Plasterk: Geen verbod op zetelroof

OPINIE - Minister Plasterk is niet van plan om een grondwettelijk verbod op zetelroof voor te stellen van kamerleden die zich afsplitsen en hun zetel meenemen.

“De Grondwet beschouwt een Kamerzetel immers niet als ‘eigendom’ van de partij of de fractie waartoe het Kamerlid behoort. Elk Kamerlid beschikt over een individueel mandaat van de kiezer en artikel 67, derde lid, van de Grondwet bepaalt dat de leden stemmen zonder last”, schrijft Plasterk in een brief aan de Kamer.

Plasterk is niet van plan om de grondwet te vervuilen met partijbelangen. Plasterk vindt het partijstelsel al veel te dominant in ons democratisch bestel. Thorbecke hoeft zich nog even niet in zijn graf om te draaien. De grondwettelijke onafhankelijkheid van het kamerlid blijft nog even uit de gevarenzone. Hulde voor Ome Roon!

  1. 2

    Hier ook hulde. Zat ik gisteren een lange litanie tegen deze minister te construeren, doet hij gelijk iets goeds. Zal ik nu dan maar weer verder met mijn litanie en zien wat de dag van morgen brengt?

  2. 3

    Ik kan me wel wat voorstellen in de kritiek overigens.

    Elk Kamerlid beschikt over een individueel mandaat van de kiezer

    Dit argument zou hout snijden als de zetelverdeling plaats zou vinden louter op voorkeursstemmen. Kiezers geven echter voornamelijk hun stem aan een partij. Het individu dat ze aankruisen is vaak de lijsttrekker hiervan.

  3. 6

    Ik begrijp jullie hulde niet zo goed eigenlijk. Ik vind het namelijk helemaal niet wenselijk dat een of andere onverkozen onverlaat er vandoor kan gaan met zoveel stemmen en dus een mandaat dat helemaal niet voor haar bedoeld was.

    Als iemand voldoende voorkeurszetels heeft om dat te rechtvaardigen, oké. Maar als ik (bijvoorbeeld) op de Partij voor de Dieren stem, en een Kamerlid zonder voorkeurstemmen besluit ineens tégen dieren te zijn, en gaat er met een (en dus de helft) der zetels vandoor, dan zou ik me daar als kiezer behoorlijk belazerd door voelen.

    De volgende keer blijf ik dan wel gewoon thuis, want dit is doorgestoken kaart … schaf maar gewoon af die nepverkiezingen, zou ik dan denken.

    Jullie denken waarschijnlijk dat de partijen dan te machtig worden, en dat je Kamerleden net zo goed voor Kamerplanten kunt verruilen als ze toch alleen maar in de Kamer zitten voor het koppentellen … en dat je het stemmen op individuele Kamerleden dan ook net zo goed kunt afschaffen en zo, aangezien het standpunt van de partij dan toch het enige is dat telt. Dat argument leunt echter op de situatie en de stemcultuur van nú, waarin mensen inderdaad op de automatische piloot voor de lijsttrekker stemmen.

    Maar culturen volgen structuren … dat vergeten jullie dan. Als je voortaan alleen met voldoende voorkeursstemmen kunt breken met de fractie, dan gaan die voorkeurstemmen er juist veel meer toedoen en gaan mensen er ook veel meer op letten en zich ernaar gedragen. Dan verandert het gedrag van kandidaten, media en kiezers dus. Kandidaten gaan zich dan juist veel individueler opstellen en profileren, dan gaan ze juist laten zien dat ze meer die of deze koers willen varen en tot welke vleugel binnen de partij ze behoren … en daar ontwikkelen media en kiezers dan juist een oor voor.

    Nu blijft het juist een partijstelsel, slechts gemitigeerd door een ziekte die kiezer alleen maar verder uit de besluitvorming verwijdert …

  4. 7

    @6, heb je empirisch bewijs dat zo’n systeem ook werkelijk leidt tot de voorspelde verbeteringen? In andere landen ofzo? En dat dat leidt tot betere en integerdere kamerleden?

    (Daarnaast – het voorstel was niet een volkomen herziening. Het voorstel was simpelweg een versteviging van de fractiediscipline. Dus goed dat die is afgewezen.)

  5. 10

    @7: Nee, specifiek daarvoor heb ik geen empirisch bewijs nee, misschien bestaat het wel maar daar baseer ik me in elk geval niet op.

    Maar dat gedrag het product is van prikkels (‘incentives’) is een gegeven, en daarnaar kijkend lijkt het me geen gekke gedachte dat als afzonderlijke zetels en voorkeursstemmen belangrijker worden, dat mensen zich daar dan ook naar gaan gedragen. Voor die veronderstelling heb ik dan ook geen bewijs nodig, al begrijp ik natuurlijk dat het slechts een vooronderstelling is.

    Iedere verandering blokkeren omdat er geen empirisch bewijs voor de verbetering van de vernieuwing is lijkt me echter sowieso geen intelligent beleid, zeker niet in het aangezicht van een zichtbaar structureel probleem.

    Want los van de vraag wie er machtiger van wordt, partij of lid, volgens mij zal iedereen het er op zichzelf wel mee eens zijn dat het onethisch en onwenselijk is als de ene er vandoor gaat met stemmen die bedoeld waren voor de andere.

  6. 11

    Kudo voor ome Roon! Als kiezer geef ik een bepaald persoon mandaat voor 4 jaar. Dus als hij van partij wisselt dan maakt dat geen ene moer uit. Ome Roon heeft dat principe tenminste door.
    Hij lijkt wel een democraat…..

  7. 12

    @11:

    Als kiezer geef ik een bepaald persoon mandaat voor 4 jaar. Dus als hij van partij wisselt dan maakt dat geen ene moer uit. Ome Roon heeft dat principe tenminste door.

    Zoals jij het hier zegt zou het alleen moeten gelden voor iemand met voldoende voorkeursstemmen voor een eigen zetel, dan maakt het inderdaad niks uit. Nu is echter zo dat ook mensen met 0 stemmen of niet voldoende stemmen voor een eigen mandaat ‘hun’ zetel mogen meenemen als ze besluiten ineens niet meer achter hun partij te staan om wat voor reden dan ook … dat is juist helemaal niet democratisch.

    Dus ook al ben je niet scherp genoeg om het zelf door te hebben, je bent het juist helemaal niet eens met Ome Roon.

    (maar juist, integendeel, met ome krekel … )

  8. 13

    Als kiezer geef ik een bepaald persoon mandaat voor 4 jaar.

    @11 Right, dus de nummer vijftien tot en met vijfendertig-en-verder zitten in de Tweede Kamer omdat de kiezer op hen gestemd heeft?

    Tenzij ze op die positie zijn beland met voorkeursstemmen, zitten ze daar namelijk omdat de kiescommissie en de partijleiding heeft beslist dat ze op de lijst zouden komen. Ze liften mee op de partij, het verkiezingsprogramma en de bekende gezichten van die partij.

    De kiezer geeft in de regel niet een individueel kamerlid een mandaat, maar een politieke partij. Kamerleden die daarop meeliften zijn gewoon poppetjes ter opvulling.

    Kortom de grondwet staat op gespannen voet met hoe het coalitiesysteem feitelijk functioneert.

  9. 16

    @12

    De lijsttrekker (die meestal de meeste stemmen krijgt) geeft zijn stemmen -mandaat- door aan degenen die onder hem op de lijst staan. Soms krijgt een lijsttrekker een half miljoen stemmen waar er ca 60.000 nodig zijn.

    Degenen die op de lijsttrekker stemmen kunnen dus weten dat hun mandaat verlegd wordt.

    Politieke partijen zijn in feite politieke kiesverenigingen.
    Waarin ieder persoon op persoonlijke titel zit.
    En dat moet vooral zo blijven!

    Dus lang leve ome Roon.

  10. 17

    De parlementsleden die uit de fractie stappen of gezet worden, vertegenwoordigen soms beter de kiezer dan de fractie.

    In de jaren ’80 werden 2 CDA’ers uit de fractie gezet omdat ze tegen de plaatsing van kruisraketten wilden stemmen.

    Toen de fractie van Groenlinks besloot steun te bieden aan deelname een militaire missie in..(Irak, meen ik), bleek het dissidente fractielid wel de meeste partijleden te vertegenwoordigen.

    Zo iemand uit de tweede kamer zetten, dat noem ik pas zetelroof.
    Dus het is maar goed dat zulke mensen gewoon parlementslid blijven.

  11. 18

    @10, je veralgemeniseert nu wel makkelijk van mijn bezwaar tegen een specifieke verandering die naar mijn mening niet voldoende doordacht is tot ‘elke verandering blokkeren omdat er geen empirisch bewijs voor is.’ Dank u voor de frame, maar nee, dat is niet mijn intentie. Maar voor we de wet omgooien zou ik wel graag iets meer doordacht willen hebben of het wel werkelijk gaat opleveren wat we willen dat het oplevert. Het gebeurt al veel te vaak dat dingen worden veranderd op basis van waan-van-de-dag-X, omdat het een leuk idee leek. Iedereen praat elkaar na, het wordt er doorheen gejast, en een paar jaar later blijkt dat het doel volstrekt niet bereikt is, en dat we de zaken alleen maar complexer hebben gemaakt.

    Dit nog even los van het feit dat het voorstel dat Plasterk heeft afgewezen GEEN HERVORMING was van het hele stelsel met doordachte checks and balances, maar alleen maar een ‘laten we de fractiediscipline nog verder uitbreiden.’ En niet gek om te onthouden dat dit kwam nadat kamerleden (tweede en eerste) kritiek hadden op enkele zaken uit de coalitie (eerst de twee turks-nederlandse kamerleden, en daarna de eerste kamerleden die het in hun hoofd haalden om niet mee te gaan met Schippers d’r nieuwe zorgwet.)

    Dat het voorstel is afgewezen is volkomen terecht, en daarom verbazend dat Plasterk dat heeft gedaan.

  12. 19

    @13

    De kiezer geeft in de regel niet een individueel kamerlid een mandaat, maar een politieke partij. Kamerleden die daarop meeliften zijn gewoon poppetjes ter opvulling.

    De ‘fout’ ligt dus bij de kiezer en niet bij het systeem.
    Zouden de zetels daadwerkelijk aan de partij toebehoren, dan zouden het poppetjes ter opvulling zijn. Maar in het huidige systeem kunnen de poppetjes kiezen voor een eigen leven.
    En dat is goed!

    Mocht ‘de kiezer’ het pertinent niet eens zijn met de gang van zaken, dan dient ‘de kiezer’ zich te verdiepen in de kandidaten op de lijst van zijn voorkeur.

    De bal ligt dus in het huidige systeem bij ‘de kiezer’.
    Hoeveel democratie willen we nog meer hebben?

  13. 20

    Ik erger me dood aan de makke kudde mentaliteit van onze parlementariërs. Was het 96% of 99% van de parlementariërs die met hun partij mee stemt? Dan ben je niet beter dan een Noord Koreaans bewind. Volgens mij staan parlementariërs in een laag aanzien omdat ze onoprecht zijn, ze vinden van alles, vaak publiekelijk, maar als puntje bij paaltje komt moeten ze de partijlijn volgen. Dissidente stemmen zijn in een parlementair termijn van vier jaar op twee handen te tellen (heeft Steeph ooit eens uitgevonden, kan link niet meer vinden). Het ondergraaft zichtbaar de geloofwaardigheid van onze volksvertegenwoordiging, die meer voor partij dan voor kiezer zit.

    Het voorbeeld van de vredesduiven in het CDA van de jaren tachtig vind ik een goed voorbeeld. Die vertegenwoordigen wel degelijk een fors deel van de CDA-ers van destijds. Ook de Turkse groep die laatst met veel tamtam uit de PvdA is weggelopen. Als je een doelgroep binnenhaalt dan zal je er voor moeten zorgen dat je ze op z’n minst niet beledigt zoals Asscher deed. Bovendien, als je die ongekozen partijbesturen parlementariërs kunt laten wegsturen dan zijn verkiezingen al helemaal een farce.

    Elke maatregel (of handhaving van maatregel) die de arrogantie van die partijapparatsjiken doorkruist wordt door mij gesteund. De parlementariërs zitten er voor de kiezers, niet voor de partij. De grondwet is duidelijk, nu nog de politieke partijen zich aan die wet laten houden.

  14. 21

    @frankw: meestemmen met de partijlijn is logisch. Het is moeilijk invloedrijk te zijn als politieke groep als je niet optimaal samenwerkt en 1 lijn kiest.

    Misschien moeten de kiezer beter voorgelicht worden dat partijleden vaak kiezen voor de fractiediscipline en wat voor logica daar achter zit. Dat kunnen ze eventueel hun stem aanpassen.

    Een goed geïnformeerde kiezer weet dat natuurlijk al.

  15. 22

    @20:

    Ook de Turkse groep die laatst met veel tamtam uit de PvdA is weggelopen

    Weggelopen?

    Je bedoelt dat ze naar aanleiding van een opzettelijk foutief uitgelegd rapport door Lodewijk Asscher en Samson zijn weggebonjourd.
    ;-)

  16. 23

    @18:

    je veralgemeniseert nu wel makkelijk van mijn bezwaar tegen een specifieke verandering die naar mijn mening niet voldoende doordacht is tot ‘elke verandering blokkeren omdat er geen empirisch bewijs voor is.’ Dank u voor de frame, maar nee, dat is niet mijn intentie.

    Door je roep om “empirisch bewijs” te presenteren als onoverkomelijke horde voor mijn argument waarom verandering wel gunstig kan zijn, zonder enig overig bezwaar in te brengen, stelde je “empirisch bewijs” toch echt zelf als een noodzakelijke voorwaarde voor iedere verandering voor.

    Maar voor we de wet omgooien zou ik wel graag iets meer doordacht willen hebben of het wel werkelijk gaat opleveren wat we willen dat het oplevert.

    Dat ben ik (uiteraard) wel met je eens, maar een goede stap in de richting van een denkproces leek mij het uitwijzen wat er scheelt aan het (vermeende) argument vóór het behoud van een systeem waarin regelmatig zetels geroofd worden.

    even los van het feit dat het voorstel dat Plasterk heeft afgewezen GEEN HERVORMING was van het hele stelsel

    Even los daarvan inderdaad: vind je zetelroof categorisch wenselijk? Heeft een systeem waarin het regelmatig voorkomt soms geen behoefte aan een wijziging?

  17. 24

    @23,

    Door je roep om “empirisch bewijs” te presenteren als onoverkomelijke horde voor mijn argument waarom verandering wel gunstig kan zijn,

    Ik stelde dat niet als onoverkomelijke horde, maar ik stelde een vraag (of eigenlijk meerdere vragen.)

    Maar als algemene regel vind ik het wel verstandig dat er goed nagedacht wordt voor je aan ingrijpende wetswijzigingen begint. Dat het goed is om vooraf enigzins onderbouwd te hebben dat wetswijzigingen vermoedelijk ongeveer bereiken wat ze moeten bereiken had ik in #7 absoluut nog niet geschreven, maar vind ik wel een prima uitgangspunt voor zorgvuldig beleid.

    Shoot me.

  18. 25

    Ik ben het een keer eens met Plasterk, dat gebeurt ook niet vaak. Helemaal als de persoon met voorkeursstemmen in de kamer is gekomen dient hij gewoon de zetel op te kunnen eisen.

  19. 26

    De term is natuurlijk ook verkeerd. De zetel behoort immers wettelijk de volksvertegenwoordiger toe, niet de partij. Zetelroof zou juist inhouden dat de vertegenwoordiger van de zetel beroofd zou worden (bijvoorbeeld ten gunste van de partij). De titel zou dan ook moeten luiden: “Plasterk: Geen opheffing verbod op zetelroof”.

  20. 27

    @23, ik heb ook nog even nagedacht over je laatste vraag. In het geheel genomen ben ik het eens met Bismarck dat ‘zetelroof’ zeker niet de juiste term is voor het afsplitsen van fracties.

    Daarnaast denk ik dat iemand die in de Kamer komt wel degelijk een mandaat heeft en moet hebben dat niet zomaar verbroken kan worden. Dat dat mandaat in eerste instantie via de partij is gegeven en niet rechtstreeks door de kiezer is volgens mij niet een heel groot probleem. Ook denk ik als ik terugkijk, dat het in de meeste gevallen terecht is dat de leden doorgaan als eigen kamerlid. Ik vind de twee leden die bij de PvdA weg zijn gegaan, of de afsplitsing van de 50-plus-fractie, eigenlijk geen probleem. Het meest schaamteloze misbruik is dat lid van de SP dat zich afsplitste omdat het niet mee wilde doen aan de inkomensregeling, en Henk Krol wellicht maar juist die is wel als persoon verkozen en heeft zich ook niet afgesplitst. Over het geheel genomen vind ik dat het echte misbruik eigenlijk niet echt zorgelijk is.

    Of de situatie dan nu ideaal is… ook niet echt. De fractiediscipline is sterk en daar zit veel koehandel onder, en dat zint me niks. Ik zou graag zien dat volksvertegenwoordigers hun volk ook werkelijk beter kunnen vertegenwoordigen en meer vrijheid hebben om zelf een oordeel te vormen en naar eigen inzicht te stemmen over zaken.

    Maar eenvoudig is het niet om dat voor elkaar te krijgen, want de representatie is niet het enige probleem. Denk ook aan de open brief van Steeph over beschikbaarheid van informatie. En hoe moeten kiezers uberhaupt weten wie interessant is? De media graviteert naar de paar centrale personen toe en als we die centrale personen daadwerkelijk net zoveel macht gaan geven als ze krijgen op grond van hun voorkeursstemmen zou ik dat een kwalijke zaak vinden. (Dat de lijsttrekker dus daadwerkelijk mag beslissen over al zijn zetels en er zelfs in theorie niet meer de mogelijkheid is om als Kamerlid anders te stemmen dan je partij eist.)

    Het inrichten van een goed gebalanceerd systeem van kiezen en vertegenwoordigen is naar mijn mening lastig, en ik heb me er niet voldoende in verdiept om daar nu zo een goed plan over op te zetten. Maar puur op basis van een paar vluchtige aannames over hoe iets zou gaan werken als… zou ik dus niet over willen gaan tot verandering.

  21. 28

    @27:

    In het geheel genomen ben ik het eens met Bismarck dat ‘zetelroof’ zeker niet de juiste term is voor het afsplitsen van fracties.

    Bismarck begrijpt niet dat we een politieke discussie voeren in plaats van een juridische. Zeggen dat de zetel ‘wettelijk’ het Kamerlid toebehoort, en daarmee basta, is minder dan betekenisloos in een discussie waarin we het juist hebben over de wenselijkheid van een aanpassing van die wet.

    En je mag het noemen hoe je wilt natuurlijk, maar verlies niet uit het oog over welke praktijk we het (in de problematische en dus onderhavige gevallen) hebben: mensen die ervandoor gaan met zetels die de kiezer (soms vrij duidelijk) niet voor hen gereserveerd had. Waarbij ik persoonlijk de term ‘zetelroof’ overigens goed vind passen.

    Ik denk dat de PVV daar in de afgelopen jaren wel enkele goede (d.w.z. in principe problematische) voorbeelden van heeft geleverd. Diverse afsplitsingen zitten/zaten in de Kamer puur op basis van stemmen die de kiezer op Wilders/de PVV uitbracht, en vervolgens splitsen ze zich af en gaan eigenlijk campagnevoeren tegen de partij waar ze vandaan komen – feitelijk direct tegen hun mandaat in.

    Je kan het leuk en aardig vinden zolang het de PVV betreft natuurlijk, maar in principe verdient dit uiteraard geen schoonheidsprijs, het is onethisch, ondemocratisch en kan op een dag ook zomaar vervelende consequenties hebben.

    Maar puur op basis van een paar vluchtige aannames over hoe iets zou gaan werken als… zou ik dus niet over willen gaan tot verandering.

    Nee, ik ook niet. Dit lijkt mij echter juist een reden om er wel over te praten en na te denken, in plaats van om dat niet te doen.