Popie jopie bedankt…

En daar gaan we weer… Woedende protesten van Ankara tot Karachi. Ditmaal vanwege een ondoordachte speech van een stoffige oude Duitser op een zelf verzonnen hoge positie. In de straten hoort men weer “Behead all people who say islam is violent…” en meer van dat soort weldoordachte teksten. Als het Vaticaan niet snel met een fatsoenlijk excuus komt zou dit wel eens erger dan de cartoonrellen kunnen worden. Diaa Rashwan, a Cairo-based analyst of Islamic militancy, warned that the comments were “more dangerous than the cartoons because they come from the most important Christian authority in the world. The cartoons just came from an artist.” (TheGuardian).

Update| en daar istie dan: Pope sorry for remarks (Reuters). Nu maar kijken of dit de geest terug in de fles brengt?

  1. 1

    Volgens mij hoeft de paus nu alleen nog maar te zeggen: I rest my case!

    Anyway, hij schijnt heel wat genuanceerder geweest te zijn, dan wat de media ons in eerste instantie hebben willen laten geloven. Maar ja, daar maalt niemand nu meer om, natuurlijk. Al helemaal niet die lui die op de straten staan te krijsen om Ratzingers hoofd.

    ~ GBA.

  2. 2

    Het is op halal eieren lopen en in deze tijden moet een Vaticaanse tekstschrijver zich wel twee keer bedenken voordat hij zulke gevoelige onderwerpen aansnijdt. Maar enige introspectie zou “de islamitische wereld” (whatever that may be?) ook wel kunnen gebruiken.

  3. 5

    Ik vind dat mannetje met die vuist er wat bezeten uitzien.

    Wanneer zullen de staatsmedia dit in de betreffende islamitische landen dit weer breed gaan uitmeten? Kunnen we lachen… Not.

  4. 6

    ik hoop dat de heldhaftige westerse regeringen nu eens een keer als één blok achter de paus gaan staan, niet omdat ze het al dan niet eens zijn met wat hij zegt maar omdat wij in een gedeelte van de wereld wonen waar iedereen het recht heeft te zeggen wat hij of zij vind

    ik begin echt ziek te worden van die moslim mentaliteit waarbij ze zelf vinden dat ze echt alles mogen zeggen en waar anderen elk woordje op een weegschaal moeten leggen omdat dat zooitje daar anders weer af gaat

    laat ze eerst zelf schoon schip maken en de vele excessen van de islam zoals de onthoofdingen van ongelovigen voor videocamera’s aan de kaak stellen voordat ze ook maar recht hebben van spreken over anderen

  5. 7

    Redelijkheid is ver te zoeken in deze dus misschien moeten we daar hier ook maar geen poging meer toe doen en bij dit soort issues slechts een keer per maand commentaar toestaan.

    Gewoon een mededeling.

    We kunnen er toch niets aan doen en redelijkheid geldt niet in religie. Wat theologen ook beweren.

  6. 8

    Dit verhaal stond ook al in de waan vd Dag: Het lijkt me allemaal wat te veel eer om daar nog een aparte post aan te wijden.
    Letterlijk en figuurlijk: “Veel geschreeuw en weinig wol.”

  7. 9

    Wie het hardst schreeuwt heeft blijkbaar gelijk tegenwoordig. Moslims moeten maar eens een keer leren dat er ook andere meningen mogen bestaan. Zolang ze dat niet accepteren zou het westen geen boodschap aan ze moeten hebben.

    Met zijn allen de paus steunen dus. (Overigens heeft de paus geen spijt betuigd voor zijn opmerkingen, maar over het feit dat mensen deze verkeerd opvatten.)

  8. 10

    Overigens vind ik het wel verstandig dat de paus er even op ingegaan is: Dat de gekwetste gevoelens hem spijten.

    Hij heeft dus niet gezegd dat zijn opmerikingen hem spijten, maar wel dat hij hoopt dat mensen ‘geholpen zullen worden ze goed te verstaan.’ Ik vat dat maar zo op, dat ook hij het als een misverstaan van zijn tekst ziet.

    En gelukkig is hij niet zo onverstandig om nu olie op het vuur te gaan gooien door te eisen dat iedereen die in Gaza kerken in de fik heeft gestoken, of hem onmiddellijk een kruisvaarder heeft genoemd of in het rijtje met Mussolini en Hitler heeft gezet, ook wederzijds excuses maakt: Die excuses zouden zeer terecht zijn, maar van fanatici hoef je ze niet te verwachten, vrees ik.

    Ach ja, die fanatici hebben zo het nieuws weer even gehaald: van harte…

  9. 11

    U hier @ Carlos.

    Hoor hoor @HansR, daar gaan we weer denk ik dan. Het denken bij lui zoals dit plaatje is ver weg te zoeken, wordt al eeuwen onderdrukt.

    *slaat een blad om*

  10. 12

    te veel eer? dit gaat om fundamentele westerse waarden, de vrijheid te zeggen en te denken wat je vindt, dit staat al een tijd zwaar onder druk, na van gogh, deense cartoons is er al angst in de media om kritisch over de islam te schrijven, het westen moet haar vrijheid van meningsuiting verdedigen en niet buigen voor de lange tenen terreur uit het oosten, wij zijn niet ondergeschikt aan hun geloof net als zij niet ondergeschikt zijn aan ons geloof of het gebrek daar aan, zolang wij blijven buigen zullen ze het nooit leren dat te accepteren
    iedere ontwikkeling is gebaseerd op kritiek

  11. 15

    [vilein cynisch]
    De paus vond het zeker wat te rustig worden in de wereld. Moest maar weer wat kerosine uuh olie op het vuur. Of doet hij een wedstrijdje, wie kan de islamitische wereld het kwaadst maken. Wat zou de prijs zijn, wie op de knop mag drukken?
    [/vilein cynisch]

  12. 17

    Toch nog een reactie. Geen poging tot redelijkheid maar een poging tot inzicht in hoe de systemen denken en functioneren.
    Het is interessant hoor, hoe hiermee om wordt gegaan. Ik had al voorspeld dat de paus geen excuses aan zou bieden en feitelijk heeft hij dat ook niet gedaan (voor zover ik kan nagaan want de letterlijke tekst van de reactie kan ik niet vinden). Maar NieuwsNieuws geeft duidelijk aan dat:

    Paus Benedictus XVI vindt het ‘spijtig’ dat moslims zijn toespraak in het Duitse Regensburg hebben opgevat als een aanval op de islam.

    Dit is natuurlijk geen excuus. En dat heeft hij door een staatssecretaris mee laten delen. De paus gaat – wellicht woensdag nog wel e.e.a. uitleggen:

    Woordvoerder Federico Lombardi van het Vaticaan zei zaterdag dat het niet waarschijnlijk is dat de paus zijn woorden zal terugnemen, maar wel dat hij zal toelichten waarom hij zijn uitspraken heeft gedaan. Het spijt de paus wel dat zijn toespraak is geïnterpreteerd als een aanval op de islam.

    En dat laatste had ik al voorspeld. Waarom is dat nou interessant? Wel omdat we het hier hebben over een plaatsvervanger van een universele god die ook nog onfeilbaar is. En die zal dus alleen iets uitleggen, maar nooit excuses aanbieden of sorry zeggen. Zeker niet voor eigen handelen of voor recente gebeurtenissen.

    En dat het probleem diep gaat heb ik zelf al beschreven maar wordt eveneens aangetoond door een artikel van Abid Ullah Jan [Al-Jazeerah, 25 August 2005].

    De paus gaat dus e.e.a. redelijk uitleggen en heeft feitelijk geen excuses aangeboden. Wie denkt dat het hiermee afgelopen is moet maar even geschiedenis gaan studeren.

  13. 18

    De Paus hoeft ook helemaal geen excuses aan te bieden. De moslims moeten maar niet zo snel beledigd zijn.
    En dat ook nog op zo’n groteske manier uiten.

  14. 20

    De steeds weer terugkerende hysterie in de moslimwereld wordt inderdaad een beetje vermoeiend. Maar ik vind het ook nogal onzinnig om het hier over vrijheid van meningsuiting te hebben. Het lijkt me redelijk om van hoogwaardigheidsbekleders te verwachten dat ze juist niet alles zeggen wat er in ze opkomt. Dat ze rekening houden met de mogelijke gevolgen van hun uitspraken, zeker als ze die in het openbaar doen. Dat hoort nu eenmaal bij hun functie.
    En ik moet bekennen dat ik – misschien ligt het aan mijn beperkte kennis van het Duits, of misschien ben ik gewoon dom – nog steeds niet precies snap wat hij met dat citaat wilde zeggen. En waarom hij de sharia aan wilde halen. Volgens mij had hij genoeg voorbeelden uit zijn eigen religie kunnen vinden om zijn verhaal mee te illustreren. De bijbel zegt iets over de splinter in het oog van de ander en de balk in het eigen oog…

  15. 22

    Tja, @TRS dat is geen fraaie uitspraak. Wat echter verbazend is, is de blindheid van de christenwereld voor eigen fouten.

    Laten we eerlijk zijn: het was voor de paus erg eenvoudig geweest om naar eigen geschiedenis te wijzen en niet naar Mohammed om te beargumenteren dat je geloof niet met het zwaard moet verbreiden omdat dat alleen maar ellende geeft.

    En als je denkt dat de christenwereld de geweldsfase voorbij is, dan wil ik daar nog wel aan toe voegen, dat ik dat betwijfel.

  16. 25

    @hansr

    Dat verandert er niets aan voor de islamieten. Als je zegt Allah is een lul en ik ook, dan zullen ze nav. het tweede deel van de zin niet zeggen: ooooh, nee dan is er niets aan de hand.

    (ps. klik op mijn naam om te zien dat je niet bij mij hoeft te zijn om het gristendom te verdedigen)

  17. 26

    @TRS
    klik op mijn naam om te zien dat je niet bij mij hoeft te zijn om het gristendom te verdedigen

    Die indruk had ik ook al niet. En we hoeven inderdaad ook niet de kreten als kap de kop af wie niet van allah houdt te gaan waarderen.

    Toch mis ik in de hele discussie de invloed van het christelijke onderbuikgevoel. De complottheoretische aspecten om het zo maar te zeggen. En jij gaf met jou reactie behoorlijk aanleiding om daar even op te reageren. De hele situatie en discussies van de afgelopen dagen gaven behoorlijk aanleiding om daar even op te reageren.

    Het christendom is slechter dan u denkt.
    En dat mag wel wat explicieter in de discussie komen.

    (zei hij met een glaasje port en wat olijven naast zich op de warme zaterdagnamiddag; tis weer mooit geweest vandaag. Morgen is er weer een nieuw oproer met nieuwe commentaren en nieuwe – nou ja – argumenten.)

  18. 28

    Als compleet non-christen en pastafari kan ik zeggen dat me niets te verwijten valt van wat het christendom ooit heeft mispeutert (en mijn voorvaderen hebben er ook meer slaag dan zoets van gehad, btw) en toch kan ik stellig beamen dat het hoog tijd wordt dat de olie opgeraakt en dat het wat rustiger wordt uit de islamhoek.

    Komt hautain over, weet ik ook, maar het hele ‘het westen is slecht – ik wil een moord plegen en lijf en leden riskeren om naar het westen te geraken – ik leg een bom om die westerse honden af te slachten’ begint toch iets té schizo te worden naar mijn gevoel.

  19. 29

    @HansR
    Koran en Bijbel zijn beide oude boekjes.
    De mensen die het uitleggen maken het slechter of beter. Ik werd vroeger altijd erg bang als mijn vader over Sneeuwwitje vertelde, bij mijn moeder niet…

  20. 32

    HansR, bullshit, zullen vast wel fundamentalistische christenen zijn met een ziek wereldbeeld maar de grote meerderheid is niet zo, in het verleden is er ook genoeg misdaan uit naam van de kerk maar die tijd hebben we nu gelukkig al lang gehad

    hoeveel geweld is er gepleegd voor jesus christ superstar?

  21. 33

    Werkelijkheid? Ik ga geen voorspellingen doen over de leider van een paar honderd miljoen katholieken die misschien niet zijn knieën zou gaan voor de moslimgemeenschap. ;-)

    Hoe is het verder met uw kruistocht tegen de godsdiensten?

  22. 39

    Het gedoe met deze wolf in schaapskleren is grappig en vreeswekkend. Ik schat de beheersing van het meerendeel der aardbevolking ongeacht de stokpaardjes waar ze mee spelen, at this point, niet zo hoog in.

  23. 40

    @Chinaman
    Lijkt me briljante film…

    @Larie
    Misschien wel. Oude boeken en sprookjes. Het kwaliteitskriterium van de werken is echter niet aan de orde maar de invloed. Als u begrijpt wat ik bedoel.

  24. 42

    Tja at Chinaman, ik heb sporadies ff (zoiets als 5 minuten) mijn beeld hier gezet om even uit de kast te komen. Heb je gemist blijkbaar :(

    Tipje, studeerde geologie vu 90-94 maar was niet de aller jongste van mijn jaar *kuch*

    Enfin, ik moet nu voorlezen aan mijn 3 en 5 jarige dochters (alweer een hint, maar een valse)

    AD

  25. 44

    @ HansR #17

    Ik vind alles best hoor, maar ik zou het wel waarderen wanneer je, voordat je onzin gaat praten over de ‘plaatsvervanger van een universele God die ook nog onfeilbaar is’ even ergens opzoekt wat in katholiek theologisch taalgebruik wordt bedoeld met ‘plaatsvervanger’ en met ‘onfeilbaar’: Die termen hebben een zeer specifieke betekenis en geschiedenis, en spelen in de catholica ook alleen binnen die context een rol. Zoals jij er over praat wordt het in ieder geval niet bedoeld, en je opmerkingen over de onmogelijkheid dat een paus woorden terugneemt slaan dus nergens op.

    De enige reden waarom dat in dit geval niet zal gebeuren is dat er werkelijk niets verkeerds is gezegd.

  26. 45

    Ach, de paus was even op bezoek op zijn oude school om daar een toespraak te houden en dacht: “Kom, de hele wereld staat toch al in brand, laat ik eens wat relativerends opzoeken over het thema: “geloof, rede en geweld”. Met een willekeurige greep in zijn imposante boekenkast staat hij opeens met een veertiende-eeuws(!) boek in zijn handen van een Byzantijnse keizer waar “toevallig” te lezen staat dat christenen -als vanzelfsprekend- vredelievend zijn en de moslims gewelddadig. Fijn relativerend.

    Wat was die Ratzinger eigenlijk bij die universiteit? O ja: hoogleraar dogmatiek.

  27. 46

    Eerst alle landen terug die christelijk waren, oftewel Anatolië (= Turkije), Syrië, Egypte, Libye, Tunis, Algerije, Rest van Noord-Africaanse kust tot aan Spanje, Albanië, Palestina en vooral Constantinopel, terug onze steden en landen, vóórdat wij ingaan op de domme kritiek op wat De Heilige Vader citeerde van iemand die het weten kon, Manuel II Palaeologos, Keizer van het christelijke Byzantium dat na eeuwen jihaad in 1453 werd ingenomen en uitgemoord door moslems.

  28. 47

    “We must respect the other fellow’s religion, but only in the sense and to the extent that we respect his theory that his wife is beautiful and his children smart.” — H.L. Mencken

  29. 49

    @Folquerto #46

    Al die landen terug aan de christenen? Wat krijgen wij ongelovigen dan? Formentera, voor de moeite?
    Hoever in de tijd wil je trouwens teruggaan met die grenscorrecties en/of repatriëringspraktijken, wordt het dan niet hoog tijd om eindelijk die Batavieren maar weer ons land uit te schoppen?

    Deze Manuel II Palaeologos leefde in een tijd dat de pausen bloedige kruisvaarten organiseerden, Katharen afslachtten, via de inquisitie ketters op de brandstapel deed belanden. Evenmin bepaald een toonbeeld van beschaving en zeker niet een goed voorbeeld om in déze tijd als voorbeeld van verlicht denken te presenteren.

  30. 50

    @Stijn#44
    …even ergens opzoekt wat in katholiek theologisch taalgebruik wordt bedoeld…

    Waarom moeten ongelovigen theologische betekenis van woorden op gaan zoeken? Ik ben dat echt niet van plan Stijn en ik heb je dat al eerder zeer uitgebreid duidelijk gemaakt. Wat theologen intern praten moeten ze zelf weten. Ik kijk naar wat er naar buiten komt. Naar het grensvlak (en dat geldt natuurlijk onverminderd voor alle andere religies).

    Alle conflicten ontstaan omdat in de religieuze bubble allerlei dingen worden gezegd – het spel wordt gedefinieerd – die erbuiten niet worden gekend maar waar wel van wordt verwacht dat die buitenwereld die gaat kennen. Waar komt die verwachting toch vandaan? Waarom moet ik jou spel spelen?

    Spreken we niet meer dezelfde taal?

    Hoe moeilijk is het om gewoon Nederlands te spreken en de woorden te gebruiken die je bedoeld?

    plaats·ver·van·ger (de ~ (m.))
    1 iem. die de taak van een ander vervult bij diens afwezigheid => interimaris, plaatsbekleder, reservist, substituant, substituut

    on·feil·baar (bn.)
    1 vrij van dwaling of vergissing feilbaar
    2 nooit falend => deugdelijk

    Als je een ander woordenboek gebruikt, laat het even weten. Op basis van deze betekenis is mijn #17 niet onjuist.

    Het is tekenend, dat er over woordenbetekenis wordt gestreden en dat daarmee een poging wordt gedaan om mij jou theologische bubble in te trekken terwijl het werkelijke conflict gaat over de verschillen tussen twee verschillende bubbles.

    Overigens is aardig in de context van onfeilbaarheid de figuur van bisschop Josip Juraj Strossmeyer die aanwezig was in 1870 in Rome toen e.e.a. besloten werd. Hij was absoluut tegen (hier lezen, leuk stukje geschiedenis ook). De paus complimenteert hem voor zijn latijn(!) en het stuk dat later de wereld in gaat – en wat hiervoor te lezen is – wordt afgeschilderd als een vervalsing maar de kerk erkent wel zijn krachtige oppositie naar de onfeilbaarheid. Wat hij dan wel gezegd heeft is in elk geval niet te vinden. En wat mij betreft is wat eventueel nog vanuit de kerk zou worden gepubliceerd natuurlijk niet meer te vertrouwen. De RK kerk houdt wel van een complotje meer of minder zoals hier blijkt.

  31. 51

    Er vallen blijkbaar wat tekens weg waardoor wat verwarring kan ontstaan – voor zover die op dit onderwerp anderszins niet aanwezig zou zijn ;)
    Voor het woord feilbaar achter de eerste betekenis bij onfeilbaar hoort een teken wat inhoudt dat onfeilbaar de tegenstelling is van feilbaar. (e.e.a. uit de on-line Van Dale). En dat was iedereen natuurlijk nog niet duidelijk haha.

  32. 52

    @Noke Wan

    Zie het zo: waarom de christelijke barbarij uit het verleden (of heden, Noord-Ierland, American Bible Belt) aanhalen ter verontschuldiging van de islamitische hysterische aggressie van nu? Die vreselijke moslems van nu zijn even verwerpelijk als de ketterverbranders en de vernietigers van hele culturen – denk aan de Maya’s en de Azteken en de Nations van Noord-America en de stammen van Zuid-America) door zogenaamde christenen van toen, en nu. Zelfkennis en Freudiaanse inzichten zijn een groot goed. Scheiding van kerk en staat is een absolute eis om beschaafd genoemd te worden. De sharia haalt dat niet.

  33. 53

    Stonden die SGP’ers die Madonna wilden verbieden haar kruisigingsact uit te voeren er nu ook zo bij als die gevuistbalde baard, of ging dat er toch wat gemoedelijker aan toe?
    Kritiek en de islam zijn kennelijk onverenigbaar. Tekenend dat het juist de paus (al eeuwen mikpunt van spot) is die dat weer eens illustreert.

  34. 54

    Wat is er nu ondoordacht aan die speech. het is notabene een tekst van 800 jaar terug en volledig uit zijn kontekst gerukt, en niks stoffige Duitser in zelf verzonnen hoge positie. Je hebt je nergens in verdiept, noch in de functie van de kerk, noch in het artikel. Overal zijn leiders en chefs, dus je stupide opmerking mag je bij je houden.
    De islam deugt niet, het is en blijft een uit de kluiten gegroeide sectie en krankzinnige ideologie gebaseerd op overheersing, met een ronduit achterlijk boek genaamd de koran. De paus is gek dat hij voor uitschot en schorem kruipt; liever sterven dan buigen voor honden.

    En nog iets, god zit tussen je oren; als jij er niet was, was god er niet.

  35. 55

    @ Agricola

    Ik denk dat jou comment precies omvat, wat de reactie moet zijn. Je zou bijna zeggen dat religie mensen echt dom houdt.
    Redenering paus: “Mohammed bracht niets dan oorlog en verdoemenis.”
    Redenering moslims (en dit geval echt de massa, niet de uitzondering van de moslims, als ik het nieuws moet geloven): “Wij willen het hoofd van de paus, we maken je dood”

    Idd. “I rest my case” zegt het helemaal

  36. 56

    Beweren dat zijn godsdienst de beste is lijkt me toch een van de kerntaken van de paus. Als je daar al niet meer in gelooft, dan kan je net zo goed meteen ophouden.

    Verder vraag ik me af of die Byzantijnse keizer de bijbel wel eens las. “God is not pleased by blood.” Sla het Oude Testament op een willekeurige pagina open en dezelfde god die niet gediend is van bloed richt weer een ware genocide aan.

  37. 57

    Dit erger dan de cartoonrellen?

    Strijders van de Islamitische Jihad wilden tijdens de rellen nog Deens bloed drinken.
    Nu beschermen dezelfde strijders kerken in Palestina.
    En daarnaast welke Vaticaanse producten moeten ze boycotten?
    Wijwater of toch de hostie?

    Het wordt weer allemaal een beetje gehyped.
    Negeren dus.
    In Marokko of Yemen hypen ze de Tokkies ook niet.

    (over 1 week heb ik weer internet op mn kamer en hoef ik dit naar curry-masala stinkende en door “ik heb een baard van 1 meter”-moslims gerunde “internetcafe” niet meer te bezoeken. Tot over een week dus!)

  38. 58

    Weldoordachte redactie,

    Welgemeend verspeend van elk besef waar dit eigenlijk rondom gaat, vroeg ik me af of er aantoonbare aanwijzingen bestaan voor het fenomeen ‘muslims around the world’. vraagteken. Dit voorbeeldig denkbare fenomeen werd blijkbaar aanschouwt door de wezen van vrouwelijk en mannelijk geslacht bij den BBC, waaraan uw essay mij vagelijk doet bevroeden. De conglomeratie federatie ‘Muslims around the world’ kent volgens mijn eigen cijfers enkele honderden tot enkele duizenden aanhangers per natie, maar helaas ben ik hoogstelijk verlaat in staat om uw eigen waarnemingen te verifieren ter waar getrouwheid.

    Vanuit de hoogte van het aardse gewelf,

    den Oorwurm

  39. 60

    @Youssef : De Tokkies? Die zijn toch allang weer “uit” ?

    Zijn die mannen met een 1 meter baard boos op de Paus? Hoeft eigenlijk niet want de beste man woordt door zijn club (RK) als de plaatsvervanger van god op aarde gezien (niet dat ik dat geloof) en wordt vanuit die positie als onfeilbaar beschouwd. Ik denk dat er daarom dus geen excuses zullen komen en men het verder moet doen met het betreuren van de ontstane emoties

    Tenslotte, uitgaand van een gedachte dat er een god is, zouden Allah, Jaweh en God een en de zelfde moeten zijn….. Maar misschien is er hier sprake van Meervoudige Persoonlijkheden Complex.

    Bij de Vaticaanse producten is er een belangrijke vergeten : Tourisme. Maar veel Islamieten gingen daar geloof ik toch al niet heen.

  40. 61

    @ HansR #50

    Twee dingen. Allereerst: het is in het geheel niet ongebruikelijk dat mensen in bepaalde groepen eigen betekenissen aan woorden geven. Denk aan het woord ‘depressie’: In het dagelijks taalgebruik staat dat voor een gevoel van neerslachtigheid, in de wetenschap van de psychopathoplogie voor een welomschreven ziekte. Maar wanneer een metereoloog het woord gebruikt, bedoelt hij/zij iets heel anders. Dat vraagt van mij als luisteraar goede oren (Als Marjon de Hond over een naderende depressie begint hoef ik me niet meteen zorgen te maken over haar psychische toestand), maar op zich is dat geen probleem.

    De kerk en de theolgie hebben zo hun eigen jargon. Dat kan verwarrend zijn, dat begrijp ik, en het is aan de theologen om dat jargon ook naar gewone-mensentaal te vertalen. Maar het gebruik van jargon op zich lijkt me geen moreel slechte daad, of zo.

    Van mij hoef je dat jargon niet te leren, hoef je niet (in jouw woorden) ‘de bubble in’. Maar je deed een voorspelling over de toekomst (de paus zal zijn woorden niet terugnemen) over een persoon die zich binnen die bubble bevindt (de paus) op basis van termen (onfeilbaar, plaatsvervanger) die binnen die bubble een geheel eigen betekenis hebben: Als je dan niet bereid bent te kijken wat de betekenis van die termen ‘binnen de bubble’ is, is je voorspeeling even veel waard als mijn voorspelling dat Marjon de Hond morgen niet het weer zal presenteren omdat ze het vandaag over een naderende depressie had.

  41. 62

    Dat Vaticaan is me eigenlijk al jaren een door in het oog: een theocratische dictatuur midden in de EU! Wordt het niet eens tijd dat de tanks het Sint Pieterplein oprollen om regimechange en eerlijke verkiezingen te bewerkstelligen?

  42. 63

    Het Vaticaan is het enige land waaruit ik een keer met politie-escorte ben verwijderd. Maar dat was eigenlijk de schuld van K. die midden op het Sint Pietersplein zijn tanden ging poetsen, dat mocht namelijk niet van de gewijde carabinieri.

  43. 64

    Dan nog maar even uitleggen

    De katholieke kerk houdt dat mensen schepselen zijn, door God geschapen als feilbare mensen. Geen enkel mens is onfeilbaar, ook de paus niet, alleen God is dat.
    Zeggen dat de paus onfeilbaar is in de zin dat hij geen fouten kan maken, gaat dus regelrecht in tegen het katholiek geloof, in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt.

    Vanwaar dan de term? Dat is de conclusie van een debat in de negentiende eeuw dat over twee dingen ging: Enerzijds was er de politieke situatie dat wereldlijke regeringen zich meer gingen bemoeien met het beleid binnen de kerk. De kerk wilde dat niet en heeft daarom verklaard ‘onfeilbaar’ over zijn eigen zaken te willen beslissen.

    Ten tweede is er het meer theologische punt dat als een overtuiging door de eeuwen en culturen heen in de kerk is aanvaard, we geloven dat God (van wie we geloven dat hij de kerk inspireert) daar niet buiten staat. ‘Onfeilbaarheid’ als eigenschap van God geldt dan ook de kerk.

    Vervolgens kan dat voor een uitspraak gaan gelden. we hebben dingen door de eeuwen heen geloofd, en hebben er door de eeuwen heen steeds meer de woorden voor gevonden. Het hart van zo’n zin (bijvoorbeeld ‘Jezus is God’) wordt dan onfeilbaar genoemd, ook als de formulering tijd- en cultuurgebonden is en blijft.

    Er is een precieze en uitvoerige procedure waardoor de kerk af en toe tot zo’n uitspraak komt: Als vertegenwoordiger van de kerk spreekt de paus die dan uit: Daarom ‘onfeilbaarheid van de paus’.
    Ter illustratie: De laatste keer dat dat is gebeurd, is ongeveer 50 jaar geleden. Alles wat de verschillende pausen sindsdien hebben gezegd is voor een katholiek in mindere of meerdere mate belangrijk, maar niets van wat er sindsdien door pausen is gezegd, is onfeilbaar: Dat geldt dus ook het college van Benedictus aan de universiteit van Regensburg. Het begrip ‘onfeilbaar’ in de betekenis die het binnen de kerk heeft, is hier dus op geen enkele manier van toepassing.

  44. 65

    @Stijn#61

    1) Je argument met de depressie is onjuist:

    de·pres·sie (de ~ (v.), ~s)
    1 [meteo.] lagedrukgebied
    2 geestelijke stoornis gekenmerkt door bedroefdheid, pessimisme en een gebrek aan zelfvertrouwen
    3 gevoel van neerslachtigheid
    4 periode van economische inzinking => recessie

    Het woord kent meerdere betekenissen in het gewone dagelijkse gebruik. Je mag dus van een mens met gemiddelde taalvaardigheid verwachten dat die betekenissen op het juiste moment juist worden gebruikt.

    Die situatie geldt niet voor het woord onfeilbaar.

    2) Aangaande de paus in de bubble waar ik een uitspraak over doe.

    Juist de paus is de ultieme grensvlakcommunicator. Ik mag toch verwachten dat de [katholieke] nederlanders die het over hem hebben de juiste termen gebruiken.

    Aangaande #64
    Als ik jou goed begrijp is de paus niet onfeilbaar maar zijn uitspraken van de kerk onfeilbaar. Dat de paus de uitspraken namens de kerk doet en aan het hoofd van die kerk staat heeft blijkbaar het misverstand opgeroepen dat hijzelf onfeilbaar zou zijn.

    Ik twijfel in ernstige mate aan jou uitleg en krijg wederom de indruk dat jou persoonlijke interpretatie van het katholieke en van de kerk als systeem er een is, die mij nog wel zou kunnen liggen, maar waarvan ik niet geloof dat die voldoet aan de werkelijkheid.

  45. 66

    Ik twijfel in ernstige mate aan jou uitleg en krijg wederom de indruk dat jou persoonlijke interpretatie van het katholieke en van de kerk als systeem er een is, die mij nog wel zou kunnen liggen, maar waarvan ik niet geloof dat die voldoet aan de werkelijkheid.

    Dat mag natuurlijk, HansR, even goede vrienden. Ik zal je mijn bronnen noemen:
    1. A. Houtepen, Onfeilbaarheid en hermeneutiek (een goed proefschrift over de oorsprong en betekenis van het onfeilbaarheidsdogma);
    2. De katechismus van de katholieke kerk.

    Als je in de katechismus kijkt zie je in par 889 de onfeilbaarheid van de kerk, voortkomend uit die van God, en zie je in 890-891 de uitwerking ervan mbt de kerkelijke leiders: Je ziet dan dat er gesproken wordt over ‘definitieve uitspraken’ en ‘definities’, en dat er wat gezegd wordt over de manier waarop die tot stand komen. Je ziet ook dat dat 891 begint ‘Deze onfeilbaarheid bezit de paus, wanneer…’ en dat dan de omstandigheden omschreven worden. In alle andere omstandigheden bezit de paus deze onfeilbaarheid dus niet.

    Dat zijn mijn bronnen: Wat zijn de jouwe?

  46. 67

    @Stijn

    Het woordenboek. Dat had ik zal gezegd.

    Goed, ik heb het gelezen en zie dat jou weergave die van de kathechismus is. OK.

    Het lijkt me toch beter om het begrip van pauselijke onfeilbaarheid dan maar te onttrekken aan het grote publiek. Lijkt me erg gevoelig voor misverstanden.

    Of je wilt juist al die mensen de kathechismus gaan laten bestuderen. Complot ;)

  47. 68

    Als ik in de geschiedenis van de theologie een paar dingen mocht veranderen, zou de term ‘onfeilbaarheid van de paus’ een van de eerste termen zijn die ik eruit zou gooien: Inderdaad veel te vatbaar voor misverstanden. Daarover zijn we het dus eens.

    Dus moet je hem of aan het publiek onttrekken (zoals jij het noemt), maar dan krijg je weer allerlei wilde verhalen over geheimzinnig gedoe. Beter is de term dan maar gewoon uit te leggen: Dat is wat ik probeerde.

    In ieder geval weet jij nu wat er wel mee bedoeld wordt, en dat het dus bijna nooit op uitspraken van de paus van toepassing is. Dat heeft al dat gedoe rond de toespraak in Regensburg dan maar weer mooi opgeleverd…

  48. 69

    @HansR, m.n. #50: over het algemeen probeer ik, als ik met een ander spreek, de ander te begrijpen en dan te kijken wat ik daar van vind. Even kort door de bocht: Als ik een duitser spreek, pak ik een Duits woordenboek. En als ik op vakantie ga, neem ik een reisgids mee om te kijken hoe men daar leeft en of ik mensen bijvoorbeeld zomaar een hand kan geven.

    Als niet-gelovige ben ik benieuwd naar wat andere gelovigen bedoelen als ze iets zeggen. Dan kan ik kijken wat ik daar van vind. Om te kijken wat andere mensen bedoelen, is er af en toe (meer of minder) uitleg nodig, van bijvoorbeeld zo’n katechismus.

    Natuurlijk heeft de overgrote meerderheid op deze wereld niet de achtergrond om dit te kunnen/willen, en daar moet je natuurlijk rekening mee houden. Wat dat betreft ben ik het met je eens dat de paus niet echt handig is geweest, puur diplomatiek gezien.

    Wat mij betreft ben ik graag bereid om een katechismus, een koran, de boeddbhistische Pali-canon etc. (incl. uitleg, achtergrondliteratuur) door te lezen om te doorgronden hoe andere mensen denken en daar met hun over mee te denken en daar vervolgens, uiteraard, het mijne van te denken.

    Helaas blijft het bij de meeste mensen doorgaans vooral bij het laatste: enkel het hunne er van denken. Daar hoor jij toch niet bij dacht ik zo…

  49. 70

    @Gezellig
    Maak je geen zorgen, ik lees meer en heb meer gelezen dan mijn discussiepunt met Stijn zou doen geloven. Mijn stellingname heeft te maken met:

    1) de vorm van discussie die ik kies;

    2) het probleem dat ik heb met religieuzen die maar vinden dat niet-religieuzen hen moeten gaan begrijpen. Het is een vorm van egocentrisme die ik niet kan waarderen.

    En trouwens: zie jij wel eens een Duitser met een Nederlands woordenboek? Een Amerikaan met een reisgids? Zelf meegaand en veellerend zijn wil niet zeggen dat de ander dat ook doet. Het is niet zo wie goed doet, goed ontmoet. Wellicht op het individuele vlak maar in zijn algemeenheid.

    Ik ben niet vergeten, dat Stijn vindt dat atheisme een negatieve insteek van het bestaan is: je ontkent god. Het argument dat religie een negatieve insteek is omdat het niet-bestaan van god wordt ontkent is blijkbaar niet aan de orde. En blijkbaar is dat verschil onoverbrugbaar. Men creeert een god en als iemand anders daar niet in mee wil is die persoon negatief want de god wordt ontkent.

    Ik weet niet zo goed wat ik daar nog aan moet begrijpen.
    Of ik dat wel wil begrijpen.
    Als u begrijpt wat ik bedoel.

  50. 71

    @HansR:

    ik heb inderdaad alle vertrouwen in je capaciteiten, vandaar mijn laatste opmerking – was niet cynisch bedoeld.

    Wat betreft 2) ben ik met je eens dat religieuzen ook niet-religieuzen moeten willen begrijpen.

    Wat de rest betreft, geef ik toe dat ik ietwat idealistisch ben in hoe ik de omgang met ‘de ander’ schets. Zelf doe ik in elk geval graag een poging hier wel naar te leven.

    Op een gegeven moment kom je uiteraard ook op punten waar je het gewoon onmogelijk eens kunt zijn. Ik vermoed dat jij en Stijn wel kunnen ‘agree to disagree’ wat betreft God. Jij gaat er van uit dat de mens god creeert, Stijn denkt andersom. Daar ga je niet uitkomen lijkt mij… ;o)

  51. 72

    @Gezellig
    . Jij gaat er van uit dat de mens god creeert, Stijn denkt andersom. Daar ga je niet uitkomen lijkt mij…

    Dat heb je goed gezien :)
    En wat dat betreft bestaat er tussen Stijn en mij ook geen enkel misverstand hoor. Dacht ik tenminste… haha