1. 2

    Moslims verbranden pop: de media praten wekenlang over niets anders, kamervragen van de PVV. Christenen verbranden pop: linkje in de marge bij Sargasso.nl. Tja…

  2. 5

    Wat is de middeleeuwse mode momenteel? Als we ons als kruisridders gaan gedragen moet dit wel in het juiste ensamble. Maliën op een geweven bedje van sisal?

  3. 6

    En toch toont dit soort capriolen behalve de geestesziekheid van veel (alle?) religieuzen ook wel een fundamenteel probleem aan in onze huidige samenleving: we hebben geen heldere definitie van wat wetenschap is. Althans, geen algemeen geaccepteerde definitie.

    Weet iemand of iets dergelijks bestaat, een filosofisch manifest van de wetenschap, dat helder stelt dat bv. het gebruik van Occam’s scheermes wel verstandig is, maar het geblaat van creationisten niet? Nu komt het naar mijn onvolledige idee zelfs in de wetenschap meer aan op de macht van de meerderheid in plaats van gezond verstand.

  4. 9

    @8: Vet plaatje;-) Helaas gaat het meestal mis bij de argumentatie van het al dan niet bestaan van een causaal verband tussen de resultaten van het experiment en de theorie. En daarvoor zouden wat “regels van de logica” enorm van pas kunnen komen.

  5. 11

    De gedachtefout die mark’s plaatje maakt is dat religie er is om het universum beter te begrijpen. De meest religies interessert dat maar zijdelings; hun centrale doel is rite, aanbidding en verering.

    Mooi leesvoer is John Gray (Atheist, overigens):

    http://www.newstatesman.com/200603200044

    More fundamentally, it is a mistake to assume that belief is the core of religion. This may seem self-evident to many philosophers, but in fact belief is not very important in most religions. Even within Christianity there are traditions, such as Eastern Orthodoxy, in which it has never been central. For the majority of humankind, religion has always been about practice rather than belief.

  6. 13

    Dawkins is een hippie. Ooit zong hij dat we ons een wereld moesten voorstellen zonder religie. Iedereen zou lief worden voor elkaar! Gewen 9/11, geen Ierse troubles, India en Pakistan hielden van elkaar etc etc.

  7. 14

    @ 11 Ik vrees dat de meeste religie niet geboren is in het ‘bedje’; begrijpen. Maar in het ‘bedje’; angst. Origineel; angst voor onverklaarbaarheden als daar zijn: de dood, bliksem, enz …
    Heden ten dage is bijna alles door de wetenschap verklaarbaar. Maar dat maakt het daarom niet makkelijker aanvaardbaar.
    De nummer één is en blijft en zal dat altijd blijven zolang de mens leeft: de dood. Logisch beschouwd, zijn wij (ieder individu, plant dier, whatever) heden de laatste in een lijn van evolutie.
    Er mag dus gewaagd worden van een levenslijn vanaf de big-bang tot nu.
    Maar bij ieders individuele dood, vervalt die lijn.
    De basis van religie is veelal de leugen van beloftes die niet in dit leven in vervuling zullen te gaan.

    Ga met zo’n basis in de politiek, of naar de beurs !
    Atheiësme is misschien niet de makkelijkste weg. Maar alvast één waarbij jij tegen jezelf zegt: in dit leven, deze korte periode; geen leugens, geen valse beloftes.

  8. 15

    Op google video zijn twee documentaires van Richard Dawkins beschikbaar, twee delen: “The Root of All Evil”

    Deel 1: The god delusion

    Deel 2: The Virus of Faith

    Zijn zeker interessant om te bekijken, bespaart je ook het lezen van zijn boek, of hier ergens te plaatsen. Ik linkdump ze wel even zometeen.

  9. 16

    “The Root of All Evil”

    En dat is meteen de hoofdreden waarom ik Dawkins een simpele lutser vindt. De tweede is die bespottelijke “meme” flauwekul van ‘m.

  10. 19

    Tsja heb er niet echt een mening over als ik het een en ander zo lees. Er zijn dus diverse mensen uit verschillende wetenschappelijke stromingen die een idee wat hij heeft gebracht in de jaren 80, interessant vinden.

    Nou oke. Maar flauwekul?

  11. 22

    En ik die dacht dat meme mijn oma was.
    Dat hebben ze me althans toch altijd zo verteld…
    Op ’t eind was ze wat seniel, maar flauwekul ?

  12. 23

    Als je erop staat de “meme” als iets concreets te zien kun je het zo belachelijk maken als je wilt natuurlijk maar als abstracte eenheid is ie prima. Als je evolutie wilt bestuderen simpelweg als het proces van replicatie kun je abstraheren van _wat_ repliceert en dan kijken hoeveel van de specifieke mechanismen overeind blijven in het algemene.

    Dat is slechts het algemeen wetenschappelijke principe (vooral in de Wiskunde erg sterk) dat je probeert stellingen steeds algemener te maken. Dit kan je ten eerste antwoorden opleveren op gebieden die je wellicht niet eens zozeer verwacht had, maar laat je ook het specifieke geval beter begrijpen door in te zien wat al verklaard wordt door een algemeen principe en wat je nog dient te verklaren om het specifieke geval “rond” te krijgen.

  13. 25

    Er is trouwens nooit een goed moment voor dit soort rand-geneuzel maar ik word helemaal, helemaal gek van dat Your Hosting animated reclame kreng hieronder die de godganse tijd dat je een reactie aan het tikken bent zichzelf manisch in je blikveld aan het knipperen blijft. Kan dat rot ding weg?

  14. 26

    “ach kom”

    een ijzersterk argument.

    Verder is de titel “Root of all Evil?” afgedwongen door de producent van de docu. Confrontatie verkoopt immers beter. Het vraagteken heeft dawkins als compromis er bij weten te bedingen. Als evolutiebioloog weet hij natuurlijk zeer goed dat de duiding root of all evil onzin is.

    Dawkins kan m.i. beter doen waar hij goed in is nl. razend interessante boeken over evolutie schrijven. De god delusion stelt namelijk niets voor in vergelijking met een juweeltje als the ancestors tale.

  15. 27

    @21 Het begrip meme werd in 76 door Dawkins in de selfish gene geintroduceert. Susan Blackmore heeft er later ook het nodige over geschreven.

  16. 28

    @ 23 Niet belachelijk maken Rene, gewoon een glimlach naar iets wat ik niet ken … No offence what so ever.

    Ik zie wat ik erover kan vinden …meme.

  17. 29

    @21: Susan Backmore heeft The Meme Machine geschreven wat begint met credit aan Dawkins te geven want die opperde het wel degelijk als eerste in The Selfish Gene.

    Maar dit krijg je er van, rekening houden met overgevoelige moslims. Die christenen denken nu ook zo van he om het minste of geringste stennis schoppen en doodbedreigingen doen werkt want er gaan heel veel mensen zich inhouden. ’t Zijn net kleine kinderen, daar moet je ook niet aan toegeven als ze lopen te schreeuwen en janken om hun zin te krijgen.

  18. 30

    Gaat het hier over de inhoud en kwaliteit van The Root of All Evil van Dawkins of gaat het over dwazen die vinden dat hij daarvoor verbrand moet worden?

    Het lijkt me om het laatste. Het is volstrekt irrelevant of dat boek goed is of niet. Het is ook volstrekt irrelevant of Dawkins de selfish gene heeft geïntroduceerd. Het is volstrekt niet relevant wat hij verder heeft gezegd.

    Iedereen die het hier heeft over wat Dawkins zegt is het blijkbaar op een of andere manier eens met die relifanatici. Of is er een andere reden om het daar niet over te hebben?

  19. 31

    @ Popeye: m’n reactie was bedoeld voor MS#20 maar dat had ik inderdaad wel even mogen expliciteren. Zoals het staat ben ik blij dat U er ook nog iets aan heeft :-)

  20. 32

    @ 30:

    Voor mij persoonlijk mag gelden dat ik gewoon een beetje te moe aan het worden ben van reli-fanatici om het er sowieso nog over te hebben.

    We weten het nu wel. Het zijn suf-geïndoctrineerde kleuters, intellectuele dwergen en agressieve waanzinnigen. We weten, we weten, we weten…

    Alleen het feit an sich is nog interessant op een zelf-bevestigende manier maar de commentaren kunnen we ook van te voren schrijven voor de volgende reli-fanatici post.

    Als dit nu het EO forum was geweest ofzo…

  21. 33

    @ 30 Ok HansR … Maar tijd-terwijl kunnen we het in de marge toch eens over iets interessant hebben in plaats van (steeds weer) popenverbranders (Moslims, Babtisten, Hindu’s, enz …) ?
    @ 31 Twee vliegen in één klap; som zu sagen …

  22. 35

    @30: Ze vinden het leuker om Dawkins af te branden dan om het Dawkins verbranden te veroordelen.

    Ik ben benieuwd hoe bedreigend we dit moeten opvatten. Zou er een baptisten-fundamentalist kunnen zijn die uit dit soort filmpjes begrijpt dat het goed is om de Here een handje te helpen met het leggen van vagevuur aan Dawkins schenen?

  23. 36

    Oh vast meer dan één. Ik acht het percentage aan echte totale basketcases in Redneck county bepaald hoger dan in, zeg, Iran.

    Maar er is geen verbrandde Dawkins (en geen “ze”) maar enkel een verbrandde pop (en een MS). Ik zou ernstig ontsteld raken van iets dergelijks maar Dawkins heeft meer te maken gehad met bedreigingen door de dichtst bij onze soortelijke voorouders staanden onder ons. In zo’n puur persoonlijk geval is negeren waarschijnlijk het handigste om te doen…

  24. 37

    Als je erop staat de “meme” als iets concreets te zien kun je het zo belachelijk maken als je wilt natuurlijk maar als abstracte eenheid is ie prima.

    Verreweg het beste argument tegen creationisme is de constatering dat als je geheel onvoorbereid, geheel vrij van elk idee over de onstaansgeschiedenis van leven een onderzoek naar de oorsprong van het leven zouy beginnen er *geen enkel* bewijs voor een letterlijke interpretatie van Genesis is; Geen enkel persoon die onbekend is met Genesis zou met een dergelijk scenario komen op grond van wat je ziet. Je zou overduidelijke verwantschppen zien tussen verschillende soorten (zebra’s en paarden bijvoorbeeld), en je zou, zonder ook maar zelfs een vermoeden van het bestaan van DNA te hebben, kunnen constateren dat eigenschappen per eenheiden overgerfd worden. Zoals Darwin en Mendel al vonden.

    Wat voor genesis als onstaansscenario voor het leven geldt, geldt ook voor de meme flauwekul en culturen.

    @HansR

    Iedereen die het hier heeft over wat Dawkins zegt is het blijkbaar op een of andere manier eens met die relifanatici. Of is er een andere reden om het daar niet over te hebben?

    Lees over de stromandrogreden. Overigens bepaal jij niet waar een thread gaat. Ik betrap je er wel vaker op dat je meent te mogen bepalen wat “op sargasso hoort” enzo. Je gaat daar niet over.

  25. 38

    @HansR

    Met stijgende verbijstering lees ik deze zin van nog eens:

    Iedereen die het hier heeft over wat Dawkins zegt is het blijkbaar op een of andere manier eens met die relifanatici.

  26. 39

    @MS
    Ik bepaal niet waar het over gaat op Sargasso, maak je geen zorgen. Maar jij bepaalt niet wat ik of iemand mag zeggen. Het is een reactie op waar het draadje over gaat. En het draadje gaat niet over christenen die een symbolische brandstapel maken voor Dawkins maar het gaat over Dawkins.

    Verbijster je rustig.
    Maar verbijster je wel over de juiste dingen.

    Als je mijn opmerking ziet als een stromansargument – a position that is easy to refute and attribute that position to the opponent – dan moet je je logicacolleges nog maar eens gaan volgen. Het komt zelfs niet in de buurt: ik neem geen positie in en ik schrijf het niet toe aan een van mijn opponenten (die ik hier verder niet heb).

    Het is een opmerking over een observatie.
    Vervelend voor jou wellicht maar gewoon een observatie – zoals ik er naar kijk, mag ik? – over het negeren van een christelijke handeling – het symbolisch verbranden van een atheïst – en het lekker gaan praten over de slechte boeken die die atheïst heeft geschreven.

    Tering wat is die HansR een slechte reaguurder! Hij zegt zomaar dingen die MS niet leuk vindt en daarom is hij slecht.

    Ben je de brandstapel al aan het bouwen?

  27. 40

    @ MS
    Ik verbaas me overigens over de vreemde combinatie van een soort van gepretendeerde kennis en het vervolgens totaal ontbreken van een redenering. Waardoor er het volgend beeld ontstaat:

    Meme= stom
    jij= stroman
    HansR==> Dikke BOEBOE

    MS, de onbegrepen intellectueel..

  28. 42

    Enfin, eerst even de riposte; daar gaan we:

    Iedereen die het hier heeft over wat Dawkins zegt

    Deze mensen zijn in dit geval de opponenten. Ondergetekende dus.

    is het blijkbaar op een of andere manier eens met die relifanatici.

    Dat is de vermeende positie die je toedicht aan de opponenten.

    Q.E.D.

    Tering wat is die HansR een slechte reaguurder!

    Inderdaad.

    Hij zegt zomaar dingen die MS niet leuk vindt en daarom is hij slecht.

    Ik amuseer me anders kostelijk.

    Nu de positie die ik werkelijk inneem:

    Er is al enige tijd een beweging waarneembaar die ik, bij gebrek aan betere term, de antireligieuzen zal noemen. Hun argumenten zijn grofweg dat religie verantwoordelijk is voor enorm lijden (“Root of all evil”), dat de wetenschap een veel betere onstaanstheorie biedt dan religie (Het schema van Mark), dat de religieuzen geloven dat Genesis een letterlijk verhaal is en dat de mensheid beter af is zonder religie (Popeye#14). Ik zal mijn ernstige bedenkingen ertegen eens onder woorden brengen:

    Ad 1) Religie is verantwoordelijk voor groot lijden. Dawkins, die een van de duidelijke voorvechters van anti-religie is, stelde al eens dat we ons een wereld zonder religie moesten voor stellen als een wereld zonder oorlog. Ongetwijfeld gechargeerd, maar het is gelul. De moordadige regime’s van Stalin en Mao lieten zien dat atheisten ook al slachtingen aanrichtten. Zelfs veel vermeende godsdienstoorlogen zijn eigenlijk ethnische conflicten, zoals het katholieke versus protestanten in Noord-Ierland een vermomming is voor respectievlijk Ieren versus Britten.

    Ad 2) Ik heb boven al John Gray aangehaald
    die in een scherp artikel stelt dat het idee van atheisten dat geloven de core business van religie is helemaal niet klopt. De Chinese inheemse religie, bijvoorbeeld, heeft helemaal niet zozeer een geloof als wel een set rite’s, rituelen en vereringen. Merkwaardigerwijs heeft die chinese inheemse religie niet eens een naam. Maar ook binnen het Christendom zijn er zeer grote groepen gelovigen die “geloof” pas na “rite” zetten. Religie bevredigd andere behoeftes dan wetenschap.

    Ad 3) *Zowel fundamentalisten als anti-religieuzen* missen een tamelijk belangrijk punt van ontstaan legende’s; het zijn mooie en leuke verhalen. Dikke kans dat diegenen die Genesis opschreven het helemaal niet belangrijk vinden of het nou echt gebeurd was of niet. Een gedeelte van de verhalen zijn overduidelijk variaties op oeroude Soemerische verhalen (die stukken gaver zijn!) en er zitten zulke overduidelijke tegenstellingen in de verhalen (waar komen de vrouwen van Kain en Abel vandaan?) dat je jezelf niet aan de indruk kan onttrekken dat zij die daar een letterlijk verslag in willen lezen eigenlijk *te* droogkloterig voor woorden zijn.

    Ad 4) Komen we bij het laatste punt uit: Zijn we beter af zonder religie? Dawkins c.s. hangen de theorie aan dat mensen het gevolg zijn van dezelfde evolutionaire processen als dieren. Ik sluit me daar bij aan! Dat houdt dan wel in dat menselijk gedrag dat klaarblijkelijk de evolutionaire druk heeft overleeft dat niet voor niets overleeft heeft. *Alle* volkeren die de geschiedenis komen binnerollen hadden (en soms hebben) een religie. Er zijn meer dan genoeg aanwijzingen dat religie aangeboren is; dat betekent iets. Maar als religie aangeboren is, hoe kan je het dan *afschaffen*? Je kan het enkel onderdrukken.

    Nu even over de anti-relieuzen: Het christendom heeft met de islam en het communisme en humanisme twee dingen gemeen: Het levert een belofte op verlossing, en het is een breuk met het verleden. Immers, Paulus zei al dat om je tot het christendom te bekeren je de oude goden moets afzweren. De verlossing die daarop beloofd werd bestond uit wedergeboorte en vergeving van zonden. Opmerkelijk genoeg zie ik paralellen met de huidige anti-religieuzen, die ook preken tegen goden en verlossing van ellende bieden. Het zal dezelfde valse belofte blijken te zijn: De mensheid is niet te verlossen. De mens kan alleen maar leren te leven met een wispelturig lot.

    TL;DR Lees dit maar:
    http://www.newstatesman.com/200212160045

    PS: Ik acht mijzelf atheist, hoewel ik dat in stijgende mate een irrelevant begrip vind.

  29. 43

    @Plofkip

    MS, de onbegrepen intellectueel..

    Welnee,’t is allemaal maar internet. Maar het lijkt wel of Dawkins de nieuwe profeet is: Je mag vooral geen cartoon van ‘m maken!

  30. 44

    @MS
    Je logica klopt nog steeds niet en je negeert stug het verschijnsel dat een groep [fanatieke] christenen symkbolische brandstapels bouwt.

    Het feit dat je stelt dat je atheïst bent maakt het nog niet waar. Je hele stuk ademt het tegendeel. Het is verder niet irrelevant. Wat jij er ook van vindt. Zolang de paus zichzelf en de kerk schuldig acht aan het atheïsme en daarvoor zijn excuus aanbiedt is het niet irrelevant te stellen waar je staat.

    *haalt verder de schouders op*

  31. 45

    Het feit dat je stelt dat je atheïst bent maakt het nog niet waar. Je hele stuk ademt het tegendeel.

    Kijk, daar ga je weer. Vertellen wat anderen zijn. Je bent exact hetzelfde slag als diegene die bovenvermelde brandstapels maken.

  32. 46

    Laat ik dat verbeteren in: Anderen vertellen hoe ze atheist moeten zijn op grond van wat het “hele stuk ademt”. Vooropgestelde patronen moeten gevolgd worden en de correcte paden gevolgd worden.

  33. 47

    “dat de wetenschap een veel betere onstaanstheorie biedt dan religie (Het schema van Mark)”

    Het schema “van” mij gaat over het ‘begrijpen van het universum’ en niet over een ontstaanstheorie. Juist op het vlak van het ontstaan van het universum stelt de wetenschap met gepaste bescheidenheid dat er geen duidelijkheid is over de situatie du moment des oerknals. Religies hebben hier allerlei sprookjes/mythes over verzonnen, handig voor kinderen die de slaap niet kunnen vatten en volwassenen op zoek naar gemakzuchtige bevrediging van hun zingevingsbehoefte.

    John Gray is een interessant denker (en vwb zijn leestip van PG Wodehouse, daar ben ik nu toevallig in bezig, overigens ironischerwijze op aanraden van überatheist Douglas Adams -[zie ook Noot 1]), maar met volgende citaat slaat Gray goed de plank mis:

    This humanist faith in progress is a myth no different in kind from the stories that are repeated in churches and temples. Myths are not primitive scientific theories that belong in the infancy of the species. They are symbolic narratives that give meaning to the lives of those who accept them. The chief difference between religious and secular believers is that, while the former have long known their myths to be extremely questionable, the latter imagine their own to be literally true.

    Met symbolische vertelsels is inderdaad niets mis. Ik zie meer waarheid in een verhaal van Shakespeare of een film vd Farelly broertjes, en anderen mogen dat uiteraard zoeken in een innerlijk tegenstrijdige boekenreeks van 2000 jaar geleden. Maar ik zie in de fervente gelovigen (waar het in dit draadje over gaat) zeker niet het besef dat hun geloof een ‘symbolic narrative’ is of een ‘mythe’, LAAT STAAN dat deze ‘extremely questionable’ is. Het zijn veelal absolute waarheidsaanspraken. Waarheidsaanspraken die door de wetgever tot op de dag van vandaag worden beschermd met een strafrechtelijk verbod op godslastering. ‘Questionable’ me grootje.

    [Noot 1] …Douglas was a fan of P.G Wodehouse. I once asked Douglas if Wodehouse had any impact on his own writing, and he said “Yes, a huge impact. But not an early impact. I didn’t start reading Wodehouse until I was writing Restaurant at the End of the Universe (I can see the impact starting almost immediately). I think that he, without exaggeration, was a genius on the English language.”

  34. 48

    @MS
    Ik vertel je niet wat je bent, ik vertel je hoe ik je tekst lees: je stuk ademt het tegendeel. Dat kun je gebruiken als informatie in een uitwissling van ideeen. Maar blijkbaar vindt je het belangrijker mij in een bepaalde hoek te plaatsen en zo te kunnen reageren op mij.

    Het door jou genoemde stromansargument is er een maar christenen gebruiken ook vaak het presenteren van de tegenstander als een slecht mens, of als een fout mens, of als een dom mens, in elk geval als iets negatiefs (de slechte reaguurder).

    Ook – in geval van bronnen gebruik – is het discrediteren van de bronnen erg populair. Wellicht is dat nog een ideetje voor je. Deze technieken zijn al zo oud als de weg naar Rome (als ik me mag permitteren)

    Verder reageer je wel hardnekkig op wat jij een slechte reaguurder vindt.

    *haalt gewoon nog een keer de schouders op*

  35. 49

    HansR heeft al meerdere malen overtuigd atheisten (waaronder ondergetekende, gepromoveerd evolutie bioloog en op het moment associate professor in moleculaire evolutie) uitgemaakt voor religieuzen. Dus al lult MS nu uit z’n achterste, ik geloof hem in deze tot nader order wel.

    Verder mag er wel wat meer ophef over de dawkins verbranding maar ik kan zelf zulke discussies met verklaard creationisten moeilijk winnen. Moet ooit nog op cursus bij een stel amerikanen.

    En dat dezelfde dingen met moslims beter scoren … duh! Daar moet je niet in chargeren (ik vermoed dat niet all incidenten uit iran ons nieuws halen, het boek van meneer Luyendijk inachtnemend) *en* het is logisch qua actualiteit: Zolang de nog extremenere christelijke stromingen t.o.v. van diezelfde christelijke lui geen zware aanslagen plegen, en wij (NL) niet met troepen in christelijke landen met gedoe zitten, en we niet te maken hebben met een immigratie spanning met minder seculiere christenen, bevindt die verbranding zich in een andere context voor extreem christenen vs extreem moslims. Appels en peren.

  36. 51

    @Karsa
    Mij afbranden schijnt ook populair te worden.

    Ik weet niet zo goed waar je MS in deze tot op nader order wilt geloven? Kun je dat wat nader duiden (graag even mijn opmerkingen in het draadje lezen)?

  37. 52

    Het schema “van” mij gaat over het ‘begrijpen van het universum’ en niet over een ontstaanstheorie

    Je hebt gelijk. Ik klop het ook maar gewoon in het reaguursel, naast m’n werk :-) quick and dirty.

    Maar ik zie in de fervente gelovigen (waar het in dit draadje over gaat) zeker niet het besef dat hun geloof een ’symbolic narrative’ is of een ‘mythe’, LAAT STAAN dat deze ‘extremely questionable’ is. Het zijn veelal absolute waarheidsaanspraken. Waarheidsaanspraken die door de wetgever tot op de dag van vandaag worden beschermd met een strafrechtelijk verbod op godslastering. ‘Questionable’ me grootje

    Dat is ten eerste volledig toegespitst op één (of twee, als je islam meerekend) religie: het christendom en ten tweede denk ik niet dat dit voor iedereen geldt. Een Rowan Williams verklaart openlijk dat hij e.e.a niet letterlijk neemt en ook de huidige paus lijkt niet genegen om openlijk rigide creationist te zijn:
    http://www.msnbc.msn.com/id/19956961/

    Polytheistische geloven hebben openlijk meerdere onstaansgeschiedenissen naast elkaar verteld; er zijn meerdere contemporaire onstaansverhalen in omloop van bijvoorbeeld de Soemeriers. Dat betekent mijns insziens toch dat men verhalen en mythes beschouwden als.. precies dat: verhalen en mythes

  38. 54

    Sorry HansR ik wil inderdaad geen personen afbranden en vervolgens doe ik dat wel.

    Ik geloof dat het om dit statement ging van u waarmee u in de thread binnenkwam: “Iedereen die het hier heeft over wat Dawkins zegt is het blijkbaar op een of andere manier eens met die relifanatici.” Dat is IMHO niet waar. Ik denk dat easily >90% van de reaguurders hier het niet eens is met die relifanatici maar dan hebben we geen discussie, dus waarom geen boom opzetten over de pro en cons van sommige van dawkins meer dubieuze schrijfsels.

    En over de sfeer die het stukje van MS uitademende. Ik vind het geen religieuze sfeer uitademt maar eerder een atheistise (spelling???). En dus was ik het eens met MS en oneens met u.

  39. 55

    Overigens @MS, het is vaak beter om stukken uit het Vaticaan te citeren dan een Amerikaanse krant als het gaat over uitspraken van de paus. Zijn uitspraken in deze zijn van een wat complexer dan het niet openlijk rigide creationist zijn. Zie hier, zoek op creationism.

  40. 56

    @Karsa#54
    De gewraakte zin is dus: Iedereen die het hier heeft over wat Dawkins zegt is het blijkbaar op een of andere manier eens met die relifanatici.

    Het punt dat ik probeerde te maken is dat als je een punt als je een symbolische verbranding negeert en vervolgens gaat zeggen dat de symbolisch verbrandde toch eigenlijk niet zo goed is geweest en niet zo goede dingen heeft gezegd er een vreemd mechanisme gaande is. Ik heb dat – inderdaad wat gechargeerd – opgeschreven.

    Het stukje van MS waar je aan refereert, #42 neem ik aan, staat los van mijn reactie. Je conclusie dus was ik het eens met MS en oneens met u is dus op zijn minst verwarrend.

  41. 57

    @ MS:

    Wat voor genesis als onstaansscenario voor het leven geldt, geldt ook voor de meme flauwekul en culturen.

    Jij snapt er nu echt helemaal niets van. Een gedachte, een idee, een zienswijze is iets dat bestaat voor elke definitie van bestaan die meer omvat als iets in je handen houden. Daarmee is een abstracte eenheid ervoor introduceren om replicatie van dat bestaande iets te kunnen bespreken prima.

    De mogelijkheid tot abstraheren is nu net één van de dingen die ons van de overige apen onderscheid of lijkt te onderscheiden. Herstel, sommige van ons.

  42. 59

    Rene, noem mijn een voorbeeld van culturele overdracht, één voorbeeld maar, waaruit naar voren komt dat culturele overdracht gequantificeerd is.

    Mendel kon heel mooi laten zien dat genetische overdracht per eenheid ging. Kruis je bepaalde planten met rode bloemen met die met witte bloemen en het nageslacht is rood of wit. Daarenetegen waren er ook planten waarbij kruisingen roze bloemen opleverden. Kruiste je die generatie weer tegen elkaar dan kwamen er naast roze ook weer rode en witte tevoorschijn. De getalsverhoudingen lieten duidelijk zien dat de overdracht van de kleureigenschappen in beide gevallen in eenheden gebeurde.

    Noem mij één voorbeeld waarbij je getalsmatig kan laten zien dat culturele overdracht in eenheden gebeurt. Zo niet, dan is de memetheorie flauwekul en jou bovenstaande opmerking dat ik e.e.a. niet snap gelul.

    Laat zien, Rene.

  43. 60

    Wat vind je mis met de eenheid “a tune” om gewoon een voorbeeld te nemen dat Dawkins zelf nam? Is zelfs nog een heel concrete ook.

    Een wijsje, een maat, een ritme, welke muzikale eenheid dan ook vind z’n weg naar andere muzikale stukken, wordt tijdens die overdracht veranderd en wordt gecombineerd met anderen. Luister eens hoe traditionals nieuwe uitvoeringen krijgen die soms vrijwel gelijk zijn, soms geheel anders maar nog steeds herkenbaar, soms alleen stukken van zichzelf uitlenen…

    Waarom vind je dat je niet kan praten over dat soort dingen? Waarom is het “onzin” om een analogie te trekken tussen biologische evolutie en de evolutie van een muziekstuk zoals je dat soms (ook) zo mooi gedemonstreerd ziet in de Top 2000 A Gogo?

    Waar jij een onderscheid in moet maken is tussen wat Dawkins zelf zei en hoe anderen ermee op de loop zijn gegaan. Dawkins zei maar heel weinig en als je een concretisering door anderen gedaan niet zinnig acht moet je dat Dawkins niet gaan aanrekenen.

  44. 61

    Een wijsje, een maat, een ritme, welke muzikale eenheid dan ook vind z’n weg naar andere muzikale stukken, wordt tijdens die overdracht veranderd en wordt gecombineerd met anderen. Luister eens hoe traditionals nieuwe uitvoeringen krijgen die soms vrijwel gelijk zijn, soms geheel anders maar nog steeds herkenbaar, soms alleen stukken van zichzelf uitlenen…

    Dat vroeg ik niet. De vraag was: Laat zien dat die overdracht gequantificeerd is, per eenheid gaat, per meme dus. Dat mensen dingen overnemen en veranderen is evident. Het mechanisme daarachter is waar we het over hebben.


    Waarom vind je dat je niet kan praten over dat soort dingen? Waarom is het “onzin” om een analogie te trekken tussen biologische evolutie en de evolutie van een muziekstuk zoals je dat soms (ook) zo mooi gedemonstreerd ziet in de Top 2000 A Gogo?

    Omdat die twee vormen van verandering niet hetzelfde werken: De een is gequantificeerd, de ander niet.

    Waar jij een onderscheid in moet maken is tussen wat Dawkins zelf zei en hoe anderen ermee op de loop zijn gegaan. Dawkins zei maar heel weinig en als je een concretisering door anderen gedaan niet zinnig acht moet je dat Dawkins niet gaan aanrekenen.

    Dawkins beweert dat religies zo zijn ontstaan:

    Dawkins suggests[16] that the theory of memes, and human susceptibility to religious memes in particular, can explain how religions might spread like “mind viruses” across societies
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

  45. 62

    Excuus, ik zal een beetje beter reageren: Jij wil een geheel liedje als quanta nemen, wat tijdens de overdracht in zijn geheel dan eventueel muteert.

    Het punt is dat zo’n liedje geen eenheid is. Neem bijvoorbeeld sinterklaasliedjes; die hebben catchy stukjes uit opera’s gepakt en dat omgebouwd to nieuwe liedjes. De weg is ook wel anderom gegaan. Wat is dan precies de eenheid van culturele overdracht? Het liedje? Of het stukje? En als je nu op een wijsje een nieuwe tekst maakt?

    Het feit dat sommige dingen die wij leren afgeronde gehelen vormen maakt het geen unit of cultural transmission. Let maar op: Pas toen muziekstukken op schrift werden gesteld werden ze per stuk geleerd. Gepubiceerde top 40’s bestaan bij de gratie van platen. Toen men begon met samplen kon je zien dat een liedje geen eenheid is.

    Vandaar dat van de grote verhalen van vroeger er ook vele varianten bestaan.

  46. 63

    Dat vroeg ik niet. De vraag was: Wat vind je mis met muzikale eenheden? De “riff” is bijvoorbeeld een mooi voorbeeld van een eenheid die je steeds weer terug ziet komen in andere nummers.

    Maar als je het niet fijn tellen vind dan kunnen we het ook over computer software hebben. Wel eens een groot project bestudeerd? Over source files, functies, of specifieke regels code als eenheden kun je het prima hebben. De bestaande code wordt gekopieerd en aangepast. Soms naar later blijkt fout aangepast (bugs) waarna die code streng dus uitsterft. Andere werken juist beter en groeien door en/of worden overgenomen door geheel andere projecten zelfs.

    Het is een uitermate evolutionair proces (hoewel naar je mag hopen iets gestuurder dan biologische) en ik snap gewoon totaal niet hoe jij mordicus denkt te kunnen stellen dat niets behalve genen zich volgens de evolutionaire basis principes kan verspreiden. Natuurlijk bestaat er geen 1 op 1 tussen biologische evolutie en andere vormen van evolutie maar dat beweert ook niemand.

    Ik heb de God Delusion hier niet maar voorzover ik weet poneert Dawkins memes alleen maar als mogelijk nuttige analogie en verder niet.

    En mogelijk nuttig zijn ze uiteraard. Als we een religieus gebod als eenheid nemen bijvoorbeeld dan kunnen we zonder problemen stellen dat het aanvaardde gebod “gij zult uzelf doden” al snel zichzelf doet uitdoven bijvoorbeeld. De verbeterde verzie “gij zult U zelf _niet_ doden” heeft een stuk betere kans om doorgegeven te worden en is als enkel, concreet stuk overlevering daarmee een succesvolle meme.

  47. 64

    Had #62 nog niet gelezen maar ben bang dat dit ook even teveel tijd kost. Nee, ik wil niet noodzakelijkerwijs een heel leidje nemen — any muzikale eenheid is wat mij betreft bespreeekbaar.

    Maar ook hele liedjes kunnen, zoals in dat voorbeeld wat ik gaf van uitvoeringen van nummers die ooit traditionals waren. “Whiskey In The Jar” is wel een aardig voorbeeld. Als je de evolutie van “Whiskey In The Jar” bestudeert is het nummer “Whiskey In The Jar” WEL de eenheid.

    Waarom niet? Je definieert de eenheid al naar behoefte.

    (tijd weg)

  48. 65

    (tijd weg

    OK, voor de keer dat je het naleest. Ik zal de winst niet claimen :-)

    En mogelijk nuttig zijn ze uiteraard. Als we een religieus gebod als eenheid nemen bijvoorbeeld dan kunnen we zonder problemen stellen dat het aanvaardde gebod “gij zult uzelf doden” al snel zichzelf doet uitdoven bijvoorbeeld. De verbeterde verzie “gij zult U zelf _niet_ doden” heeft een stuk betere kans om doorgegeven te worden en is als enkel, concreet stuk overlevering daarmee een succesvolle meme.

    Het probleem dat ik heb met de memetheorie is hier heel mooi samen te vatten. Bepaalde culturen *hebben* namelijk “gij zult uzelf doden” codes. Japanse cdultuur had strikte sociale codes die bepalen wanneer je eer dermate geschonden is dat je jezelf ombrengt. Na het gedwongen contact met de westerse beschaving zijn die codes, die met een krijgerscultuur samenhingen omgevormd. Gedeeltes ervan zijn verdwenen, andere zijn omgevormd. Nog steeds zijn er Japanners die zich dermate in hun eer aangetast voelen dat ze zichzelf doden. Waar zit nu de eenheid? Het is een analoge, geen gequantificeerde culturele overdracht die dit inzichtelijk maakt.

    Waarom niet? Je definieert de eenheid al naar behoefte.

    Dat heeft alleen maar zin als zo’n eenheid een meetkundige is. Zoals de arbitraire eenheden als kilo en seconde. Maar je kan een cultuur niet meten en aangeven hoeveel “meme” het is.

    Maar als je het niet fijn tellen vind dan kunnen we het ook over computer software hebben. Wel eens een groot project bestudeerd? Over source files, functies, of specifieke regels code als eenheden kun je het prima hebben.

    We hebben het over cultuur. Dat is geen project: Dat is gedrag.

  49. 66

    Kom aan!

    Japan: mijn “gebod” is een algemene en jij hebt het over het tegendeel, een specifieke die juist de algemene regel opheft. Het leek me zelf dermate duidelijk dat een _algemeen_ “gij zult uzelf doden” gebod niet een lang leven beschoren is dat ik het grappig vond.

    We hebben het over cultuur. Dat is geen project: Dat is gedrag.

    Dat hebben we niet, we hebben het over “memes”. Ik geef toe dat “meme” algemeen wat enger gedefinieerd lijkt als ik graag zou zien in deze maar ik ga voor de algemene informatie-eenheid zoals ook door Dawkins verwoord. Zie het wikipedia lemma:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Meme#Dawkins.27_genetic_analogy

    Ten tweede, nee, cultuur is geen gedrag, cultuur is het geheel aan (gewoonte-)regels _voor_ gedrag. En alleen het feit dat wij problemen zouden hebben al die regels te enumereren wil nog niet zeggen dat ze niet geënumereerd _kunnen_ worden. Ik zie geen reden daar principiële bezwaren bij te verwachten en onder die definitie is cultuur dus ook prima meetbaar en opdeelbaar.

    “Gefeliciteerd (dan wel gecondoleerd) mijnheer, uw cultuur bestaat uit 39775664433432 geschreven en ongeschreven regels en dat is bijna 1,31245124 keer zo veel als de mijne.”

  50. 67

    Japan: mijn “gebod” is een algemene en jij hebt het over het tegendeel, een specifieke die juist de algemene regel opheft. Het leek me zelf dermate duidelijk dat een _algemeen_ “gij zult uzelf doden” gebod niet een lang leven beschoren is dat ik het grappig vond.

    Ja, maar dat is nu juist het punt: Het overgrote gedeelte van culturele regels en taboes volgen helemaal geen regels zoals wetten.

    Ten tweede, nee, cultuur is geen gedrag, cultuur is het geheel aan (gewoonte-)regels _voor_ gedrag.

    Dat bestrijdt ik: Het is groepsgedrag om individueel gedrag te laten sturen door taboes.

  51. 68

    Wat is het punt? Je hebt het nu zelf over culturele regels (of taboes) waar bovendien een, and I quote, “overgroot deel” van aanwijsbaar is. Waarom zijn ze dan niet enumereerbaar, kunnen ze niet dienst doen als de gewilde memes? Of ze zelf weer andere regels volgen is irrelevant en hoe veel ervan je als “universeel” kan aanmerken ligt maar aan de schaal waarop je kijkt naar cultuur.

    Dawkins poneerde alleen dat de verspreiding van die regels overeenkomsten vertoont of kan vertonen met de verspreiding van genen in de biologische evolutie — volledig los staand van de inhoud.

    Ik geloof ook dat ik je bestrijding niet helemaal begrijp. De definitie zoals ik ‘m geef is in ieder geval hoe ik hier het woord cultuur gebruik — het geheel aan regels/gewoontes van een bepaalde groep.

    Als jij een definitie van cultuur hanteert waardoor we er niet uit gaan komen kunnen we het wellicht houden op de meer algemene definitie van meme als eenheid van “informatie” zoals ik ‘m sowieso liever zie…