkije, niet de personen zelf, en men probeert wel degelijk onder schuldvraag uit te komen door te zeggen dat de honderdduizenden doden niet doelbewust zijn gemaakt. En dat is bullshit. Als de Nazi’s beweerd zouden hebben dat de doden tijdens de transporten naar de vernietigingskampen niet hun schuld is, zou je het dan met ze eens zijn geweest? Nee toch? Nu, dat ligt hier niet anders. Het kan niet worden afgedaan met: ach, tja, omstandigheden he, konden wij niets aan doen, niet onze schuld, wilden we echt niet. Hou toch op man.
@JSK, #79 Ik vind dus dat ze het niet aan het downplayen is. Ze zegt alleen dat ze zich niet kan vinden in het gebruik van de term genocide, omdat dat volgens haar nog niet bewezen is (waar ze gelijk in heeft). Verder stelt ze duidelijk dat hetgeen er wel heeft plaatsgevonden verschrikkelijk is. Het niet gebruiken van een beladen term is niet downplayen. Zeker niet als je daar formeel gelijk in hebt.
Verder, wat betreft die politionele acties, ben ik het met je eens dat het vreemd is om die erbij te halen. Daar speelt iets heel anders, waarmee het niet te vergelijken is met de Armeense kwestie. Waarmee overigens niet gezegd is dat het niet erg is wat er bij die politionele acties is gebeurd. Maar goed, Nederland zat toen sowieso in een onmogelijke spagaat en een identiteitscrisis.
@arieT:
Dan kan je ook niet spreken over de ‘genocide’ in Bosnië of Darfur. Het is niet ‘onomstotelijk bewezen’ dat de groep vernietigd moest worden namelijk. Gefeliciteerd, je hebt iets weggeredeneerd. Het gaat niet om de formele definitie van genocide, het gaat om de algemene, “dagelijkse” definitie.
Als ik iemand doodschiet wordt ik ook een moordenaar genoemd, terwijl het ‘formeel’ doodslag is.
Nee, ze relativeert de massamoord van Armeniers door de Turken omdat het niet ‘bewezen is dat het met opzet gebeurde om een volk uit te moorden’ (goh, bij welke volkerenmoord kan je dat wél bewijzen? Afgezien van de nazi’s: geen enkele.) en vervolgens doet ze alsof de massamoord op specifiek Armenieers van hetzelfde (im)morele niveau is als de politionele acties.
Want als je het formeel geen ‘genocide’ kan noemen, dan staat het wel gelijk aan iedere andere misdaad tegen de menselijkheid, of niet?
Kortom, ze downplayed het.
Ik zie Erdogan al bezorgd de Trouw lezen ja. Albayrak waarschuwt Turkije nog éénmaal.
Niemand stelt de schuldvraag aan Albayrak, dat maak je er echt zelf van.
@ArieT82: Goed punt, ben ik ook met je eens. Ik wou alleen maar, zij het wat onhandig, vermelden dat de definitie van een woord wel degelijk belangrijk is en gevolgen kan hebben. Dat Nederland daar niet in z’n eentje over kan beslissen, lijkt me duidelijk.
“Ze zegt alleen dat ze zich niet kan vinden in het gebruik van de term genocide, omdat dat volgens haar nog niet bewezen is (waar ze gelijk in heeft). ”
WAT is niet bewezen? De opzet? Hoeveel bewijs wil je hebben? Turkije deporteert een heel volk, er vallen honderdduizenden doden, en dan zeggen: tja niet bewezen dat de doden door hun schuld vielen?
@TRS: als jij nou eerst een gaat lezen… Je eigen vergelijkingen zijn ook nog al krom. Dat wat in de Tweede Wereldoorlog heeft plaatsgevonden is tot op de bodem uitgezocht. Daar hebben de betreffende tribunalen een uitspraak over gedaan. Dat is dus een totaal afgeronde zaak. Het punt van Albayrak is, dat dat in deze kwestie niet gebeurd is, en dat je juridisch dus nog niet kan spreken van een genocide.
Dat historici (en histerici zoals jijzelf) daar anders over denken, is prima, maar dat maakt nog niet dat Albayrak ongelijk heeft.
In de volksmond heet doodslag ook moord, maar dat maakt doodslag nog geen moord. Desalniettemin is het voor het slachtoffer en de nabestaanden even erg. Alleen, zolang moord niet bewezen is na een volledig onderzoek, kan je de dader geen moordenaar noemen. Dan kan je wel gaan vijven en zessen over of het nou moord of doodslag is, maar de slachtoffers zijn er niet mee geholpen. Die kan je beter helpen het verdriet te verwerken. Laat dan de rechtspraak aan de rechtsprekende macht over.
@JSK 91: dat over die schuldvraag was in reactie op TRS, die kwam daarmee.
Dus als morgen iemand van EénNL zegt dat de moord op de Bonische moslims tijdens de Joegoslavische burgeroorlog géén genocide genoemd kan worden, maar verder vast wel heel erg was, heb jij daar geen problemen mee? Ondanks de anti-Turkse leuzen van de Servische paramilitairen?
Als je de Armeense genocide geen genocide kan noemen, dan kan je bijna elke volkerenmoord geen genocide noemen. Alleen de nazi’s hielden zulke goede dossiers bij dat hun genocide had kunnen zijn bewezen.
Kortom, de formele definitie doet er niet toe, omdat we bijna allemaal de algemene Dikke-van-Dale cq Verdrag van Rome definitie van genocide gebruiken.
Bliksemafleider. Jullie westerlingen zijn sowieso het schuim der aarde dus beter habek over ons Turken.
500.000 – 1.000.000 Armeense doden bij verwaarloosbaar kleine hoeveelheden Turkse doden is geen ongelukje bij een etnische zuivering.
Iedereen voelt op zn klompen aan dat die Turken inclusief Albayrak zich verschuilen zich achter hun niet openbare; inmiddels vernietigde danwel destijds geheel afwezige staatsadministratie.
@TRS, #85:
Heb je het over mij of over mijn argumentatie, in het laatste geval verzoek ik je aan om iets meer uit te wijden.
@JSK, #96 Indien voor de moord op de bosnische moslims door nog geen enkel internationaal rechtsorgaan genocide bewezen wordt geacht, mag dat van mij. Maar volgens mij heeft het Joegoslavie Tribunaal hier al wel eens een uitspraak over gedaan. En als dat het geval is, dan moet die persoon van EenNL zijn woorden terugnemen.
Verder kunnen die anti-Turkse leuzen van servische paramilitairen of anderen mij niet zo heel veel schelen, eigenlijk.
Waar het mij om gaat in deze, is dat ik deze discussie er een vind die gaat over definitiekwesties, over woorden, over semantiek, dus. En ik vind eigenlijk ook dat dat niet zo zou moeten zijn. Wat er in Armenie, of Bosnie, of Darfur, of Duitsland is gebeurd, en wat er overal ter wereld nog steeds gebeurd, is kortgezegd verschrikkelijk. Eigenlijk vind ik dat we daar met zijn allen tegen moeten zijn, moeten zorgen dat het niet meer voorkomt. Daarbij is onderzoek naar de oorzaak heel belangrijk, maar de discussie over wie welke definities hanteert niet.
Oh, JSK, voor alle duidelijkheid: ik ben niet van Turkse afkomst.
@arieT:
Dat duidt toch op vermoorden vanwege etniciteit, ondanks dat er geen ‘aantoonbare’ plannen waren gemaakt om het gebied te zuiveren? Kortom, als we jouw ‘formele’ definitie aanhangen, wat kan je nog een genocide noemen?
Het is meer dan semantiek. Veel meer. In ons collectief geheugen staat gegrift dat genocide het ergste is wat mensen elkaar kunnen aandoen. Met genocide bedoelen de meeste mensen de Van Dale definitie. Als Albayrak gebruik maakt van de formele – restrictievere – definitie, kan ze met recht zeggen dat er geen genocide op de Armeniers had plaats gevonden.
Maar, hoe zo’n uitspraak in minder formeel – zeg maar ‘dagelijks’ – taalgebruik zal worden opgevat is dat de moord op de Armeniers een massamoord was as any other. En dát is een devaluering, want mensen vermoorden om hun etniciteit is wel een stukje erger dan mensen vermoorden in een politiek conflict tussen gewapende partijen op een regenachtig slachtveld.
JSK’s mening over de politionele acties lijken sterk op het Turkse standpunt.
De vraag is of het rechtmatige politionele acties waren om de rust en orde te herstellen, en de rechtmatige Nederlandse belangen te handhaven, of dat het een onrechtmatige militaire operatie was om de onafhankelijkheid van Indonesie te voorkomen.
De stelling dat niemand de politionele acties ontkent is dus een ontkenning van het probleem, van de vraagstelling.
In de periode Kok speelde dit probleem nog, gezien de incidenten rond de excuses, Poncke Princen, en de viering van de Indonesische onafhankelijkheid.
Bij mijn weten zijn er nog heel wat mensen die hier “genuanceerd” over denken. En gezien Balkenende’s VOC opmerking is hij er misschien een van.
– Albayrak heeft het stuk samen geschreven met Frans Timmermans (volgens mij buitenlandwoordvoerder van de PvdA.) Ik denk dat we het daarom wel ‘het PvdA-standpunt’ mogen noemen.
– Albayrak en Timmermans noemen de moord op de Armeniërs wel genocide: “In deze context krijgt het Nederlandse debat over de Armeense genocide wat bizarre trekjes. Het is terecht dat wij spreken over genocide, want de slachtpartijen uit die periode doen in gruwelijkheid en omvang niet onder voor wat er zich in Darfur en in Rwanda, Burundi en Bosnië afspeelde.”
– Het specifieke doel van het stuk lijkt om de deur voor de toetreding van Turkije tot de EU open te houden, omdat 1. het weliswaar genocide was in de dagelijkse zin van het woord, maar misschien niet in de juridische, daar moet een bindend onafhankelijk onderzoek naar komen. Turkije heeft al aangegeven zich daarbij neer te leggen.
2. de Turken tijd moeten krijgen om te draaien, want het erkennen van dit soort zwarte bladzijden is moeilijk (en daar komen al die voorbeelden om de hoek.)
Ik concludeer dus dat:
Ik niet op ‘plaatsen’ moet drukken voor ik alle wijzigingen heb doorgevoerd.
@Luc:
Vertel mij eens wat MIJN mening is over de politionele acties, die ik overigens nergens heb genoemd. Hebben we nu ook – naast de waarheid in pacht – het vermogen andersmans gedachten te lezen.
Leg iemand anders woorden in de mond, Luc.
Wie ontkent dat deze hebben plaatsgevonden en dat er ruim honderduizend Indonesische doden zijn gevallen? Wie Luc, vertel het ons.
@Scilnv:
Dat ze de kool en de geit proberen te sparen.
Diplomatie zou ik het noemen. “Jij en ik weten dat het genocide was en de Turken eigenlijk ook wel, maar die zitten nog in de ontkenningsfase. Laat ze maar even, ze draaien wel bij. Vooral niet te hard pushen.”
De PvdA is blijkbaar erg voor Turkije bij de EU.
En Elsevier is lekker aan het foxen geslagen met dat stuk in Trouw.
@arieT
Oh, dus jij noemt het doodslag ipv. moord. Mooi is dat. De (islamitische) turken hebben gewoon de omstandigheden van WOI aangegrepen om turkije te zuiveren van de (christelijk) armeniers, met als pseudo argument de collaboratie met de vijand. Vervolgens wordt er een massale rascistische etnische zuivering doorgevoerd (wordt niet ontkend) waarbij 500.000 tot 1.000.000 (of zelfs meer) slachtoffers vielen.
En dan ga jij roepen: tja, opzet is niet bewezen. Onder meeste westerse historici bestaat er concensus dat er wel genocide heeft plaatsgevonden. Ik zeg: als er slachtoffers vallen agv. een bewuste etnische zuivering (welke niet wordt ontkend), dan ben je daar verantwoordelijk voor en draag je de schuld. Dat ontkennen is niet alleen smakeloos, het is ranzig en immoreel. En het is wel degelijk te vergelijken met de misdaden van de nazi’s. Ook die deporteerden mensen met opzet, op een zodanige wijze dat er wel slachtoffers moesten vallen. Ook zij waren verantwoordelijk voor die doden, en niet allen voor het doden van de mensen die ze de gaskamers insleepten.
Dat is mijn standpunt, en daar zul je het mee moeten doen. Einde van mijn bijdrage aan deze discussie.
JSK, wat is jou mening dan?
Waren de politionele acties rechtmatig of onrechtmatig?
In “juridische zin” in analogie met het besproken stukje van Albayrak en Timmermans?
Waren de deserteurs verzetsstrijders en helden, of waren ze fout? Had Nederland het recht om de Indonesische onafhankelijkheid te dwarsbomen?
Daar draait het conflict om als je het hebt over de politionele acties. Niet over hoeveel mensen die er bij zijn omgekomen.
Net zoals het debat over de Armeense genocide bij sommige mensen er om draait of het genocide was, en niet specifiek over hoeveel mensen er zijn omgekomen.
Natuurlijk niet – dat is massamoord nooit namelijk – maar het is van een andere orde dan genocide.
Eh ja… het kwalitatieve verschil tussen de acties en de Armeniers zijnde dat tijdens de eerste geen mensen om hun etniciteit zijn vermoord cq verjaagd.
Daarnaast ben ik tegen de vergelijking van Steeph: niemand die belangrijk is in Nederland ontkent de bloederigheid van de politionele acties.
@JSK: Maar niemand (van de betrokken personen) ontkent ook het feit dat er heel veel doden zijn gevallen aan de Armeense kant….
Het gaat erom of je wilt erkennen dat er sprake is van een foute en on”recht”matige actie en daar (als iemand met een paspoort van het land dat erbij betrokken was) mede verantwoordelijkheid wilt nemen.
Nou ja, de genocide wordt gebagetalliseerd omdat hij niet voldoet aan de officiele definitie. Dat ze erbij zeggen dat het toch heel erg was klinkt als een poging om de kool en de geit te sparen: willen voldoen aan de normen van de westerse beschaving (etnisch zuiveren = onfatsoenlijk) maar niet de Turkse trots willen krenken (terwijl het laatste hét probleem is). Ik vind het slecht dat de PvdA daarin meegaat.
Trouwens, niemand wordt verantwoordelijk voor iets gehouden. Ik wil van mijn Turks-Nederlandse volksvertegenwoordigers horen hoe ze denken over (verleden) misdaden van de Turkse staat. Lijkt me niet zo vreemd.
surruf/suffer is naar vpro geschiedenis ovt van afgelopen zondag. Wat me daar opviel was de uitleg over hoe de eerste wereldoorlog wel mooi een decennia eerder begon voor de turken (consequenties van het gedonder ten noorden van hun waarover ik net een hele foute bron vond; zie de * verderop) zodat ze op een bepaald moment mooi de schurft in hadden gekregen. Zie daar de reden voor grof zondebokvergrijp (komt altijd als de ware oorzaken buiten bereik van begrip weten te blijven).
http://xymphora.blogspot.com
haha, sorry kassandra. MAUP really does seem to be a mixture of pravoslavism (i.e. old style orthodox christianity (though of course Ukrainian, not Russian, in terms of national emphasis) and white survivalism. Hence the elements of protest against mass immigration into Ukraine and the falling birthrate of ethnic Ukrainians that you see in Hodos’ own writing.
Hodos produced a startling defense of the complaint against the shulchan aruch. He called it “on the inflaming of inter-ethnic love”:
http://eairc.boom.ru/views/love.html
Rowan Berkeley | 10.03.06 – 2:14 pm
The Orthodox Anti-Globalist Resource Center
http://oag.ru
p.s. kassandra, if you think Hodos paints too bleak a picture of Putin, you can always read Shamir as an antidote. Personally, I don’t trust Shamir, nor do I like his oily writing style, but there it is:
http://www.israelshamir.net/English/Eng1.htm
http://www.israelshamir.net/English/Eng2.htm
Rowan Berkeley | 10.03.06 – 2:24 pm | #
left out the bit that explains ‘maup’ though i still haven’t found what the acronym stands for exactly:
Hodos may or may not be part of MAUP, otherwise known as the Inter-Regional Institute of Personnel Management, which nails its colours to the mast here:
http://www.iapm.edu.ua/dialog/en.html
My impression in a nutshell is that Hodos was originally more or less head of the Jewish reform community in the Ukraine, and became a de facto ally of the Pravoslavic and White Survival forces after discovering that Chabad had taken over Russian Judaism and gangsterised it.
Rowan Berkeley | 10.03.06 – 10:50 am | #
@piet, wat een braaksel allemaal zeg. Heb je 5 zinnen samenvatting ?
is dit off-topic of toch zij het zijdelings terzakedoende?
http://mailman.lbo-talk.org/pipermail/lbo-talk/Week-of-Mon-20061002/047705.html
About Studds and his comeuppance in 1983:
On Oct 4, 2006, at 10:27 PM, Yoshie Furuhashi wrote:
>
> > Once upon a time in America, a Congressman could have sex with a male
> > page _and_ get reelected five more times!
>
> He’s a Dem, as is Frank. As was Clinton. Dems survive sex scandals,
> Reps don’t.
>Doug
Which is another way of saying: the issue is hypocrisy.
Americans don’t care if you’re gay, as long as you’re straight about it.
It also depends on your constituency – Studds & Frank from Mass,
Foley from Fla. Dem voters are less likely to care, while many Reps
think queers should burn in hell.
Doug
gewoon overslaan tot je groter gegroeid ben mescaline dat is voorlopig het beste .. enne .. .beterschap met je (toe/af)neigingen.
ok thanx
Ik vind niet dat de PvdA de Armeense genocide bagatalliseert. Ze vergelijken het immers met die in Rwanda en Bosnië. Verder denk ik niet dat ze niet de Turkse trots niet willen krenken. Voor mijn gevoel komt wat ze willen meer overeen met het Nederlandse beleid jegens Japan.
ziedaar, standpunt weergave eisen der media, met betrekking tot mensenmoord (nl, eu), maar gek genoeg, ook tot het van pure heterosexadox afglijen (us) naar een polieperversiteit (zoals die onder bonobos bekend is zeg maar – zie robert sapolsky, gister een voordracht van hem gezien http://www.counterbalance.net/stanford/sapolsky-body.html echt goed hoor) brengen zowaar een ware overslag teweeg onder volksvoortegenhorigers
http://mailman.lbo-talk.org/pipermail/lbo-talk/Week-of-Mon-20061002/047741.html
@piet, ONE HUGE storm in je kop, jezus. Ga eens ff je site na man en tel de reacties. Storm in jouw kop weet je ! Alleen maar jouw kop….
Volgens mij deugt dat niet.
STOP. STOP.
@121 : I see your point
@Piet : wat is verband tussen 116 en http://www.trouw.nl/deverdieping/podium/article500898.ece/Zie_de_fouten_uit_het_verleden_onder_ogen ?
’t zijn per definitie niet de beste sites die vollopen met reakties, ’t zijn per definitie niet de gezelligste plekken waar het een drukte van jewelste word. Dixos, stadiums, etcetera, getuigen van grote honger naar en dus ook naar vooralsnog schrijnend gebrek aan sociale inbedding.
Als het al per ongeluk is een keer gezellig is, hoelang blijft dat zo en voor herhaling vatbaar? De hele sport en dans (zeg maar maten en partner) biz is hoogst corrupt dankzij hiepermarktwerking (ala Rothschild theatricaliteit), met de ambtenarij die het allemaal hijgend probeert bij te beenderen. Ons ruimtebesef is al helemaal doorgedraaid en ouderwetse gezelligheid verstraaljaagd. Wie verkondigt hier storm vraag ik me af? Snelle auto fetishisten met veel reaktionerende op de verbalevoet volgend volk
Ook na decennia lang oefenen zijn protestbeweging kampanjes en revoluties kortademig en hardleers. De zogenaamde ‘founding fathers’ van amerika spoorden ‘hun’ burgers aan elke 20 jaar de regering op te doeken.
Barn raising en treeplanting of een gezelschap zoals in ‘carnivale’ te zien desnoods heeft nog genoeg binding met onze vroegere .. eh . ..hoedanigheid ( .. .ik vraag je nogmaals eens naar Sapolsky te luisteren en niet dom te gaan lopen klagen) om duurzaam genoemd te worden.
Ik zal niet ontkennen dat ik vormen van verluchtiging aanprijs (maar stormen opwekken en aanwakkeren doen de lafaards die zich achter sjors de kasperl bush zijn bek verschuilen.
Het (her)planten (en/of uitdunnen, al naar gelang regio) van bos, ‘verdunnen’ van stenen (steenmeel is de basis van vruchtbare grond) en uitdunnen van steden is DE manier om richting boombehuizing (boomhuizen hebben niet alleen de toekomst omdat er voorlopig nog geen (takken)draagkracht genoeg voor te vinden is) te geraketakelen.
Kijk nu nog maar eens goed naar dat plaatje op mijn log en reageuren hoeft echt niet.
al dat gezeik over archieven, terwijl je weet dat er alleen maar ellende uit te putten is (boekhoudingen zonder algemeen toegankelijke neerslag/component puilen zowiezo, per definitie dus, uit van gluiperig schijnheil en leugens. Weleens een FOI dokument met gezwarte regeltjes gezien?).
Ik probeer al jaren mijn archief een fatsoenlijk plekkie te geven en toegankelijk op en open te stellen (’t zijn maar een paar kasten vol in feite; ben echter dit jaar weer eens dakloos/op zoek). Als ik uit die persoonlijk opgesnuffelde boekenverzameling grenzeloos optimisme kan putten en bereid ben kosteloos uit te leggen hoezo en waarom (youtubies maken lijkt me wel wat), lijkt me dat toch wel zo fris. Ik voel me wat toekomstmuziek gehalte heel uitzonderlijker en flink wat aandachtwaardiger dan de zoveelste volkerenmoord.
Waarom verbaast me dat nou niks?
piet, sargasso’s eigen dorpsgek
wat jan-klap-van-de-molendijk voor geenstijl was, wordt piet voor sargasso
Ik moet zeggen dat Jan makkelijker wegleest dan Piet, Piet’s webpage lijkt een enorme Japanse pop-up.
pas nog zoiets gezien, via hopsakee’s blogspot; een plaatje van wel 20 schermen groot met van die eenvormige poppetjes en alles in scherp omlijnde kleuren; een bijna onaflatende woestenij van onwezenlijk stofvrije verstedelijking (want zo goed kennen ze zichzelf wel weer die aziaten, ha!) met, let op, nu komt het absurdistische, een shuttle lanceer podium naast de appelen boomgaard ??!?!?!?!? Daar zit je computer dan ook wel even voor vast om zulke stichtelijke beelden naar binnen te zuigen.
Ps: stuur me maar een quote, ik ga echt niet naar jan zoeken daarzo bij het james dean racing dream team met hun legertje fans en figuranten. Ik lees hun berichtjes regelmatig, maar meer uit taaltechnische interesse dan om een beetje mee superigeurig over griezelige dingen te bijdehandelen.
http://indexterity.blogspot.com beter plaatje
Piet = Kouwes met leestekens?
In elk geval, het raadsel achter die spamteksten is opgelost : Piet + Babelfish = Crazy Surreal Spam (CSS).
@snaporix: Piet is al heel lang met ons. In verschillende gedaantes.
Soms moeilijk te volgen, maar zeer gewaardeerd.
Uit zijn complexe persoon is bijvoorbeeld “tweespalt” ontstaan. Waarvoor nog dank.
Een genie, maar dan moet je even de tijd nemen.
Ah, ok, tijd is even niet voordewind. Having a good time op de congressen, zie ik… Grtz
Overigens heb ik het hele artikel, van Trouw tot Elsevier tot de hele thread hier met veel belangstelling gelezen, gisternacht. Qua verkiezingsberichtgeving & wat ik merk aan ergernis over “de ondraaglijke lichtheid” : same here. Zondag stemdag, erna weer nog wat columns en speculaties en gedoe, erna wordt er hopelijk weer gewerkt aan “de betere stad” / “het betere land”. Sloppel.
Het kost kennelijk al moeite om de realiteit (die van dit moment) onder ogen te zien, dus waarom nog moeilijk doen over iets waar je du moment alleen maar over ouwehoert.
Maak er in het heden maar iets moois van, zonder rechtvaardiging met verhaaltjes over het verleden, waar geen ene moer aan te doen is.
We leven in het nu, wanneer dringt dat nou eens door tot de botte koppen van mensen?
@Jacques
Kun jij vandaag leven zonder gisteren geboren te zijn?
@mezelf
Ik voel me vandaag helemaal yoga, dus ik dacht het eens te doen met een quasi-Oosterse pseusogemeenplaats.
Zo zie je maar, met genoeg wiet kan iedereen bazelen als die suffe Piet.
Let wel, ik ben niet al om kwartovereen stoned, maar slechts nog wat mildzoet van gisteren.
Blijkt dus dat in Frankrijk op dit moment hetzelfde issue speelt (hier). Dat maakt het – het dwingen van Turkije en Turken in den vreemde tot het erkennen van genocide – een gecoordineerde Europese politieke actie (waar gebeurt dit nog meer anders dan in Franrijk en Nederland?). Europa zet Turkije onder druk. Als Turkije niet toegeeft wordt toelating tot de EU weer problematisch. En dat is een herhaling van het spel.
Frankrijk speelt hier een rol in zoveel is duidelijk want de president gaat naar Armenie. Maar van het bericht in nu.nl is op dit moment in de Franse kranten nog niets te zien (Le Monde en Le Figaro gecontroleerd).
Wordt nog leuk als dit allemaal waar is.
Morgen verder.
Toch een franse headline van vandaag. Maar veel indruk maakt het blijkbaar tot nu toe niet (Artikel in Le Nouvel Observateur).
7.000 doden Srebenica wordt gezien als genocide, en als zodanig aanbeklaagd. + honderdduizenden op Armeniers wordt betwijfeld…oja, zijn wij wellicht de Assyrrsiers vergeten, tel er wat bij op. Een slorige..zeg 3/4 van de bevolking. Rekenen maar weer!
En ja, er rommelt op Europees gebied blijkbaar echt iets. Ook in Duitsland lijkt er iets aan de hand al heeft Merkel het even gesust.