1. 1

    Ha, ha de grootste propaganda machine uit de historie van de mensheid vindt dat er TE commercieel wordt gehandeld? Ze bedoelen dan met commercie: propaganda waar zij zelf niets aan verdienen?

  2. 4

    me·di·te·ren (onov.ww.)
    1 in zichzelf keren om de diepste werkelijkheid te ervaren
    2 in gedachten verzonken zijn => contempleren
    3 [r.-k.] een contemplatieve, vrome overdenking houden

    Al geruime tijd dus

  3. 8

    Bedoelt de opperpaap nu met ‘true spirit’ de oorspronkelijke prechristelijke betekenis van het kerstgebeuren, zijnde het vieren van de zonnewende, het feest van het levengevend licht? Inderdaad wordt die betekenis al jaren schaamteloos verkwanseld door in slecht verlichte gebouwen onverantwoord te knoeien met kaarsen en vuige dampen.

    En dan mag ie eigenlijk, gezien z’n intens slechte imago nog in z’n handjes klappen. Een goed idee om de eigen toko weer wat meer op de kaart te zetten is wellicht een grootschalige verstrekking van kerstcondooms in Afrika. Het komt tegenwoordig immers allemaal aan op slimme Marketing en PR bij het verkopen van het eigen product.

  4. 9

    Met deze man moet ik steeds denken aan mijn gewaardeerde ex-president van de VS linton..”I did not inhale”

    Toen deze paus geconfronteerd werd met zijn aktiviteiten in WO11, luchtafweergeschut bij de BMW fabriek vol Dachau-slaven was..nee hoor ik had ontstoken vinger echie..nooit geschoten..i did not inhale. En zo’n man durft over commercie te beginnen.Mijn rug op die clown.

    http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2089-1572667,00.html

  5. 11

    Ach ach ach, wat een makkelijke opmerkingen allemaal…
    Is het een idee om er eerst eens vanuit te gaan dat de man (wat je verder ook van hem vindt) meent wat hij zegt? Enneh… heeft hij dan niet gewoon gelijk?

  6. 12

    Welkom in het bolwerk van de makkelijke opmerkingen, Stijn. Tussen de makkelijk opmerkingen staat overigens ook regelmatig een pareltje van een complexe opmerking. Edoch sommige onderwerpen roepen makkelijke reacties op:
    Bush go Home. Emiel Ratelband heeft bloed aan z’n handen. De publieke omroep moet blijven.

  7. 13

    Okee, MdJ, als het hier alleen om makkelijke opmerkingen gaat is Sargasso toch minder interessant dan ik hoopte…
    En kun je me in dit draadje het pareltje ook aanwijzen? Blijkbaar mis ik iets.

  8. 15

    The true spirit of Christmas is characterized by meditation, sobriety and by a joy that is not exterior but intimate BUT has to be consumed condomless.

    De grap is dat de paus misschien wel meent wat ie zegt en daarin een punt heeft, maar zoals Jazzman eloquent op hypocrisie wijst, laat zich niet als ‘makkelijk’ wegwimpelen. Bovendien kan de paus zich wel hard maken voor ‘intimate ipv exterior joy’, maar het is duidelijk dat hij zichzelve op dat vlak van de geest’lijke vreugd allerlei exclusieve bevoegdheden toedicht. O paus, ik heb me nu gefocused op mijn immateriele behoeften, maar kan ik ergens geld naartoe overmaken zodat u mij uitlegt hoe deze te beteugelen opdat ik heel misschien in uw hemel kom?

    Notus Benedictus: Makkelijk hoeft overigens niet meteen onwaarachtig te betekenen.
    http://www.devilducky.com/media/38792/

  9. 16

    Laten we even een paar dingen uit elkaar houden:

    1. De paus heeft het hier over Kerstmis: dat lijkt me op het terrein tvan zijn vak/ambt te liggen. De opmerking op zich is dus niet echt verbazingwekkend.

    2. @ Mark: Over welke ‘exclusieve bevoegdheden’ heb je het hier? Ik heb geen idee wat je bedoelt.

    3. Op het ‘condoombeleid’ van de RK-Kerk is veel kritiek te hebben, maar ten eerste is dat bij deze opmerking van de paus volstrekt irrelevant (categorie: makkelijke opmerkingen) en ten tweede heb ik deze paus sinds zijn aantreden er nog amper over gehoord. De vorige had het er erg vaak over, deze paus heeft gelukkig weer wat vaker over de dingen die echt het hart van de zaak raken. Kortom: Flauwe grappen over condooms ivm JP2 snap ik (en kan ik waarderen), maar de zelfde grappen bij ‘Papa Razzi’ maken toont voornamelijk dat de auteur van de grappen nog een paus achterloopt…

  10. 17

    @Stijn: Het instituut pausdom heeft imo zo’n duidelijke lijn heeft gevolgd in het verleden, dat flauwe grappen erbij horen. Tenzij er een duidelijke breuk met het verleden optreedt. Ratzinger lijkt zo’n trendbreuk niet voor ogen te hebben, getuige zijn pleidooi voor onthouding en trouw in de strijd tegen AIDS
    http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L01483682.htm

    Verdere nieuwsberichten over de nieuwe paus die ik net even scande, herinnerden mij over de nieuw geintroduceerde ‘gay priest ban’ en leerden mij:

    In 1986, Cardinal Joseph Ratzinger, prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith, issued a document on the pastoral care of gays. The document called the gay orientation itself “an objective disorder” and signaled a new Vatican crackdown on theologians who publicly taught otherwise.
    http://ncronline.org/NCR_Online/archives2/2005d/111105/111105m.php

    Alsmede:
    In July, we were given copies of two letters from then Cardinal Ratzinger to his friend German author Gabriele Kuby stating his agreement with her concerns about the Harry Potter novels. Contrary to skeptics, the letters were indeed written by the upcoming pope.
    http://www.lifesite.net/ldn/2005/nov/05110802.html

    Vwb dit laatste punt deel ik de agenda van de paus. Zeer zorgelijk, die Harry Potters. Er zijn zelf volwassenen die het lezen!

    Nota Benedicta II: Het staat u uiteraard vrij om kond te doen van Ratzinger’s uitspraken mbt zaken die echt het hart van de zaak raken. (Mits goed verpakt, wil ik er zelfs nog wel voor lobbyen om het als gastbijdrage op Sargasso te plaatsen, een beetje kritiek op gegroeide dogma’s is niet overal taboe)

  11. 18

    Larie 3, je doelt op Chanoeka ? Dat zou nou best eens heel goed kunnen. De Joods-Christelijke schoenen wringen en wrangen soms wel erg. Denk ook aan de opdracht van pope Wie-ook-weer aan de kalendermakers: zorg ervoor dat Pesach en Pasen nooit ende te nimmer op dezelfde dag vallen. Quod hoc.

  12. 19

    Ik denk dat Larie doelt op het veel oudere germaanse feest van licht. Al die georganiseerde religies hebben heel pragmatisch heidense gewoonten overgenomen om acceptatie te winnen onder de bevolking.

  13. 20

    Ik heb net een boekje gekregen: Judith Schuyf, Heidens Nederland. Zal vanavond es even kijken over lichtfeesten. Jammer dat ik m’n Handbuch des Deutschen Aberglaubens in 9 dikke delen vorig jaar heb verpatst. Wat stond daar veel in…

  14. 21

    @Mark. Wel interessant, die eerste link die je geeft. Die bevestigt nl precies wat ik meldde: “But for the second day running in comments about AIDS, the Pope avoided a specific mention of the Roman Catholic Church’s controversial ban on condoms.”

    Verder is er in de Rk-kerk geen gay priest ban, ook niet in het nieuwe document. Dat gaat over seksuele volwassenheid van mensen die priester willen worden. Zelfs de Nederlandse bisschoppen (die je toch niet van een overdreven progressivisme kunt verdenken) interpreteren de tekst zo:
    http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2005/detail_objectID574349_FJaar2005.html

    Het verhaal over Harry Potter is yesterday’s hoax: Die brief bleek niet van Ratzinger, maar van een van zijn ambtenaars, en er zijn ook voldoende kerkelijke types te vinden die erg enthousiast waren over dat boek. Ook hier weer: geen nieuws, niet interessant.
    Wel waar is dat Ratzinger de neiging heeft om tamelijk negatief te reageren op veel elementen van onze hedendaagse westerse cultuur. Daar kun je het mee ens zijn of niet, maar één ding moet je hem nageven: De man is intelligent, en als je leest wat hij echt gezegd of geschreven heeft, is er altijd wat van te leren, ook als je het fundamenteel met hem oneens blijft.

    Dank je, tenslotte, voor je aanbod te willen lobbyen voor een gastbijdrage: Ik zal erover nadenken iets moois te schrijven (al zal dat me de komende dagen qua drukte nog niet lukken)

  15. 22

    @Mescaline, Carlos: Wellicht veel ouder maar een feest van het licht moet de bron zijn. Op 21 december (of zelfs toen die onderverdeling er nog niet was) is de kortste dag en langste nacht, vanaf dat moment meer licht elke dag een beetje erbij. Dat is een mooi gegeven om iets te vieren lijkt me zeker als het leven zich in de buitenwereld afspeelt. Weg donkere dagen en bedankt voor die blumen die komen gaan.

  16. 23

    @Stijn
    Natuurlijk ga ik ervan uit dat deze paus meent wat hij zegt. Zijn quote is in zoverre verbazingwekkend dat juist de bovenlaag van de rk-kerk een geschiedenis heeft geschreven van verrijking en bourgondische zwelging. Het wijzen van anderen op onmatig consumptief gedrag komt daarmee uit verdachte hoek. Verder is de paus geen eigenaar van de betekenis van het kerstfeest. Een aanmatigende en historische misvatting. Maar wellicht heb je mijn makkelijke opmerkingen niet serieus genoeg genomen. Misschien meen ik wel wat ik zeg.

    Wat de opmerkingen over het kerkelijk condoombeleid betreft, lijk je te betogen dat het fatsoenlijk is van deze paus dat hij niet openlijk en expliciet afstand neemt van deze verwerpelijke zaken. Te denken dat de paus los van het instituut rk-kerk gezien kan worden en dat langs de weg van de geleidelijkheid een positieve verandering wordt bereikt, lijkt me wat naïef na een probeertijd van bijna tweeduizend jaar. Maar misschien moeten we gewoon wachten op een van zijn opvolgers en is voorlopig niemend ergens verantwoordelijk voor.

  17. 25

    @Jazzman #23
    Serieuze opmerkingen verdienen een serieus antwoord:

    1. De geschiedenis van verrijking en bourgondische zwelging van de pausen is wel een heel oude geschiedenis. Dat is voor de pausen van de laatste 150, 200 niet hard te maken, zeker niet als je het vergelijkt met andere wereldleiders. Dat verrijking een constant gevaar is voor leiders van een godsdienst die gesticht werd door een man die de armen zalig prees, is gewoon waar (in heel de geschiedenis van de klossters speelt dit een belangrijke rol), maar Benedictus XIV en zijn directe voorgangers kun je geen overmatige verrijking verwijten.

    2. Je hebt opnieuw gelijk: De paus is geen eigenaar van de betekenis van het kerstfeest. Maar als ik me niet vergis, heeft dat woorddeel ‘Kerst’ wel degelijk iets met Christus te maken, dus het lijkt me legitiem dat een van de leiders van het christendom daar een mening over geeft. Natuurlijk, ‘alles beweegt, en niets blijft’ zeiden de oude sofisten, en dat geldt ook voor de betekenis van een christelijk feest in een geseculariseerde samenleving. Maar de omwenteling van advent als een tijd waarin soberheid en gebed centraal staan naar de decembermaand als een tijd van het grote consumentisme lijkt me correct, en ik vind het niet meer dan begrijpelijk dat de paus vanuit zijn optiek deze omwenteling betreurt. Onze samenleving is daarin aan het veranderen: Enerzijds wordt inmiddels door een meerderheid het christelijk geloof afgezowren, anderzijds vieren we de feesten nog wel, al zijn die ook weer van betekenis veranderd, en hebben we vaak geen idee meer waarom we die feesten eigenlijk vieren: Wat doet een mens met kerstmis die niets met de kerk heeft, en waarom doet hij dat per se op die avond?

  18. 26

    3. Een aparte post over het condoombeleid. Ik ga dat niet verdedigen, want ik vind dat niet te verdedigen. Maar ook hier moeten een paar dingen helder blijven:
    a. de paus kan niet los gezien worden van het instituut rk-kerk. Ik heb dat ook niet beweerd, al vind ik de term ‘instituut rk-kerk’ een lastige term: het suggereert meer duidelijkheid en eensgezindheid dan er in feite binnen dat instituut is.

    b. De weg van de geleidelijkheid is de enige weg waarbinnen in de kerk iets verandert: Precies dat toont ons haar geschiedenis van 2000 jaar. Leuk of niet, terecht of niet (ik denk dat het lang niet altijd slecht is, al hoop ik op het punt van de seksuele moraal ook op wat snellere veranderingen), zo werken zaken in de catholica. Zeggen dat er niets verandert, is tonen dat je haar geschiedenis niet kent: het is eenvoudigweg onzin. Maar het gaat altijd langzaam± In die zin is de geschiedenis van de rk/kerk een uitstekend argument voor de evolutietheorie ;)

    c. Natuurlijk is de paus op het moment gewoon eindverantwoordelijk, dat ontkent niemand. En nogmaals, ik ga het huidige beleid van de rk-kerk inzake condooms niet verdedigen. Maar kunnen we het, als hij iets zegt over iets totaal anders, het misschien dáárover hebben, in plaats van altijd terug te keren naar hetzelfde in deze contekst irrelevante punt, waarover we het waarschijnlijk bovendien wel eens zullen worden?
    Geloof me, ik ben niet katholiek vanwege het condoombeleid (en dat ik katholiek ben zal na mijn vorige posts geen verrassing zijn). Ik vind de seksuele moraal een van de meest moeilijke punten in de rk-kerk van het moment, maar net zoals het verwerpelijke asielbeleid van Verdonk mij niet minder Nederlander maakt, maakt mijn moeite met een aantal wezenlijke punten in de seksuele moraal van de rk-kerk mij niet minder katholeik. Gelukkig is de rk.kerk een kerk waarbinnen over bijna alles van mening verschild wordt, en ook kán worden. Vergeet niet: De rk.kerk heeft in haar 2000 jaar geschiedenis nog niet één keer een dogma afgekondigd op het gebied van de ethiek. Daar is zij gelukkig te verstandig voor.

  19. 27

    Condoomgebruik kun je prima tegen zijn.. het is toch niet de schuld van de kerk dat afrikanen massal vreemdgaan ( in de christelijke zin) en aids oplopen? Ook bestaat er nog zoiets als onthouding als je aids of kinderen wilt krijgen

  20. 29

    Als wouldbe Nostradamus scoorde ik dan 2 uit 3, een 6,6. Gefaald ! Jandikke, Stijn, de modernen hebben je toch te pakken gehad.

    Het afkeuren van het condoombeleid van de RK kerk is een Heilg Huis geworden. Wel, ik zeg uit de reservebank, het is gemaakt van waaibomenhout, en met een paar fikse meppen hoor je het kraken en vooral, vooral veel holle galm.

  21. 32

    De RK Kerk koestert enkele schatten in haar boezem. Een ervan is het ideaal van de zuivere verhouding tussen man en vrouw. Geen sex voor het huwelijk en naast het huwelijk, wel sex in de liefde in het huwelijk, de kroon is een nieuwe mens.

    De praktijk in Afrika strookt daar niet mee. Dit doet niets af aan de kwaliteit van het ideaal. Iedereen die nu roept, ooh ze mogen geen condooms en daarom is er AIDS en zijn er ongewenste kindjes draait de zaak echt vierkant om. Er zijn ook voldoende technieken om verboden sex te hebben zonder deze straffen. Het toestaan van het condoom is het sanctioneren van de zonde, dat ziet de kerk heel juist. Vind ik.

  22. 34

    De liefde voor het ideaal van een waarachtige liefde deel ik onmiddelijk met je. Maar waar de kerk sinds de jaren ’60 (Vaticanum II) officieel erkend heeft dat sex er niet alleen is voor de voortplanting, maar ook voor de opbouw en bloei van de relatie tussen twee partners, vind ik dat te weinig doorwerken in de seksuele moraal.
    Als je in dit opzicht zo teleologisch wilt redeneren als de ker vaak doet, is er veel voor te zeggen om te verdedigen dat seksualiteit die slechts een van haar twee doelen bereikt, moraal aanvaardbaar en zelfs goed kan zijn. Vormen van seks die gelijk opgaan met liefde (dat zou mijn definitite van kuisheid zijn) hebben dan hun waarde en schoonheid, ook als ze niet tot kinderen (kunnen) leiden.

    Overigens moeten we niet te snel naar Afrika wijzen: Alsof men daar een zo veel vrijere moraal heeft dan hier. Het probleem lijkt me dat in sommige gebieden van Afrika zo’n groot deel van de mensen HIV-besmet zijn, dat kuisheid alleen geen oplossing meer kan zijn: Dan verbiedt je een heel land bijna elke vorm van seks…
    In die gebieden gaat het om mensenlevens: Dan moet je, juist omdat in het christendom de zorg voor mensenlevens uiteindelijk vóór alle andere wetten gaat, condooms toestaan. Dat daarover in de rk-kerk op dit moment op alle niveau’s gediscussieerd wordt, lijkt me dan ook een goede zaak.

  23. 37

    @Sickbock, ik ken u en mij, botte Hollanders van origine, tevens Zeeuws in mijn kant. Maar ik ben ook aangeraakt door Rentes de Carvalho, Bomans en Jacques Tati. Het is heel eenvoudig:

    De kerk brengt de mensen enkele idealen met bijhorend geluk, bescherming en beloning. Die mensen hebben de taak om die zo goed mogelijk na te volgen. Als dat niet altijd lukt, dat is jammer, maar daar kan de kerk wel mee leven, mits men spijt betuigt, boete doet.

  24. 38

    @ Sikbock
    Ik sta ahcter het ideaal van de kerk, niet achter een aantal (!) meer praktische consequenties die zij daaruit trekt.

    Je #36 begrijp ik niet: moraal is dus niet een van de ‘aardse problemen’?
    Mijns inziens gaat het er in het aanstaande feest van kerstmis nou juist om dat God mens onder de mensen is geworden: Daarmee is al het aardse voluit van belang, juist ook in onze relatie met God (trouwens, de scheppingsverhalen gaan daar ook al over): Een christendom dat alleen maar naar de hemel staart (inderdaad, het pinksterverhaal) en het aardse onbelangrijk vindt, is haar ziel verloren, denk ik.

  25. 39

    @Stijn, eerst praktisch en met laatste punt, ja daar heb je een lastige: een HIV-bevolking, maar het condoom is te sanctioneren als pekelzondetje tegen het ideaal lijkt mij. Afrikanen tillen niet zo zwaar aan een ritueel, waarom doen wij nou zo moeilijk eigenlijk ? Omdat wij er een straf (in Godsnaam) in zien ? En dat dat (dus) niet mag ? Grow up.

    HIV-besmetting tussen sexpartners (M/V, M/M) die geen condoom gebruiken is een grote uitzondering, mits geen anaal verkeer plaatsvindt. Googlen levert verrassends, geen link bij de hand, sorry.

    [wordt vv nextpost].

  26. 40

    [vv]

    @Stijn, je miskent de kracht en waarde van het ideaal als je het laat verwateren in deelsuccessen in deelgebieden. Dat doe je feitelijk in #34, met betrekking tot de liefde.

    De weg van deelsuccessen opent de weg naar – in feite – de situatie waar de kerk zich bevond net voor Luther de hamer pakte in Worms: tegen de krankzinnige aflaathandel (qua omvang) en voor principes en zuiverheid. Ik moet zelf toegeven dat de RK kerk zich hier behoorlijk heeft herpakt. Het was ook wel nodig. Zonder die herbezinning zou zij niet hebben overleefd.

  27. 41

    @ Stijn: de moraal van de kerk is in mijn optiek een richtlijn om te handelen en gebaseerd op wat de kerk goed en fout vindt.. niet doelgericht dus De beloning voor goed gedrag is de hemel

    De kerk heeft in mijn optiek spirituele taken en geen wereldse taken, die zijn daar slechts een afgeleide van. Voor wereldse taken is de overheid of de individiule burger veel beter toegerust

  28. 43

    @Stijn 38, ik zie hier dat je kerstfeest ziet als verbinding tussen God en de mensen. Ja, dit opent allerlei misverstand als je niet de structuur van de RK kerk aanhoudt. Ik heb dit persoonlijk mogen meemaken. Ieder wissewasje van God/Jezus wordt door mij gewogen en bediscussieerd. Ik veronderstelde met jou, dat ik en ieder ander modern mens die discussie met God aankon. En dat de moraal, de dogma’s, de instanties maar moesten volgen wat ik vond. Of wat mijn goegemeente vond. Niet die andere goegemeente natuurlijk, stel je toch voor. En nu ben ik hier, verdwaald.

  29. 44

    @mescaline en Sikbock
    Mijn gebruik van het woord ‘doel’ heeft verwarring gesticht, dat vreesde ik al. De ethiek die in de RKKerk lang centraal stond (en nog staat), is een zgn ‘deugdenethiek’ in de lijn van Aristoteles en Thomas van Aquino. Zo’n ethiek wordt vaak tegenover een ‘plichtethiek’ gezet, die in de lijn van Kant zou zijn. (Dit plaatje is natuurlijk te simpel, maar toe maar even) Het verschil? Bij Kant staan de verboden, de plichten centraal, in een deugdethiek staat de gerichtheid op het goede leven centraal: Alles wat daaraan bijdraagt heet ‘deugd’.
    Een verder kenmerk van de klassieke deugdenmoraal is dat zij verdedigt dat handelen intrinsieke doeleinden hebben: Het intrinsieke doel van het poetsen van mijn huis is dat mijn huis schoon wordt. Dat het ook nog eens heel goed voor mijn lijf is (je blijft er slank bij) is prachtig, maar als je het om die reden doet, gaat er in de doelgerichtheid van de handeling ‘poetsen’ iets mis (Zonder dat je in dit geval van zonde kunt spreken, natuurlijk).

    Als je zo redeneert, maakt het ineens een wereld van verschil wanneer de kerk in de jaren ’60 zegt dat de handeling ‘vrijen’ niet alleen gericht is op kinderen, maar ook op het welzijn van de echtelieden. De handeling krijgt dan een dubbel doel. De consequenties die dat heeft, zijn m.i. voor een belangrijk deel nog te verwerken in de meer praktische kant van de seksuele moraal.

  30. 45

    @Sickbock 41, Daar tast ik met [i]mijn[/] botte harses toch anders. De moraal van de kerk is wel degelijk doelgericht in een katholieke maatschappij of zooeen waaraan wordt gearbeid. Persoonlijke beloning na uw deelname aan katholieke eisen volgt door middel van katholieke burenhulp, ziekenzalen, kloosterscholen, bisschopswijn- en advies.

  31. 46

    @ Mescaline: lees Pierre Bayle maar eens, weliswaar een vuige protestant maar die zegt zinnige dingen.. en dat al in de 17 e eeuw

    Zo zegt hij onder andere dat ons geweten door god gegeven is en de toetssteen vormt voor ons handelen. Doe je dus de dingen met een zuiver geweten (die je voor jezelf eerlijk kunt rechtvaardigen) dan vindt God dat waarschijnlijk ok. Een individualistische opvatting over god dus die me ergens wel geruststelt

    Hij had het niet over psychopaten zonder geweten en dergelijke

  32. 47

    Het mooie aan zo’n deugdethiek is dat het geslaagde mensenlevcen centraal komt te staan: Welk soort leven gun je aan een vriend? Iets anders is dat je kunt uitleggen waarom je problemen zou kunnen hebben met iemand die arts wordt, zuiver en alleen voor de roem.
    Een derde is dat je het goede kunt laten zien in handelken die het ideaal niet (kunnen) halen: Er blijft ruimte voor nuance, voor ieders talenten en tekorten. Dat vind ik wijzer dan een moraal die geen rekening met de beperkingen van mensen wil houden en alleen maar een onbereikbaar hoog ideaal stelt.
    Idealen stellen is niet zo moeilijk: Je idealen vormgeven in een niet-volmaakte wereld, dat is interessant.

  33. 48

    @ Mescaline #45: die goede daden hebben een bij-effect, namelijk positieve maatschappelijke gevolgen. De goede daden zijn daar echter in mijn optiek niet op gericht. Die goede daden zijn een investering in het eigen zieleheil en een intrensiek gegeven van het geloof. –> dus een richtlijn HOE te handelen en niet WAT wordt er bereikt..

    maar goed, ik ben een ( halve) eigenwijze protestant en interpreteer mijn eigen geloof ;-)

  34. 49

    Tenslotte: Dit praten over doelgerichtheid heeft nog een verwarring gesticht die ik graag wil beantwoorden: Het is er nu juist NIET op gericht om de hemel te verdienen. Dat hebben we inderdaad (en gelukkig!) van Luther geleerd.
    De hemel verdien ik niet (hoe zou ik dat kunnen?) die krijg ik. Voor niets.
    Iedere voor-wat-hoort-wat idee over de relatie met God gaat fundamenteel in tegen een idee over God die zich uit liefde geeft. en hoopt op een mens die uit liefde antwoordt.

  35. 51

    @ mescaline 43: “ik zie hier dat je kerstfeest ziet als verbinding tussen God en de mensen. Ja, dit opent allerlei misverstand als je niet de structuur van de RK kerk aanhoudt. Ik heb dit persoonlijk mogen meemaken.”
    Wat bedoel je? Hoe houd ik door mijn woorden ‘niet de structuur van de RKK aan’?
    Of wat begrijp ik verkeerd aan Kerstmis?
    Of: op welke ervaring doel je?

  36. 52

    @ Stijn 49: wel mee eens.. @ 46, 47 ik dat een goede daad niet alleen moet worden afgerekend op het resultaat maar vooral op de intentie en de deugdelijkheid daarvan

  37. 53

    @Stijn 44, er is zeker een zwarte katholieke verbodscultuur in de Nederlanden (geweest). Of die Kantiaans (geinspireerd) is weet ik niet, wel dat hij alhier veel treurigheid schiep en de RK kerk ontvolkte. Daartegen houdt de paus voor Afrika en overige gebiedsdelen misschien toch qua model vast aan mijn 40, met als ideaal : geen zonde met condooms doen en qua praktijk: lichte overtreding boeten met weesgegroetjes en rozenkransjes.

  38. 54

    @Sikbock 52
    Alleen het geweten is me net te weinig: Tegen je geweten in handelen is altijd fout, denk ik. Als je goed over dingen nadenkt, je laat informeren en dan je geweten volgt, ben je moreel ok, lijkt me, maar dan nog kun je foute handelingen doen. Denk aan iemand die in een juridisch proces naar beste geweten een beslissing neemt over de schuldigheid van een verdachte, maar er later achterkomt dat het een verkeerde beslissing was. Zo iemand heeft geen schuld, maar er is wel kwaad geschied (iemand heeft bijv. ten onrechte vastgezeten), dus de gedane handeling was niet goed. Dit soort onderscheiden lijken misschien details, maar ze zijn wezenlijk, denk ik.

  39. 55

    @ mescaline: bij de ‘zwartte katholieke verbodscultuur’ kan ik me iets voorstellen, en dat is niet goed te praten. Of de kerken daardoor zijn leeggelopen weet ik niet: het heeft ongetwijfeld meegespeeld. Wat je in de rest van #53 bedoelt (en eerder in 40 bedoelde) is me niet duidelijk…

  40. 56

    @Stijn 51, ik doel op “het aardse is voluit van belang”. En vermoed dat je hierdoor ook nieuwe RK ideaalgrenzen wilt stellen, op gevaarlijke basis.

  41. 58

    @Stijn 55, het probleem van 53 en 40 begon in mijn 32 (mijn kernpunt) en werd wel betwijfeld in jouw 34. Ik blijf erbij: in Afrika moet en kan de RK kerk dat ideaal hoog houden.

  42. 59

    @Stijn 57 zoals very basic aardse ervaringen die aanleiding geven tot het bijstellen van de RK leer. Ik geloof dat die eindeloos in aanleiding, uitwerking en effect zijn. Het conservatisme van de RK in dezen is volkomen begrijpelijk.

    Ik stel me het mechanisme zo voor Stijn, zoals gesteld in mijn reacties tot nu toe. Hoe zie jij de (welke) RK grenzen veranderd op een logische manier vanuit basis-ervaringen, voor ieder in de wereld, in ieder werelddeel aanvaardbaar ? Zonder dat dit het RK-gebouw/de RK-wereld doet ineenstorten ?

  43. 60

    Okee, dan verschillen we daar van mening: Ik vrees dat wat jij ‘het ideaal’ noemt, zoveel mensenlevens kost dat ik het niet als ideaal kan zien.

  44. 61

    @mescaline #59. Ik snap het nog steeds niet vrees ik: Kun je voorbeelden geven?
    waar zie je dingen veranderen, waar zie je ‘het RK-gebouw’ instorten?

  45. 62

    @ Stijn # 54: rechtspraak geschiedt niet op basis van religie, maar op basis van de wet, maar ik begrijp je voorbeeld..

    Ik ben het echter niet met je eens.. om een ander voorbeeld te geven: stel je maakt iemand dood voor geld en later blijkt dat de gedode een psychopaat was die 12 moorden op zijn geweten heeft..

    In jouw optiek zou die moord achteraf bezien een misschien zelfs goede zaak kunnen zijn zijn..

    Ik zeg: de intentie was doodmaken voor geld dus tegen “het goede” in, dus “slecht”. “Goed” handelen, waarbij de intentie is gericht op het handelen kan in mijn optiek dus ook nooit “slecht” zijn. In de afweging die je voor het handelen maakt is het denk ik wel verstandig de consequenties te betrekken.. het handelen zelf, de intentie daarvan zijn echter de toetssteen en de afweging zou naar beste beste vermogen moeten geschieden

    hanteer je jouw beginsel dan kom je volgens mij terecht in een doolhof van dwaalwegen en aflaatcultuur

  46. 63

    @ Sikbock # 62
    Je tegenvoorbeeld begrijp ik niet: Iemand doden is altijd een moreel verkeerde handeling, met welke intentie dan ook. Hooguit kun je situaties verzinnen waarin het ‘het mindere kwaad’ was, maar kwaad blijft het (ook in jouw voorbeeld). Jouw voorbeeld lijkt me dus een prachtig voorbeeld om uit te leggen dat intentie alleen onvoldoende is.

    Ik vind het onderscheid tussen de morele juistheid van een handeling en de morele juistheid van de intentie wel verhelderend: Mensen doen met de beste intentie de meest vreselijke dingen, en als je alleen intenbtie laat tellen bij de beoordeling van een daad, kom je mi bij een absoluut individualisme terecht, waarbij iedere handeling die ik persoonlijk goed vind om die reden dus ook goed is.

    Waarom je in mijn visie bij een ‘aflaatcultuur’ terecht komt snap ik niet: Volgens mij heeft dat er niets mee te maken.

  47. 64

    @Stijn 61, ik zie het RK maatschappelijk geestesgebouw bij voorbeeld ineenstorten als de RK kerk het dogma van hoge/grote/driedubbele zuiverheid in M/V-verhoudingen vervangt door – wat jij wilt – deelzuiverheid vanwege algemeen aangevoelde aardse basis-ervaringen. Dat is nou net datgene wat de kerk als iets Hogers altijd heeft willen duiden, een plaats willen geven, in een langdurige traditie….

  48. 65

    a. die ‘vervanging’ (ik vind verruiming een beter woord) heeft al plaats gevonden, dat is niet iets dat ik verzin;
    b. Luisteren naar de ervaringen van mensen lijkt me op zich een gezond uitgangspunt;
    c. niemand heeft het over ‘deelzuiverheid’, ook niet in situaties waarin handelingen een dubbel doel hebben. Het doel is wel degelijk zuiverheid (als dat het woord is dat je wilt gebruiken). Alleen moet je dat dan ook zuiver zien: Dat iets mweer nuance krijgt, betekent niet dat je dus maar kunt gaan rotzooien.

  49. 66

    @Stijn 49 ben ik helemaal mee oneens op historische en Afrikaanse gronden… Dat verklaart de verschillende standpunten misschien beter.

  50. 67

    @Mescaline: Dan ben ik ook nog wel benieuwd naar je gronden: Ik zie werkelijk niet hoe je christendom kunt uitleggen op een do-ut-des manier. Dus: Welke historische en Afrikaanse gronden?

  51. 68

    @Stijn: je begrijpt mijn tegenvoorbeeld denk ik niet: Ik draai je eigen voorbeeld in # 54 om. Ik probeer je duidelijk te maken dat als je iets doet met een “juiste” intentie ( naar eer en geweten) en het pakt “verkeerd” uit het nog steeds een “goede daad” kan zijn.

    Door (achteraf) het resultaat erbij te betrekken beland je in mijn optiek op een dwaalspoor, komen mensen in de problemen en hollen vervolgens naar de kerk om een aflaat te halen.

  52. 70

    @Stijn 65c, Ik nam het standpunt in van een RK genosse, jij (RK?) al heel snel die van een buitenstaander die [on]gewenste ‘zuiverheid’ kan aanwijzen in aardse ervaringen. Daar geloof ik dan niet snel in…

    trst

  53. 71

    OK Sikbock, ik moet zo ook naar bed. Maar overtuigd ben ik nog altijd niet. Het lijkt me alleen maar gezond om de mogelijkheid open te laten dat mensen inzien dat er misschien iets schortte aan een daad of intentie: Dat betekent niet dat je dan met terugwerkende kracht iets verkeerds gedaan hebt (zoals in mijn voorbeeld de rechters onjuuiiste uitspraak niet op het moment dat hij onjuist blijkt te zijn ook nog eens laakbaar wordt: de rechter heeft gedaan wat hij kon, ook al zat hij fout): Achteraf praten in die zin is niet de bedoeling.

    Het praten over aflaten vind ik een beetje flauw: Mensen hebben schuldgevoelens, en dat is ook goed. Waar het om gaat is dat je daar als kerk verstandig mee omgaat: mensen geen schuldgevoelens aanpraten, en praten over verzoening en vergeving waar mensen werkelijk iets fout gedaan hebben (dat gebeurt tenslotte ook).
    Natuurlijk zijn we als kerk meer dan eens de fout ingegaan met het spelen op schuldgevoel, maar het andere uiterste (het thema taboe verklaren) vind ik net zo ongezond.

  54. 72

    @ Mescaline 70
    Hier snap ik niets van: Ik ben geen buitenstaander buiten de RKK en wil die positie ook niet. Mijn bezweaar tegen jouw positie is dat alles zo ontdaan wordt van aardse realiteit dat ons geloof niets meer te maken heeft met ons alledaagse leven, met het feit dat ik van vlees en bloed ben en dat ook goed is (“En God zag dat het zeer goed was”, weet je nog?). Precies daar gaat Kerstmis over, over de realiteit, zichtbaar en tastbaar van ons geloof: daar in een kribbe.
    Dat ontkennen is gnostiek: zweven en dromen dat je een engel wordt.
    Dat je voorzichtig moet zijn met het aanwijzen van goddelijke zaken in de aardse realieit snap ik (en ik zie niet in waar ik daarin onvoorzichtig ben geweest), maar als we het niet doen, is God irrelevant, ontkennen we en schepping en incarnatie. Dat kan niet de bedoeling zijn.
    Toch?

  55. 73

    Beste Sikbock en mescaline
    We zijn inmiddels ver afgedwaald van het topic, en het is laat geworden: Het was me een genoegen met jullie ‘op 2 borden te schaken’, ik ga naar bed.
    trst

  56. 74

    @Stijn 71, je twee laatste alinea’s over menselijk omgaan met schuldgevoel zie ik echt als een produkt van moderne aberratie = (trouwens) oorzaak van ineenstorting, naast de zwarte kousencultuur van de RK kerk.

    Wat jij voorstaat bestaat echt niet.

    En nu ga ik echt.

  57. 75

    Het spijt me mescaline, hier blijf ik toch nog even voor wakker: Dit vind ik veel te simpel.

    a. je hebt gezegd dat ik een buitenstaander-positie buiten de kerk inneem, terwijl jij als RK-genosse praat (70): dat klinkt als een aardig verwoord verwijt van ketterij. Dat zou waar kunnen zijn, maar dan hoop ik dat je me wilt uitleggen waar ik fout zit.

    b. Je #74 geeft geen argumenten. Waar ga ik de mist in met mijn ideeën over schuldgevoel? Bestaat het niet? Is het altijd verkeerd? Moeten we er over zwijgen? Wat is het dat ik ‘voorsta’ en dat echt niet bestaat?

    c. Ik wil graag nog even herhalen dat ik vind dat we het als kerk op het punt van de omgang met schuldgevoelens nogal eens flink verkeerd gedaan hebben, en nog steeds soms doen. Als iemand daar slachtoffer van is, passen mij als katholiek alleen verontschuldigen: Zo had het niet moeten zijn, omdat onze God geen God is die mensen klein wil houden. Zo’n omgang met schuldgevoelens wil ik dus allerminst goedpraten.

  58. 76

    Zo ik ben inmiddels klaar met mijn werk ( had nog wat liggen van kantoor) waar waren we gebleven?

    Oh ja, even een “jij bak” naar Mescaline: soms praat u echt met een mond vol kiezelstenen mescaline ;-)

  59. 79

    @Stijn, Sorry voor de verwarring, a. jou een buitenstaander noemen was mijn blunder, dat neem ik volledig terug (je weet hoe gedachten gaan, trappie op, trappie af, en nu stoot ik mijn neus). b. je opmerking over mijn 74 is ook een punch on the nose

    c. je edele overtuiging dringt automatisch begrippen als schuld en zonde uit het RK gebouw. Mijn stelling is dat de kerk een minimum aan schuld en boete nodig heeft, 1. om het gezag over de lidmaten te doen gelden, 2. om de idealen te laten flonkeren.

  60. 80

    Ok Mescaline, geen probleem

    Dank voor het compliment in c (‘edele’): het is niet mijn bedoeling om begrippen als schuld en zonde uit het RK-kerkgebouw te dringen. Zeker een term als zonde (die volgens mij gaat over de verhouding van een mens met haar/zijn God) hoort er bij uitstek binnen thuis.
    Waar ik voor wilk pleiten is om niet, zo gauw die termen langskomen, meteen in termen van machtsmiddelen van de kerkelijke overheid te gaan denken: Ja, zo hebben ze vaak gefunctioneerd en soms nog, en dat is niet goed. Helder. Maar wat er verder over te zeggen is, is veel interessanter: Dat het hier gaat om begrippen die een diep-menselijke realiteit raken, en die ook theologisch een eigen, gezonde functie hebben. Hoe je dat dan wilt verstaan, kijk, dan gaan we praten.

  61. 81

    @Stijn, De RK kerk in Afrika bouwt met krachtige idealen, rituelen, ondersteuning, gemeenschapsvorming. Dat was mijn stelling, en ik meen ook die van de RK kerk zelf.

    In Europa ligt het anders. Zingeving van eigen zielroeren begon in de jaren ’70 sterk op te komen, misschien wel geen toeval na het wegvallen van kerk en godsdienst in de jaren ’60. Jij wilt beide werelden tot een maken, leid ik af. Ik wil wel zeggen: een heidense taak ;-)

  62. 82

    @Mescaline
    Een heidense taak, denk ik ook: Daar zijn we het eens. Ik vind het wel de moeite waard.

    Over Afrika blijven we het oneens: Ik ben zeer voor idealen en gemenschapsvorming, maar blijf van mening dat de Aidsplaag in (in ieder geval delen van) Afrika niet zonder condooms te bestrijden is: Die strijd tegen AIDS lijkt me in die gebieden de grootste prioriteit te hebben.

    Dat we in West-Europa leven in een cultuur waarin het (letterlijk!) zelf zin-geven centraal lijkt te staan, is waar; dat dat met een boel vrijheid ook een gigantische berg onkunde en flauwekul heeft voortgebracht (denk alleen al aan de Da Vinci-hype), lijkt me ook helder. Het lijkt me aan de kerk om in die ‘markt’ haar rijkdommen te presenteren: Dat ze daarmee op het moment hier niet veel klanten trekt zie ik, en kan ik tot op zekere hoogte ook snappen, maar intussen is het te mooi en te waardevol om het in zichzelf op te sluiten: Daar is het niet voor bedoeld. Hooguit is dan de vraag hoe je het presenteert: Zoals je uit mijn posts misschien gemerkt heb ben ik daar wat huiverig voor al te evangelicale dingen, bijv.
    Nou ja, ik dwaal wel erg ver af.

    Het ga je goed!

  63. 84

    @Stijn

    Je hebt gelijk, de pausen zijn allang klaar met verrijken. Alleen lukt het ontrijken ze nog niet bijster snel. Je redenering rond het woordje ‘kerst’ kan evengoed gebruikt worden om te betogen dat de paus royalties mag ontvangen voor iedere verkochte kerststol of kerstboom. Dat lijkt me geen goed idee. Mijn kritiek betrof het zich onterecht toeëigenen van autoriteit door een instituut waarvoor de paus spreekbuis is. Op het gebied van matiging is daar historisch gezien geen enkele reden toe. Het feit dat het keer op keer de pausen niet lukt zich te distantiëren van historische blunders zwakt eventuele autoriteit nog verder af. Ik ben geen voorstander van consumentisme maar heb aan gebed nog minder behoefte. Het uitwisselen van gedachten met mijn medemens spreekt me meer aan. Het kerstfeest dat veel niet-kerkelijke mensen vieren is vooral een ‘social event’ met familie en vrienden. De inherente boodschap van samenkomen met familie en vrienden rond een heidense kerstboom, smullend van heidense kerststollen, tot en met kerstboomverbrandingen toe heeft door zijn cyclisch karakter meer te maken met het vieren van het leven dan met oubollige open deuren van hoogbejaarde kerkelijk leiders. Het is niet nodig weet te hebben van een betekenis die aan kerstmis werd gegeven door een instituut met een dubieuse reputatie. Een mens die niets met de kerk heeft kan – ja het is echt voorstelbaar, ik maak het zelf al jaren mee – dus ook kerstmis vieren. Hij doet dat met opzet op die avond omdat ie dan eindelijk een excuus heeft om niet bezig te zijn met werk en andere besognes. Die momenten zijn nog maar schaars in een jaar.

  64. 85

    @Jazzman Ik doe nog even een poging een paar dingen uit elkaar te trekken:

    a. De rijkdom van de kerk zit met name in haar gebouwen en kunstschatten: onroerende goederen waarvan je je inderdaad niet zo makkelijk ontrijkt. Dus kun je maar beter proberen zoveel mogelijk mensen ervan laten genieten: alle kerkdeuren open en musea toegankelijk. Dat doet de kerk nog niet zo gek.

    b. Of de kerk zich onterecht autoriteit toeëigent mag je zelf bepalen: Niemand verplicht je naar de paus te luisteren. Maar de paus is representant van de katholieken, en dat zijn er zo’n 1,1 miljard. Zuiver en alleen om die reden al kun je hem dus enige formele autoriteit niet ontzeggen, lijkt me.

    c. Natuurlijk is ieder vrij om met kerstmis te doen en laten wat hij wil: Niemand verplicht je om te bidden, vasten of naar de kerk te gaan. Voor alle duidelijkheid: De Rk-kerk zou dat nook niet anders willen: Ook de kerk erkent van harte de vrijheid van godsdienst. De interessante vraag blijft intussen wel wat dit alles nog met het ‘Kerst’-feest te maken heeft. Misschien niets, maar waarom blijf je het dan nog zo noemen? Ik zie niet in waarom de paus vanuit zijn standpunt en wereldvisie de veranderende invulling die wij aan kerstmis geven niet zou mogen betreuren. Dat lijkt me een kwestie van vrije meningsuiting.

    d. de bottom line: Je vertrouwt de kerk, en haar leiders niet. Dat is natuurlijk je goed recht, en ik vind dat de kerk af en toe buitengewoon domme dingen gedaan heeft die dat wantrouwen van jou voor mij wel invoelbaar maken. Maar ten eerste heeft het dan niet zo veel zin om nog een opmerking over de paus te maken: Als je de man al bij voorbaat niet vertrouwt, frustreert luisteren waarschijnlijk alleen nog maar meer, en zul je je wantrouwen alleen maar bevestigd zien.
    En ten tweede vind ik eerlijk gezegd het welig tierende wantrouwen tegen de kerk vaak ook wel wat overdreven: Ja natuurlijk, de kerk heeft buitengewoon zwarte bladzijdes in haar geschiedenis, net zoals de Nederlandse staat die heeft (Wanneer gaat onze koningin nu eindelijk eens hardop zeggen dat Michiel de Ruiter en Piet Hein natuurlijk verschrikkelijke boeven waren?), en ja, de kerk verdedigt ook nu soms standpunten die je kwalijk kunt vinden, zoals bijvoorbeeld de Amerikaanse staat op dit moment een onrechtvaardige oorlog verdedigt. Is de kerk nou echt zoveel zwarter dan Nederland of de VS?

  65. 86

    Stijn, het gaat je niet lukken om ‘dingen uit elkaar te trekken’ wanneer je mijn woorden verwart. Autoriteit op het gebied van katholicisme kan de paus niet ontkend worden, heb ik ook niet beweerd. Maar autoriteit op het gebied van matiging is hypocrisie. Dank voor je bereidheid om een ieder te laten bepalen hoe zijn kerst door te brengen en welke betekenis eraan te geven, er is langzaamaan dan toch wat bereikt. Ik ben ook blij dat de kerk inmiddels de vrijheid van meningsuiting omarmt, kennelijk is het heilig dictaat van weleer dan toch wat minder heilig na verloop van tijd. Jammer wel van die onnodige brandstapels. Echte vrijheid van godsdienst betekent natuurlijk dat de mensen bevrijd zijn van godsdienst, niet meer afhankelijk zijn van een instituut dat voor ze denkt. En waarom we het kerstfeest blijven noemen? Goed voorstel! Laten we het anders noemen, lichtfeest, jaarfeest of vrijheid-van-godsdienst-feest, alles beter dan het beladen ‘kerstfeest’. Bagetalliseren van grove fouten die aantoonbaar leiden tot omvangrijke sterfte vind ik grenzen aan medeplichtigheid. Het vergelijken van onze staatsinrichting met het katholieke instituut gaat grotendeels mank. Zodra er op pausen gestemd kan worden kunnen we de discussie op dat punt verder voortzetten. Tot die tijd is mijn hoop gevestigd op degeen die het licht gaat aandoen, al of niet tijdens het lichtfeest, in de obscure wereld van religieuze hovaardij.