In October 2002, then Senator Obama, an orator of rare talent with keen mind and extraordinary youthful vigour and promise, announced he was “opposed to dumb wars”. He was going to be different. He said so. He lied.
Well … not quite. He was different. After all, he’s the only two-term president in US history who has waged war every single day of his eight years in office. Indeed, not to be outdone by the hawkish George W Bush, Obama conducted air strikes on seven countries: Afghanistan, Iraq, Pakistan, Somalia, Yemen, Libya and Syria. That’s three more than Bush bombed.
Mensenrechtenactivist Stanley Cohen haalt hard uit naar Barack Obama. En het gaat onder Trump niet beter worden, voegt hij er mismoedig aan toe.
Reacties (71)
Misschien heeft Cohen wel gelijk hoor, maar landen tellen is nogal fout. Hoeveel doden onder Bush vs. onder Obama? Hoeveel US$ eraan uitgegeven? En hoeveel doden en L$ door Clinton-beleid waarmee Bush opgezadeld werd vs. Bush-beleid waar Obama mee opgezadeld werd?
Ik vind die aanvallen op Obama van zogenaamde progressieven altijd zo vals.
Hij erfde twee oorlogen toen hij aantrad als president, en die oorlogen heeft hij beeindigd. Dat is misschien niet helemaal goed afgelopen, maar Obama kan er niets aan doen dat er in Syrie een burgeroorlog uitbrak waardoor IS kon ontstaan. Dat hij 8 jaar lang oorlog heeft gevoerd is het resultaat van het Bush-beleid, en van ontwikkelingen in de regio waar hij zelf geen invloed op had. Verder is hij juist uitermate terughoudend geweest met het inzetten van millitaire middelen; de VS heeft nauwelijks iets gedaan bij de conflicten in Libie en Syrie. En, last but not least, gedurende zes jaar van zijn presidentsschap had hij te maken met een Republikeinse meerderheid in het Congres, die zich expliciet tot doel had gesteld om hem te laten mislukken.
Het is dus, mijns insziens, gewoon onterecht en niet correct om Obama al die oorlogen te verwijten. En niet alleen dat, het is ook nog eens gevaarlijk, omdat het eigenlijk een rechts propagandaframe bevestigd.
Maar goed, zoals ik vandaag al eerder typte: ik heb het idee dat progressieve mensen het drukker hebben met elkaar bestrijden dan met het bestrijden van hun regressieve tegenstanders.
Gelukkig neemt Rusland de strijd tegen de terroristen nu over, die doen het immers veel humaner. Aljazeera die pleit de strijd tegen jihadistische terroristen te staken, dat lijkt overigens verdacht veel op RT die pleit de Krim maar op te geven.
Als Obama werkelijk zo’n oorlogszuchtige president was geweest, hadden we nu een full-blown oorlog in Oekraïne gehad, en mogelijk een Derde Wereldoorlog, beginnend in Syrië.
In werkelijkheid heeft Obama de troepen in Afghanistan en Irak drastisch afgebouwd; en de Libië oorlog was op aandringen van Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Hillary Clinton.
Het is naïef te denken dat een wereldwijde supermacht geen conflicten uitvecht, maar Obama heeft dat voornamelijk achter de schermen gedaan, via drones en geheime programma’s.
Sterker nog, je zou ook kunnen betogen dat het juist Obama’s weifelachtigheid is geweest om openlijk oorlog te voeren die de Russen de ruimte heeft geboden zich in Syrië te mengen.
En vergeet Obama’s Iran-deal niet. Maar prima, stel hem gerust voor als oorlogspresident, erger dan George W. Bush. Da’s dan wel de bomen verwarren voor het bos, maar goed.
Of Obama die Nobelprijs voor de Vrede waargemaakt heeft; persoonlijk vind ik van niet. Maar hij heeft in ieder geval geprobeerd de wereld niet verder in de hens te zetten. Daar verdient hij, ondanks de tekortkomingen die het Amerikaanse imperium met zich meebrengen, toch kudos voor.
@2, @4 hear hear.
@2
Ik ben een fan van Obama, maar ik kan ook wel inzien dat zijn buitenlandbeleid niet perfect was. Op zijn beleid naar geallieerden heb ik niks aan te merken, maar met betrekking tot het Midden-Oosten is zijn beleid wat discutabeler. Nu wil ik ten eerste zeggen dat het Midden-Oosten niet onder de verantwoordelijkheid van de VS valt: de VS hoeft er niks te doen.
Het is waar dat hij oorlogen heeft geerfd van Bush, maar de afwikkeling van die oorlogen is zijn eigen verantwoordelijkheid geweest. Zonder een machtsvacuum in Irak was ISIS niet zo sterk geweest en zelfs eerder verslagen. Natuurlijk begint dat proces met het invallen van Irak door Bush en het ontslaan van foute, maar competente leiders (die later voor ISIS aan het werk gingen), maar ook het terugtrekken van Amerikaanse troepen uit Irak valt onder de bewerkstelliging van dat vacuüm. Ook het beleid van Obama was dus een schakel in de opkomst van ISIS. Niet dat hij overigens veel keus had: vanuit Amerika zelf kwam ook de oproep om ‘onze jongens terug te halen’. Damned if you do, damned if you don’t.
Daar heeft hij inderdaad geen of nauwelijks invloed op gehad. Wel op hoe hij daarmee omging. Het lijkt me ook eerlijk om hem verantwoordelijk te houden voor zijn omgang met die ontwikkelingen, zowel waar dat positief uitpakte, of negatief.
Dat ga ik niet ontkennen, maar zijn opdrachten om -bijvoorbeeld- vluchten met drones uit te voeren hoefden niet door het Congres heen, dat gebeurde gewoon op zijn eigen autoriteit. Net als zijn opdracht om Bin Laden om te brengen.
Overigens vind ik het nogal willekeurig om aanvallen in landen te tellen als aanvallen op landen (Obama conducted air strikes on seven countries). De laatste formele oorlog van de VS was die in Irak (Bush), de campagne in Libië was geruggensteund door de VN. De andere aanvallen zijn aanvallen op organisaties, niet op landen.
Helemaal mee eens. Ik heb dan ook geen zin om er verder nog woorden aan vuil te maken. Er zijn genoeg dingen -met de kennis van achteraf- die Obama beter had kunnen doen. Hij krijgt toch nog een ruime voldoende, beter dan een Republikein had kunnen doen.
@6 Dat lijkt me hopeloos naïef. De Westerse economieën zijn namelijk afhankelijk van energiebronnen die voor een flink deel uit die regio afkomstig zijn, en dus heeft het Westen, de VS voorop, daar een flink geopolitiek/geostrategisch belang.
Ziet u, als de VS hun handen aftrekken van die regio en niet langer zaken doen met foute regimes, die de facto fungeren als Amerikaanse satellietstaten, dan lopen die regimes naar de Russen of de Chinezen (of de Europeanen, maar wij hebben de middelen niet om die regimes met wapens en eventuele militaire rugdekking een gevoel van veiligheid te bezorgen).
Stel je voor dat Rusland invloed zou hebben op de prijs van ruwe olie uit de golfstaten. Dan heeft het Kremlin Europa mooi in de tang qua energievoorziening.
Nee dank u. Die Pax Americana heeft voor Europa uitstekend gewerkt sinds de Tweede Wereldoorlog. Wil jij gokken op chaos? Of op fair play van de Chinezen of de Russen?
Kortom, in principe valt het Midden-Oosten dan niet onder de verantwoordelijkheid van de VS, maar in de praktijk is het niet meer dan logisch dat de VS het in haar strategisch belang ziet om in die regio de dienst uit te maken. Alleen hebben de neoconservatieven achter George W. Bush dat dus flink verkloot. En vermoedelijk gaat Trump dat nog meer verkloten.
“During his two terms, our peace president ordered a total of 563 “special” air strikes, largely carried out by drones, that targeted Pakistan, Somalia and Yemen, in particular, compared to “but” 57 such strikes under Bush.”
Nou, praat het maar recht. O wacht, dat lukt al aardig, merk ik.
@2:
Sinds wanneer wordt van progressieven verwacht dat deze de objectiviteit maar moeten laten vallen? Wat mij betreft heeft Obama de contraproductieve ‘War on terror’ gewoon een ander gezicht gegeven.
@8 Wel bij gebrek aan grondoorlog en onder invloed van het voortschrijden van de technologische ontwikkelingen natuurlijk.
@8: Voor een man die de nobelprijs kreeg voor de vrede had ik meer verwacht. Of hier is de woordkeuze minder wellicht beter. Minder oorlog.
Goedpraten wil ik het niet, maar een paar mitsen en maaren lijken mij niet overbodig. Drones maakten het inzetten van soldaten overbodig en is waarschijnlijk een goedkopere manier van oorlog voeren. Als president kun je dan zeggen dat je minder landgenoten aan oorlog hebt blootgesteld. Dat je de kosten van inzetten in het buitenland gereduceerd hebt. Het is dus niet verwonderlijk dat er meer drone-aanvallen waren.
Wat al geschreven werd: Obama erfde veel brandhaarden. Hij had het niet alleen voor het zeggen, dus moest hij schipperen in zijn koers. Ook: Wat had een andere president hier gedaan? Wellicht heeft Obama de minst oorlogsvoerende koers gevaren als voor hem mogelijk.
Maar, wat je al schrijft, dat maakt niets iets recht wat krom is.
@11 Welja, vergelijk een raketinslag door een drone maar doodleuk met een militaire bezetting, of luchtbombardementen in een full-scale war.
Hoe dat laatste er ook al weer uit ziet, kunnen we inmiddels in Syrië zien, en in Jemen. En hoe een daadwerkelijk oorlogsoffensief eruit zien eveneens, of neem anders Falloeja tijdens de ‘surge’.
Daarmee vergeleken is dat drone-programma een aaneenschakeling van vrij beperkte ingrepen. Zeker, soms gaat het compleet mis, en dat kinderen daar psychologische schade van oplopen, inclusief nachtmerries en bedplassen mag waar zijn: maar een echte oorlog eist heus een veelvoud aan slachtoffers.
@11: En dan vergeten wat er in #9 aangehaalde Guardian artikel staat:
zoals (de helaas overleden) Michel Ratner uitlegt in Obama Writing “Rules” for Killing People with Drones Sorry, maar een moordenaar blijft bij mij een moordenaar. Je kunt het van je af laten glijden via bijvoorbeeld een argumentum ad absurdum in de eerste alinea van @4, maar dan kom je wel in een loodgrijze soep terecht.
@13 Het argument: ‘Ja, maar nu erft gekkie Trump de juridische architectuur om over de gehele wereld lukraak mensen met drones op te blazen’ is van een geheel andere orde dan: Obama is oorlogszuchtiger dan George W. Bush omdat hij in meer landen oorlog voert.
Dat laatste berust op een semantisch truukje. Ik snap wel dat het allemaal valt onder dezelfde paraplu: Obama deugt niet want hij heeft het Amerikaanse imperium niet ontmanteld; maar feit blijft dat hij het toch echt een stuk rustiger aan heeft gedaan dan Bush en de bezetting van Afghanistan en Irak ongedaan heeft gemaakt.
Dat het drone-programma een moord- en mogelijk zelfs terreurprogramma is, ben ik ook nog met je eens, maar dat is dus wat anders dan een conventionele oorlog met alle verschrikkingen vandien, en het is intellectueel gewoon oneerlijk van Stanley Cohen om dat op dezelfde hoop te gooien.
Het betoog van Cohen valt dus niet serieus te nemen.
En uiteindelijk jouw betoog ook niet. Want je hebt geen alternatief. Wat dat alternatief is zien we inmiddels in Syrië. Rusland die de vrije hand neemt en doodleuk burgers uithongert en met vatbommen bestookt. Als je dacht dat de Amerikanen en de Israëli’s erg waren…
@14: Huh? Het interesseert me geen reet hoe idioten elkaar afmaken, zolang het maar gebeurt conform oorlogsrecht, Internationaal Recht, enz.
Hier nog wat plausibele argumenten waar ik bij toeval over struikelde en die de frenzy in het MO, geopolitiek en energie-stategisch, nog eens samenvat. En waar we grotendeels (denk ik) de vluchtelingenstroom aan te danken hebben. ‘Wir schaffen das’ zou zijn voortgekomen aan de behoefte aan goedkope arbeidskrachten. Het idee dat de vluchtelingen Europa zouden destabiliseren zoals deze ooit Libanon stabiliseerde vind ik onzin.
Oil prices and the Syrian civil war
https://www.linkedin.com/pulse/oil-prices-syrian-civil-war-prachit-naik
@16: Het is al vaak gememoreerd maar terwijl het volk geen open grenzen wil voor moslimimmigranten, hebben alle gevestigde partijen een belang of reden om wel voor open grenzen voor moslimimigranten te zijn:
De VVD wil goedkope arbeidskrachten voor de werkgevers (c.q. werknemers voor werk dat de Nederlander niet meer wil doen).
Het CDA wil wraak op de secularisering: onder druk van moslims komt gegarandeerd God/religie weer terug in het publieke leven.
De PvdA verwelkomt deze nieuwe bron van arme en/of gediscrimineerde mensen omdat die bron bijna raakte opgedroogd (en wat is de bestaansreden van de PvdA nog als er geen armen c.q. slachtoffers van discriminatie zijn waarvoor het op de bres kan komen?).
D66 is als de partij van de kosmopolieten principieel tegen grenzen. En het deelt met de VVD het demografisch argument: vanwege de vergrijzing moeten we jonge immigranten aantrekken om de economie draaiende te houden.
De gemiddelde Nederlander deelt echter geen van deze belangen: zie hier de kloof tussen burger en politiek.
PS. Hetzelfde geldt voor bv. de EU: alle gevestigde partijen hebben een bepaalde (ideologische) reden om fel voor de EU te zijn (die verschillende redenen beschreef ik hier: http://gebandvanjoop.blogspot.nl/2015/09/waarom-de-eu-het-grootste-europese.html), maar de burger deelt die redenen niet.
@7
Zo moet je het niet lezen. Het is gewoon stating the obvious voor wat de VS moet doen. De nul-optie (geen inspanning leveren) is altijd een optie. Elke andere optie, elk ander alternatief moet in ieder geval daartegen afgewogen worden: krijg ik überhaupt wel iets meer uit optie X, dan als ik niks zou doen?
Het punt dat ik er voornamelijk mee duidelijk wou maken is dat ik de VS niet de schuld van alles wil geven, om kritiek vooraf al onschadelijk te maken. Het is heel makkelijk om naar het militair machtigste land op de wereld te kijken en te zeggen: “Waarom doen jullie dat/niets?” Dat, terwijl er tig andere landen en organisaties in het spel zijn, die soms nog wel meer invloed uit kunnen oefenen op die plekken. (Voorbeeld: ISIS heeft meer invloed in Irak en Syrie dan de VS, zeker ‘op de straat’. Het lijkt me oneerlijk om de VS alles wat ISIS doet aan te wrijven, al is het medeverantwoordelijk voor het ontstaan ervan.)
En verder ben ik het ook niet met je oneens. De VS heeft geen verantwoordelijkheid over het Midden-Oosten, maar heeft er wel grote belangen die ze verplicht is om te verdedigen, enkel omwille van de macht zelf, en niet vanwege enig soort recht. En ja, dat komt mij (en ons in Europa) heel goed uit.
@9: Ja, dat is mijn voornaamste kritiek: progressieven zoals jij laten al hun objectiviteit varen, zodat ze lekker kunnen afgeven op Obama.
Dus resumerend: progressieven zijn vals omdat ze zich aan hun progressieve agenda houden? Ja, krijg de tyf! Obama was in zijn houding tot het inzetten van militaire slagkracht om de US belangen te beschermen geen haar beter dan zijn voorgangers.
@20: Nee, sommige progressieve zijn vals omdat ze ongefundeerde en tendentieuze technieken gebruiken. Waarom zet je hier een stroman op, terwijl iedereen kan lezen dat je mijn woorden verdraait ?
Obama heeft honderdduizenden troepen teruggetrokken, twee oorlogen beeindigd, heeft verdragen gesloten met traditionele aartsvijanden, en heeft diverse malen niet militair ingegrepen terwijl de situatie daar wel degelijk om vroeg. Laat maar zien welke voorgangers van hem dat ook hebben gedaan.
Maar ik snap je wel. In sommige kringen is het nu eenmaal stoer om lekker anti-VS te zijn. Tsja. Als je daar je eignwaarde uit moet halen …
@21: Bedankt voor het onderstrepen van mijn punt. Liberalen: fucking backstabbers.
@22: Wacht even … jij verdraait doelbewust mijn woorden. Als ik je dan daarop aanspreek, dan zou ik je punt onderstrepen ?
Laat maar zien welke voorgangers van Obama je bedoelt, dan kunnen we misschien een inhoudelijke discussie voeren. Als je je wilt beperken tot drogredenen dan houd het snel op.
Je onderstreept mijn punt met je laatste alinea. Verder is mijn reactie breder fan alleen jouw bijdage. De Obama fanbois velen klaarblijkelijk geen kritiek krek hun rechtse evenknieen.
@16 Die argumenten zijn enkel plausibel als je uitgaat van een vooraf bepaald, anti-imperialistisch wereldbeeld waarin de VS en Groot-Britannië, samen met hun bondgenoten in het Midden-Oosten uiteindelijk altijd de schuld van alles zijn.
“And so the Saudi king merely needed to lift a finger for President Obama and Britain’s Prime Minister Cameron to schedule air strikes against Syria in an effort to overthrow Assad.”
Dit is strijdig met alles wat we weten over Obama’s aarzeling om in te grijpen in Syrië. Bewijzen levert de auteur, een of andere salesmanager, niet. Hij biedt een complottheorie, dat is alles.
Om te beginnen zijn de Arabische revoltes zelfs in Syrië niet geïnitieerd door moslimfundamentalisten, maar door doorsnee burgers. En ten tweede was het Witte Huis bepaald niet enthousiast over de omverwerping van Moebarak, met wie ze prima zaken konden doen, laat staan over de verkiezingswinst van de Moslimbroeders, want het was compleet onduidelijk of die het spel mee zouden spelen; de relatie tussen Egypte en Israël kwam op het spel te staan, etc.
Waar haalt deze pipo z’n informatie vandaan?
Niet aan de Russische samenwerking met Assad om hele stadswijken plat te bombarderen en de bevolking uit te hongeren, maar aan een geheim plan van Merkel om goedkope arbeidskrachten naar Duitsland te halen.
Sure, vandaar ook die verwoede pogingen om die vluchtelingen in Turkije (of tenminste Griekenland) te houden.
Het is de wereld op zijn kop. Maar hé, als je er vanuit gaat dat alle wereldproblemen veroorzaakt worden door sinistere geheime plannen van Westerse wereldleiders en hun bondgenoten, is niets te dol.
@12: Dat is kort door de bocht. In het verleden zijn er ook acties geweest waar een kleine groep soldaten bepaalde acties uitvoerden, nu wordt dat gedaan door drones.
@24: Je reageerde op mijn post en had het over kort resumeren. Maar ik begrijp dat dat niet klopt ? Je was niet bezig met het resumeren van mijn opmerkingen, maar het was meer een soort algemene opmerking ?
Anyways, ik wacht nog steeds op die voorgangers van Obama waar je het over had. Is het echt zo moeilijk voor je om die even te noemen ?
@27: Ik reageer na jouw post. Als het aan jou gericht was had ik hem gestart met een nummerreferentie.
Voor wat betreft voorgangers kun je zowat alle presidenten vanaf Reagan, en zelfs velen daarvoor. Ik beschouw Obama’s houding niet zozeer gestuurd door zijn persoonlijke houding tegen oorlogsvoering, maar door de oorlogsmoeheid van het land en zijn westerse bondgenoten. Covert acties en droneaanvallen leveren minder bodybags op voor de thuisfront.
@28:
“Voor wat betreft voorgangers kun je zowat alle presidenten vanaf Reagan, en zelfs velen daarvoor. ”
Dat is een leugen, en dat weet je ook wel. Er is geen enkele president die twee oorlogen heeft gestopt en massaal troepen heeft teruggetrokken, en toenadering heeft gezocht tot twee traditionele aartsvijanden. En je kan nog zo zwatelen over oorlogsmoeheid, maar dat verandert daar niets aan.
@29: De terugtrekking uit Irak begon al onder Bush.
@30: Op het moment dat Obama aantrad waren er nog meer dan 140.000 Amerikaanse troepen in Irak. Dat waren er meer dan tijdens de herverkiezing van Bush in 2004. Tegen de tijd van zijn herverkiezing had Obama dat aantal teruggebracht naar minder dan 20.000.
Longread over > 60 jaar VS-interventionisme in het MO, inclusief het Syrie – drama: Why the Arabs Don’t Want Us in Syria – They don’t hate ‘our freedoms.’ They hate that we’ve betrayed our ideals in their own countries—for oil.
Burgeroorlog in Syrie? Nog maar eens dit artikel, inclusief het uitgelekte rapport van The Arab League Exposed: The Arab agenda in Syria
@32: Chelsea Manning (of all people) denkt daar toch anders over. Volgens haar was Obama wel degelijk uit op verandering en progressief beleid. Zijn fout, volgens haar, was dat hij het compromis zocht, terwijl zijn tegenstanders hem alleen maar wilden vernietigen:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/jan/25/compromise-doesnt-work-political-opponents-chelsea-manning?CMP=twt_gu
Ik ben het wel met haar analyse eens. En, zoals ik ook in een ander draadje verzucht, waarom vallen progressieve mensen toch vooral elkaar aan en niet hun politieke tegenstanders ?
@33: Denk je dat Chelsea Manning haar onthullingen gedaan had als zij er van overtuigd was dat Washington niet geleid werd door moordenaars? Er is sprake van progressie. Je kunt Obama moeilijk beschuldigen van War of agression zoals Bush en Cheney. Maar jurist Obama heeft wel lopen knoeien met wetgeving zoals boven vermeld, waarvan je niet weet wat een ‘bumbling behemoth,’ Bob (not so funny in this case) als Trump daarmee gaat doen. Heeft die ingreep in Libie met bijkomende vluchtelingen-ellende (op sub-sahara mensen wordt in Libie gejaagd) ook jouw instemming?
@34: Die ingreep in Libie was helemaal niet Obama’s idee. Het was Sarkozy die met dat plan kwam en het heeft doorgedreven. Maar waarom is mijn goed- of afkeuring van die actie uberhaupt relevant voor deze discussie ?
In ieder geval, het is prettig om te zien dat je van mening bent veranderd en nu toegeeft dat er wel degelijk verbetering was onder Obama.
@35: Haha, Lennart, je had politicus moeten worden. Obama was een oorlogspresident met andere middelen.
We are certainly not out of the woods yet
@33 Obama was een populist avant le lettre zoals zijn grote voorbeeld Martin Luther King Jr. Maar King begreep dat woorden alleen niet genoeg waren om daadwerkelijke verandering gedaan te krijgen. Daarvoor is een brede beweging nodig wat de verandering ook afdwingt. Het idee dat één man de klus kan klaren is een illusie gevoed door Hollywood blockbusters en te vaak door ‘progressieven’ voor zoete koek geslikt. Een cynicus zou zeggen dat Obama’s change slechts marketing was, want wat er achter stak was een typische vorm van centrisme die al bij voorbaat inzet op compromis in plaats van zijn idealen voorop te stellen. Ieder ware progressief zou moeten gruwen van zo’n kandidaat.
Maar goed, volgens Lennart ben ik dan mij eigen team aan het afvallen. De werkelijkheid is dat Obama en progressieven nooit voor dezelfde team hebben gespeeld.
@37: Obama heeft vanaf het begin af aan duidelijk gemaakt dat hij het niet alleen kon. Het was “change WE can believe in”. Als je zijn toespraken en geschriften een beetje volgt, dan legt hij er constant de nadruk op dat hij het niet alleen kan doen. Zelfs in zijn afscheidstoespraak heeft hij dat nog gezegd.
Dat zal iemand als jou niet tegenhouden om net te doen alsof dat niet zo is. Want Obama is voor jou gevaarlijk. Obama laat zien, dat er echt dingen kunnen veranderen. Ja, daarvoor moet je met mensen gaan praten die anders denken dan jij, en ja, daarvoor zul je soms een compromis moeten sluiten, en ja, daarvoor zul echt moeten gaan nadenken over problemen. Maar het is wel degelijk mogelijk om de maatschappij beter te maken, als je dat wilt.
Dat idee is natuurlijk gevaarlijk als je liever je uren vult met klagen, en jezelf wijsmaken dat het allemaal de schuld is van het neoliberalisme of zoiets dergelijks …
Je bent je eigen team niet aan het afvallen, je zit uberhaupt niet in het team.
@38 Ontleed die tekst even. De change slaat op believe. Dat heeft bar weinig met uitvoering te maken. Maar geef eens aan wat hij gedaan heeft om die WE handvaten te geven. Bij Bernie zie je dat wel. Die leunt op een grassroots organisatie die mensen aanspoort om zich te bemoeien met de Democtatisch partij. Of Momentum die Corbyn ondersteunt. Obama doet net alsof dat WE komt van de establishment die hem 8 jaar heeft poootjegelicht en alle toegevingen even hard hebben afgewimpeld. Woorden zijn goedkoop.
Ja, met zo’n team heb je geen tegenstanders nodig. Ik bedoel, je zit te doen alsof extrajudicial killings de normaalste zaak van de wereld is. Ieder progressief moet toch inzien dat dat hardstikke fout zijn (ja, dankzij Obama ondertussen wel). Of bij het aannemen van de vredesprijs glashard zeggen dat oorlog noodzakelijk is. Of 300 woorden (IK HERHAAL: 300 WOORDEN) nodig hebben om je solidariteit met de LGBT community uit te spreken om maar niet op de tenen van paleoconservatieven te trappen. Come on!
@39: Obama heeft compromissen gesloten om die change te bewerkstelligen. Je weet wel … datgene dat jij als misdrijf beschouwd. Maar ja, jij zou nooit in staat zijn om zoiets als Obamacare of de Irandeal voor elkaar te krijgen, dus dat is niet zo raar.
Grappig dat je Sanders noemt. Die heeft praktisch zijn hele leven in de senaat gezeten, maar ik zou niet weten wat hij daar eigenlijk voor elkaar heeft gekregen. Obama, daarentegen, heeft in 8 jaar toch behoorlijk wat dingen veranderd in de VS.
“je zit te doen alsof extrajudicial killings de normaalste zaak van de wereld is.”
Zucht. Moet je jezelf echt verlagen tot zo’n doorzichtige stroman, leugenaartje ?
@40
Ah ja, terugvallen op schelden. Goed gedaan!
@39 Laten we even nuchter kijken naar Obama’s daden.
In 2010 is onder Obama het ‘Don’t ask, don’t tell’-beleid vervangen zodat homo’s, lesbiennes en biseksuelen niet langer in de kast hoefden te blijven zitten om in het leger te dienen.
Vanaf 2011 heeft Obama de volledige intrekking van de Defense of Marriage Act (DOMA) gesteund, en opdracht gegeven deze wet niet langer te verdedigen waar deze aangevochten werd.
Die wet, in 1996 nog getekend door Bill Clinton nadat het Amerikaanse Congres de wet er doorheen gedrukt had, hoewel deze tegen de wet was, definieerde ‘huwelijk’ als een strikt heteroseksuele verbintenis, en gaf staten het recht om homohuwelijken niet te erkennen, ook als die gesloten en erkend waren in andere Amerikaanse staten.
In 2013 heeft het Amerikaans hooggerechtshof bepaald dat cruciale onderdelen van DOMA ongrondwettig waren, en twee jaar later dat verboden op het uitvaardigen van homohuwelijken op statelijk niveau of het niet erkennen van zulke verbindtenissen niet-grondwettelijk is.
Dat heeft mede tot stand kunnen komen omdat Obama opdracht heeft gegeven die wet niet in rechtbanken (dus ook niet voor het Hooggerechtshof) te verdedigen. Had daar een Republikeinse president gezeten, dan had men dat veel langer kunnen rekken, of had men mogelijk argumenten gegeven waarom die wet wel in stand gehouden had moeten worden.
Maar goed, we dwalen af, aangezien het hier om de vraag ging of Obama nog oorlogszuchtiger is geweest dan George W. Bush (eigenlijk: dan Dick Cheney en z’n kompanen). En hoeveel terechte kritiek je verder ook op Obama’s militaire beleid kunt hebben: dat valt gewoon niet vol te houden.
@41: Hoezo schelden ? Ik heb nooit gedaan of extrajudicial killings de normaalste zaak van de wereld zijn. Toch beweer je dat ik dat heb gedaan. Dat noem ik gewoon een leugen.
@42
Volgens mij is dat helemaal niet de vraag. Het ging erom of Obama de vredespresident was. En daar valt weldegelijk de nodige kanttekeningen bij te plaatsen. Verder gaat het mij om dat je blijkbaar een verrader bent als je kritiek uit. En dat vind ik beneden alle peil.
@43 Je valt mensen aan omdat ze kritiek hebben. Dat insinueert dat je vind dat Obama niks te verwijten valt, dus ook niet de extrajudicial killings.
@34 Zeg eens, Arjan: als de Amerikanen Khadaffi hadden laten begaan en hele steden hadden laten belegeren en afslachten; had dat dan wel jouw instemming gehad, of had je dát dan weer aangevoerd als bewijs dat de Amerikanen en de Britten niet deugen?
Ongetwijfeld had je dan ook artikeltjes op het web kunnen vinden die precies aan zouden kunnen wijzen welke sinistere overwegingen daar wel achter scholen. Dat de Britse en Amerikaanse oliemaatschappijen in bed lagen met het Khadaffi-regime, en dat Europa dat regime nodig had om vluchtelingen uit Afrika tegen te houden. Dat soort motieven.
Welke keuzes Westerse mogendheden ook maken inzake oorlog en vrede, aan welke kant ze ook gaan staan; het is voor dogmatische anti-imperialisten nooit goed.
Grijpen ze in en helpen ze het volk om een brute tiran omver te werpen, dan zit daar een of ander snood plan achter. Doen ze niks en laten ze de boel op hun beloop, dan zit daar een of ander snood plan achter (om de moslimbroederschap het land in handen te spelen, ja hoor, ja – praat de Egyptische propaganda maar na); en steunen ze de rebellen voorzichtig, dan zit daar ook weer een of ander snood plan achter (dan sturen ze namelijk aan op een voortgaande oorlog).
Het Westen kan het voor dogmatische anti-imperialisten zoals jij nooit goed doen. Behalve dan door Rusland and China de dienst uit te laten maken in de wereld, want dan zijn onze handen zogenaamd schoon.
@44:
Ik val helemaal geen mensen aan. Het enige dat ik doe, is beargumenteren waarom ik de kritiek onterecht vindt.
Vervolgens stel ik vast, dat dit lijkt op iets dat we wel vaker zien, namelijk progressieve mensen die vooral elkaar bestrijden (SP, GL, PvdA bv.) in plaats van hun politieke tegenstanders. Dat is geen aanval, dat is gewoon een observatie. Jij bent degene die je door deze observaties en argumenten aangevallen voelt.
Nogmaals, ik heb helemaal niets gezegd over extrajudicial killings. Je legt met gewoon woorden in de mond waarvan je weet dat het niet mijn woorden zijn. Dat is gewoon een leugen. Maar ik wil het ook wel een stroman noemen, als je dat prettiger vind.
@45: Ja, ja, meneer Prediker, dat wordt een hele discussie. Ik kan me nog herinneren dat J.L.Heldring in NRC de westerse inval in Kosovo veroordeelde als een oorlog op morele gronden en dat zoiets nooit meer moest gebeuren. Wat voor de een een terrorist is, is voor de ander een vrijheidsstrijder. Poeh, poeh, dat is me een discussie. Boze tongen beweren soms zelfs dat regeringsleiders liever een compleet land destabiliseren dan dat ze ergens een leider accepteren die hen niet bevalt.
@47 Dat is toch volstrekt geen argument? En wat had het Westen dan moeten doen?
Optie:
A) De andere kant op kijken en Kadhafi laten begaan bij het uitmoorden van zijn eigen volk;
B) De no-fly zone gebruiken om de rebellen te helpen Kadhafi uit het zadel te wippen;
C) De no-fly zone gebruiken om een patstelling te creëren, met god weet welke consequenties; mogelijk een langdurige burgeroorlog, zie Syrië vandaag.
Ik heb zo het vermoeden dat Kadhafi in het laatste geval namelijk net zo had gereageerd als Saddam Hussein en niet geïnteresseerd zou zijn in een door het Westen bemiddelde vredesdeal. Vermoedelijk was hij dan zoveel mogelijk gaan lopen etteren en kloten. En dan zouden we dáárvan weer zeggen dat humanitaire interventie door het Westen niet goed afloopt (en nooit goed bedoeld is, want zoals we allemaal weten heeft het Westen altijd een snode agenda – anderen niet natuurlijk, het Westen wel…)
@48: In elk conflict en de nabeschouwing daarvan gaat het uiteindelijk om “how to stack your deck” te weten om de tijdlijn op een gunstig moment (voor een bepaald standpunt) te laten beginnen. Zowel dictator Saddam Hussain als dictator Khadaffi werden om opportunistische redenen gesteund door de VS. Daar moet je beginnen (en daar gaat het hier ook over) en niet op het moment dat er iets fout gaat, mede dankzij die steun van de VS. R2P (of iets in die geest) werd niet ingezet toen Saddam Hussain gifgas gebruikte. Dat Al Qaida actief was in Libie, interesseerde de VS ook niet.
En hou op met die stropop die anti-imperialisme heet. Ilan Pappé heeft ooit een lezing gegeven waarin hij nota bene stelt dat kolonialisme ook een goede zaak kan zijn en ook wat anti-kolonialisme is vanuit een wetenschappelijk paradigma. Zeer helder. Mocht je ooit bereid zijn om andermans standpunten serieus te nemen, dan licht ik je daar over in.
@49: Lol. Dus jij vind dat de VS niet mag ingrijpen als er genocide gepleegd wordt, omdat ze dat eerder niet hebben gedaan ? Snap je zelf niet dat soort whataboutims geen enkel argument is ?
@50: Jij kletst maar wat, net als La Clinton destijds. In feite verstevig je zo mijn standpunt. Doe niet dommer dan je bent.
@51: A, geen argumenten meer ?
@52: Je bedoelt dat je het Engels niet machtig bent en ik het artikel voor je noet vertalen? Well, zoals uit de emails van La Clinton blijkt was er geen noodzaak was voor humanitaire interventie in Libie. Het is overigens ‘whataboutery’ en niet ‘whatabouterism.’ Maar goed, het is sowieso niet van toepassing:
En, de bedoeling was ook om Obama te profileren als ‘Though Guy’ (als het moet, voer ik oorlog):
In het Nederlands: 1) Van jouw ‘genocide’ was al helemaal geen sprake. 2) Van oorlogspresident Obama het gebruikelijke Amerikaanse interventionisme om de zaken naar hun hand te zetten.
@53: Zoals ik al zei, geen argumenten meer.
Het is ook niet iets dat je met argumenten kan beslissen, kennelijk. Als je vindt dat een president die geen enkele oorlog begint en honderdduizenden troepen terugtrekt oorlogszuchtig is, dan denk ik niet dat je je nog door argumenten op andere gedachten laat brengen.
@54: Ach so. Liedje voor je
@55: Tsja … ik denk dat ik hier maar gewoon niets op zeg, en de toeschouwer laat oordelen.
@56: Sorry, deze was al ingedut. ;) Ik vind dit persoonlijk de moeite van het discussiëren niet zo waard. Nee, Obama is geen heilige en heeft helaas geen wonderen verricht, maar specifiek hem “oorlogspresident” noemen vind ik ook sterk overdreven. Wat mij betreft is dat elke president van een land met zo’n ontzaglijk grote militaire industrie.
@57:
Zo heb ik het ook niet gesteld. Maar het is een illusie om te stellen dat Obama geen oorlogen voerde om zijn doel te bereiken. Of dat nu extrajudicial killings zijn wat een andere ‘war on terror’ is of wat uit het volgende in Huffpost blijkt:
Oorlog is niet alleen oorlog als er het keurmerk van @Lennart op staat. Obama was net zo goed een oorlogspresident als zijn voorgangers.
“Maar het is een illusie om te stellen dat Obama geen oorlogen voerde om zijn doel te bereiken.”
Er is dan ook niemand die dat beweert. Volgens mij ben je een stroman aan het opzetten.
Waar ik kritiek op heb is de stelling, dat oorlog een doel van Obama zou zijn geweest. Dat is niet zo. Maar goed, ik vind het een achterhoedegevecht, als jij Obama als oorlogshitser wilt blijven zien dan moet je dat vooral doen.
@49 Je suggereert wel veel, maar je zegt eigenlijk niets.
Op de een of andere manier schijnt elke oorlog in Noord-Afrika en het Midden-Oosten, hoe dan ook de schuld te zijn van de VS en zal dat wel evident worden als je er maar op de ‘juiste’ manier tegenaan kijkt.
Waarom doet dat er toe? Ook indien de VS deze immers niet op enig moment met deze twee dictators in bed waren gaan liggen, had je weer kunnen beweren dat de VS hen via oneigenlijke argumenten en valse methoden uit het zadel heeft gewipt omdat ze hun landen niet tot satellietstaten van de VS hadden gemaakt.
Neem nu het regime Assad. Zit op de as Moskou-Damascus-Teheran, en als in Syrië de pleuris uitbreekt moet daar dús een complot achter zitten van de Golfstaten, het Verenigd Koninkrijk en de VS. ’t Is allemaal vrij voorspelbaar, zoals jij – en je geestverwanten – denken.
Wat wil je hier nou mee zeggen? Want daar moet ik maar naar raden. Begin eens met helder argumenteren.
@60: Ja, ja, ik zie het alweer. Het zoveelste stroharnas wat je me probeert aan te meten. Ik herken me er niet in, sorry and that’s it. Weet je wat? Verpats jij je ‘worteltjes’ (vorige discussie) maar aan de Telegraaf of aan Wierd Duk. Die lusten ze wel. Goed, je hebt kans op koppen als “Sargasso-redacteur weigert tweede hersencel bij te schakelen.” Wellicht kun je vooraf even advies vragen aan Peter Breedveld
Wellicht zijn er wetenschappers die je vervolgens uitleggen wat het verschil is tussen fundamentalisme (zoals in ‘Devil’s Game – How the US helped unleash fundamentalist Islam – oei, in jouw idioom komt dat vast van een complotdenker – en terrorisme. En over anti-kolonialisme zoals wetenschappers dat zien en hoe dat ‘sferisch’ gebruikt wordt in niet-wetenschappelijke boeken die jij haastig even download via een pdf’je om de indruk te wekken dat je a) geinteresseerd bent en b) ergens verstand van hebt..
/sorry, meer loodgrijze soep van jouw kant blief ik niet.
@59: Ik schrijf wat ik schrijf en ik schrijf niet wat ik niet schrijf. Volgens mij is een president die oorlog voert om zijn doelen te bereiken (dus niet uit zelfverdediging, dat is wel legitiem volgens oorlogsrecht) een oorlogspresident. Dat jij niet dezelfde mening bent toegedaan is je goed recht, maar van een stroman van mijn kant is geen sprake. Die opmerking is van jouw kant een red herring vanuit jouw eis om alleen van oorlog te spreken zoals jij dat ziet. De opmerking
is wel een stroman. La Clinton was inzake Libie de oorlogshitser en Commander-in-Chief Obama gaf zijn consent, waarschijnlijk om redenen die in Huffpost vermeld staan.
@61 Wat is dit nu weer voor grabbelton aan zijsporen, ad hominems en niet ter zake doende bijkomstigheden?
Misschien kun je even bij het onderwerp blijven.
Volgens Stanley Cohen steekt Barack Obama niet enkel ongunstig af wij George W. Bush (omdat hij zeven landen gebombardeerd heeft ipv de vier die Bush liet bombarderen), maar hij stelt Obama zelfs zo’n beetje voor als de meest oorlogszuchtige president ooit.
Volgens Cohen heeft Obama ‘gelogen’ toen hij verkondigde dat hij tegen nog meer ‘domme oorlogen’ was. Maar zoals Lennart en Bismarck (#31) hierboven laat zien heeft Obama de troepen uit Afghanistan en Irak teruggetrokken.
Bovendien was Obama bepaald niet happig om de NAVO in te zetten in Libië, en heeft ‘ie eindeloos geaarzeld en getreuzeld om troepen of luchtsteun aan de rebellen in te zetten in Syrië.
Hij heeft weliswaar de rebellen in Syrië een beetje gesteund met licht wapenmaterieel uit de depots van Khadaffi, maar ook enkel op aandringen van Saoedi-Arabië, Qatar en Turkije, die nog veel verder wilden gaan (wilde het Witte Huis niet).
Kortom, Cohen zou best een goed punt kunnen hebben dat er achter de schermen alsnog oorlogshandelingen op kleinere schaal werden door de Amerikanen werden gepleegd; hij zou zelfs een nog beter punt hebben als ‘ie dat zou wijten aan de aard van Amerika als supermacht zelf en daar een analyse op zou loslaten.
Maar door met de beschuldigende vinger naar Obama te wijzen, gaat dat punt verloren.
Zijn betoog zou veel sterker zijn als hij zou zeggen: zelfs een president die zo aarzelt om oorlog te voeren wordt door het systeem kennelijk nog gedwongen voor miljarden aan wapentuig te schenken/verkopen aan Egypte, Israël en Saoedi-Arabië; om commandotroepen in meer dan honderddertig landen in te zetten, en 563 ‘bijzondere’ luchtbombardementen met vnl. drones in te zetten om vermoedelijke terroristenleiders naar het hiernamaals te jagen, met 1200 burgerdoden ten gevolg.
En dan zouden we het over de vraag kunnen hebben of dat werkelijk noodzakelijk en/of gezond is, en of de media daar juist over berichten, en in hoeverre het Amerikaanse volk (of Westerse bevolkingen) dat een ruk interesseert.
Dat zou een zinnige discussie kunnen zijn. Maar met het vingertje wijzen hoe oorlogszuchtig die Obama wel is, zoals die Cohen doet, is dat niet.
@63: Cohen is niet mijn uitgangspunt. Zie #9
Ah. Ik begrijp dat er een definitie is voor “oorlogspresident”, die inhoudsloos is, omdat hij synoniem is voor “president”?
Oftewel: Is het realistisch gezien mogelijk dat een Amerikaanse president géén oorlogspresident is voor su cs?
@65 In het artikel wordt gesproken over een wartime president. Of oorlogspresident daarvoor de juiste vertaling is.. Het betekent eerder president tijdens oorlog(en). En gezien Obama iedere dag van zijn presidentschap te maken had met oorlog waar de VS bij betrokken was lijkt mij dat een prima benaming. Verder is de strekking van het stuk dat het niet uitmaakt wat voor president er in het Witte Huis zit voor of er oorlog gevoerd wordt of niet.
De VS is bijna continu betrokken bij conflicten sinds 1776 behalve 21 (niet aaneengesloten) jaren. Dus theoretisch is het wel mogelijk, maar de praktijk is weerbarstig.
http://www.loonwatch.com/2011/12/we-re-at-war-and-we-have-been-since-1776/
@12: …..
in 2014 is er een keer het net opgehaald na 5 jaar drone attacks door Obama… 2400 doden.. Dat noem ik toch wel degelijk een massamoord. Let wel: drone aanvallen gebeuren vanaf grote afstand, m.a.w. zonder enige vorm van proces worden de personen op de grond gedood door een drone aanval. Dat is een oorlogsdaad!
http://www.huffingtonpost.com/2014/01/23/obama-drone-program-anniversary_n_4654825.html
@54: Tegenwoordig begint men geen oorlog meer met een oorlog verklaring. Dat maakt deze discussie zo lastig.
Er is genoeg te vinden over de rol van de US in de arabische lente en Syrie.
Als de US / Westen de bevolking op roept (o.a. kraine, Arabische lente, Syrie) om in opstand te komen, en vervolgens komt de bevolking in opstand en leidt dat tot een full blown oorlog… Dan kun je niet met drogen ogen stellen dat de US geen oorlog is begonnen.. Weldegelijk, niet met het eigen leger, maar met proxy legers….
En dat is het smerige… dat krijgen de gewone burgers niet goed te zien vanwege alle propaganda
@68 Klopt, en een hoop van wat daarover op het internet is te vinden is lulkoek, dus jij mag even haarfijn met bronnen gaan onderbouwen dat de VS heeft opgeroepen tot de Arabische lente.
In werkelijkheid wist Washington namelijk helemaal niet wat het aan moest vangen met de Arabische lente. Toen in Egypte de straten vol liepen en de massa’s het aftreden van Moebarak eisten, zeiden de Amerikanen niks ter aanmoediging. Geen woord.
Die zaten helemaal niet op een wisseling van de wacht te wachten, want die hadden al wel door dat de Moslimbroederschap dan wel eens aan de macht zou kunnen komen, en het was maar de vraag of ze daar zaken mee zouden kunnen doen.
Nu is de militaire junta in Egypte weer aan de macht, en het is business as usual. Maar welja, de Amerikanen moedigden de Arabische lente aan, ja hoor, ja.
Dat je de oorlog in Oekraïne aan de VS wijt, is helemaal de wereld op z’n kop. Het zijn niet de VS die daar een oorlog zijn begonnen, maar Rusland, omdat ze de controle over Oekraïne dreigde te verliezen.
In 2004 al vergiftigden de Russen de charismatische oppositieleider Victor Joesjenko om dezelfde reden met dioxine: u herinnert u wellicht zijn gepokmerkte gezicht tijdens de verkiezingen nog wel.
@69: Doet ie het weer! Afkraken, anderen valse motieven toedichten, voorbij gaan aan de argumenten van anderen c.q. vervolgens deze negeren (zie zijn onzinnige voorstelling #45 die in #53 wordt weerlegd, wat voor werkelijk geinteresseerden in een minuutje te vinden is) om vervolgens op andere manier proberen iemand pootje te haken vormen de opus moderandi van meneer Prediker.
Is meneer Prediker zelf zo nauwkeurig zoals hij dat van anderen eist? Neen Er is nooit bewijs gevonden dat Victor Joesjenko door de Russen met dioxine vergiftigd is. Het ging om een gewone voedselvergiftiging, gevolgd door een pancreasontsteking.
Is meneer Prediker zelf constructief? Neen Vraagt @lmgikke om bewijs te leveren over de Amerikaanse involvement in Syrie en elders terwijl daar stapels bewijzen voor te vinden zijn in #32. En bij meneer Prediker dient men zichzelf steeds weer te bewijzen, zoals bij een ander item bleek, zelfs als je niet anders weet dan constructieve bijdragen te leveren.
Mijn advies: draai het om. Vraag aan meneer Prediker wat hij er zelf van weet. Voorbeeldje. Neem de opmerking
onder dit item (reactie nr. 30) Concrete vraag:
Meneer Prediker, kunt u ons uitleggen wat voor plaats wij moeten toekennen aan deze heterotopie, te weten ‘een zekere Chinese encyclopedie’ waarin geschreven zou staan dat de ‘dieren kunnen worden verdeeld in: a) die de Keizer toebehoren, b) gebalsemde, c) tamme, d) speenvarkens, e) sirenen, f) fabeldieren, g) loslopende honden, h) die in deze indeling voorkomen, i) die in het rond slaan als gekken, j) ontelbare, k) die met een fijn kameelharen penseeltje getekend zijn, l) et caetera, m) die juist een kruik gebroken hebben, n) die uit de verte op vliegen lijken’, zoals weergegeven door Jorge Francisco Isidoro Luis Borges, in een boek van Michel Foucault, “De woorden en de dingen – een archeologie van de menswetenschappen.”?
Het is namelijk nogal goedkoop om constant vanuit een schuttersputje anderen op de korrel te nemen. Dat kan een driejarig kind: Waarom … waarom … waarom vragen op elk antwoord met kraaiend gelach.
@66: Mijn analyse is beter en wel hierom…