‘Dikastocratie’, ofwel: worden we door de rechterlijke macht geregeerd of door de politiek?
In november vorig jaar wilde Baudet daar een Kamerdebat over, want hij vindt dat rechters steeds meer politieke besluiten ‘ondermijnen’. Een debat werd door een grote meerderheid van de Tweede Kamer afgewezen, ook door de VVD.
Tijdens de procedurevergadering van 14 november 2019 stelde VVD’er Tobias van Gent voor “een werkgroep te formeren en in samenspraak met de Commissie J&V een rondetafelconferentie te organiseren”.
Vandaag is het dan zo ver en is dat rondetafelgesprek over dikastocratie, live te volgen via de videostream vanuit de Groen van Prinsterenzaal (11.15 – 14.30 uur).
Dertien mensen zijn uitgenodigd hun licht hierover te laten schijnen. Als voorproefje presenteren wij hier de genodigden met citaten uit hun ‘position papers’ (voor zover aanwezig).
Blok 1 van 11:15 – 12:00 uur: Rechterlijke macht en adviescolleges
– mr. Geert Corstens (oud-president Hoge Raad der Nederlanden), position paper:
van een “gouvernement des juges” of een magistrocratie is geen sprake. De context is dynamisch, maar de rechter doet gewoon zijn werk. De staat, dus ook de rechter is er, zoals je bij het Spinoza-monument in Amsterdam kunt lezen, voor de vrijheid van ons allemaal, niet voor de staat zelf.
– mr. H.C. Naves (Raad voor de Rechtsspraak), position paper:
Een gesprek over de balans in de trias is heel waardevol. Maar als we starten met een onjuiste aanname als vertrekpunt, dan is de kans klein dat je tot een goed gesprek komt. Naar mijn mening is er geen sprake van een regering van rechters in Nederland, maar van een samenspel tussen de drie staatsmachten. Daar hoort het gesprek over te gaan en dat ga ik graag met u aan.
– prof. mr. Frank van Ommeren (Hoogleraar Staats- en bestuursrecht VU), voor de ROB (Raad Openbaar Bestuur), position paper:
Wanneer regering of parlement ongelukkig zijn met een rechterlijke uitspraak, dienen zij niet de rechterlijke macht te bekritiseren, maar aan de slag te gaan om de in hun ogen onwenselijke uitspraak te corrigeren met nieuwe en betere wetgeving.
– dhr. Syp Wynia (journalist), position paper:
Dat particulieren, verenigd in een stichting of vereniging, überhaupt met een beroep op het algemeen belang naar de rechter kunnen stappen is een aberratie waar u als wetgevers – zo komt het mij voor – zo snel mogelijk een eind aan zou moeten maken.
– prof dr. Tom Zwart (hoogleraar Crosscultureel recht, Universiteit Utrecht), position paper:
Dat de rechter zich door de bank genomen niet schuldig maakt aan sluipende machtstoe-eigening wil niet zeggen dat een debat daarover zinloos of ongewenst zou zijn. Het is namelijk zeer wel denkbaar dat de rechter zich terughoudend opstelt omdat hij de signalen die hij daarover krijgt vanuit de politiek en de samenleving serieus neemt. Vanuit dat perspectief bezien doet Baudet met zijn commentaar geen afbreuk aan het aanzien van de rechterlijke macht, zoals sommigen stellen, maar draagt hij daaraan juist bij.
Blok 2 van 13:00 – 13:45 uur: Internationale ontwikkelingen
– prof. dr. Oliver Lepsius (hoogleraar jurisprudentie aan de Universiteit van Bayreuth).
– prof. Christoph Schönberger (Hoogleraar Openbaar Recht, Europees recht en Staatsleer,Universiteit van Konstanz).
– dhr. John Laughland (research fellow at the European Centre for Law and Justice, een conservatief christelijke denktank te Strasbourg), position paper:
many ECHR judges are former employees of NGOs financed by George Soros who continue to sit as judges hearing cases brought by their former employers, or represented by them, without recusing themselves.
– prof. Barbara Oomen (hoogleraar Recht, de Sociologie van Mensenrechten, Universiteit Utrecht), position paper:
Waar het gaat om het discours: zijn juist de beelden en associaties die worden opgeroepen met een term als ‘dikastocratie’ zorgelijk. Zij hebben geen feitelijke grond, maar brengen wel de hele rechterlijke macht in diskrediet. In de afgelopen jaren vormde in landen als Polen, Turkije en Hongarije een dergelijk discours het startpunt voor maatregelen en wetgeving om de rechterlijke macht, en daarmee de rechten van burgers, steeds verder in te perken.
Blok 3 van 13:45 – 14:30 uur: Wetenschap
– prof. mr. Paul Bovend’Eert (hoogleraar Staatsrecht, Radboud Universiteit), position paper:
Soms geeft de Hoge Raad een oordeel over een maatschappelijk vraagstuk, terwijl heldere juridische maatstaven ontbreken en bij gebrek daaraan argumenten worden gebruikt die tegelijkertijd de lopende politieke discussie bepalen in regering en parlement. Het Urgenda-arrest van 20 december 2019 vormt mijns inziens een voorbeeld van die laatste categorie rechterlijke beslissingen.
Zo lang de rechter op grond van duidelijk kenbare juridische maatstaven oordeelt (denk aan de Stikstofuitspraak 2019 van de Raad van State op grond van de Habitatrichtlijn), is er weinig aan de hand. Zodra de rechter echter bij gebrek aan juridische normen zich begeeft op het terrein van beleidsmatige of politieke afwegingen, is er reden tot enige zorg
– prof. dr. Andreas Kinneging (Hoogleraar Rechtsfilosofie, Universiteit Leiden).
– prof. mr. Jerfi Uzman (hoogleraar Staatsrecht, universiteit Utrecht), position paper:
Verantwoording van bestuurders gaat al lang niet meer alleen via de kiezer of het parlement, maar voor een belangrijk deel ook via de rechter. En dat lijkt mij een groot goed. Rechterlijke toetsing speelt een belangrijke rol bij het scherp houden van bestuurders, het dwingt hen om hun handelen te rechtvaardigen en uit te leggen waarom bepaald beleid noodzakelijk of juist onwenselijk is.
– prof. mr. J.M.H.F. (Jos) Teunissen (emeritus hoogleraar staatsleer en hoogleraar Algemene Staatsleer aan de Open Universiteit Nederland), position paper:
In februari 2018 kondigde Minister van BiZa Ollongren (D66) aan dat, om “ongewenste beïnvloeding van de Nederlandse democratie” te voorkomen, de grens waaronder politieke partijen anonieme giften kunnen ontvangen verder zou worden verlaagd tot € 2500. En dan zouden flinke giften aan bv. Urgenda om via de rechter, buiten het parlement om, de staat tot ingrijpende maatregelen te dwingen géén ongewenste beïnvloeding van de Nederlandse democratie zijn? Het is, hoe dan ook, gewenst hierover regels te stellen.
Het is een gesprek, geen rechtszaak, geen stemming over een wetsvoorstel. Het gezelschap sprekers en politici hoeven vandaag dus niet te beslissen of en wat er aan de positie van de rechterlijke macht moet veranderen.
Hopelijk kan de voorzitter wel vragen of het gehele gezelschap eensluidend de stelling kan onderschrijven dat de rechterlijke macht als derde staatsmacht in de Nederlandse parlementaire democratie behouden dient te worden, maar dan zie ik nu al een paar deelnemers de wenkbrauwen fronsen omdat ze dachten vandaag eens goed af te rekenen met die rechterlijke macht.
Reacties (22)
“maar dan zie ik nu al een paar deelnemers de wenkbrauwen fronsen omdat ze dachten vandaag eens goed af te rekenen met die rechterlijke macht”
Het gaat er niet om af te rekenen met de rechterlijke macht, maar op de juiste bevoegdheid te houden bij de juiste instantie. Het kan voor de democratie nooit kwaad de verhoudingen in de trias politica af en toe tegen het licht te houden. Ik begrijp best dat mensen van een bepaalde politiek stroming blij zijn met deze uitspraken die heel erg gunstig hun kant op vallen, maar die moeten zich bedenken dat dat een andere keer dat ook de andere politieke kant op kan vallen:
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/baudet-en-cliteur-wat-is-er-mis-met-onze-oproep-tot-bezinning-over-de-staatsmachten~bdf05b34/?referer=https%3A%2F%2Fwww.volkskrant.nl%2F
@1: Het punt is dat FvD (maar ook SGP) dit debat juist willen omdat een aantal rechterlijke uitspraken niet hún kant op is gevallen.
@1:
Daar kan niemand bezwaar tegen hebben. Maar de suggestie van B en C in de Volkskrant om à la de VS een debat hierover ‘levend’ te houden heeft toch het risico dat de rechter zich niet meer uit het politieke discours kan losmaken en dan komt die scheiding wel degelijk in gevaar.
De kern van de zaak vind ik treffend geformuleerd in het citaat van Bovend’Eerd: “Zo lang de rechter op grond van duidelijk kenbare juridische maatstaven oordeelt (denk aan de Stikstofuitspraak 2019 van de Raad van State op grond van de Habitatrichtlijn), is er weinig aan de hand.” Het probleem van FvD is dat deze partij weinig op heeft met het EVRM als juridische maatstaf en daarom ook moeite heeft met het Urgenda vonnis. Maar dat is een puur politiek probleem (zie ook de Brexit onderhandelingen!) en heeft niets met de de trias politica te maken.
De sessie is aan de gang. https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/livedebat/groen-van-prinstererzaal
Lunch. Verder om 13:00 uur.
Tip: schroef handmatig de beeldkwaliteit omhoog want de standaardinstelling is 180p.
WTF is de reden dat Syp Wynia hierover mag komen uitwijden? Dan heb je dus eerst Corstens een oud-president van de Hoge Raad, dan iemand van de Raad voor Rechtspraak, een hoogleraar, dán Wynia en tenslotte nog een hoogleraar. Welke friggin’ kwalificaties heeft een (oud-)columnist van de Elsevier hiervoor? Volgens zijn eigen website heeft hij ‘geroken aan een studie sociologie’. Dus een juridische achtergrond heeft ie ook niet eens.
Echt hoor, dat iedere flapdrol maar zijn mening mag spuien is tot daar aan toe, maar dat de Tweede Kamer zich bij dit soort gesprekken (ongetwijfeld afgedwongen door FvD) laat informeren door dergelijke niet-deskundigen gaat toch echt te ver.
@6: Kamerleden mogen vooraf mensen hiervoor uitnodigen. Helaas niet te achterhalen welke Kamerleden wie hebben uitgenodigd. Dikke kans dat Wynia door Baudet is gevraagd. Ook dikke kans dat een van de volgende sprekers ook door Baudet is gevraagd. Zie dit twitterdraadje.
Dikke kans dat Baudet door Poetin is gevraagd (om eens een flinke portie wantrouwen in de Nederlandse staatsinrichting te kweken).
De afgesproken werkwijze gaat nu ten koste van de laatste vragenstellers. Afgesproken was dat iedereen 1 vraag en 1 vervolgvraag mocht stellen. Toen dat aan het begin van de sessie werd afgesproken vroeg het GL-Kamerlid aan de voorzitter er wel voor te waken dat de vragen niet te lang zouden worden, want anders zouden sommigen vragensteller tijd tekort krijgen.
Dat gebeurde dus nu, nadat o.a. Baudet een erg lange vraag stelde. Dat was meer een betoog dan een vraag.
Op dit moment onderbreekt Baudet zijn collega van de CU om haar het vragenstellen onmogelijk te maken. Nu gaat-ie stennis schoppen en probeert zijn collega’s mee te krijgen.
Is de stelling van Laughland dat veel rechters een verleden hebben bij door Soros gesteunde instellingen ergens te factchecken?
@10 verkeerde vraag. Kan Laughland bewijs voor de stelling overleggen? Die claimt het, stel de vraag aan Laughland zou ik zeggen.
@11: en@10
Tijdens het rondetafelgesprek wapperde Martin Bosma met dit onderzoek en vroeg Laughland naar wat details daaruit.
Het is van het European Centre for Law and Justice (ECLJ) een christelijk conservatieve denktank. Jay Sekulow is de “Chief Counsel van het ECLJ en was dat ook van het ACLJ (American Center for Law and Justice) en werkte voor het juridisch team van Trump.
Mijn ervaring is dat ” de rechter” zich wel degelijk (ook) laat leiden door zijn eigen overtuigingen, zijn peergroup, zijn krantje, maatschappelijke ontwikkelingen en het politieke klimaat. Het recht is kneedbaar en de rechter moet het idee hebben dat zijn uitspraak niet alleen juridisch maar ook maatschappelijk geaccepteerd wordt.
Omdat de rechter vaak uitspraken doet over nieuwe ontwikkelingen of nieuwe regelgeving (= jurisprudentie) kunnen de uitkomsten (ook omdat het regelbos erg dichtgeworden is) anders zijn dan de wetgevende macht had voorzien of beoogd. De urgendazaak is daar een mooi voorbeeld van.
In het strafrecht zie je vooral dat het maatschappelijke klimaat tot uiting komt in de strafmaat. Onder invloed daarvan zijn rechters de afgelopen decennia steeds strenger gaan straffen.
In de VS bijvoorbeeld is het duidelijk. Daar willen ze teveel afwijkend freewheelen door de rechter aan banden leggen en worden rechters benoemd op basis van hun politieke kleur. Dat lijkt mij in Nederland niet wenselijk maar de boel af en toe opnieuw ijken kan geen kwaad denk ik.
@13: Jouw ervaring? Nu moet je toch wat concreter worden.
Ik moet opbiechten dat ik dat ook had kunnen zeggen. Mijn ervaring (van jaaaaren geleden) was dat ik vond dat rechters alleen maar het establishment beschermden. Ik was het dan ook gloeiend oneens met de boetes en straffen die krakers, dienstweigeraars en bezetters van militaire vliegvelden kregen.
Maar dat terzijde. Eén van de uitgenodigde sprekers (weet ff niet meer wie, zouden we hier terug kunnen kijken) zei iets in de trant van dat hij er zeker van is dat rechters hun persoonlijke voorkeuren (al dan niet politiek of maatschappelijk of wat dan ook) leidend maken als ze een zaak hebben.
Nu heb ik ook het idee dat het bijna bovenmenselijk is om boven je eigen normen, waarden en ideeën uit te stijgen, maar uit eigen ervaring weet ik dat het wel mogelijk is (ik heb in mijn werk regelmatig persoonlijk gevoel, opvattingen opzij gezet om hulpvragers verder te kunnen helpen).
Dat is geen verdienste, dat is professionaliteit. Daar wees een van de sprekers ook op. Wat beter kan is de verantwoording, de uitleg die rechter geven bij hun vonnissen, zodat iedereen kan zien of een rechter zich aan de feiten en aan de wetten (en wat daar bij komt aan jurisprudentie, etc.) heeft gehouden.
@14: ik verdien mijn boterham met het recht beste Cokema, en afgezien dat ik het af en toe (professioneel) niet eens ben met sommige rechterlijke uitspraken, heb ik vertrouwen in de rechterlijke macht en hun kunde. Daarbij wil ik niet de grote broek aantrekken want ik ben in die wereld volslagen onbetekenend.
Maar je kunt er niet omheen dat het recht door ” verschillende brillen” geïnterpreteerd kan worden waarbij (vooral) de combinatie van verschillende rechtsregels ( denk ook aan Europees recht en verdragen bijvoorbeeld ) tot andere uitkomsten leidt dan de Nederlandse wetgever ooit heeft beoogd.
In zekere zin heeft de wetgever niet alleen bevoegdheden (deels) uit handen gegeven door bijvoorbeeld een overdracht van bevoegdheden naar supranationale organen, maar moet de rechter (in complexe zaken) een oordeel geven in kwesties die de wetgevende macht daarmee zelf niet voorzien heeft of wenselijk acht.
Een rechterlijke uitspraak bevat namelijk altijd een juridische interpretatie en die kan soms afwijken van de oorspronkelijke bedoelingen van de wetgever. In een dergelijk geval is de rechter toch echt het eindstation en kan die (eenvoudig gezegd) de wetgevende macht “overrulen” of “corrigeren ” of hoe je dat ook wilt noemen. :P
@15: ze kunnen met een beroep op hogere regelgeving ( bv Europees recht) en een “eigen” interpretatie daarvan, de Nationale wetgever opzij zetten bedoel ik maar.
@13: Mijn ervaring met de rechtspraak is beperkt tot krante-artikelen e.d. maar daaruit krijg ik ook de indruk #15
“Deelname aan een criminele organisatie” was volgens mij oorspronkelijk bedoeld om op te treden tegen drugsbendes. Maar het bleek ook toe te passen tegen bezetters van een overheidsgebouw (waarbij vernielingen aangericht waren, maar niet bewezen kon worden wie de vernielingen aangericht had).
@17: Hier wreekt zich ook het tekort aan precisie en helderheid van de wetgever.
“Dat particulieren, verenigd in een stichting of vereniging, überhaupt met een beroep op het algemeen belang naar de rechter kunnen stappen is een aberratie waar u als wetgevers – zo komt het mij voor – zo snel mogelijk een eind aan zou moeten maken.”
Wat zou betekenen dat je als groep nooit voor het algemeen nelang naar de rechter kan.
Voorbeeldje, stel dat door verdergaande zeespiegelstijging de overstromingskans 1 keer in de 50 jaar wordt, mogen de Zeeuwen zich dan niet verenigen en naar de rechter stappen om af te dwingen dat er beleid wordt gemaakt?
Het lijkt me eerder dat het gedrag van BAudett et al. iets is waar een einde aan gemaakt moet worden, nl mensen recht in hun gezicht voorliegen dat er geen klimaatprobleem is, of geen stikstof probleem.
@18
Dat tekort aan precisie en helderheid is ook weleens een bewuste keuze van de wetgever. Rechters hebben er in het verleden wel eens over geklaagd dat zij op die manier ingewikkelde kwesties op hun bordje kregen die de politiek uit de weg ging.
@20: [ Dat tekort aan precisie en helderheid is ook weleens een bewuste keuze van de wetgever. ]
Ook wel handig voor de (geplande?) function creep.
@19: [ “Dat particulieren, verenigd in een stichting… ]
De FvD valt hier m.i. keihard door de mand. De mond vol van democratie en referenda, maar als de mondige burger dan via de rechter afdwingt dat democratisch genomen besluiten ook uitgevoerd worden, dan begint de FvD opeens te stuiteren.
Want een handvol in Urgenda verenigde mensen kan naar de rechter stappen. Alsof er niet veel meer steun uit de bevolking zou zijn voor de actie van Urgenda. Maar ja, klimaat en stikstof, hè? Niet Baudet zijn ding.
Zou Baudet ook zo reageren als 5 mensen tegen de regering zouden procederen om uit de EU of Schengen o.i.d. te stappen?
@21: Nou de echte reden: Besluiten nemen om mensen de rechten af te pakken in een dictatuur van de meerderheid.
Die dan niet aangevochten mag worden. Het is net als in Polen en Hongarije… gewoon een Fascistisch plannetje.