Pleidooi voor meer moslim-immigratie

Vandaag een gastbijdrage.

Over de retorische gaven van Geert Wilders is al veel gezegd. ‘No mosque here!’ scandeerden de toegestroomde New Yorkers afgelopen zaterdag. Uitzinnig waren ze. Wilders niet. Hij ging niet vol op het orgel. In plaats daarvan vroeg hij om tien seconden stilte. ‘Just be silent and listen.’ Even was het stil. Maar na zes seconden galmde zijn Limburgse steenkolen-Engels al weer over het plein. Mislukt. Tien seconden bleek voor Geert te lang. Misschien maar eens te rade gaan bij zijn professioneel zwijgende (vijftien minuten lang!) bodyguards.

Wat volgde was de gebruikelijke verzameling Venlose gemeenplaatsen. Over New York, de Nederlandse tolerantie en de onheilspellende Sharia die de Westerse wereld te wachten staat. Meindert Fennema had gelijk toen hij Wilders een tovenaarsleerling noemde. Zaterdag goochelde de Grote Blonde Gedoger net zo lang met het begrip ‘tolerantie’ tot hij het kon inpassen in zijn ‘wij-zij’ paradigma.

In een interview vertelde Imam Feisal Abdul Rauf, de initiatiefnemer voor het islamitisch centrum, dat het centrum bedoeld is als tegenwicht tegen extremisme en een brug moet slaan tussen moslims en niet-moslims. Maar nuanceringen zijn aan Wilders niet besteed. Over de Westerse samenleving zei hij: ‘It must defend itself against the power of darkness, the force of hatred and the blight of ignorance’. Echo’s uit het Cowboy-tijdperk van George Walker Bush. Als Wilders opschiet kan hij nog meedingen naar de Texaanse zetel in de Amerikaanse senaat.

‘Om te overleven’, zo stelde Wilders, ‘moeten we nimmer de vrije hand bieden aan hen die ons willen onderwerpen’. Er klonk applaus, gejuich. ‘No mosque here!’ Ruim twintig jaar na het einde van de Koude Oorlog zijn we weer terug bij af: l’enfer, c’est les autres. Wilders en de zijnen krijgen er geen genoeg van de islam af te schilderen als een imperialistische ideologie. Moslims willen in principe allemaal de sharia invoeren. Sommigen wisten dat nog niet van zichzelf, maar dan weten ze het nu. In Nederland hebben zo’n anderhalf miljoen op de man gestemd. Daarvan heeft zeker tachtig procent waarschijnlijk nog nooit een moslim gesproken. In het Limburgse Rucphen, waar de PVV veertig procent van de stemmen haalde, moet de eerste Turkse bakker de deuren nog openen.

Vooroordelen zijn hardnekkig. En zolang moslims slechts vijf procent van de Nederlandse bevolking uitmaken, zal het vooroordeel het publieke debat blijven beheersen. We praten vooral over de ander, niet mét de ander. Daarom zeg ik: meer moslim-immigratie. De Marokkaanse en Turkse gemeenschap in Nederland is al veel te veel geseculariseerd. We hebben vrome, eloquente moslims van buiten nodig. Mensen als Imam Rauf. We hadden er zo één, Tariq Ramadan. Maar die hebben we het land uitgezet.

  1. 1

    Wat is het eigen geloof van de auteur? En dat vraag ik met nadruk op deze manier, omdat ik achterdochtig word van mensen die meer gelovigen dit land in willen hebben. Die zijn meestal van CDA-huize namelijk.

  2. 3

    Wat een dhimmie stukje. Kritiekloos imam Rauf en Tariq Ramadan als redders van het Westen aandragen. Beste gastredacteur, u zit er volslagen naast. Iedereen hier heeft een hekel aan Tokkies, Henk en Ingrids maar dit soort islamitische Tokkies op hoog niveau worden als helden geëerd. Wakker worden, jongens en meisjes.

  3. 4

    Ja, omdat de levenskwaliteit in een land toeneemt naarmate er meer moslims zijn. Wie kan het iets deren dat homo’s en joden uit wijken worden gejaagd door die mensen, of dat 80% van de vrouwen in Blijf van Mijn Lijf-huizen uit islamitische families komen, of dat Nederlandse vrouwen worden bespuugd, verkracht en uitgemaakt voor hoer omdat ze geen hoofddoek dragen, of dat mensen doodsbedreigingen krijgen omdat ze kritiek hebben op de islam?

    Limburgers zien hoe het in de Randstad eraan toegaat en willen absoluut niet dat hun provincie in die mate degenereert.

    Overigens zijn de meest islamhatende mensen die ik ken de mensen die het meeste contact met moslims hebben.

  4. 5

    Anton Harris bin Amran heeft onder de naam Anton Hering in een ander draadje beweerd dat de moslims in Srebrenica de sharia wilden invoeren. Aangezien hij hiermee een volkenmoord probeert goed te praten is de discussie met hem gesloten.

  5. 6

    Als er dan toch meer immigratie moet komen waarom nog meer Moslims?

    Omdat ze zo lekker integreren?

    Laat er maar een miljoen Braziliaanse vrouwen immigreren.

  6. 7

    Zo lang het probleem dat in sommige Nederlandse wijken absoluut speelt met slecht geintegreerde groepen (nieuwe) Nederlanders, gelijk wordt gesteld aan een probleem getriggerd door de beleving van de islam of een probleem veroorzaakt door moslims, komen we geen stap verder.

    Zelfs deze, zichzelf waarschijnlijk liberaal noemende, schrijver op een links blog, ziet niet waar het echte probleem en ook de oplossing ligt. De media blijven maar hameren op de ideologie, op het geloof, jadiejadieja, terwijl in Nederland de problemen worden veroorzaakt door groepen die niet meekomen in wijken. De prachtwijk benadering is een eerste stap, dat is de manier.

    Maar goed, dit is een veel te genuanceerde opmerking. Padbuffel en Rationeel, kom er maar in.

  7. 10

    @ 4. Als inwoners van de randstad wil ik ook voor geen goud dat mijn buurt tot een blanke, ons kent ons, stamppot vretende, vergrijzende, katholieke kinderverkrachtersgemeenschap vervalt. Liever vijf kutmarrokaantjes bij de ingang van mijn supermarkt dan tien carnaval vierende, dronken Limburgers in men stamkroeg! Laat die achterlijke vlaaivretersprovincie maar lekker gaarkoken in haar xenofobie; over dertig jaar is die provincie ontvolkt en zit DSM met de gebakken peren; niemand die ze dan nog kunnen vinden om met een verhoogd risico op longkanker in hun fabrieken te gaan staan.

  8. 11

    Het enige dat de Gastredacteur weet te blaten is: Ja er moeten meer islamieten het land in omdat dan misschien de dialoog opgang komt.

    Tjesus wat een onzinnig gelul. Ga je schamen!

  9. 12

    DIt lijkt me wel een leuk nieuwsberichtje:

    “Na lang aandringen door Wilders, Geller en andere gelijkstemde xenofobe, extreem-conservatieve, homofobe en radicaal-rechtste Amerikanen hebben de oprichters van de “Ground Zero Mosque” besloten om af te zien van het bouwen van een moskee op Ground Zero.

    In plaats daarvan hebben ze nu plannen om een islamitisch ontmoetingsruimte in te richten op een afstand van ruim 200 meter van de oorspronkelijke locatie.”

  10. 13

    Dit is toch helemaal los van de wereld? Je wordt er toch niet goed van om te zien hoe in moslimwijken vrouwen in hun huizen worden gehouden en in de doeken gehuld gaan, terwijl de westerse cultuur wordt verjaagd? Natuurlijk hebben we geen imams nodig. Wat we nodig hebben is het bewijs dat er ook mensen zijn die de islam openlijk hebben durven verlaten en openlijk kritisch durven te zijn over de discriminatie en onderdrukking. Zolang die er niet zijn kunnen we beter de grenzen sluiten voor moslims.

  11. 14

    @5 Ga je dat zinnetje elke keer herhalen als Anton reaguurt? Of de discussie met hem is gesloten ga jij behoudens je eigen inbreng niet over.
    Na wat googlen (na aanleiding van jouw eerdere identieke zin stuitte ik op dit lezenswaardige en uitgebreide verhaal.
    http://www.amsterdampost.nl/de-mythe-van-de-genocide-in-srebrenica/
    ( &
    http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Buitenland/259445/Radovan-Karadzic-geeft-moslims-schuld-van-oorlog.htm )
    Links worden zonder inhoudelijk oordeel aangeboden.

  12. 15

    De schrijver ziet een verband tussen het kwantitatieve aandeel van moslims en het bestaan van vooroordelen bij de rest van de bevolking. Een andere aanname is dat naarmate er meer moslims in een land zijn er meer dialoog zal plaatsvinden, en gooit dan ook nog eens op de hoop dat de intellectuele avant-garde moslims zullen bijdragen aan een dialoog. Los van deze zwakheden getuigt het stuk van een diep geworteld geloof dat naarmate kennis toeneemt vooroordelen zullen verminderen.

  13. 16

    Moslims als Tariq Ramadan en Imam Rauf zijn levensgevaarlijke types met een dubbele agenda. De (door u) o zo gewenste integratie agenda kennen we van openbare lezingen maar de extreem bedreigende onderdrukkings, discriminatie en haat agenda kunt u van beide heren zien wanneer u uw huiswerk doet. Dat zal niet prettig voor u zijn maar misschien handig indien u niet de rest van u leven dit soort onzin stukjes wilt blijven schrijven.

  14. 19

    Aan PietjePuk en Els: de gematigde islam is onze belangrijste bondgenoot in de strijd tegen de radicale islam! Het getuigt van een ernstig gebrek aan strategie als we gematigde moslims als Rauf uitsluiten op basis uit hun context getrokken quotes van deze imam. Op jullie manier winnen we de war on terror nooit en komen we geens stap vooruit op het gebied van moslima-emancipatie.

  15. 20

    @ KJ: je zou het misschien zeggen, maar ik stem niet op het CDA, noch op welke andere christelijke partij dan ook.

    @ Karl Kraut: Excuus voor de fout, ik heb het op mijn weblog verbeterd.

  16. 22

    Tariq Ramadan is niet het land uitgezet, maar is uit zijn funcie ontheven. Hij werkt voor een Iraanse propaganda zender die haat tegen joden en het westen verheerlijkt en dat strookte niet helemaal met zijn werk als integratie adviseur. De moslims, zowel als de autochtone Nederlanders kunnen zo’n figuur missen als kiespijn, je huurt tenslotte ook niet Filip de Winter in om de integratie te bevorderen.

  17. 23

    @gastlogger; Dan vind ik je betoog heel vreemd. Heel ontzettend vreemd. Rauf en Ramadan zijn toch juist ontzettend *niet* gematigd gebleken ? Of als jij dat ‘gematigd’ noemt, dan wil ik eigenlijk niet weten wat jij ‘extreem’ noemt. Dan ben je de meetlat toch gewoon even helemaal kwijt ?

  18. 24

    @AntonB. Tariq Ramadam heeft nooit haat jegens joden gepredikt, maar zich juist altijd verzet tegen anti-semitisme!

    Onderstaand een quote van Ramadam in een interview met Haaretz (Israelische krant):

    “There is nothing in Islam that gives legitimization to Judeophobia, xenophobia and the rejection of any human being because of his religion or the group to which he belongs. Anti-Semitism has no justification in Islam, the message of which demands respect for the Jewish religion and spirit, which are considered a noble expression of the People of the Book.”

    Zulke personen moet je juist laten spreken op de propagandistishe staatsradio van Iran, dan veranderd dat land misschien ooit nog beetje bij beetje. Personen die zowel in joodse kranten als op de iraanse staatsradio een spreekbuis vormen, zijn van essentieel belang voor een vreedzame samenleving. Nogmaals; zulke personen uitsluiten van een maatschappelijke functie in Nederland op grond van populistische sentimenten is oer en oer dom!

  19. 25

    KJ, geef eens één voorbeeld waaruit blijkt dat ramadam en rauf extreme moslims zijn die uit zijn op het zaaien van haat en verdeeldheid. Je bent grove leugens aan het verspreiden!

    Zie vorige post alvast voor het tegendeel van Ramadam, dat is geen extremist maar een verzoener.

  20. 26

    @ KJ: De woorden ‘gematigd’ of ‘extreem’ heb ik in bovenstaand artikel niet gebruikt, maar ik zal toch even ingaan op je reactie. Ik zie mensen als Ramadan en Rauf wel degelijk als bruggenbouwers. Als ‘gematigde’ moslims, zo je wilt. Zie bijvoorbeeld het interview dat Rauf gaf in de show van Larry King: http://www.youtube.com/watch?v=XysMxIhMllU.

    Ook Ramadan is iemand die voortdurend heeft gepleit voor de dialoog. Dat hij voor de Iraanse televisie werkte, doet daar niets aan af. Zoals Mart terecht aangeeft, moet je dat vooral zien als een poging het systeem van binnenuit te hervormen.

  21. 27

    Hier is wat achtergrond bij een cultuur van eerwraak die zich ook hier vestigt. Probeer het hele verhaal te lezen. Het zijn zulke gruwelijke verhalen, ik moest af en toe echt even stoppen met lezen:

    Wraak Onthoofd, verbrand, gestenigd
    Afgeslacht in naam van de eer
    http://www.depers.nl/buitenland/508809/Afgeslacht-in-naam-van-de-eer.html

    Robert Fisk: The crimewave that shames the world
    It’s one of the last great taboos: the murder of at least 20,000 women a year in the name of ‘honour’. Nor is the problem confined to the Middle East: the contagion is spreading rapidly
    http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-the-crimewave-that-shames-the-world-2072201.html

    Wat hebben die vrouwen misdaan? Of is het alleen dat ze vrouw zijn? Terzake op Canvas bracht laatst een documentaire over vrouwen die bijtend zuur in het gezicht gegooid kregen, alleen maar omdat ze lesgaven op een meisjesschool. Een oudere vrouw liet daarin een foto zien van een school de jaren ’60, met daarop vrouwen in korte rokken en vrij halflang haar. Dat land gaat echt helemaal bergafwaarts.

    Plus twee verhalen van Hans Jansen voor een ander perspectief op de aanslagen sinds 11 september, het uitdragen van sharia en Geert Wilders speech:
    http://hoeiboei.blogspot.com/2010/09/hans-jansen-geert-wilders-in-new-york.html
    http://hoeiboei.blogspot.com/2010/09/11-september.html

  22. 29

    @gastlogger; Dat is de sluipende pest van het relativisme: we zijn zo gewend geraakt om Rauf en Ramadan te vergelijken met hun peers (andere imams) en ze, dientengevolge, ‘gematigd’ te noemen, dat we vergeten zijn met wie we deze mensen werkelijk zouden moeten vergelijken: met onszelf, namelijk.

    Er is no way dat een vertegenwoordiger of ‘bruggenbouwer’ vanuit het christendom of het jodendom vergelijkbare uitspraken zou kunnen doen en ermee wegkomen. En toch laten we Rauf en Ramadan hun gang gaan. Waarom ? Omdat we niks anders hebben. Omdat we ’t zelf ook niet meer weten. Omdat we, qua de bejegening van imams, kennelijk ergens in een inmiddels vergeten verleden onze meetlat opnieuw geijkt hebben.

  23. 31

    Ik begin de professionele pers ook al te wantrouwen. Nu las ik weer ergens dat het niet gaat om een islammoskee, maar om een spiritueel centrum van de soefi´s.
    Laat er nu in Katwijk in de duinen een prachtige soefitempel staan. Zij hebben een breed gedachtegoed. Wijsheden uit de vijf wereldgodsdiensten zijn hun leidraad. Daar schijnen universele waarden uit te destilleren zijn.
    Hun communicatie met Katwijk en de regio schijnt ook correct en vriendelijk te verlopen, al jaaaaaren. Gelukkig stond er bij de bouw van die tempel nog geen Wilders aan de horizon iets te verduisteren.

  24. 33

    @30: Goh imam Rauf is extreem volgens een neocon die lange tijd het martelen van verdachten door de CIA goedpraatte. Ik ken wat libertariers die de PvdA extreem vinden. Maar serieus: dit meen je toch niet?

  25. 36

    Wat er ook mis is met de overweging van de gastlogger is het volgende: hij veegt de problemen zoals die zich momenteel ontwikkelen geheel onder het vloerkleed.

    Stel dat je inderdaad bovenop de huidige problemen nog meer immigratie gaat stapelen, zal volgens mij de druk alleen verder toenemen. Het ontstaan van een “spontaan” gesprek/ interesse voor elkaar lijkt me minder waarschijnlijk. De toegenomen druk zou zelfs tot een explosie kunnen leiden. Ik betwijfel of de gastlogger daarvoor de verantwoordelijkheid zou willen accepteren.

    Ik val liever terug op het idee dat Pim destijds poneerde: stop tijdelijk met immigratie en los eerst de huidige problemen op.

  26. 37

    @31, off-topic.
    Ik ben bekend met die soefi’s uit Katwijk. Ze zetten zich met veel plezier in de hele regio in met vrijwilligerswerk voor hulpbehoevenden. Deze mensen verdienen een standbeeld!

  27. 38

    @Hal; ‘framing’ ? Hij heeft die uitspraken over 9/11, Hamas en Iran dus niet gedaan ? Of zijn ze soms niet erg genoeg voor jou ?

    Kijk ‘es – ik ben geen tegenstander van de ‘Ground zero mosque’, maar ook zeker geen voorstander. Als, en dat is een grote ‘als’, blijkt dat die gast inderdaad onder het mom van allerlei bruggenbouwerij stiekem besloten heeft om een moskee op de plaats van een overwinning in een veldslag neer te zetten, dan schiet ik echt onmiddellijk in een reflex, en mag die hele moskee bij hem in zijn aars gewurmd worden.

  28. 39

    @35: Ja dat weet ik! Maar hij heeft het martelen wel lange tijd goedgepraat. De ene extremist de noemt de ander een extremist. En jij gaat daar in mee. Unlike Hal niet verrast, but it’s a new low.

    Hij heeft die uitspraken over 9/11, Hamas en Iran dus niet gedaan ? Of zijn ze soms niet erg genoeg voor jou ?

    Misschien heeft hij ze al ingetrokken, net zoals Hitchens en het goedpraten van martelen? Snap je het nu een beetje?

  29. 40

    @34: … maar zelfs onafhankelijk van wat KJ allemaal wel en niet gelooft is zijn hele punt van #29 al om te beginnen onzin.

    Nee, natuurlijk moeten we mensen als Rauf en Ramadan niet met “onszelf” vergelijken voor wat voor definitie van “onszelf” waar ik me bij thuis voel dan ook. We moeten mensen als Rauf en Ramadan vergelijken met SGP-ers. En dus in het geval Ramadan concluderen dat mensen als dat niet vanuit publieke middelen betaald SGP standpunten mogen propageren of valideren, zoals “we” gedaan hebben, en in het geval Rauf dat ie de volle vrijheid geniet om dat SGP centrum te bouwen waar ie maar wil.

  30. 43

    @JSk; citation needed. Ik weet ook wel dat Hitchens zwaar voor de Irak inval was, en dat stond hem, IMHO, niet goed. Maar martelen goedpraten ? Volgens mij heb ik zijn columns in Slate trouw gelezen, en ben jij mij een linkje schuldig.

  31. 44

    @Rene; Wie is ‘onszelf’ ? Nou, onze grondwet, voornamelijk. For better, for worse. En ja, dat ‘wij’ de SGP financierden (en sinds kort weer financieren) dat stond/staat ons niet goed. Deze mensen staan een theocratie voor, en dat valt weliswaar geheel in het domein van de vrijheid van meningsuiting, maar dat mag een staat nooit of te nimmer ‘onderhouden’. Gaarne over de publieke/private lijn heenstappen, graag.

    Kijk ‘es – ik ben niet anti-islam. Ik ben alleen heel erg pro-Westers en atheistisch. Als iemand zegt dat wij alleen zo ver gekomen zijn door invloed van het christendom, dan wil ik zo iemand nog wel het voordeel van de twijfel geven (al vind ik dat hij grotendeels geen gelijk zou hebben). Maar als iemand zegt dat Rauf en Ramadan eigenlijk gematigd zijn, dan verklaar ik zo iemand, in dit Westerse universum, voor gek. In Iran is zo iemand gematigd. Hier is zo iemand godsdienst-waanzinnig. Dit is het land waarin Bisschoppen tractaten schrijven waarin ze verklaren dat God wellicht niet bestaat, remember ?

  32. 45

    @27: Uit het artikel van Fisk dat je aanhaalt:

    “Men are also killed for “honour” and, despite its identification by journalists as a largely Muslim practice, Christian and Hindu communities have stooped to the same crimes.”

    Uit het artikel uit De Pers:
    “Er zijn ook mannen die worden gedood om de ‘eer’, en hoewel journalisten het doorgaans hebben over een typisch islamitische praktijk, hebben ook christelijke en hindoeïstische gemeenschappen zich verlaagd tot deze misdaden. De eer van families, gemeenschappen of stammen overstijgt religie en menselijke genade.”

    Fail! Als je bezig bent met je kruistocht tegen de Islam door bronnen aan te halen, is het misschien wel handig om die bronnen zelf eerst even te lezen.

    Bovendien komt eerwraak ook in bijvoorbeeld India voor:
    http://www.trouw.nl/krantenarchief/2009/02/12/2071310/Kastensysteem_India_lokt_eerwraak_uit.html

    Terwijl dat eerwraak niet echt een probleem is in Indonesië, dat ook een Islamitisch land is.

    Eerwraak framen als een probleem van de Islam is dus moeilijk verdedigbaar.

  33. 46

    @Herman; Nee, eerwraak is geen probleem van de Islam. Het is, bijvoorbeeld, ook een probleem (geweest) in Italie, en bijvoorbeeld (nog steeds) in Portugal (uit eigen ervaring, dit). En, zoals je zegt, het is waarschijnlijk niet een ontzettend probleem van Indonesie.

    Het is alleen *grotendeels* een probleem van de Islam. Dat komt omdat het bron-gebied van de Islam voor het overgrote deel, het probleem-gebied van eerwraak overlapt.

    Dat maakt indicatie op ‘eerwraak’ om reden van ‘moslim-zijn’ door de Nederlandse overheid (helaas) niet veel minder effectief.

  34. 47

    @45: Wel goed gelezen hoor. Het citaat dat je neemt begint juist met de landen waar het het ergst is. Waarom laat je dat weg? Bovendien zei ik niet dat het uitsluitend een Islamitische praktijk is. Maar uit Robert Fisks beschrijving blijkt wel dat het in die landen het meeste gebeurt. Dat kan je ook zien aan de voorbeelden die hij geeft. Hier is het volledige citaat:

    “A 10-month investigation by The Independent in Jordan, Pakistan, Egypt, Gaza and the West Bank has unearthed terrifying details of murder most foul. Men are also killed for “honour” and, despite its identification by journalists as a largely Muslim practice, Christian and Hindu communities have stooped to the same crimes. Indeed, the “honour” (or ird) of families, communities and tribes transcends religion and human mercy. But voluntary women’s groups, human rights organisations, Amnesty International and news archives suggest that the slaughter of the innocent for “dishonouring” their families is increasing by the year.
    Iraqi Kurds, Palestinians in Jordan, Pakistan and Turkey appear to be the worst offenders but media freedoms in these countries may over-compensate for the secrecy which surrounds “honour” killings in Egypt – which untruthfully claims there are none – and other Middle East nations in the Gulf and the Levant. But honour crimes long ago spread to Britain, Belgium, Russia and Canada and many other nations.”

    En die documentaire van Terzake ging over slachtoffers van de Taliban in Afghanistan.

  35. 48

    @ KJ, #44:

    Het belangrijke punt is — jouw #29 is een schoolvoorbeeld van het vol-automatische groepsdenken dat als fundament van xenofobie, racisme en wat dies meer zij dient.

    Vergelijken met onszelf? Tussen “ons” (dan bedoeld als “verlichtte Westerse democraten”, neem ik aan) lopen voldoende figuren rond met net zulke achterlijke denkbeelden als al dan niet gematigde moslims, en daar in The Land of the Free nog wat meer dan hier. “Wijzelf” bestaan niet als een groep die homogeen genoeg is om iemand als Kauf tegen over te zetten, ook al zouden we dan misschien wat makkelijker een definitie van “ons” kunnen verzinnen die het mogelijk maakt om er iemand als Ahmadinejad tegen over te stellen.

    Je beaamt dat Kauf in Iran gematigd zou zijn. Ik doe dat evenzeer en vergelijk dan personen vallend onder die definitie van “gematigde moslims” met “fundamentalistische christenen” waaruit daarna voor mij volgt dat ik beide categorieën gelijkelijk bezie. Om de één of andere reden echter lijk jij er op te staan die zo gedefinieerde gematigde moslim gelijkelijk te bezien aan “standaard” of “fundamentalische” moslims of zo.

    Uit het feit dat een gematigde moslim niet “wij” is volgt niet dat hij “zij” is maar gewoon dat hij zichzelf is — een over het algemeen naar mijn persoonlijke standaarden godsdienst-waanzinnige baviaan op een erg vergelijkbare manier als bijvoorbeeld Bas van der Vlies zulks is en naar de standaarden van de maatschappij waarin wij leven iemand wiens denkbeelden legitiem aanwezig zijn. Je moet die mensen dus zeer zeker niet vergelijken met “ons” maar, voor zover je vergelijkingen nodig hebt, gewoon met anderen die als hen zijn.

    En als je dat doet mag ie gewoon lekker z’n interreligieus centrumpje gaan bouwen. Mag Bas van mij ook.

  36. 50

    @KJ
    Wat zei hij dan bv precies over 9/11:

    The US and the West must acknowledge the harm they have done to Muslims before terrorism can end, says an Islamic cleric invited to Sydney by Premier Bob Carr.

    Of zaken van gelijke strekking. Nu weet ik wel dat ik net hetzelfde heb gezegd. Maar ik niet alleen, velen met mij, zo ook bv de Defense Science Board (weliswaar 2004, maar ervoor net zo goed waar) dat het Pentagon adviseert:
    Muslims do not “hate our freedoms’, rather they hate our policies”.

  37. 51

    @Rene; Tussen “ons” (…) lopen voldoende figuren rond met net zulke achterlijke denkbeelden als al dan niet gematigde moslims,

    Het verschil is dat jij ‘een idioot’ (uit de Westerse wereld) tegenover ‘een gekozen representant’ (van moslim-zijde) zet. Dat laat zich moeilijk vergelijken.

  38. 52

    @Hal; They hate us for our freedoms was altijd al een slap Bush-ism; niemand geloofde dat. ‘harm done to muslims’ is zo niet slapper. Een 9/11 kaper hoeft zich geen reet aan te trekken van het aanbrengen van de Sjah of het steunen van Israel.

    Nee, gek genoeg zijn het altijd weer die moslims die persoonlijk gekloot ondervinden van het Westen (Palestijnen, Afghanen) die hun guerilla thuis houden. En zijn het altijd weer die goed opgeleide jongetjes die nog nooit een schrammetje hebben gehad, die vliegtuigen op willen blazen.

  39. 53

    @ KJ, #51: Te weten, de democratisch gekozen (ex-)volksvertegenwoordiger Bas van de Vlies tegenover een onverkozen religieuze autoriteit.

    De onzin die jij bereidt bent te spuien om maar niet na te hoeven nadenken over je uitspraken kent echt geen grenzen he?

  40. 54

    @KJ
    Steunden wij (Nederland) niet (politiek) de oorlog in Irak. Omdat Al Qaeda ‘ons’ had aangevallen en Saddam een gevaar voor ‘ons’ was? Hoe is dat anders?

    In ‘ons’ geval zijn het alleen niet de ‘goed opgeleide jongetjes’ die zich opblazen, maar wel degenen die bereid zijn om oorlog te voeren. Ik vraag me af wat hypocrieter is.

  41. 56

    @Hal; Tja, als de kapers van 9/11 zich met allerlei anderen (die ze nog nooit gezien hebben, en met wier leed ze niets te maken hebben), gaan vereenzelvigen om hun wandaden goed te praten, dan mogen wij dat ook; zij zijn begonnen, tenslotte.

    Maar overall – goed punt. Wij willen tenslotte niet tot hun niveau afzakken. Wat kan ik anders zeggen dat ik me ook diep voor Balkenende schaam, hem niet echt een representant vind van de verlichting (wat hij inderdaad zelf ook aagegeven heeft) en ik vind dat de Westerse wereld nogal wat positieve dingen heeft voortgebracht om e.e.a. te compenseren ?

    Kleine kanttekening is ook dat hoewel de Saoedies die in de 9/11 vliegtuigen zaten, niks met het leed van Palestijnen o.i.d. te maken hadden, Tariq Ramadan wel degelijk uit mijn portemonnee (o.a.) betaald werd. Maar dat is klein zeer.

    O, en dat er een subtiel verschil is tussen de lunatic fringe op de Veluwe, wiens zwaarste straf sociale uitsluiting is, en die in de Sudan, die liever koppen snellen ? Voor al diegenen die menen een snel punt te scoren door te stellen dat de SGP eigenlijk best goed te vergelijken is met Al Qaida.

    @Rene; Ik heb al gezegd dat ik niet vind dat de SGP betaald zou mogen worden uit publieke gelden. Voor de rest – tja – die van der Vlies heeft nog nooit regerings-verantwoordelijkheid hoeven dragen, terwijl Ramadan officieel is aangesteld door de uitvoerende macht in Rotterdam. Ik weet niet waar de verantwoordelijkheid zwaarder rust.

  42. 57

    @KJ
    En jij en ik identificeren onszelf toch ook tot op grote hoogte met de slachtoffers van 9/11, terwijl we (vrijwel) niets met ze te maken hadden. Gewoon omdat ze op ons lijken. Zonder 9/11 had zelfs Balkenende niet het onfatsoen gehad om de inval in Irak te steunen. (On-)Terecht of niet dat doen mensen in het Midden-Oosten ook.

  43. 58

    <zucht>

    @ KJ:

    Nee knaap. De analogie was Bas van der Vlies versus Kauf, niet versus Ramadan. En de SGP versus “gematigde moslims”, niet versus Al Qaida.

    Maar laat dus maar. Ik heb wel vaker iets gezegd over jouw niveau van tekst-begrip. Het verder aardigste waar ik je nog van kan verdenken is dat je het expres doet.

  44. 59

    @56 Je morele ijdelheid is erg misplaatst. Het westen heeft een lange geschiedenis in het Midden-Oosten, en bepaald geen zuivere. Als je zegt “we willen niet tot hun niveau afzakken”, dan vraag ik me af wie je met “we” bedoelt. Want er zijn genoeg westerlingen die wel tot dat niveau zijn gezakt, of nog lager. Het is allemaal moord, en we doen het allemaal op onze eigen manier.

    “I do not understand this sqeamishness about the use of gas. I am strongly in favour of using poison gas against uncivilised tribes.” is een uitspraak van Winston Churchill, uit de jaren 20.
    “”The Arab and Kurd now know”, schreef een andere engelsman in die tijd, “what real bombing means within 45 minutes a full-sized village can be practically wiped out, and a third of its inhabitants killed or injured, by four or five machines which offer them no real target, no opportunity for glory as warriors, no effective means of escape.”

    Als je bedenkt dat de Duitsers van 1940 tot 1945 toch maar heel kort in Nederland waren en relatief mild waren in hun repressie (hun grootste represaille kostte misschien 200 mensen hun leven), dan kun je je voorstellen dat de Irakese bevolking dit Engelse gedrag wel is bijgebleven.

    Dan, een grote sprong in de tijd, naar de “Schreibtischmord” van een jaar of 15 geleden, waarover Unicef schreef: “our concern is that whenever sanctions are imposed they should be designed and implemented in such a way as to avoid a negative impact on children”. Maar nee: de sancties tegen Irak hadden tot gevolg dat er zo’n 500.000 kinderen stierven.
    Nou kun je gaan steggelen over dit soort zaken, maar “wij” in het Westen kunnen er ook wat van. We weten in ieder geval niets beters te verzinnen dan dit. Tenzij je 500.000 dode kinderen (vooruit, laten het er 300.000 zijn) niet de moeite vindt.

  45. 60

    ALO | 14 September 2010 | 12:03

    “Anton Harris bin Amran heeft onder de naam Anton Hering in een ander draadje beweerd dat de moslims in Srebrenica de sharia wilden invoeren. Aangezien hij hiermee een volkenmoord probeert goed te praten is de discussie met hem gesloten.”

    ALO, en weer gaat je IQ een puntje naar beneden. Eén woord voor je: KOSOVO. Walgelijk mannetje.

  46. 62

    Ik kan het stuk volgen t/m de tweede zin van de laatste alinea. Daarna vermoed ik ironie, maar zeker ben ik daar niet van.

    Tariq Ramadan is overigens niet het land uitgezet.

  47. 63

    @ KJ, ik vind het echt verbijsterend dat je Rauf nog steeds als extreem durft te bestepmelen. Zoals Hal al aangaf, zijn standpunt over 9/11 is ongeveer hetzelfde als dat van de CIA; dat het amerikaanse buitenlands beleid terrorisme in de hand heeft gewerkt.

    Rauf’s standpunt over hamas is ongeveer hetzelfde als dat van de d66; we moeten praten met Hamas om tot een resolutie te komen.

    Iedereen die Rauf een extremist noemt, bestempelt daarbij de CIA en D66 ook tot extremistische organisaties. Ofwel, je standpunt raakt echt kant noch wel KJ.

  48. 64

    61. ALO, ga maar eens in discussie dan met dat vermeende hoge IQ van je. Je gedraagt je echter wel als een rasechte Nazi, mijn mening staat je niet aan maar ipv van in discussie te gaan wil je me weghebben. Daar is Wilders een hele kleine jongen bij.

  49. 66

    @59: Als je bedenkt dat de Duitsers van 1940 tot 1945 toch maar heel kort in Nederland waren en relatief mild waren in hun repressie (hun grootste represaille kostte misschien 200 mensen hun leven), dan kun je je voorstellen dat de Irakese bevolking dit Engelse gedrag wel is bijgebleven.

    ‘Relatief mild’? Heb ik wat gemist ofzo. Holocaust?

  50. 69

    @66 ja, ’t klinkt een beetje vreemd en het is zeker niet bagatelliserend bedoeld. Met “relatief” bedoel ik: vergelijkend met andere bezettende regimes, elders of in een andere tijd. De holocaust wilde ik er buiten houden, omdat veel mensen (joden en niet-joden) beweren dat toentertijd vrijwel niemand wist wat er met ze gebeurde. Niet-joodse Nederlanders ervoeren het bovendien niet als oppressie – hoe wrang dit ook klinkt: ze stonden er meestal buiten.

    Je moet niet vergeten dat Duitsers een tijd lang in Oost-Europa openlijk duizenden joden per dag neerschoten. Dat soort acties hebben Nederlanders echt nooit meegemaakt.

  51. 71

    Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad, Libische Dictator Khadaffi, Omar al-Bashir (president van Soedan) en Turkse fundamentalist Erdogan willen graag dat Turkije lid wordt bij EU. Europese corruptie juicht dit toe en wil Turkije nu zo snel mogelijk deel uit laten maken van onze gemeenschap.

     Een EU-blunder van de eerste orde.

     Na het Turken en Marokkanen drama stromen nu de Somaliërs en de Bulgaarse moslims ons land binnen, zonder enige economische noodzaak. Dit is puur wanbeleid tegen de belangen van ons volk in.

    Nu wordt het hoog tijd dat het immigratie van Moslims naar Europa compleet gestopt wordt. Het systeem van uitkeringen bezorgen die gebaseerd was op een enorme parasitaire ambtenaren stelsel trekt nog meer Moslims. Brussel moet onmiddellijk stoppen met geven van bakken Europees belastinggeld jaarlijks aan Turkije; bijdragen zijn alweer verhoogd om Turkije rijp te maken voor toetreding. Turkije wordt nu een tweede Iran, laat Obama het fijn inlijven als de zoveelste staat van zijn Amerika.
    Turkije nooit en nimmer bij de EU ! Weggegooid geld.
    Turkije zal een bedreiging worden, want Erdogaan streeft weer naar een groot Ottomaans islamitisch rijk en heeft een van de grootste legers.  
    Een referendum naar Zwitsers model is noodzakelijk: het gaat om een referendum over de concrete maatregelen, over een grote probleem, in alle facetten en zodanig dat de wil van de meerderheid doorgaat. Een referendum over de islamitische massa-immigratie en moskeen bouwen. Deze referendum is in het landsbelang. De overheid moet het referendum organiseren. Daarmee wordt het ook buiten de partijpolitiek geplaatst. De politiek is uitvoerder, en heeft niks te beslissen. De burgers zijn de baas.

    R. Blicker

    WIJKCOMITÉ DIRECTE DEMOCRATIE

  52. 72

    Faisal Rauf Zegt dat de Sharia verenigbaar is met de democratische amerikaanse wet.
    Lees: The Reliance of the Traveller, sharia handboek goedgekeurd door de universiteit vasn Cairo.

    Doodstraf op afvalligheid.
    -Moslim mag ongestraft niet-Moslim doden.
    -Ongehoorzame vrouwen moeten geslagen worden.
    -Homos moeten gedood worden.
    -De kleine Jihad tegen ongelovigen moet gevochten worden.
    -En nog veel meer smerige, onrechtvaardige, discriminerende wetten die door een stel sociopatische barbaren geschreven zijn.

    Het vertrouwen in Faisal Rauf is volkomnen onterecht en misleidend, hij is een oplichter en een leugenaar.

  53. 73

    Nog zo’n idioot. De Engelse vertaling is als betrouwbare vertaling aangemerkt door de Al-Azhar universiteit. Dat wil niet zeggen dat ze in Caïro dus alle stellingen uit dat boek overnemen. Het blijft een middeleeuws handboek tenslotte.