Niet alleen defensie bepaalt de dwergstatus, ook de economie, het inwonertal, de oppervlakte en nog zo wat dingen. De komende jaren zal Nederland dalen op flink wat lijstjes. We zullen een bescheidener houidng aan moeten nemen, of het nu om militair meedoen gaat of over onze visie op mensenrechten.
#2
JSK
@1: Dat is niet waar. Als in: het is een politieke keuze, geen noodzakelijkheid. Met een jaar langer doorwerken bijvoorbeeld hoeft er he-le-maal niet bezuinigd te worden op defensie.
#3
gronk
In dat geval zou ik nog veel harder bezuinigen op defensie.
#4
KJ
Nederlanders (de meeste dan he) spugen op Defensie. We zijn een Gidsland verdomme – we zouden zonder moeten kunnen – dat is zo’n beetje de gedachte. Maar weet je nog wat voor soort voertuig die lokomotief heeft weggetrokken onder dat viaduct bij Dordrecht ?
En VVD-ers zijn helemaal niet geinteresseerd in regeren. Zodra ze hun schaapjes (en die van hun vrindjes) op het droge getrokken hebben (in de vorm van het behoud van de HRA), doen ze een stapje opzij (op naar de societeit, ongetwijfeld) en laten ze het verder over aan CDA-ers. Die hebben namelijk wel ideeen. En die hebben meer vingers in de ontwikkelings-samenwerking zitten dan in Defensie.
Ik ben het niet snel met Mark Chavannes eens, maar dit keer heeft ‘ie gelijk: je kunt niet EN down-winden van Uruzgan, up-spinnen voor Kunduz en tussendoor ook nog eens even Libie bombarderen, EN tegelijkertijd willen dat het voor een grijpstuiver moet. En dat kan zeker niet als je er een gezicht bij trekt alsof er niets veranderd is.
Nederland dacht er wel uit te komen met de kaasschaaf-methode. Maar zo werkt het niet. Dit soort crises zijn een uitdaging om de dingen *anders* op te zetten, en niet op een manier van van-alles-een-beetje-minder.
#5
KJ
Mag ik er overigens wel even bij aantekenen dat het de top-brass is geweest die heeft aangedrongen op de JSF ? In zekere zin is Defensie *zichzelf* voor de gek aan het houden. Goed, ze wisten op dat moment nog niet dat ze 1 mld zouden worden gekort, maar nu zouden die woorden ‘eh, als het zo moet, dan hoeven we die JSF eigenlijk niet’ toch maar eens over de lippen van Van Uhm moeten rollen.
#6
Bismarck
@2: Je stelt dus dat de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 niet nodig was geweest als we maar wat meer op defensie hadden bezuinigd? Jammer dat die keuze niet wat duidelijker was voor de verkiezingen.
#7
JSK
Nee. Ik dacht dat jij wel zou snappen dat “een duif is een vogel, maar niet alle vogels zijn duiven”.
#8
Bolke de big
Defensie heeft gewoon het probleem dat de F16 (als de JSF komt) gewoon versleten is en of ze nu de JSF kopen of eender welk toestel dan ook, de F16 is gewoon aan het eind op dat moment.
Net als met een auto is op een gegeven moment gewoon het chassis versleten en moet je wel een ander toestel kopen.
De Saab is een goedkoop alternatief echter heeft dat ding wel 1 enorm nadeel, het kan en mag niet uitgerust worden met de modernste NAVO technieken omdat het geen NAVO toestel betreft.
(m.a.w ALLE smart-munitie moet vervangen worden omdat je er niet zomaar smart bombs van NAVO makelij er onder kan en mag hangen).
Blijven dus alleen de JSF en EuroFighter over waarbij de eurofighter een generatie ouder is en niet eens veel goedkoper, ergo alleen de JSF komt in aanmerking om de F16 op te volgen.
#9
vandyke
In het verkiezingsprogramma stond: „De VVD wil de dalende lijn van de Defensiebegroting een halt toeroepen en draait de voorgenomen bezuinigingen op de krijgsmacht terug.” Het CDA was minder stellig, al moest „het bestaande ambitieniveau worden gehandhaafd”.
Dan moet je je toch wel flink belazerd voelen als je als defensiemedewerker nog geen jaar geleden op een van die partijen hebt gestemd met het idee het zit wel goed.
#10
L.Brusselman
Wat is er mis met dwergen?
#11
Bismarck
@8: Die laatste zin klinkt niet erg logisch. Goedkoper is goedkoper. Als je moet bezuinigen koop je niet het duurste speelgoed, ook al is het nieuwer. Bovendien kun je kiezen voor het niet vervangen van de F16. Heeft Nederland echt een bemande lichte bommenwerper nodig (want uit je betoog maak ik op dat het de rol van bommenwerper is waar het om gaat)?
#12
KJ
@Bismarck; Er is helemaal geen behoefte meer aan vliegtuigen die ook dogfights kunnen doen. Dogfights worden tegenwoordig ver voor dat vliegtuigen kunnen worden gezien al beslist. De toekomst qua bommenwerpen, en dat weten ze bij Defensie ook wel, is aan UAVs voor het lichte werk (1 of 2 bommen, nauwelijks zichtbaar op radar) en van die enorme kisten die ver buiten het bereik van afweer (op 15 km hoogte) hun precisie-dingetje doen.
Het enige wat een F-16 heel leuk kan, en dat zie je nu ook in Libie, is tanks uitschakelen. Maar of je daar nu een toestel voor nodig hebt dat door de geluids-barriere heen kan en dat eigenlijk is ontworpen voor dogfights – nee. Dat kan een helicopter ook.
#13
Bolke de big
@11, Bismarck, de eurofighter is in aanschaf en onderhoud niet echt veel goedkoper, dat verschil is zo klein dat het er niet echt meer toe doet.
@12, KJ, de F16 is helemaal niet specifiek ontworpen als jachtvliegtuig, het is ontworpen als jachtbommenwerper (alround toestel dus, dit in tegensteling tot de eurofighter wat wel is ontworpen als jachtvliegtuig.
UAV’s zijn leuk als je luchtoverwicht hebt, anders zijn het net kalkoenen die gegrepen worden door een arend, compleet kansloos tegen een bemand toestel (ook al is dat toestel 40 jaar oud).
Een helicopter kan inderdaad ook tanks uitschakelen, maar ook die kunnen dat pas als je luchtoverwicht hebt, anders zijn ook dat kansloze kalkoenen voor zowel vliegtuigen alsmede schouder luchtafweer.
#14
KJ
@Bolke de big; Zo’n vliegtuig moet die UAV dan wel eerst vinden – die dingen zijn klein en niet goed te zien op radar. En luchtoverwicht haal je, als het goed is, eerst met je super-bommenwerpers (vliegvelden en surface-to-air sites uitschakelen).
#15
Jay
@8 Wat denk je van: luchtmacht afschaffen en lekker aan de veel betere Fransen en Britten overlaten? Doen wij lekker ons marinedingetje, waarin we wel goed zijn. Dat is pas effectief bezuinigen!
#16
Bolke de big
@Jay, kan niet ivm internationale verdragen, ieder land dient haar eigen luchtruim te kunnen beveiligen ivm burgerluchtvaart e.d.
Maar zelfs al zou dat geen probleem zijn dan nog lijkt me dat geen fijn idee, de fransen hebben hun betrouwbaarheid wel getoond in Srebrenica.
Komt nog eens bij dat wij helemaal niet (meer) zo goed zijn in ons ‘marine-dingetje’ je leeft in het verleden, onze marine stelt allang geen ene fluit meer voor maar nog belangerijker de marine speelt in de huidige conflicten slechts nog een rolletje in de marge, tegenwoordige conflicten gaan tegenwoordig om beheersing van de infrastructuur en allang niet meer over wie het grootste stuk water beheerst.
Toegegeven een zee blokkade kan effectief zijn als onderdeel van een algehele blokkade maar daar hebben wij allang niet genoeg boten meer voor en doen we met de huidige blokkade’s eigenlijk al voor de show mee omdat het ook niet op die 1,5 boot van Nederland aankomt.
Onze specialiteit in de koude oorlog waren artillerie-steun en logistiek, de artillerie is volledig weg bezuinigd (van 1100 kannonen terug naar 38 kannonen) en het logistiek is niet meer van toepassing omdat de russen niet meer naar de duitse laagvlakte komen en er dus geen gigantische hoeveelheden troepen en materiaal vanuit rotterdam naar duitsland meer hoeven worden gebracht en je de haven, spoorwegen en norale wegen niet kan verplaatsen naar een conflict gebied.
#17
Bolke de big
@14 KJ, zo’n UAV is vrij gemakkelijk te vinden hoor (mits je geen 3de wereld land bent zoals afghanistan)
Er bestaan al radarsystemen die een object van het formaat tennisbal kunnen waarnemen, en die systemen bestaan al 20 jaar dus je kan op je klompen aanvoelen dat de meeste landen al over dergelijke radarsystemen beschikken.
Laat je alsjeblieft niet piepelen door de militairen dat UAV’s het ‘wondermiddel’ is die als je dat maar hebt je geen reguliere luchtmacht meer nodig hebt.
UAV’s zijn een supplement op de al bestaande middelen, voor missie’s waarbij het te riskant is om een vliegtuig met piloot te riskeren, maar als het ook maar enigszins mogelijk is stuurt de VS nog steeds een echt vliegtuig met echte piloten erin omdat die in tegenstelling tot een UAV wel kunnen reageren op veranderende omstandigheden.
UAV’s zijn goed tegen stationaire doelen en als recon/intel maar kunnen bij lange na nog niet de taken van vliegtuigen met mensen er in overnemen.
Wat trouwens wel interresant is zag ik laatst op TV (of op het web ik weet het niet meer) het aantal PTSS gevallen bij UAV ‘piloten’ was vele malen hoger dan bij reguliere piloten omdat die UAV piloten na hun 8 uur dienst gewoon naar huis gaan, dus zie zaaien dood en verderf en daarna gaan ze naar moeders de vrouw voor het avondeten.
En het is dat contrast dat blijkbaar meer PTSS veroorzaakt dan een piloot die na zijn landing niet naar huis kan.
#18
Harm
En laten we vooral niet vergeten dat je ontzettend veel geld kunt verdienen met het produceren van spullen die bedoeld zijn om nuttige dingen kapot te maken. En die moet je dan weet repareren, enz.
Onmisbaar dus, want het houdt gewoon onze economie aan de praat
#19
vandyke
@16 Daar heb je niet veel vliegtuigen voor nodig. Twee squadrons van 10 toestellen is meer dan genoeg. Voor het onderhoud kan je afspraken met je buren maken. Datzelfde geldt voor training etc.
#20
Jay
@16 De leden van een zich ontwikkelende Europese Unie zouden zich sterk moeten maken voor een gezamenlijke aanpak. Daarbij levert ieder land levert waar hij goed in is, voor de gezamenlijke bescherming van het EU-luchtruim (en eventuele missies buiten de EU). Dan heb ik graag de besten (Fransen en Britten) boven mij vliegen, in plaats van minder goede (Nederlanders). Het is niet erg functioneel om dan te roepen dat de Fransen zich 15 jaar geleden niet betrouwbaar hebben getoond.
In deze tijd lijkt het me inderdaad niet relevant om grote stukken water te controleren, een daarbij horende marine hoeft Nederland ook niet te hebben. Juist nu is een flexibel inzetbare, technisch hoogstaande vloot nodig. Die hoeft niet groot te zijn (dat is de volledige Europese vloot natuurlijk wel). Ik heb begrepen dat Nederland precies zo’n vloot heeft: klein, zeer geavanceerd en flexibel. Dat lijkt me precies de bijdrage die we zouden moeten leveren.
Je laatste alinea is zo warrig, ik weet niet waar ik moet beginnen.
#21
KJ
@Bolke; Ik heb die radar-systemen gezien. Laten we zeggen dat ze inderdaad onder ideale omstandigheden een tennisbal zouden kunnen vinden. En waarschijnlijk benadert het luchtruim boven het midden oosten best wel een ideaal-beeld (geen lastige wolken enzo). Maar we hebben al eerder ons verlaten op Yanken-technologie die het slecht doet als het weer niet zo is zoals boven Nevada (Joegoslavie), dat moesten we maar niet meer zo kritiekloos doen, is mijn voorstel.
Tot die tijd ben ik best bereid om een UAV wat meer kansen te geven. Misschien niet de Predator per se (die is fucking huge), maar de kleinere varianten zeker.
#22
gronk
In deze tijd lijkt het me inderdaad niet relevant om grote stukken water te controleren,
En dan ontdekken dat een handjevol somalische piraten met wat rubberbootjes de wereldhandel kunnen platleggen. Nog meer briljante analyses?
#23
Jay
@22 Ja, laten we de hele oostkust van Afrika bezaaien met marineschepen, waaraan we ons blauw betalen. Over briljante analyses gesproken.
Het is effectiever en goedkoper om bewapende begeleiders aan boord te zetten. Een redelijk briljante oplossing vond ik het idee om een soort waterval over de rand van het schip naar beneden te laten storten. Simpel pompsysteempje en zie dan nog maar eens aan boord te komen.
#24
Bolke de big
KJ, zijn geen VS radarsystemen, worden hier in Nederland ontwikkeld & gebouwd door vmg Holland-signaal, Holland Signaal was de eerste fabrikant ter werled die een radar had gebouwd die een stealth toestel wel kon zien en dat was al ruim 20 jaar geleden.
#25
KJ
@Bolke de big; Holland Signaal bestaat niet meer – bouwt Thales die nu ? Ik heb alleen Yanken-systemen gezien.
#26
Bismarck
@13: Aha, dus toch maar SAAB’s dan vanwege het luchtoverwicht. Eventueel aangevuld met UAV’s, als we toch zo nodig moeten blijven precisiebombarderen. Een SAAB en een UAV samen kosten altijd nog minder dan een JSF (naast het feit dat je natuurlijk niet van beiden evenveel hoeft te kopen als je aan JSF’s zou moeten doen).
Dat alles vooropgesteld dat we blijven doen alsof we zelfstandig kunnen opereren. Dat is toch al onzin, want luchtoverwicht zal nooit door Nederland betwist worden, vanwege te gevaarlijk. Daarvoor zal altijd aangehaakt worden bij een partner (VS, VK en/of Frankrijk).
#27
KJ
@Bismarck; Volgens mij werkt heterogeniteit het best. Dus wel JSFs, alleen niet in de nu geprojecteerde hoeveelheden. En dus ook SAABs. En als het kan, een UAV van Nederlandse makelijk – kom op, ex-Fokker boys, jullie kunnen het!
#28
Bolke de big
KJ, klopt is nu thales, het enige wat ik weet is dat de yanken goed pissed waren omdat thales/holland signaal met dat ding hun stealths een stuk minder effectief maakten.
Bismarck, Saab blijft het probleem houden dat ze niet 100& compatibel zijn met het overige NAVO materieel, wij in Nederland houder er geen enorme monutie voorraden op na, wij doe ook vootr munitie JIT bevoorrading, de bevoorrading moet van andere NAVO partners komen en die leveren nou net geen munitie die standaard onder een saab kan, daar zit het hele probleem.
#29
Bismarck
@28: Maar voor die SAAB heb je geen munitie nodig, die is er alleen maar voor de (lucht)show. Het echte werk wordt gedaan door UAV’s.
#30
Weerman
@23
Een klimhaak met touw, voor 2 tientjes bij de lokale dump te krijgen, doet wonderen. Het probleem van de gewapende begeleiders is dat er meer schepen dan mariniers zijn. Tenzij je huurlingen bedoeld (waarmee je de doos van Pandora opent als je die openlijk in gaat zetten).
Het is m.i. heel simpel: we hebben een strijdmacht nodig in deze wereld. En het liefst eentje die de tanden kan laten zien. Dit dit nodig omdat een aanval van bijvoorbeels Venezuela op Nederlandse Antillen niet onder het NAVO verdrag valt en we in dat geval onze eigen boontjes moeten doppen.
Dus niet minder, maar meer geld naar Defensie.
#31
KJ
@Bismarck; Tja, daar heeft Bolke wel een punt. Het ding met straaljagers en munities is hetzelfde als met Gilette. Waarbij de munities de scheermesjes zijn.
Wat je dan weer kunt oplossen door *wel* een munitie-land te worden (is niet zo moeilijk), en wellicht ook zelf munities te gaan ontwikkelen (daar hebben we ook allerlei mogelijkheden voor – bovendien is Zweden een Grote Vriend, zullen we maar zeggen).
Maar het kost wel weer iets meer.
#32
Bolke de big
KJ, correct volgende probleem is echter dat de nieuwste NAVO technologie niet beschikbaar is voor de Saab, de NAVO heeft daarover zeer strenge regels en die houden kortgezegd gewoon in dat Saab die technologie pas mag integreren in het toestel na toestemming van de NAVO.
En jij snapt natuurlijk wel dat de NAVO dat niet snel gaat doen.
#33
KJ
@Bolke; Ik weet het niet heel zeker natuurlijk – het is een beetje geheim allemaal enzo – maar uit wikileaks is tevoorschijn gekomen dat Zweden ‘de facto’ NATO-member is, dus het moet ook niet *al* te moeilijk zijn.
Bovendien is het oprichten van een subsidiary in bijv. Noorwegen voor hun ook niet al te moeilijk.
#34
Jay
@30 Nou nee, als er honderden liters water per seconde op je neerdalen, heb je niets aan een touw.
Huurlingen lijkt me ook niet wenselijk, maar ik kan me niet voorstellen dat we niet 20 soldaten op elke olietanker in de Golf van Aden kunnen neerzetten.
Als er daarvan 5% (lijkt me een hele ruime schatting) op hetzelfde moment in de Golf van Aden vaart en je alle 215 tankers wilt bevolken met 20 soldaten, dan heb je dus 4295 soldaten nodig. Goed te doen in NAVO- of VN-verband.
#35
KJ
@Jay; Militairen moeten rouleren, hebben ondersteunend personeel nodig, en een infrastructuur om van boot te kunnen wisselen.
Jij zegt 4295 soldaten – ik zeg: doe dat maar maal drie.
#36
Jay
@35 Nog steeds te doen.
#37
Jay
@35 En zeker betaalbaarder/effectiever dan de Indische Oceaan langs de oostkust van Afrika volgooien met een vloot.
#38
Marc W
Wist niet dat er op Sarg. zoveel airmchair generals zaten :)
ps. wat betreft die piraten: misschien een plan om op land ze aan te pakken?. Ofwel de American way (invasie) of de softe manier (geld & ontwikkelingswerkers)
Reacties (38)
Niet alleen defensie bepaalt de dwergstatus, ook de economie, het inwonertal, de oppervlakte en nog zo wat dingen. De komende jaren zal Nederland dalen op flink wat lijstjes. We zullen een bescheidener houidng aan moeten nemen, of het nu om militair meedoen gaat of over onze visie op mensenrechten.
@1: Dat is niet waar. Als in: het is een politieke keuze, geen noodzakelijkheid. Met een jaar langer doorwerken bijvoorbeeld hoeft er he-le-maal niet bezuinigd te worden op defensie.
In dat geval zou ik nog veel harder bezuinigen op defensie.
Nederlanders (de meeste dan he) spugen op Defensie. We zijn een Gidsland verdomme – we zouden zonder moeten kunnen – dat is zo’n beetje de gedachte. Maar weet je nog wat voor soort voertuig die lokomotief heeft weggetrokken onder dat viaduct bij Dordrecht ?
En VVD-ers zijn helemaal niet geinteresseerd in regeren. Zodra ze hun schaapjes (en die van hun vrindjes) op het droge getrokken hebben (in de vorm van het behoud van de HRA), doen ze een stapje opzij (op naar de societeit, ongetwijfeld) en laten ze het verder over aan CDA-ers. Die hebben namelijk wel ideeen. En die hebben meer vingers in de ontwikkelings-samenwerking zitten dan in Defensie.
Ik ben het niet snel met Mark Chavannes eens, maar dit keer heeft ‘ie gelijk: je kunt niet EN down-winden van Uruzgan, up-spinnen voor Kunduz en tussendoor ook nog eens even Libie bombarderen, EN tegelijkertijd willen dat het voor een grijpstuiver moet. En dat kan zeker niet als je er een gezicht bij trekt alsof er niets veranderd is.
Nederland dacht er wel uit te komen met de kaasschaaf-methode. Maar zo werkt het niet. Dit soort crises zijn een uitdaging om de dingen *anders* op te zetten, en niet op een manier van van-alles-een-beetje-minder.
Mag ik er overigens wel even bij aantekenen dat het de top-brass is geweest die heeft aangedrongen op de JSF ? In zekere zin is Defensie *zichzelf* voor de gek aan het houden. Goed, ze wisten op dat moment nog niet dat ze 1 mld zouden worden gekort, maar nu zouden die woorden ‘eh, als het zo moet, dan hoeven we die JSF eigenlijk niet’ toch maar eens over de lippen van Van Uhm moeten rollen.
@2: Je stelt dus dat de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 niet nodig was geweest als we maar wat meer op defensie hadden bezuinigd? Jammer dat die keuze niet wat duidelijker was voor de verkiezingen.
Nee. Ik dacht dat jij wel zou snappen dat “een duif is een vogel, maar niet alle vogels zijn duiven”.
Defensie heeft gewoon het probleem dat de F16 (als de JSF komt) gewoon versleten is en of ze nu de JSF kopen of eender welk toestel dan ook, de F16 is gewoon aan het eind op dat moment.
Net als met een auto is op een gegeven moment gewoon het chassis versleten en moet je wel een ander toestel kopen.
De Saab is een goedkoop alternatief echter heeft dat ding wel 1 enorm nadeel, het kan en mag niet uitgerust worden met de modernste NAVO technieken omdat het geen NAVO toestel betreft.
(m.a.w ALLE smart-munitie moet vervangen worden omdat je er niet zomaar smart bombs van NAVO makelij er onder kan en mag hangen).
Blijven dus alleen de JSF en EuroFighter over waarbij de eurofighter een generatie ouder is en niet eens veel goedkoper, ergo alleen de JSF komt in aanmerking om de F16 op te volgen.
In het verkiezingsprogramma stond: „De VVD wil de dalende lijn van de Defensiebegroting een halt toeroepen en draait de voorgenomen bezuinigingen op de krijgsmacht terug.” Het CDA was minder stellig, al moest „het bestaande ambitieniveau worden gehandhaafd”.
Dan moet je je toch wel flink belazerd voelen als je als defensiemedewerker nog geen jaar geleden op een van die partijen hebt gestemd met het idee het zit wel goed.
Wat is er mis met dwergen?
@8: Die laatste zin klinkt niet erg logisch. Goedkoper is goedkoper. Als je moet bezuinigen koop je niet het duurste speelgoed, ook al is het nieuwer. Bovendien kun je kiezen voor het niet vervangen van de F16. Heeft Nederland echt een bemande lichte bommenwerper nodig (want uit je betoog maak ik op dat het de rol van bommenwerper is waar het om gaat)?
@Bismarck; Er is helemaal geen behoefte meer aan vliegtuigen die ook dogfights kunnen doen. Dogfights worden tegenwoordig ver voor dat vliegtuigen kunnen worden gezien al beslist. De toekomst qua bommenwerpen, en dat weten ze bij Defensie ook wel, is aan UAVs voor het lichte werk (1 of 2 bommen, nauwelijks zichtbaar op radar) en van die enorme kisten die ver buiten het bereik van afweer (op 15 km hoogte) hun precisie-dingetje doen.
Het enige wat een F-16 heel leuk kan, en dat zie je nu ook in Libie, is tanks uitschakelen. Maar of je daar nu een toestel voor nodig hebt dat door de geluids-barriere heen kan en dat eigenlijk is ontworpen voor dogfights – nee. Dat kan een helicopter ook.
@11, Bismarck, de eurofighter is in aanschaf en onderhoud niet echt veel goedkoper, dat verschil is zo klein dat het er niet echt meer toe doet.
@12, KJ, de F16 is helemaal niet specifiek ontworpen als jachtvliegtuig, het is ontworpen als jachtbommenwerper (alround toestel dus, dit in tegensteling tot de eurofighter wat wel is ontworpen als jachtvliegtuig.
UAV’s zijn leuk als je luchtoverwicht hebt, anders zijn het net kalkoenen die gegrepen worden door een arend, compleet kansloos tegen een bemand toestel (ook al is dat toestel 40 jaar oud).
Een helicopter kan inderdaad ook tanks uitschakelen, maar ook die kunnen dat pas als je luchtoverwicht hebt, anders zijn ook dat kansloze kalkoenen voor zowel vliegtuigen alsmede schouder luchtafweer.
@Bolke de big; Zo’n vliegtuig moet die UAV dan wel eerst vinden – die dingen zijn klein en niet goed te zien op radar. En luchtoverwicht haal je, als het goed is, eerst met je super-bommenwerpers (vliegvelden en surface-to-air sites uitschakelen).
@8 Wat denk je van: luchtmacht afschaffen en lekker aan de veel betere Fransen en Britten overlaten? Doen wij lekker ons marinedingetje, waarin we wel goed zijn. Dat is pas effectief bezuinigen!
@Jay, kan niet ivm internationale verdragen, ieder land dient haar eigen luchtruim te kunnen beveiligen ivm burgerluchtvaart e.d.
Maar zelfs al zou dat geen probleem zijn dan nog lijkt me dat geen fijn idee, de fransen hebben hun betrouwbaarheid wel getoond in Srebrenica.
Komt nog eens bij dat wij helemaal niet (meer) zo goed zijn in ons ‘marine-dingetje’ je leeft in het verleden, onze marine stelt allang geen ene fluit meer voor maar nog belangerijker de marine speelt in de huidige conflicten slechts nog een rolletje in de marge, tegenwoordige conflicten gaan tegenwoordig om beheersing van de infrastructuur en allang niet meer over wie het grootste stuk water beheerst.
Toegegeven een zee blokkade kan effectief zijn als onderdeel van een algehele blokkade maar daar hebben wij allang niet genoeg boten meer voor en doen we met de huidige blokkade’s eigenlijk al voor de show mee omdat het ook niet op die 1,5 boot van Nederland aankomt.
Onze specialiteit in de koude oorlog waren artillerie-steun en logistiek, de artillerie is volledig weg bezuinigd (van 1100 kannonen terug naar 38 kannonen) en het logistiek is niet meer van toepassing omdat de russen niet meer naar de duitse laagvlakte komen en er dus geen gigantische hoeveelheden troepen en materiaal vanuit rotterdam naar duitsland meer hoeven worden gebracht en je de haven, spoorwegen en norale wegen niet kan verplaatsen naar een conflict gebied.
@14 KJ, zo’n UAV is vrij gemakkelijk te vinden hoor (mits je geen 3de wereld land bent zoals afghanistan)
Er bestaan al radarsystemen die een object van het formaat tennisbal kunnen waarnemen, en die systemen bestaan al 20 jaar dus je kan op je klompen aanvoelen dat de meeste landen al over dergelijke radarsystemen beschikken.
Laat je alsjeblieft niet piepelen door de militairen dat UAV’s het ‘wondermiddel’ is die als je dat maar hebt je geen reguliere luchtmacht meer nodig hebt.
UAV’s zijn een supplement op de al bestaande middelen, voor missie’s waarbij het te riskant is om een vliegtuig met piloot te riskeren, maar als het ook maar enigszins mogelijk is stuurt de VS nog steeds een echt vliegtuig met echte piloten erin omdat die in tegenstelling tot een UAV wel kunnen reageren op veranderende omstandigheden.
UAV’s zijn goed tegen stationaire doelen en als recon/intel maar kunnen bij lange na nog niet de taken van vliegtuigen met mensen er in overnemen.
Wat trouwens wel interresant is zag ik laatst op TV (of op het web ik weet het niet meer) het aantal PTSS gevallen bij UAV ‘piloten’ was vele malen hoger dan bij reguliere piloten omdat die UAV piloten na hun 8 uur dienst gewoon naar huis gaan, dus zie zaaien dood en verderf en daarna gaan ze naar moeders de vrouw voor het avondeten.
En het is dat contrast dat blijkbaar meer PTSS veroorzaakt dan een piloot die na zijn landing niet naar huis kan.
En laten we vooral niet vergeten dat je ontzettend veel geld kunt verdienen met het produceren van spullen die bedoeld zijn om nuttige dingen kapot te maken. En die moet je dan weet repareren, enz.
Onmisbaar dus, want het houdt gewoon onze economie aan de praat
@16 Daar heb je niet veel vliegtuigen voor nodig. Twee squadrons van 10 toestellen is meer dan genoeg. Voor het onderhoud kan je afspraken met je buren maken. Datzelfde geldt voor training etc.
@16 De leden van een zich ontwikkelende Europese Unie zouden zich sterk moeten maken voor een gezamenlijke aanpak. Daarbij levert ieder land levert waar hij goed in is, voor de gezamenlijke bescherming van het EU-luchtruim (en eventuele missies buiten de EU). Dan heb ik graag de besten (Fransen en Britten) boven mij vliegen, in plaats van minder goede (Nederlanders). Het is niet erg functioneel om dan te roepen dat de Fransen zich 15 jaar geleden niet betrouwbaar hebben getoond.
In deze tijd lijkt het me inderdaad niet relevant om grote stukken water te controleren, een daarbij horende marine hoeft Nederland ook niet te hebben. Juist nu is een flexibel inzetbare, technisch hoogstaande vloot nodig. Die hoeft niet groot te zijn (dat is de volledige Europese vloot natuurlijk wel). Ik heb begrepen dat Nederland precies zo’n vloot heeft: klein, zeer geavanceerd en flexibel. Dat lijkt me precies de bijdrage die we zouden moeten leveren.
Je laatste alinea is zo warrig, ik weet niet waar ik moet beginnen.
@Bolke; Ik heb die radar-systemen gezien. Laten we zeggen dat ze inderdaad onder ideale omstandigheden een tennisbal zouden kunnen vinden. En waarschijnlijk benadert het luchtruim boven het midden oosten best wel een ideaal-beeld (geen lastige wolken enzo). Maar we hebben al eerder ons verlaten op Yanken-technologie die het slecht doet als het weer niet zo is zoals boven Nevada (Joegoslavie), dat moesten we maar niet meer zo kritiekloos doen, is mijn voorstel.
Tot die tijd ben ik best bereid om een UAV wat meer kansen te geven. Misschien niet de Predator per se (die is fucking huge), maar de kleinere varianten zeker.
In deze tijd lijkt het me inderdaad niet relevant om grote stukken water te controleren,
En dan ontdekken dat een handjevol somalische piraten met wat rubberbootjes de wereldhandel kunnen platleggen. Nog meer briljante analyses?
@22 Ja, laten we de hele oostkust van Afrika bezaaien met marineschepen, waaraan we ons blauw betalen. Over briljante analyses gesproken.
Het is effectiever en goedkoper om bewapende begeleiders aan boord te zetten. Een redelijk briljante oplossing vond ik het idee om een soort waterval over de rand van het schip naar beneden te laten storten. Simpel pompsysteempje en zie dan nog maar eens aan boord te komen.
KJ, zijn geen VS radarsystemen, worden hier in Nederland ontwikkeld & gebouwd door vmg Holland-signaal, Holland Signaal was de eerste fabrikant ter werled die een radar had gebouwd die een stealth toestel wel kon zien en dat was al ruim 20 jaar geleden.
@Bolke de big; Holland Signaal bestaat niet meer – bouwt Thales die nu ? Ik heb alleen Yanken-systemen gezien.
@13: Aha, dus toch maar SAAB’s dan vanwege het luchtoverwicht. Eventueel aangevuld met UAV’s, als we toch zo nodig moeten blijven precisiebombarderen. Een SAAB en een UAV samen kosten altijd nog minder dan een JSF (naast het feit dat je natuurlijk niet van beiden evenveel hoeft te kopen als je aan JSF’s zou moeten doen).
Dat alles vooropgesteld dat we blijven doen alsof we zelfstandig kunnen opereren. Dat is toch al onzin, want luchtoverwicht zal nooit door Nederland betwist worden, vanwege te gevaarlijk. Daarvoor zal altijd aangehaakt worden bij een partner (VS, VK en/of Frankrijk).
@Bismarck; Volgens mij werkt heterogeniteit het best. Dus wel JSFs, alleen niet in de nu geprojecteerde hoeveelheden. En dus ook SAABs. En als het kan, een UAV van Nederlandse makelijk – kom op, ex-Fokker boys, jullie kunnen het!
KJ, klopt is nu thales, het enige wat ik weet is dat de yanken goed pissed waren omdat thales/holland signaal met dat ding hun stealths een stuk minder effectief maakten.
Bismarck, Saab blijft het probleem houden dat ze niet 100& compatibel zijn met het overige NAVO materieel, wij in Nederland houder er geen enorme monutie voorraden op na, wij doe ook vootr munitie JIT bevoorrading, de bevoorrading moet van andere NAVO partners komen en die leveren nou net geen munitie die standaard onder een saab kan, daar zit het hele probleem.
@28: Maar voor die SAAB heb je geen munitie nodig, die is er alleen maar voor de (lucht)show. Het echte werk wordt gedaan door UAV’s.
@23
Een klimhaak met touw, voor 2 tientjes bij de lokale dump te krijgen, doet wonderen. Het probleem van de gewapende begeleiders is dat er meer schepen dan mariniers zijn. Tenzij je huurlingen bedoeld (waarmee je de doos van Pandora opent als je die openlijk in gaat zetten).
Het is m.i. heel simpel: we hebben een strijdmacht nodig in deze wereld. En het liefst eentje die de tanden kan laten zien. Dit dit nodig omdat een aanval van bijvoorbeels Venezuela op Nederlandse Antillen niet onder het NAVO verdrag valt en we in dat geval onze eigen boontjes moeten doppen.
Dus niet minder, maar meer geld naar Defensie.
@Bismarck; Tja, daar heeft Bolke wel een punt. Het ding met straaljagers en munities is hetzelfde als met Gilette. Waarbij de munities de scheermesjes zijn.
Wat je dan weer kunt oplossen door *wel* een munitie-land te worden (is niet zo moeilijk), en wellicht ook zelf munities te gaan ontwikkelen (daar hebben we ook allerlei mogelijkheden voor – bovendien is Zweden een Grote Vriend, zullen we maar zeggen).
Maar het kost wel weer iets meer.
KJ, correct volgende probleem is echter dat de nieuwste NAVO technologie niet beschikbaar is voor de Saab, de NAVO heeft daarover zeer strenge regels en die houden kortgezegd gewoon in dat Saab die technologie pas mag integreren in het toestel na toestemming van de NAVO.
En jij snapt natuurlijk wel dat de NAVO dat niet snel gaat doen.
@Bolke; Ik weet het niet heel zeker natuurlijk – het is een beetje geheim allemaal enzo – maar uit wikileaks is tevoorschijn gekomen dat Zweden ‘de facto’ NATO-member is, dus het moet ook niet *al* te moeilijk zijn.
Bovendien is het oprichten van een subsidiary in bijv. Noorwegen voor hun ook niet al te moeilijk.
@30 Nou nee, als er honderden liters water per seconde op je neerdalen, heb je niets aan een touw.
Huurlingen lijkt me ook niet wenselijk, maar ik kan me niet voorstellen dat we niet 20 soldaten op elke olietanker in de Golf van Aden kunnen neerzetten.
Er zijn schijnbaar 4,295 olietankers in de wereld:
http://wiki.answers.com/Q/How_many_oil_tanker_are_there_in_the_world
Als er daarvan 5% (lijkt me een hele ruime schatting) op hetzelfde moment in de Golf van Aden vaart en je alle 215 tankers wilt bevolken met 20 soldaten, dan heb je dus 4295 soldaten nodig. Goed te doen in NAVO- of VN-verband.
@Jay; Militairen moeten rouleren, hebben ondersteunend personeel nodig, en een infrastructuur om van boot te kunnen wisselen.
Jij zegt 4295 soldaten – ik zeg: doe dat maar maal drie.
@35 Nog steeds te doen.
@35 En zeker betaalbaarder/effectiever dan de Indische Oceaan langs de oostkust van Afrika volgooien met een vloot.
Wist niet dat er op Sarg. zoveel airmchair generals zaten :)
ps. wat betreft die piraten: misschien een plan om op land ze aan te pakken?. Ofwel de American way (invasie) of de softe manier (geld & ontwikkelingswerkers)