COLUMN - Het komt niet geheel onverwacht. De minister van Justitie van het nieuwe kabinet-Schoof David van Weel (VVD) wil nagaan of er ‘binnen de grenzen van het demonstratierecht’ ruimte is om beperkingen op te leggen aan demonstranten. Hij wil niet over een inperking van het demonstratierecht spreken, maar wel grenzen stellen. Wat is het verschil, vraag je je af. Een belangrijke reden voor zijn plan: mensen begrijpen niet dat een overmacht aan agenten moet worden ingezet voor demonstranten die zich op de snelweg vastplakken terwijl die agenten elders nodig zijn voor een voetbalwedstrijd of een festival. En de agenten begrijpen het zelf ook niet.
Het is het populisme ten voeten uit. Het volk wil festivals en voetbal. En doorjakkeren op de snelweg. Dus weg met die demonstranten. Dat grondrechten door veel mensen niet goed worden begrepen is niet zo verwonderlijk. Juridische zaken zijn niet altijd even simpel. Maar van een minister van Justitie mag je verwachten dat hij de wet kan uitleggen én verdedigen. En niet dat hij onbegrip beloont met juridisch discutabele maatregelen.
Dat Van Weel de klimaatactivisten noemt in zijn voorbeeld en niet de boeren van zijn coalitiegenoot die zonder veel tegenstand snelwegen mochten blokkeren is ook niet bepaald geruststellend. Kennelijk is deze regering niet vies van het maken van inhoudelijke keuzes terwijl de overheid zich volgens de wet en internationale verdragen juist moet onthouden van bemoeienis met de inhoud en het doel van een demonstratie.
Van een liberaal zou je meer respect verwachten voor vrijheidsrechten. Maar is de coalitiegenoot VVD nog wel liberaal? In het hoofdlijnenakkoord van de coalitie staat dat er een scherper onderscheid gemaakt moet worden tussen ‘(vreedzaam) demonstreren en ordeverstorende acties’. Een passage die de gemiddelde automobilist wel zal bevallen maar die nogal wat problemen kan opleveren als het op uitvoering aankomt. Ten principale verstoren demonstranten altijd de orde. Ze zijn het namelijk niet eens met de bestaande orde en willen dat laten zien. Daar hebben zij volgens artikel 9 van de Grondwet ook het recht toe, al is het niet met alle middelen. ‘De wetgever kan dit recht beperken ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer of ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.’ Daarover gaat de Wet Openbare Manifestaties. En dan is er ook nog altijd het strafrecht om grenzen te stellen. Waarom moet Van Weel hier nu wat aan gaan veranderen?
Voor de huidige regering is het kennelijk allemaal niet voldoende. Maar hoe gaat de fractie-Wilders gevoelige begrippen als ‘vreedzaam’ en ‘wanordelijk’ invullen? Ik denk dat Van Weel het niet makkelijk krijgt met zijn ‘niet-beperkende beperkingsmaatregelen’. De kans op uitglijers is niet uitgesloten als het er vooral om gaat voetballiefhebbers en festivalbezoekers tegemoet te komen en het naar orde snakkende volk gerust te stellen.
Overigens: de agenten die afgelopen weekend zelf in actie kwamen voor een betere pensioenregeling en daarom geen ordehandhavingsactiviteiten op zich namen bij enkele voetbalwedstrijden hebben laten zien dat het ook zonder hen veilig genoeg was rond de stadions.
[overgenomen van Free Flow of Information]
Reacties (42)
” Hij wil niet over een inperking van het demonstratierecht spreken, maar wel grenzen stellen. Wat is het verschil, vraag je je af.”
Eigenlijk kun je meteen een stap verder, want grenzen zijn letterlijk de perimeter van perken.
creatief ideetje vroeg in de ochtend
er zal een ander en beter middel moeten worden bedacht om je stem te laten horen dan te gaan demonstreren want dit heeft duidelijk niet het juiste effect. ontevreden mensen kunnen hun ideeën beter direct uiten en dit via de politieke kanalen uit laten werken. men verenigt zich in de privésfeer en gaat daarna in de Tweede Kamer met de meest goede sprekers aan het werk om de verantwoordelijke ministers te beïnvloeden of te herinneren datgene te laten doen wat hij/zij heeft beloofd. Dit kan allemaal goed worden gemonitord voor het broodnodige bewijs en zou tevens meer gaan lijken op echte democratie. ook vermindert deze gang van zaken de ergernis van andersdenkenden en scheelt tijd, geld en het inzetten van politiemensen die inderdaad heel ander belangrijk werk zouden moeten kunnen uitvoeren.
😫 U dus niet.
u lijkt mij ook niet geschikt
te kort van stof
Gefeliciteerd: je hebt onze huidige parlementaire democratie uitgevonden. Nu nog even nadenken hoe minderheidsstandpunten actief en met impact onder de aandacht gebracht kunnen worden. Misschien door met een grote groep ergens te gaan staan en aandacht voor je probleem te vragen? En daarbij wat – beperkte – overlast te veroorzaken, immers hoe krijg je anders aandacht?
minderheidsstandpunten kunnen worden voorkomen als iedereen gaat stemmen.
Natuurlijk niet. Dat zou alleen het geval zijn als er net zoveel zetels zouden zijn als stemgerechtigden
meer zit er gewoon niet in bij een democratie
het is aanpassen aan de meerderheid
vandaar dat demonstreren weliswaar leuk
maar helaas een nutteloze activiteit is
Nee, een democratische rechtsstaat is geen dictatuur van de meerderheid. En sinds wanneer is demonstreren nutteloos? Denk je dat de regering de hervormingen op de huurmarkt had gedaan zonder de demonstraties?
Of denk je dat veel mensen gehoord hadden van de gigantische fossiele subsidies en deze zouden veroordelen zónder de demo’s van Extinction Rebellion?
Het activisme van ER spreekt ook mij aan. Het activisme van anti-abortusbetogers die bezoekende vrouwen aanspreken een stuk minder. Toch geldt voor beiden dat hun acties meer inhouden dat het simpelweg uiten van een mening. Voor dat andere deel mogen wat mij betreft grenzen worden gesteld. Die zijn er nu ook al. Iedereen zal het met me eens zijn dat ik een ander niet inelkaar mag slaan als uiting van de mening dat ik het met hem oneens ben. De discussie moet nu gaan over waar de grens ligt.
de opengelegde schandalen zijn te danken aan grondig en zeer volledig onderzoek door onder andere de betekenisvolle journalisten van Follow the Money en de Correspondent.
Ja, ook de pers heeft hier een rol. Vullen elkaar vaak aan, want journalisten neigen zich te richten op onderwerpen die maatschappelijk relevant zijn. Bijvoorbeeld dingen waar tegen gedemonstreerd wordt.
wat was er volgens u eerder: de kip of het ei
Duidelijk demonstraties, maar verder niet zo relevant
volgens Wiki
eerste nieuwsblad in het Oude Rome ‘Acta Diurna’ vóór 59 voor Christus
eerste demonstraties rond 1900
“de agenten die afgelopen weekend zelf in actie kwamen voor een betere pensioenregeling en daarom geen ordehandhavingsactiviteiten op zich namen bij enkele voetbalwedstrijden hebben laten zien dat het ook zonder hen veilig genoeg was rond de stadions.”
Toch is het eerder regel dan uitzondering dat juist (heel erg specifiek!) voetbalwedstrijden worden aangegrepen om wanordelijkheden (inclusief mishandeling, vandalisme, illegaal afsteken van vuurwerk etc.) te veroorzaken, overigens zelden vanuit een demonstratierecht perspectief (rellen om het rellen en puur tribaal aggressief gedrag) en hoewel het even moet doordringen, kun je er op rekenen dat een deel van de “voetbalfans” na een paar weekenden doorheeft dat de politie niet aanwezig is, hetgeen ze uitleggen als carte blanche om ongestraft iedereen en alles in de stad die ze bezoeken te bewerken.
Waarom worden de maatschappelijke lasten van die wedstrijden nog steeds niet voor honderd procent doorberekend aan de organiserende clubs?
Overigens zou het voor actievoerende politiemensen meer zoden aan de dijk kunnen zetten als ze bij de ontvangst van een of andere buitenlandse hotemetoot op grond van personeelstekort op het laatste moment geen motorescorte kunnen leveren. Dan staat de betreffende minister mooi in zijn hemd en zal in het Kabinet meer vaart zetten om de krenterigheid weg te werken.
Alleen zijn zulke escortes voor veel agenten juist de krenten in de pap, dus dat offer moeten ze wel wíllen brengen.
Waarschijnlijk omdat recht op vereniging net als demonstratierecht ook een grondrecht is. Moeten we dan ook de maatschappelijke lasten van demonstraties gaan verhalen op de organisatoren, of deelnemers?
Appels en peren. Een demo is in beginsel een middel tot een doel, doorgaans het uiten van een mening. Dat kan weliswaar uit de hand lopen, maar dat gebeurt doorgaans door inmenging van elementen die niet zijn uitgenodigd. Dat kunnen tegenstanders zijn, stillen, of voetbalhoelies.
Voetbalrellen zijn geen demonstraties, de deelnemers hebben geen enkel standpunt behalve dan dat de boel kapot moet. Zelfs Baudet heeft zo’n motie nog niet ingediend.
Voor mij maakt het geen verschil of je met een samenkomst je steun betuigt aan een Armeens jongetje of aan je favoriete voetbalclub. Het onderwerp van de demonstratie is niet bepalend voor de reactie van de overheid. Die overheid is – als houder van het geweldsmonopolie – wel als enige verantwoordelijk voor de handhaving van de openbare orde.
Het recht op vereniging gaat over het recht om jezelf te organiseren, bijvoorbeeld in politieke partijen, vakbonden of wat voor andere organisaties dan ook. Ik geloof niet dat artikel in de Grondwet ooit is bedoeld om iedereen het onbeperkte recht te geven om grootschalige, commerciële evenementen te organiseren en de eventueel nadelige consequenties af te wentelen op de samenleving.
Dat is jou subjectieve mening, waarbij je de rechtsstaat niet zo serieus neemt.
Onder recht op vereniging valt ook vereniging in sport, of vermaak.
https://www.nederlandrechtsstaat.nl/grondwet/inleiding-bij-hoofdstuk-1-grondrechten/artikel-8-recht-tot-vereniging/#verenigingsdwang
Daarom kunnen burgemeesters niet zo maar voetbalwedstrijden verbieden, of gemeenten vergunningen voor festivals weigeren.
Een heel belangrijk grondrecht. Mijn inziens niet belangrijker, of onbelangrijker dan demonstratierecht.
Is dat gelinkte hoofdstuk #verenigingsdwang wel de juiste tekst?
Nee, mij ging het om de hele tekst. Ik vond het wel interessant om te lezen.
Bullshit. Het recht op vereniging gaat over het recht om je te verenigen in een organisatie, en de link die je geeft bevestigt dat alleen maar. En natuurlijk kan dat ook een voetbalclub zijn, of een fanfare. Maar bezoekers aan een of ander commercieel evenement zijn geen leden van een vereniging. (Je bent ook geen lid van de vereniging Albert Heijn als je even boodschappen gaat doen.) Maar dat betekent helemaal niet dat een burgemeester daarom alle activiteiten van verenigingen toe zou moeten staan. Ook niet alle verenigingen trouwens, want wat in de Grondwet staat is vrij simpel:
Het neemt niet weg dat een burgemeester natuurlijk niet zomaar iets kan verbieden. Er moet altijd een wettelijke basis zijn voor zo’n verbod.
(Overigens is er wel een maasje in de wet waar popzalen nogal eens gebruik van maakten. Dan kocht je niet alleen een kaartje voor een concert, maar ook een lidmaatschap voor een avond. Hoe dat precies zat qua voor- en nadelen weet ik niet meer precies. Ik weet ook niet of een rechter zich ooit over dit truc heeft uitgesproken. Als ik het goed heb, gebeurt dit zo hier en daar nog steeds.)
Je hebt voetbalverenigingen verenigd in de Eredivisie CV, KNVB, UEFA, FIFA die competities organiseren, waar mensen met een clubcard (supportersvereniging) toegang tot hebben.
Er staat dat vereniging in ruime zin moet worden begrepen.
Hetzelfde geldt voor vergadering. Ook dat moet ruim worden opgevat. Bij festivals (=bijeenkomst) bijvoorbeeld uiten de meeste mensen met elkaar hun mening over de kwaliteit van de optredens e.d.. Op zich vergelijkbaar met een religieuze bijeenkomst.
Jou quote “Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde” geldt in principe ook bij demonstratierecht.
Hoeveel onzin kun je in een zin proppen?
1. De meeste betaalvoetbalclubs zijn helemaal geen vereniging. Het zijn commerciële bedrijven. Eentje is er zelfs beursgenoteerd.
2. Dat die clubs vervolgens lid zijn van andere organisaties kan zo zijn, maar is helemaal niet relevant.
3. Een clubcard maakt je geen lid van een supportersvereniging.
4. Als je wel lid zou zijn van een supportersvereniging, ben je nog steeds geen lid van de voetbalclub waar die vereniging bij hoort.
Je kunt nog wel meer bullshit bij elkaar fantaseren, maar dat weerlegt helemaal niks van wat ik zei. Het recht van vereniging gaat over het recht om je te verenigen in een organisatie. Niet over het recht om aanwezig te zijn bij een commercieel evenement. Dat neemt niet weg dat een burgemeester zo’n evenement natuurlijk niet ‘zomaar’ mag verbieden.
Hoe duidelijk wil je het hebben:
“De term ‘vereniging’ in artikel 8 moet in een zeer ruime zin worden begrepen. De term omvat niet slechts de organisatievorm die in Boek 2 van het BW wordt aangeduid als ‘vereniging’, maar om te beginnen ook de andere daar vermelde organisatievormen (stichtingen, bv’s, nv’s, enz.) en daarnaast elke min of meer bestendige organisatie van gelijkgestemde burgers”
“Het grondrecht biedt burgers met wederzijdse interesses of opvattingen de gelegenheid gezamenlijke activiteiten te ontplooien. Rechtspersoonlijkheid is dus niet vereist voor de toepasselijkheid van artikel 8 Grondwet. ”
Dat aan een grondrecht geld kan worden verdient doet niet ter zake. Neem eigendomsrecht bijvoorbeeld.
Kennelijk wil jij graag zo morrelen aan de rechtsstaat dat je bepaalde grondrechten aan mensen wil onthouden.
Ik heb een keer of vijf benadrukt dat het over het recht om je te organiseren gaat. En wat zegt nu jouw citaatje:
Je zou eens kunnen proberen om het me wat minder makkelijk te maken. En jezelf wat minder voor lul te zetten.
Ik heb trouwens ook al meermaals gezegd dat een burgemeester natuurlijk niet zomaar een evenement mag verbieden. En dat heeft ook met rechtsstaat te maken: bestuurders mogen niet willekeurig verbieden of toestaan waar ze in hebben. Dus hou in godsnaam op met je domme gelul dat ik aan de rechtsstaat zou willen rommelen. Ik heb helemaal nergens gepleit voor dat soort willekeur. Integendeel.
@3.13
Natuurlijk negeer je:
“Het grondrecht biedt burgers met wederzijdse interesses of opvattingen de gelegenheid gezamenlijke activiteiten te ontplooien. Rechtspersoonlijkheid is dus niet vereist voor de toepasselijkheid van artikel 8 Grondwet. ”
Een land met de vrijheid in vereniging tot vermaak is natuurlijk beter dan een land zonder die vrijheid, zoals jij kennelijk voorstaat.
@3.14
Ik heb helemaal nergens beweerd dat organisatie per definitie in de vorm van een rechtspersoon zou moeten zijn. Ik ging niet op die opmerking in, omdat er nou eenmaal geen beginnen aan is om op al je drogredenen te reageren.
Het simpele feit is dat het recht tot vereniging niet bedoeld is als een recht op alles, zodra je het samen met anderen doet. Terwijl jou kromme redeneringen daar wel op neerkomen.
Je laat alleen nog eens zien hoe rabiaat rechts naar grondrechten kijkt. Rechten die ze maximaal voor zichzelf opeisen, zo nodig via absurde redeneringen, zonder dat het ze een hol interesseert hoe zo’n recht nu werkelijk is bedoeld.
Herhaald verzoek om op te houden met dit stupide gelul. Ik heb keer op keer duidelijk gemaakt dat ik helemaal niet voor het verbieden van vermaak ben.
@3.15
Jij wil, met je calvinistische extreemlinkse visie, niet dat het recht op vereniging en vergadering in vermaak niet door wet wordt beschermd. Vermaak is in jou ogen totaal onbelangrijk.
Gelukkig is dat nog wel zo en denken ook rechters dat ook, zie bijvoorbeeld:
https://3voor12.vpro.nl/lokaal/overijssel/artikelen/overzicht/2009/september/het-is-de-sgp-dit-jaar-weer-niet-gelukt.html
@3.16
Voor de zoveelste keer: je hebt geen flauw benul van wat ik wil en het lijkt je ook geen hol te interesseren. Maar je zou op zijn minst kunnen proberen die desinteresse er wat minder dik bovenop te leggen.
En er lijkt toch echt iets wezenlijks te ontbreken in dat linkje van je. Ik geloof er namelijk niks van dat die rechter dat festival 15 jaar geleden toestond op basis van het recht tot vereniging.
Ik laat het hier maar bij. Want dat je weer eens niet voor rede vatbaar bent heb je nu wel voldoende aangetoond.
Paradiso in Amsterdam verplicht haar bezoekers tot een (maand)lidmaatschap. Want hoe meer leden, hoe meer subsidie.
Het illustreert het simplistische beeld dat de verre rechterkant heeft van wat democratie betekent: de dictatuur van de meerderheid. Met een flinke dosis goede wil zou je dat nog democratisch kunnen noemen, al valt het te betwijfelen of je er een gezonde democratie mee in stand houdt, maar een rechtsstaat is het zeker niet.
En dit is toch een retorische vraag, Jos?
Dat de VVD een radicaal rechtse partij is geworden is ondertussen alweer een jaar meer dan duidelijk. Want toen bliezen ze het kabinet op met de ‘nareis op nareis’ leugen.
‘Het is het populisme ten voeten uit. Het volk wil festivals en voetbal. En doorjakkeren op de snelweg. Dus weg met die demonstranten. ‘
Eh nee. Wat de demonstranten doen is illegaal. Zo simpel is het. Ze ‘zoeken niet de grenzen van de wet op’. Het is niet zo dat ‘de wet ruim geinterpreteerd moet worden’ – ze zijn gewoon hartstikke illegaal (en gevaarlijk) bezig.
Dat niet in je tekst zetten, is gewoon moedwillig de waarheid verdraaien. Wij willen niet doorjakkeren. Wij willen dat de wet gehandhaafd wordt. Dat geldt voor boeren, voetbalhoelies, kampers, krakers en demonstranten die illegale methoden erop na houden.
Op dat punt er opeens andere noties op na houden wat handhaven betekent, is de definitie van terrorisme door de Staat.
Dit kabinet maakt via Van Weel een gebaar naar mensen die niets moeten hebben van linkse demonstranten. Voorzover zij de wet overtreden kunnen ze, zoals gezegd, nu ook al aangepakt worden. Dus waarom nog meer beperkingen van de demonstratievrijheid? Dit zijn de keuzes van een extreem rechts kabinet. En kennelijk dus ook die van Omtzigt, de zogenaamde hoeder van de rechtsstaat.
‘Dit kabinet maakt via Van Weel een gebaar naar mensen die niets moeten hebben van linkse demonstranten.’
Het gaat niet over linkse demonstranten. Het gaat erom dat de aard van de demonstraties, of ze nu links of rechts zijn, de laatste jaren gewoon gierend uit de bocht is gevlogen. Geen idee of boeren nu links of rechts zijn, maar ook zij mogen niet demonstreren door de snelweg te blokkeren. Dat is namelijk a) gevaarlijk, en b) een misdrijf.
‘Voorzover zij de wet overtreden kunnen ze, zoals gezegd, nu ook al aangepakt worden.’
Ja, en dat gebeurt dus niet. Dat is niet links of rechts. Dat is gewoon ‘laks’.
‘Dus waarom nog meer beperkingen van de demonstratievrijheid?’
Ik heb geen idee waarop je dat bijwoordje ‘nog’ baseert.
Volgens welke uitspraak van welke rechter is het zo simpel?
Daar hebben zij volgens artikel 9 van de Grondwet ook het recht toe, al is het niet met alle middelen.
Ook volgens internationale verdragen hebben zij daar het recht toe.
Een Europese rechter oordeelde dat een bezettingen van een snelweg onder het demonstratierecht valt, mits de bezetting niet te lang duurt (dit betrof een bezetting van een paar dagen door boeren in Estland, Letland of Litouwen).
Ik denk dat de zaak bij het Europese hof voor de rechten van de mens diende, dus op basis van het BUPO-verdrag.
(excuus dat ik geen link heb).
‘Het volk wil doorjakkeren op de snelweg’.
Parbleu, tiens, waarom reizen ze niet zoals het heurt per speur, of gaan ze, fidonq, niet met de diligence, sapristie, dat populisme wil enkel jakkeren op de snelweg.
https://www.rijnmond.nl/nieuws/1881582/klassieker-feyenoord-ajax-in-gevaar-door-aangekondigde-politieactie
Dat wordt nog leuk. Geen politie bij (bv) een XR demonstratie op de A4, lastig.., soort van. Mensen moeten omrijden. Mogelijk wat heisa met guur rechts dat vervelend gaat doen, maar dat is het dan wel.
Geen politie bij zo’n voetbalwedstrijd? Pfff Denk dat ik even mijn loopplank intrek en de rest van de stad veel succes wens.