Mohammed is geen goede Fransman: de sociologie van voornamen

One of the (many) things I like about sociology is that it deals with such a variety of topics. Take first names, for instance, as very clearly explored by Baptiste Coulmont in his book, Sociologie des Prénoms.

I was reminded of Coulmont’s book today because of this article (blog post by Arthur Goldhammer, article here) stating that French far-right leader, Marine Le Pen, wants to return to the imposition of calendar Saints, christian names to French children: “Marine Le Pen wants the first names of children born in France to be taken from the calendar of Christian saints, as in the past. This, she claims, always functioned as an “aid to assimilation.” (h/t NV) Hmm. Steeve Briois, her party’s no. 2, may be named after St. Stephen, but his name isn’t particularly French. And Bruno Gollnisch may be named after St. Bruno, but it’s not exactly Jean-Baptiste. On the other hand, it isn’t Mohammed or Moïse, so I guess it has the proper “assimilative” quality. Gosh, even “Marine” might not pass muster if Marine becomes president. To be sure, she was born Marion Anne Perrine Le Pen, but if she had wanted to be a true daughter of the eldest daughter of the Church, mightn’t she have chosen a “real” French name, like, say, Martine or François or Nicolas?”

Nice snark at the end. But no ethnocentrism there, it’s only for assimilation purposes. Conservatives have always had problems with multiculturalism and so does she, deploring the maintenance of “ethnic” first names that supposedly prevent assimilation. This should be a debate that is familiar to Americans who probably remember the debates regarding “African-sounding” African-American names.

It is a neat trick though. Remember that many studies have shown that ethnic-sounding names may prevent one from getting job interviews or positions, a typical case of combination of individual and institutional discrimination. But to put it the way Le Pen does puts the onus of change not on the discriminator but on the discriminated. It is the ethnic minorities that have to change unilaterally to not make racists feel uncomfortable.

What Le Pen probably does not know and that Coulmont book explores at length is that the progressive abandonment of calendar names (based on Catholic saints) is not because of immigration and refusal to assimilate (at least in France) but has more to do with the secularization of society and the decline of power of the Church.

This also has to do with the changes in family structures from naming practices that had to do with lineage, larger family affiliation under religious / patriarchal rule to a greater individualization of choice within the nuclear family. Sometimes, the middle name is used for that more archaic purpose. Similarly, such individualization of choice away from the family structure is visible in the US in the decline of the suffix “jr” or “III”.

From a longue durée perspective, Coulmont notes that the establishment of a fixed first name also has a lot to do with the creation of states and their administrative apparatuses, such as the official registration of births which inscribes every child into the national community. The French Revolution was instrumental into individualization the first name.

So, there is a lot more to a first name choice than supposed refusal to assimilate. And to want to turn back the clock on naming practices is nothing but run-of-the-mill reactionary and nativist politics with a discreet (or not so discreet) touch of racism.

Coulmont also notes the fact that naming is a collective behavior comparable to a fashion trend, where first names come and go so that a first name is as much an identifier (not just of individuality but also of generation) as a fashion object. So much for individual choice then. Interestingly, Coulmont sees an accelerating trend in the way first names go in and out of fashion. This acceleration  is based on two characteristics: turnover and de-concentration.

Turnover is more pronounced for girls names than for boys where traditional choices are more prevalent. Parents also now name their children based on a much larger pool than in previous times as state restrictions get lifted and more creativity is allowed. But the quicker a first name gets in fashion, the quicker it will be dropped as well. After all, just like any fashion item, the more widespread and common (referring to social class) it becomes, the less attractive it becomes. And, as Coulmont notes, there is definitely a class and stratification logic to choosing first names. In this case, there is Bourdieusian distinction at work.

Actually, shifts in the labor structure of the economy (from agricultural to industrial to service-based) led to increasing numbers of people who are more likely to be innovative in their selection of first names.

Some of these factors are mentioned in a post by Jay Livingston regarding trends in first names emphasizing the impact of popular culture, and especially, celebrity culture:

“Similarly, Addison, the second biggest gainer, may have gotten a boost from the fictional doctor who rose from “Gray’s Anatomy” to her own “Private Practice.” In the first year of “Gray’s Anatomy, the name Addison zoomed from 106th place to 28th. The name is also just different enough from Madison, which had been in the top ten for nearly a decade. Its stylishness was fading fast among the fashion-conscious.

Madison herself owed her popularity to the media. She created a big “Splash” soon after the film came out. As Tom Hanks says in the scene below, “Madison’s not a name.” [The clip will start at the beginning of relevant part of the scene. For purposes of this post, it should stop at 3:23, after the punch line (“Good thing we weren’t at 149th street.”). But I couldn’t figure out the code to make it stop.]*”

And then, social change may play an impact on naming practices. As Coulmont notes, the choice of first names can be treated as an indicator of changes in the social structure of parenthood, especially with the increasing number of LGBT parents whose naming is also at issue:

“Rafael Colonna, a Berkeley Ph.D. candidate interested in gender, sexuality and the sociology of the family, has been interviewing same-sex parents to answer such questions. In the process, he’s discovered that in family life, “small practices can have a lot of meaning behind them.”

The assigning of familial names and titles is one of the “small” arenas where same-sex parents attempt to navigate a “hetero-normative” world, he says. Some couples create a shared last name for themselves and for their kids. Others give their children the surname of the non-birth mother, thereby signaling that she is as “real” a parent as the biological mom, Colonna notes.

And since “Mommy” and “Daddy” don’t always fit as descriptors for both parents in a same-sex couple — in part because most prefer a unique term for each parent — lesbian and gay parents often pay close attention to how they name themselves within the family and in public.

For LGBT couples, “choosing how a child will refer to their parents — a task that for different-gendered couples may seem fairly straightforward — is fraught with important meanings to identity and recognition of family relationships,” says Colonna.

Families headed by lesbians or gay men “do not easily map” onto dominant notions of the family, he observes. So “very deliberate discussions come up around naming.” In the process, same-sex parents “end up dissecting a lot of the deep meanings that go with these names.” In U.S. society, to “father” a child, for instance, usually implies “a biological tie (siring a child),” he notes, while to “mother” carries connotations of care work and nurturance.

“Who gets to use the term ‘Mommy’ comes up a lot” in Colonna’s work. For lesbian moms, there’s often a conscious decision about who should take the “nurturing and affective” name “Mommy.”’

In lesbian couples, the issue of who “mommy” is is resolved by attaching the first name (’Mommy X” and “Mommy Y”) or by creating a second mommy-sounding name but with a little difference. Whatever solution is found in different families, the point is that heteronormativity is also embedded these naming practices, and embedded so deeply that anti-gay rights advocates can claim the “natural” aspect of the “mommy-daddy” pair.

Overall, class, race, power and heteronormativity are all part of naming practices and individual choices are also collective behaviors and embedded in larger institutional practices prevalent in given social structure.

  1. 1

    Over die namen valt ook weer een heerlijke godwin te maken. Maar los daarvan: beroerd idee. Wat maakt het voor de assimilatie uit hoe iemand heet? Ik vind het een symboolverhaal.
    Ik ken de dochter die opgevoed is door twee moeders. Zij spreekt beiden aan met “mamma”. Ik meen dat door de intonatie elke weet wie ze bedoelt.

  2. 2

    Osama Cherribi ging in Amerika werken en op de eerste dag, bij het voorstellen, zei een van zijn nieuwe collega’s: “Osama is kind of a difficult name for us. I think I will call you Sam, if that would be allright with you?”

    Cherribi vond dat prima en wat vanaf dag 1 een geintegreerde Amerikaan.

    Het vasthouden aan niet-Europese voornamen is deel van hetzelfde patroon als je bruid of bruidegom uit de binnenlanden van je land van herkomst halen, in het land van je voorouders begraven willen worden, Nederlandse vrouwen hoeren vinden en gezellig bij mensen uit je land van herkomst in de wijk gaan wonen en mensen met een andere achtergrond wegpesten.

    Het invoeren van een voornaampolitie lijkt me ongewenst maar het feit dat we nog steeds nauwelijks Ab Aboutalebs hebben laat zien dat Nederland er niet in slaagt een vergelijkbaar succesvolle ‘melting-pot’ te worden als de VS. En dat succes begint bij kleine dingen. Die belachelijk maken staat in de weg van de oplossing van het probleem.

  3. 3

    Ah, Amerika, de succesvolle melting-pot. Internationaal bekend om z’n eerlijke en redelijke omgang met immigranten en mensen met een andere huidskleur. En de gevangenissen zitten helemaal niet vol met onproportionele aantallen zwarte mensen, en je hebt ook helemaal niet de kans om eerder neergeschoten te worden als er een politieteam langskomt, en je loopt met een hispanic uiterlijk helemaal niet de kans om aangehouden te worden omdat je verdacht bent als illegal immigrant vanwege de kleur van je huid, en de ghetto’s daar zijn een lichtend voorbeeld hoe gezellig en knus de vogelaarwijken nog kunnen worden.

    Amerika gidsland! En dan volgen we gelijk hun voorbeelden op gebied van economisch beleid en gezondheidszorg!

  4. 4

    “Het vasthouden aan niet-Europese voornamen is deel van hetzelfde patroon als Nederlandse vrouwen hoeren vinden en mensen met een andere achtergrond wegpesten.”

    Ah, je buitenlandse naam houden is onderdeel van crimineel gedrag. Duidelijk. Het is wachten tot Wilders dit idee gaat overnemen. Al weet ik niet of Henk en Ingrid, die hun kinderen graag Shanaia en Djayden noemen er gelukkig mee zullen zijn.

    Verder loog die amerikaan natuurlijk. Osama is helemaal geen moeilijke naam, maar een vieze buitenlandse naam die ze liever niet uitspreken. Gelukkig heeft hun volledig geïntegreerde President wel zijn “moeilijke” naam behouden. Osama Cherribi daarentegen werd meteen van de VVD-lijst gedumpt, toen die partij zich een wat xenofober imago aanmat.

  5. 5

    – Webmeesteres: uit het spamfilter gevist-
    Nittickson doet er goed aan eens op Loonwatch te kijken wat een succesverhaal die integratie van moslims is. Ze zijn in de VS nog gekker dan hier (nee, niet de moslims, de ontvangende bevolking).

  6. 6

    @ Inca, In Nederland zitten de gevangenissen ook buiten proportie vol met immigranten en hun directe nakomelingen. Integratieproblemen zijn zeer divers en criminaliteit hoort er helaas ook bij, voor een aanzienlijk deel van de groep. Dat geldt in de VS en dus ook in Nederland.
    Verder blijkt uw beeld van de VS sterk gebaseerd te zijn op een beeld dat voor het laatst klopte in de jaren 1960 en 1970 van de 20e eeuw. Steek eens een keer over en spijker uw kennis een beetje bij.

    @ Bismarck, Goed lezen valt niet mee, he? Geen enkele naam in het land van je keuze goed genoeg vinden is een blijk van mislukte integratie, net zoals bepaalde vormen van criminaliteit een vorm van integratieproblematiek kunnen zijn. De oorzaak kan gemeenschappelijk zijn maar daarmee verbindt ik het een niet rechtstreeks met het ander.

    Grappig overigens dat u Obama aanhaalt, die zijn twee dochterjes “Europese” namen heeft gegeven.

    Wie denkt dat de VVD zich in 2001 een ‘xenofober’ imago aanmat is zwaar getroubleerd. Het was nota bene het jaar dat het verkiezingsprogramma geen woord aan de integratie en immigratieproblematiek wijdde. Uw opmerking over het vertrek van Cherribi is dan ook pure laster.

  7. 7

    @5: Integratieproblemen van zwarten in de VS? que? waarin zouden zij moeten integreren dan? De meeste zwarte Amerikanen leven al sinds de 18e eeuw in de VS.
    Je verhaal over die gevangenispopulatie klopt trouwens ook niet: zie hier voor de recentste cijfers die ik kon vinden:
    http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/pub/pdf/pim09st.pdf
    Aan jou om dat te vergelijken met de werkelijke verhoudingen van de verschillende groepen Amerikanen.

  8. 8

    Verder blijkt uw beeld van de VS sterk gebaseerd te zijn op een beeld dat voor het laatst klopte in de jaren 1960 en 1970 van de 20e eeuw. Steek eens een keer over en spijker uw kennis een beetje bij.

    Er zitten meer zwarten in Amerikaanse gevangenissen dan ooit, windbuil.

    Overigens wordt er in de Amerikaanse media (en samenleving) veel minder gezeikt over vreemdelingen met niet-westerse namen, immigranten die geen Engels spreken of het bouwen van een grote moskee in een overwegend arabisch-islamitische gemeenschap dan in Nederland/Europa. Wat de Amerikaanse ervaring met immigratie leert is juist dat waar nieuwkomers deel van hun cultuur kunnen behouden, zij zich beter integreren.

  9. 9

    @ benech, voor de goede orde: Inca bracht de zwarte bevolking in de VS ter sprake in dit kader, niet ik.

    Als ik het heb over problemen met een immigrantenpopulatie dan heb ik het vandaag de dag uiteraard eerder over de problematiek met de migranten uit Zuid en Centraal-Amerika, die qua ethniciteit overigens heel divers is. En die zijn tot op zekere hoogte goed vergelijkbaar met de Nederlandse situatie. De populatie hispanics in de VS wordt geschat of ruim 16% terwijl in de federale gevangenissen ongeveer 32% van de gevangenen hispanic is. (Wikipedia geeft overigens cijfers die nog veel ongunstiger zijn). Uiteraard gaat het bij beide groepen niet alleen om eerste of tweede generatie VS-burgers maar de verhouding is duidelijk genoeg.

    Over de specifieke integratieproblemen van de ‘oude’ zwarte bevolking wou ik het hier maar niet hebben. Dat is een heel andere zaak die inderdaad niet veel met immigratie te maken heeft. Aan de immigratieproblematiek verandert echter niets als je vaststelt dat er ook nog andere problemen zijn.

  10. 10

    @ JSK, en terecht, want de zwarte populatie pleegt ook veel meer misdaden dan het gemiddelde. En iemand veroordelen vanwege zijn misdaden heeft niets met racisme te maken. Denk eerst eens na.

    Eigen cultuur behouden werkt alleen als daar hard voor gewerkt moet worden. De Amerikaanse meltingpot werkt voral zo goed omdat nieuwkomers geen beroep op sociale voorzieningen kunnen doen, zodat ze vooral keihard aan het werk zijn en het niet accepteren dat hun groepsbeeld wordt verpest door groepsgenoten die niets uitvoeren of zich misdragen in het land van hun keuze.

  11. 11

    @9, als het door mijn vorige reactie al niet duidelijk was, waarom noem je in vredesnaam de melting pot in Amerika ‘goed’? Goed volgens welke maatstaven? Goed voor wie? Het land kent gigantische schulden, veel armoede, hoge criminaliteitscijfers, slechte sociale voorzieningen (zoals algemeen toegankelijke gezondheidszorg), een gigantische werkloosheid, slechte salarissen op veel gebieden…. Eng ‘ze noemen zichzelf Christelijk’ rechts vaardigt steeds verdergaande beperkingen uit over onderwerpen zoals abortus. Het kent excessen als Fred Phelps en de Mormonen – het toont misschien de ruimte van Amerika voor aparte clans maar met integratie heeft dat niks te maken. Mensen die er te moslim uitzien worden van vliegtuigen geweerd. Een Amerikaanse politicus vindt dat moslims (en moslims alleen) moeten bewijzen dat ze de grondwet wel trouw zijn. En een andere politicus vond het totaal niet onwenselijk dat vrouwen zonder verblijfsverginning die verkracht waren vanwege de nieuwe wetten bang zouden worden om aangifte te doen.
    Dit zijn allemaal voorbeelden die recent (afgelopen twee, drie jaar) in het nieuws geweest zijn. Google is your friend.

    Melting pot? Wat smelt er – behalve de poolkappen – samen in Amerika?
    Goed? Wat is er volgens jou goed aan en voor wie?

  12. 12

    want de zwarte populatie pleegt ook veel meer misdaden dan het gemiddelde.

    Zwarten worden vaker veroordeeld voor een misdrijf en zitten daarom vaker dan gemiddeld in de gevangenis, als je dat soms bedoelt. Maar dat is tautologisch. Punt was dat Inca gelijk (V.S. is geen paradijs voor minderheden) had en jij peop praat met je arrogante kop.

    Eigen cultuur behouden werkt alleen als daar hard voor gewerkt moet worden. De Amerikaanse meltingpot werkt voral zo goed omdat nieuwkomers geen beroep op sociale voorzieningen kunnen doen,

    En dat is weer niet het geval. Als immigrant, ja zelfs als illegaal, kan je beroep doen op food staps, gratis gezondheidszorg, onderwijs voor je kinderen, etc. En nog een weetje voor je: tot begin jaren ’90 waren Turken in Duitsland systematisch uitgesloten van de meeste sociale voorzieningen. Dat heeft geen “melting-pot” teweeg gebracht, in tegendeel.

    Een geslaagde integratie komt echt van twee kanten.

    @10: Je maakt er een karikatuur van moet ik zeggen. Maar de “immigranten moeten beter hun best doen”-riedel van de trol hierboven vind ik iets vervelender.

  13. 14

    @ 10 Inca, een heel groot deel van de migranten doet het in de VS economisch beter dan de Europese migranten. Dat wil uiteraard niet zeggen dat de VS geen problemen kent, ook niet met immigranten en ik heb dat in deze discussie nergens ontkend.

    U bent kennelijk erg van streek door het feit dat er in de VS politici zijn met ideeen die u niet aanstaan maar dat geldt waarschijnlijk voor ieder land dat u onder vergrootglas legt. En in vrije landen als de VS mag nu eenmaal iedereen zeggen wat hij denkt, ook als u dat niet leuk vindt. Sterker nog: iedereen mag zijn leven inrichten zoals hij dat wil, mits hij zich aan de wet houdt en een ander niet met de kosten opzadelt. Dus bouwen Amerikaanse moslims moskeeen zonder overheidssubsidie en Europese moslims met.

    Zoals 12/Tjerk hierboven al vaststelt kunt u precies achterhalen hoe ‘verschrikkelijk’ de VS wel niet zijn als u naar het volk kijkt, dat zoals bekend met de voeten stemt. En als die arme gediscrimineerde migranten komen altijd naar de VS toe en proberen nooit het land uit te gaan. Dat zegt u niets?

    @ JSK, ik heb nergens beweerd dat de VS een paradijs is voor minderheden, u blijft proberen punten te scoren tegen dingen die ik helemaal niet heb gezegd. Het georganiseerde en geaccepteerde racisme is echter nagenoeg verdwenen. Dat de zwarte bevolking daarvan eerder crmineler is geworden dan minder crimineel heeft daar helemaal niets mee te maken, zoals u suggereert. Als u iets anders bedoelt dan zult u zich toch echt wat duidelijker moeten uitdrukken.

    Als het aankomt op “food straps” en een zeer bescheiden mate van gezondheidszorg voor illegalen dan denkt u kennelijk dat dat vergelijkbaar is met het Nederlandse systeem. Dat is het op geen enkele manier. Als u niet bewust zit te liegen dan weet u echt niet waar u over praat.

    Overigens zou u eens een cursusje nettiquette moeten doen. Iemand die het niet met u eens is kan om die reden niet correct als “trol” worden omschreven, noch noodzakelijkerwijs als arrogant. Reageert u altijd zo als u wordt tegengesproken? Of werkt u in het onderwijs?

  14. 15

    @5: Jouw verhaal over Cherribi is daarentegen op waarheid gebaseerd? Ik zie anders wel een heel duidelijke xenofobe inslag in de VVD vanaf 2001, toen ze in no time met de LPF gingen regeren.

    Verder link jij heel duidelijk naamgeving aan criminaliteit, niet ik. Overigens is het niet knap van Obama, dat hij ondanks zijn slecht geïntegreerde ouders/opvoeding toch maar President van de VS is weten te worden? En Malia, Europees?

    Tenslotte, sinds wanneer zijn er “namen van het land”? Namen wijzigen door de tijd heen. Jouw idee aanhangend zou iedereen hier nog Giselbert, Gerberga, Carloman of Hiltrude moeten heten. Daarentegen hebben de kinderen (mogelijk nakomelingen van bovengenoemden) van bij mij in de straat namen als Djayden en Dylana.

  15. 16

    @13: je hebt mijn vraag overigens niet beantwoord – wat maakt dat je de VS tot een goed voorbeeld zou willen rekenen? Dat de immigranten niet weer vertrekken is logisch: kwestie van het thuis beroerder hebben. Als dat het enige criterium zou zijn, zou je de integratie in Nederland ook geslaagd moeten worden: ze voelen zich hier zo fijn dat ze zelfs hun familie uitnodigden. In alle debatten over dit onderwerp wordt dat als deel van het probleem genoemd – maar in de VS is het een teken van geslaagde integratie? Nou eh, nee.

    PS: als je niet als trol omschreven wilt worden is het natuurlijk een stuk handiger om die persoonlijke opmerkingen aan mij en JSK gewoon achterwege te laten. Je zou argumenten kunnen proberen.

    PS2: wat betreft de subsidie – in Amerika zijn directe subsidieregelingen welliswaar zeldzaam maar vrijstelling van de belastingplicht kan ook buitengewoon voordelig zijn.

    @10: je hebt deels een punt – er zijn wel wat nuanceringen op te geven, maar desondanks is Amerika in allerlei opzichten gewoon een land waar de zaken beroerd geregeld zijn als je niet tot dat hele, hele kleine groepje behoort dat haast alle macht en geld in handen heeft. Het heeft torenhoge schulden, een hoge werkloosheid, veel criminaliteit en allerlei problemen, en de sentimenten worden ook daar dagelijks rigoreuzer ten aanzien van de immigranten.

  16. 17

    4. Bismarck | 3 July 2011 | 12:42: “Gelukkig heeft hun volledig geïntegreerde President wel zijn “moeilijke” naam behouden.”

    – Niet behouden, maar gaan hergebruiken. In Indonesië heette hij Barry Soetoro. Het is allemaal pose van de poseur.

  17. 18

    Overigens zou u eens een cursusje nettiquette moeten doen. Iemand die het niet met u eens is kan om die reden niet correct als “trol” worden omschreven, noch noodzakelijkerwijs als arrogant.

    Je negeert tegenargumenten en vindt dat anderen vooral eens moeten leren lezen. Dan ben je een trol. Laat dat overdreven “beleefde” u maar achterwege: als je wat minder dt-fouten maakt is je gebazel al een stuk beter verteerbaar.

    @Inca: maar desondanks is Amerika in allerlei opzichten gewoon een land waar de zaken beroerd geregeld zijn als je niet tot dat hele, hele kleine groepje behoort dat haast alle macht en geld in handen heeft. Het heeft torenhoge schulden, een hoge werkloosheid, veel criminaliteit en allerlei problemen, en de sentimenten worden ook daar dagelijks rigoreuzer ten aanzien van de immigranten.

    Hmmm… het hangt er vanaf waarmee je het vergelijkt. Met Nederland. Waarschijnlijk heb je gelijk. Met Italie of Frankrijk. Dacht het niet. Overigens is Nederland vooral een stukje erg rijk Europa. Er zijn ook stukjes erg rijk V.S. Ben je er weleens geweest btw?

  18. 19

    @9
    Maar vooral worden zwarte mensen zwaarder gestraft en dat heeft van alles met racisme te maken. Daarnaast wordt het soort criminaliteit dat veel voorkomt in achterstandsgebieden veel zwaarder gestraft (bv crack vs poedercocaine).

    Iemand die stelt dat georganiseerd en geinstitutionaliseerd racisme in de VS niet meer bestaat, weet er gewoon geen reet van. En is zeker nog nooit in het gezelschap van een zwarte Amerikaan geweest (al helemaal niet in de buurt van een agent).

  19. 20

    @17, ja, ik vergelijk het met Nederland omdat Nittickson de VS in 2 als voorbeeld voor Nederland stelde.
    “…laat zien dat Nederland er niet in slaagt een vergelijkbaar succesvolle ‘melting-pot’ te worden als de VS.”

    De VS is in mijn ogen absoluut niet het voorbeeld van een succesvolle ‘melting pot’ en ik zou dan ook graag van Nittickson willen horen waarom hij (of mogelijk zij) dat wel vindt.

    En ja, ik ben er wel eens geweest, ik heb er een jaar gewoond.

  20. 24

    1] @ 18 ‘Maar vooral worden zwarte mensen zwaarder gestraft en dat heeft van alles met racisme te maken.’

    Is niet waar.

    2] @13 (@18) ‘Het georganiseerde en geaccepteerde racisme (GGR) is echter nagenoeg verdwenen.’
    Bewijs: verkiezing Obama.
    Ouder bewijsmateriaal in: Dinesh D’Souza’s The End of Racisme, 1995.

    Of het Institutionele – en GGR racisme bestaat wel, maar dan als fantoom in hoofden van mensen met behoefte aan een motiverende politieke doctrine of, in zo verre dat iets anders is, aan het in stand houden van een claimcultuur.

    Waarmee niet gezegd is dat alles koek en ei is of blijkt. Raciale irritaties zullen altijd blijven voorkomen, zeker op individueel niveau. Geen paradijzen verzinnen!

    3] @ ‘Posting’
    Noem Ahmed Jaap, zijn zuster Fatima Drika, en een eeuw later is alles geïntegreerd, als je dat wilt. Nomen est omen; zo zijn de wetten van de sociologie.

    4] @15 ‘Dat de immigranten niet weer vertrekken is logisch: kwestie van het thuis beroerder hebben. Als dat het enige criterium zou zijn, zou je de integratie in Nederland ook geslaagd moeten worden:’

    Het leven is relatief. Indien vrijwillige immigranten op den duur niet huiswaarts keren, mag en moet je daaruit aflezen dat wat hen betreft de immigratie geslaagd is. Iedere klacht over hun nieuwe land, die niet anders dan autochtonen kan treffen, is per definitie onontvankelijk. Je mag terug. Je zou dan kunnen zeggen dat niet-terugkerende allochtonen geïntegreerd zijn. Maar dat dan toch maar voor de helft; de autochtonen moeten het ook willen. En halve integratie bestaat niet. Dus wat nu?

    Zeker niet relatief geslaagde [= economische]
    immigratie zomaar met geslaagde integratie verwarren. Voorbeeld.

    Toentertijd emigreerden Amerikanen naar Tejas.
    Ze deden het er wel goed, integreerden niet met de Mexicanen, maar van Tejas maakten ze Texas. Een waarschuwend voorbeeld dus.

  21. 26

    Vreemde cesuur in het stuk. Van voornamen naar het gebruik van ‘mommy’. Mommy is geen eigennaam, maar een vocativus (aanspreekvorm). Vraag maar aan kleine kinderen: hoe heet je mama? Tot een bepaalde leeftijd is het antwoord ‘mama’, daarna leren ze dat moeder een voornaam heeft. Beetje gekunsteld om dit te vergelijken met moderne naamgevingspraktijken. Alsof de auteur dacht: praten over LGBT is supermodern, dat moet er ook in!

  22. 27

    @ Hal Incandenza
    Zomaar wat losse artikeltjes online kwakken uit een zeer brede discussie en dan roepen (gewijs geleverd) is geen teken van arrogantie?

    Het boek van Dinesh D’Souza dat Hpax noemt is voortreffelijk gedocumenteerd, geschreven door een zwarte auteur (u brengt het punt op dat je kennelijk “in het gezelschap van een zwarte Amerikaan [moet zijn] geweest” om over deze zaken te kunnen oordelen) en het maakt op overtuigende wijze al die punten die u zo gamakkelijk denkt te kunnen afwijzen. Hpax had ook Thomas Sowell kunnen noemen, of Bill Cosby of tal van andere zwarte Amerikanen.

    Het feit dat de VS een afschuwelijk racistisch verleden hebben en dat racisme er incidenteel nog steeds voorkomt betekent niet dat georganiseerd en geinstitutionaliseerd racisme nog steeds bestaan. Veel zwarte Amerikanen ontkennen dat ten stelligste. De verkiezing van Obama is ook een duidelijk teken. Dat er desondanks zoveel zwarte organisaties zijn die maar over racisme blijven tetteren komt doordat zij daar heel veel geld voor krijgen. Hoe dat werkt kunt u onder andere in het boek van D’Souza lezen.

    Overigens ken ik de VS heel goed, doordat ik er al twintig jaar tenminste een maand per jaar verblijf en er veel vrienden en zelfs familie heb. Ook zwarte vrienden, voeg ik er aan toe omdat u dat zo belangrijk vindt. En om op uw laatste opmerking in te gaan: in Birmingham Alabama heb ik meegemaakt dat er een blanke zwerver op straat racistische taal uitslag en dat mijn blanke gezelschap een blanke agent aanhield om te klagen, waarna de blanke agent de zwerver arresteerde. Dat betekent misschien niet veel, maar u doet net alsog het niets betekent. Toch laat het zien dat er de afgelopen 40 jaar heel veel veranderd is.

    @ JSK: ik negeer helemaal geen tegenargumenten. Ik ben niet overtuigd maar dat is iets anders. Lees mijn reacties er nog maar even op na.

    @ 15/Inca – Ik dacht uw vraag wel degelijk te hebben bentwoord. Wat mij betreft is iemands integratie al behoorlijk als hij in zijn land van aankomst zelfvoorzienend is, dus zichzelf zonder hulp van de overheid of particuliere hulporganisaties in leven kan houden. Natuurlijk is dat een begin – maar wel de belangrijkste voorwaarde voor een verdere integratie. De VS doen dit beter, deels door niets te doen, dan Nederland. De VS heeft ook als percentage van de bevolking veel minder immigranten binnen gekregen dan het overbevolkte Nederland. Ook dat heeft men beter gedaan.

    @ Bismarck – u kunt het kennelijk zo slecht hebben als iemand niet overeenkomt met uw beeld van de ‘vijand’, dat u mijn opvattingen zelf wel even ‘bijwerkt’. at mag u weten – tegen wat u mij in de mond legt ga ik mij niet verdedigen.
    Een feitelijk punt: u vindt dat de VVD na 2001 in “no time” met de PVV ging regeren. Dat was in 2010(!), terwijl men bovendien slechts met het CDA ging regeren, waarbij de PVV slechts gedoogsteun geeft.

  23. 28

    @26: De VS heeft ook als percentage van de bevolking veel minder immigranten binnen gekregen dan het overbevolkte Nederland.

    Dat valt wel mee. Beiden zitten op om en nabij de 10% inwoners die in het buitenland geboren zijn.

  24. 29

    Grappig dat uitgerekend Nittickson het heeft over het bijwerken van opvattingen om je tegenstander in het debat makkelijker omver te kunnen halen.

    Bismarck zegt (#14):

    “Ik zie anders wel een heel duidelijke xenofobe inslag in de VVD vanaf 2001, toen ze in no time met de LPF gingen regeren.”

    Nittickson maakt daarvan (#26):

    “Een feitelijk punt: u vindt dat de VVD na 2001 in “no time” met de PVV ging regeren.”

    Ach ja, LPF, PVV; het is allemaal gewoon dezelfde partij!

  25. 30

    @ su – Daarover is nogal wat discussie op dit moment, naar aanleiding de recente rede van prof. Joop Hartog (UvA). Overigens is een land als de VS natuurlijk veel geschikter dan Nederland als immigratieland, aangezien het veel minder overbevolkt is. Dat men toch vergelijkbare immigrantenpercentages zou hebben is op zich dus al geen best teken voor het Nederlandse beleid.

  26. 31

    @ Prediker – Ja, het waren wel heel veel reacties om in een keer op te reageren – u hebt gelijk – ik had het nog een keer moeten nalezen.

  27. 32

    @ HPax 23 , punt 4 :
    ‘Het leven is relatief’ Ten opzichte van wat ?

    Zolang iemand die verhuisd is naar een ander land daar nog niet weer vertrokken is , mag hij dus geen kritiek hebben op de organisatie van de samenleving van dat land en op landgenoten ?
    Geeft in een bepaald land geboren worden zoveel voorrecht ( dat je wel kritisch mag zijn ) ten opzichte van iemand die ernaar verhuisd is ?
    Waarom bestaat een halve integratie niet ?
    Is niet veeleer het gezichtspunt van iemand die hier is komen wonen en er niet Nederlands genoeg uitziet om soms of vaak anders behandeld te worden een heel interessant en waardevol gezichtspunt , omdat hij jou iets over jezelf laat zien ( een bepaalde mate van hufterigheid en geborneerdheid die we allemaal hebben ) wat je anders nooit had kunnen zien ?

  28. 33

    @Nittickson
    Wel zomaar drie artikeltjes met bij elkaar 2000 (!) citaties in de wetenschappelijke literatuur. Noem dat maar niks. Zeker vergeleken met de inbreng van HPax.

    Obama is een bewijs, zeker zoals Benazhir Bhutto het bewijs is dat in Pakistan vrouwen niet achtergesteld worden.

    D’Souza is knettergek. Zo heeft hij ook het leven na de dood ‘bewezen’ en wijt hij 9/11 aan de losbandige levensstijl van de Amerikaan. Straight off the loony-train.

    Dat er veel verbeterd is in de afgelopen vijftig jaar is evident. Iets met burgerrechten, maar dat daarmee geinstitutionaliseerd racisme niet meer bestaat is in goed Frans: BS. Daar hebben we wetenschappers voor, die onderzoeken dat. Niet populair bij de gemiddelde DS-reaguurder, het is een linkse hobby: de realiteit.

    Overigens is op DDS het cijfermatige materiaal van Hartog over die grotere immigratie vergeleken met de VS, al vakkundig ontkracht o.a. door yours truly.

  29. 34

    – Webmeesteres: uit het spamfilter gevist-

    @ Hal Incandenza –

    Haha, en die 2000 citaties bevestigen allemaal uw punt, dat hebt u gecontroleerd!

    D’Souza is de laatste jaren inderdaad een beetje het spoor bijster maar dat zegt niets over zijn eerste boeken. Uit uw reactie maak ik op dat u “The End of Racism” niet hebt gelezen – daar doet u zichzelf ernstig tekort mee. D’Souza behandelt deze met name in de VS zeer gevoelige materie met veel meer gevoel en subtiliteit dan hij later kon opbrengen. In die latere boeken probeert hij als republikein “plus royaliste que le roi” te zijn, wat niet altijd een pretje is.

    Over the end of Racism: The End of Racism is a must read. It is powerful, searing, honest and definitive in its sweep as it chronicles and analyzes the history, taboos and myths that have shaped and shattered the American mosaic. A tour-de-force, this book uncovers the half-truths and outright lies disguised as black scholarship and civil rights policy, and earns for D’Souza his entitlement to scathing attacks from the racial fanatics and demagogues.
    —MICHAEL MEYERS, Executive Director, New York Civil Rights Coalition

    Uw vergelijking tussen Obama en Bhutto zou misschien ergens op lijken als Obama het geparachuteerde half-zwarte neefje van JFK was in een land waar de democratie compleet te koop is. Maar dat is hij niet. Nu slaat uw vergelijking wat mij betreft dus nergens op.

  30. 35

    – Webmeesteres: uit het spamfilter gevist-

    @ Hal Incandenza,

    Haha, en die 2000 citaties bewijzen allemaal uw punt, dat hebt u natuurlijk gecontroleerd!

    D’Souza is de laatste jaren soms inderdaad een beetje de weg kwijt en dat is jammer. Als republikeins kopstuk probeert hij “plus royaliste que le roi” te zijn en dat gaat hem slecht af. Maar zijn eerste boeken zijn voortreffelijk en dat geldt zeker voor zijn subtiele, en zeer geleerde behandeling van dit onderwerp. Ik maak uit uw reactie op dat u The End of Racism niet gelezen hebt en daar doet u zichzelf tekort mee. Leest u wat een betrokkene er over schrijft:
    The End of Racism is a must read. It is powerful, searing, honest and definitive in its sweep as it chronicles and analyzes the history, taboos and myths that have shaped and shattered the American mosaic. A tour-de-force, this book uncovers the half-truths and outright lies disguised as black scholarship and civil rights policy, and earns for D’Souza his entitlement to scathing attacks from the racial fanatics and demagogues.
    MICHAEL MEYERS, Executive Director, New York Civil Rights Coalition

    Uw vergelijking van Obama met Bhutto zou kloppen als Obama het stinkend rijke half-zwarte neefje van JFK was dat namens zijn familie in het presidentschap werd geparachuteerd in een land waarin vrijwel iedere functie te koop is. Maar dat is hij niet, en wat mij betreft slaat uw vergelijking dus nergens op.

    Dat u op DDS prof Hartog verpletterend meent te hebben verslagen gun ik u graag. De meer neutrale conclusie was de cijfers moeilijk vergelijkbaar zijn maar dat het raar is dat een overbevolkt land als Nederland procentueel ongeveer evenveel (of meer, daar ging de discussie over) immigranten binnenlaat als een dunbevolkt immigratieland als de VS.

  31. 36

    @31: zelfs ergens geboren zijn geeft die garantie blijkbaar nog niet – tenslotte gaat de hele voornaamdiscussie (waar dit mee begon) juist over kinderen van allochtone ouders: die dus WEL hier (of in het eerste stuk in Frankrijk) geboren worden. Zelfs dan lijkt vrijheid om zelf je voornaam te kiezen uitsluitend de quote-vrijheid-quote te zijn om vooral niet af te wijken.

    @Nittickson
    “Wat mij betreft is iemands integratie al behoorlijk als hij in zijn land van aankomst zelfvoorzienend is, dus zichzelf zonder hulp van de overheid of particuliere hulporganisaties in leven kan houden.”

    In dat geval: Jazier Guzman. Ergo, integratie geslaagd. (Makkelijk, als je slechts 1 voorbeeld nodig hebt. Maar speciaal in de bonus vandaag, 3 voor de prijs van 1: je krijgt Ali B en Ibrahim Afellay er gratis bij. Hoewel je zou kunnen betogen dat het voetbal zich niet zonder steun kan handhaven natuurlijk. Dat mag.)

    Maar goed, omdat ik het persoonlijk een absurde manier van redeneren vind om 1 of enkele voorbeelden als ‘bewijs’ aan te dragen, ben ik toch eens gaan kijken. http://www.migrationpolicy.org/pubs/integration-Jimenez.pdf
    Interessante punten:
    – als factor voor succesvolle integratie zonder specifiek beleid worden twee punten genoemd: een ruime arbeidsmarkt en kwalitatief hoogstaand openbaar onderwijs. (En dat laatste is wel degelijk door de staat zo geregeld – het is niet specifiek gericht op immigranten maar wel een publieke voorziening.) Als punt daarbij wordt genoemd dat vanwege de crisis zowel de arbeidsmarkt als de toegankelijkheid van het onderwijs in het geding lijken te komen en dat dat een punt van zorg over integratie kan zijn.

    – Ten tweede: de integratie neemt enkele generaties in beslag. De tweede en derde generatie immigranten doen het op ongeveer alle punten (taal, socioeconomische status, opleiding) beter dan hun ouders, maar nog niet noodzakelijkerwijs even goed als het maatschappelijke gemiddelde. De mensen die nu gezien worden als goed geintegreerd waren dat een jaar of wat geleden ook niet.

    Daarbuiten geloof ik niet dat ‘enkele van mijn vrienden zijn zwart’ bewijst dat iemand niet racistisch is. Teveel mensen hebben het misbruikt. Het bewijst ook niet het tegendeel hoor. Maar als je werkelijk wilt bewijzen dat je niet racistisch bent, dan zou je je kunnen verdiepen in de situaties die genoemd worden als voorbeelden van geinstitutionaliseerd racisme, en het kunnen proberen met reacties die feitelijk in elk geval niet volledig de plank misslaan.

  32. 37

    @Inca
    Maar zodra je met feiten komt (laat staan met wetenschappelijke publicaties), hoef je je in ieder geval niet meer druk te maken dat de discussie nog voortduurt. Daar past men voor.

  33. 38

    @ Hal Incandenza

    Mijn laatste reactie is fijn in jullie spamfilter gegaan. Weten we ook hoe u de discussies op Sragasso ‘wint’.

  34. 39

    @ Inca – Ik heb vanmiddag twee keer een uitgebreide reactie verzonden, via Explorer en via Firefox. Via Firefox zelfs twee keer, waarna ik de melding kreeg dat ik die reactie al een keer gepost had. Maar op de site verschenen ze niet, terwijl er geen onvertogen woord in stond.

    Zo ga ik uiteraard niet in discussie – en dat is dan ook precies de bedoeling, neem ik aan.

    EDIT: Webmeesteres, je reactie is uit het spamfilter gevist, geen idee wat de spamwaakhond deed aanslaan? Er is in ieder geval geen opzet in het spel.

  35. 41

    De nu volgende bijdrage van mijn hand is bedoeld voor het spamfilter. Maar ik zal dan wel weer de pech hebben, dat hij wèl verschijnt. Hier komt hij dan dus niet, hoop ik:

    SocProf maakt helemaal geen verschil tussen doopnaam en roepnaam. Ze noemen je toch wel, zoals ze willen: schele, kale, dikke, rooie, zwarte, etc. Veel doe je daar niet aan, of tegen.

    Als je trouwens naar een heilige wordt vernoemd, ben je dankzij naamdag mooi twee keer per jaar jarig. Cadeau’s! Over de voordehandliggendste dingen kijkt SocProf weer heen. Doe een kind dus een lol.

    Het is, overigens, ook een groot verschil, of je in de VS bent belandt, omdat je voorouders er als slaven heengevoerd waren, of dat je uit vrije wil er heen emigreert.

    SocProf: ‘Conservatives have always had problems with multiculturalism and so does she, deploring the maintenance of “ethnic” first names that supposedly prevent assimilation.’

    – Het ‘multiculturalisme’ vraagt ook wel om elke hoon die het krijgt. Voor WOII noemden ze het ‘rassenkunde’, erna herdefinieerden alles wat voor voordien ‘rastypisch’ zou zijn, als ‘cultureel bepaald’. Yuck.

    En dat we in een “hetero-normative” wereld leven, is niks anders dan de schuld van de hetero’s. Ja, ellendig volk, verpesten de hele tijd alles voor iedereen.

    SocProf: ‘In lesbian couples, the issue of who “mommy” is is resolved by attaching the first name (’Mommy X” and “Mommy Y”) or by creating a second mommy-sounding name but with a little difference.’

    – Je kan zo neurotisch zijn, als je zelf wil zijn. . Ben je tamelijk vrij in.

    SocProf: “Overall, class, race, power and heteronormativity are all part of naming practices and individual choices are also collective behaviors and embedded in larger institutional practices prevalent in given social structure.”

    – En die zin komt rechtstreeks uit Elsschots Wereldtijdschrift. Of kan in een volgende editie.

  36. 42

    @ 40/JSK – Zie de opmerking van webmeesteres. Uw excuses worden aanvaard.

    Ibidem @ 37/Hal Incandenza. Wie is trouwens die “men” waarover hier op het zo open Sargasso wordt gesproken?

  37. 43

    @ 36/Inca
    Uw punt ten aanzien van de toegang tot de arbeidsmarkt en het onderwijs komt overeen met mijn punt – daarover zijn wij het dus eens. Mijn aanvullende punt was echter, dat je daar de migrant zelf verantwoordelijk voor moet maken, om het succesvol te laten zijn. In Nederland krijgen veel migrantenkinderen geen enkele steun van huis uit voor het volgen van middelbaar onderwijs, terwijl de koran-school geweldig belangrijk wordt gevonden. Die verhouding zou omgekeerd moeten zijn, of tenminste meer in evenwicht.
    – Integratie duurt in het slechtste geval enkele generaties. De Nederlandse immigranten die naar Canada of Australie vertrokken waren binnen enkele jaren redelijk geintegreerd. Natuurlijk hadden ze zo hun eigenaardigheden maar die stonden in geen verhouding tot de problemen die wij met Turkse en Marokkaanse immigranten hebben.
    Het twee probleem in dit verband is het racsime van veel immigranten. Zij halen hun neus op voor Nederlandse partners of zelfs ethnisch verwante partners die al langer in Nederland wonen en blijven hun partners uit het land van herkomst halen. Zo ontstaat het posieve effect dat u na enkele generaties verwacht al helemaal niet, want het “integratie”-proces begint iedere genaratie opniew.
    Ook het ontstaan van ethnische wijken, waar Turken en Marokkanen echt niet zijn gaan wonen omdat het moest van de Nederlandse overheid, maakt dat uw proces van “automatische integratie” in de werkelijkheid niet plaatsvindt.
    – In uw laatste punt krijg ik de indruk dat u mij van racisme beschuldigt. Leest u nog even na hoe de discussie gelopen is en wat ik in dat kader heb gezegd en vertel me dan svp dat mijn indruk niet klopt.

  38. 44

    Zij spreekt jouw snelle beschuldiging tegen… naast logisch nadenken kan je blijkbaar ook niet lezen. Waarom zoek je geen ander podium. GeenStijl ofzo?

  39. 45

    @36: De meer neutrale conclusie was de cijfers moeilijk vergelijkbaar zijn maar dat het raar is dat een overbevolkt land als Nederland procentueel ongeveer evenveel (of meer, daar ging de discussie over) immigranten binnenlaat als een dunbevolkt immigratieland als de VS.

    Zo dunbevolkt is de VS niet. Er zijn zeker gebieden die amper bevolkt zijn, maar de meesten leven in de urban sprawls waar zelfs de Randstad een dorpskern lijkt in vergelijkeng. Mensen leven graag in rivierdelta’s, deal with it. Het idee dat immigranten in de dunbevolkte gebieden als een soort moderne settler gaat vestigen is op zijn zachts gezegd koddig te noemen.

  40. 46

    @Nittickson
    Oke, dat je niet meer reageerde neem ik graag terug.

    Haha, en die 2000 citaties bewijzen allemaal uw punt, dat hebt u natuurlijk gecontroleerd!

    Nee, het zegt iets over de relevantie van een publicatie. Dat jonge zwarte mannen in de VS het zwaarst gestraft worden is geen mening maar een feit. De drie bovenstaande publicaties zijn niet bepaald de enige. Overigens was een van de artikeltjes een heel boek, weliswaar wetenschappelijk maar toch:

    http://www.amazon.com/Race-Crime-Law-Randall-Kennedy/dp/0375701842

    Ik maak uit uw reactie op dat u The End of Racism niet gelezen hebt en daar doet u zichzelf tekort mee.

    Ook dat boek is op zijn zachtst gezegd omstreden. Om D’Souza maar even te quoten:

    “Segregation was intended to assure that blacks, like the handicapped, would be insulated from the radical racists and – in the paternalist view – permitted to perform to the capacity of their arrested development” (p. 179) Ook veel conservatieven hebben zich destijds van hem gedistantieerd.

    D’Souza is overigens niet ‘zwart’, over gebrekkig begrip van rassenverhoudingen in de VS gesproken.

    Uw vergelijking van Obama met Bhutto zou kloppen als Obama het stinkend rijke half-zwarte neefje van JFK was dat namens zijn familie in het presidentschap werd geparachuteerd in een land waarin vrijwel iedere functie te koop is. Maar dat is hij niet, en wat mij betreft slaat uw vergelijking dus nergens op.

    Het ging aan u voorbij, maar mijn punt was dus dat “N=1-bewijsvoering” onzin is. Een punt dat u voortreffelijk illustreert en dat iedereen met ook maar het kleinste begrip van statistiek moet onderschrijven.

    Dat u op DDS prof Hartog verpletterend meent te hebben verslagen gun ik u graag. De meer neutrale conclusie was de cijfers moeilijk vergelijkbaar zijn maar dat het raar is dat een overbevolkt land als Nederland procentueel ongeveer evenveel (of meer, daar ging de discussie over) immigranten binnenlaat als een dunbevolkt immigratieland als de VS.

    Volgens mij beweerde in #26 nog: “de VS heeft ook als percentage van de bevolking veel minder immigranten binnen gekregen dan het overbevolkte Nederland. Ook dat heeft men beter gedaan.”. Oeps.

  41. 47

    @ Hal Incandenza
    Ja, maar dat jonge zwarte mannen het strengst gestraft worden ontken ik ook helemaal niet. Maar ze worden het strengst gestraft omdat ze het crimineelst zijn. Dit probleem wordt ook redelijk breed erkend, zelfs in de zwarte gemeenschap. Ik heb eerder al Thomas Sowell en zelfs Bill Cosby genoemd. Ook iemand als Wynton Marsalis heeft dergelijke dingen gezegd. Natuurlijk zijn er verklaringen voor die criminaliteit maar dat neemt het feit niet weg en met racisme heeft het niet of maar in heel beperkte mate te maken. Ook dat wordt door veel zwarte Amerikanen erkend. En door een relatief onverdachte witte bron, als Bill Clinton, die dit in een speech in 1993 nog eens heel duidelijk heeft gezegd, sprekend over Martin Luther King:

    “But,” he would say, “I did not live and die to see the American family destroyed. I did not live and die to see 13-year-old boys get automatic weapons and gun down 9-year-olds just for the kick of it. I did not live and die to see people destroy their own lives with drugs and build drug fortunes destroying the lives of others. That is not what I came here to do.”
    “I fought for freedom,” he would say, “but not for the freedom of people to kill each other with reckless abandon, not for the freedom of children to impregnate each other with babies and then abandon them, nor for the freedom of adult fathers of children to walk away from the children they created and abandon them, as if they didn’t amount to anything.”
    He would say, “This is not what I lived and died for. I fought to stop white people from being so filled with hate that they would wreak violence on black people. I did not fight for the right of black people to murder other black people on a daily basis. ”

    Dat Dinesh D’Souza geen “African American” is was mij uiteraard bekend maar u weet ook dat hem dat beslist niet zou hebben beschermd tegen het traditionele Amerikaanse racisme. Ook D’Souza zelf weet dat en hij noemt zichzelf “black” in zijn boek. Dat is goed genoeg voor het punt dat ik wil maken.

    Overigens heeft D’Souza al gewezen op de ironie dat juist zwarte activisten gedwongen zijn de racistische begrippen en denkwijze over te nemen om hun bijzondere positie blijvend te kunnen waarborgen, met perverse gevolgen. U ontkomt daar ook niet aan met uw opmerking dat D’Souza niet “zwart” genoeg is. Langs deze weg redenerend komen zwarte activisten in de VS bijvoorbeeld tot de conclusie dat Obama niet “zwart” is, zoals ze eerder al hadden vastgesteld dat Colin Powell en Condaleeza Rice niet “zwart” waren.

    De ware tegenstelling in de VS is niet meer die tussen zwart en wit, goddank, maar die tussen mensen die hun eigen verantwoordelijkheid nemen en mensen die dat pertinent weigeren en voor alles anderen de schuld geven in de hoop dan wat extra geld van de overheid te krijgen.

    Mijn voorbeeld van Obama in verband met de afwezigheid van structureel racisme in de VS is niet een “N=1 bewijs”, zoals u het probeert voor te stellen. Het is een “N=69.456.897 bewijs”, dat er op wijst dat bijna 53% van een electoraat op een zwarte kandidaat stemt, terwijl de zwarte bevolking slechts 12,5% van de totale bevolking van de VS uitmaakt. Maar dat wist u natuurlijk al wel.

  42. 48

    @47
    Ja, maar dat jonge zwarte mannen het strengst gestraft worden ontken ik ook helemaal niet. Maar ze worden het strengst gestraft omdat ze het crimineelst zijn.

    Dat er het meest criminaliteit onder jonge zwarte mannen is, is waar maar niet mijn punt. Het punt is dus dat jonge zwarte mannen zwaarder worden gestraft voor identieke vergrijpen. Dat staat in die artikelen en is gewoon een statistisch feit. Er zijn tientallen onderzoeken naar bv ras en de doodstraf uitgevoerd waaruit dit blijkt. U ontkende het geinstitutionaliseerde racisme en de toekenning van een andere strafmaat voor identieke misdaden voor jong en zwart dan voor andere burgers is een zeer duidelijke indicatie dat het nog wel degelijk bestaat. Het feit dat u dit stelselmatig verdonkeremaant is laakbaar.

    Dat Dinesh D’Souza geen “African American” is was mij uiteraard bekend maar u weet ook dat hem dat beslist niet zou hebben beschermd tegen het traditionele Amerikaanse racisme. Ook D’Souza zelf weet dat en hij noemt zichzelf “black” in zijn boek. Dat is goed genoeg voor het punt dat ik wil maken.

    Ik heb in Amerika gestudeerd en was lid was de Black Student Union. Dat maakt mij nog niet zwart. D’Souza is Indiaas, net zo zwart als een Koreaan zal ik maar zeggen. Hij is dus niet ‘niet zwart genoeg’, maar hij is niet zwart. Dat hij zichzelf zwart noemt lijkt me instrumenteel.

    Mijn voorbeeld van Obama in verband met de afwezigheid van structureel racisme in de VS is niet een “N=1 bewijs”, zoals u het probeert voor te stellen. Het is een “N=69.456.897 bewijs”, dat er op wijst dat bijna 53% van een electoraat op een zwarte kandidaat stemt, terwijl de zwarte bevolking slechts 12,5% van de totale bevolking van de VS uitmaakt.

    Statistiek is niet uw sterkste kant merk ik. De kans om president te worden is erg klein en vereist een vrij ingewikkelde samenloop van omstandigheden. Dat zoveel mensen op hem hebben gestemd is inderdaad opmerkelijk, maar dat neemt niet weg dat het een N=1-bewijs is.

    Voor de grap zou u eens moeten bekijken hoe het met senatoren en gouverneurs zit in de VS, zeg maar de andere verkiezingen waar een hele staat op 1 kandidaat moet stemmen. Dan hebben we N=150.

  43. 49

    @48; Ja, maar snap dat dan: Amerika heeft een kleurling tot president verkozen, en dus is het ineens niet meer zo dat de politie schietgraag reageert op zwarte mannen die naar hun portefuille reiken, dat zwarten vaker ten onrechte veroordeeld worden en harder gestraft worden.

    Dinesh d’Souza is trouwens een christelijk-conservatieve apologeet. Zijn apologie voor het christendom staat ook vol feiten en voetnoten, en nou ja, dan moet het dus wel waar zijn.

  44. 50

    @ 48 – Mijn stelling was: “de zwarte populatie pleegt ook veel meer misdaden dan het gemiddelde” en dat klopt dus gewoon. Fin dat u dat erkent.

    Dat zwarten soms strenger bestraft worden dan andere bevolkingsgroepen wil ik aannemen maar dat dit het gevolg is van een algemeen bestaand structureel racisme in de VS niet. Er zijn veel alternatieve verklaringen voor.

    Dat u de positie kiest die in de VS slechts wordt ingenomen door een kleine, extreem radicale minderheid van de zwarte bevolking hebt u bij deze verklaard. Duly noted. Op mijn argument ten aanzien van D’Souza – hij zou zelf beslist tot de slachtoffers van het Amerikaanse racisme hebben behoord, gaat u niet in. Ook duly noted.

    Dat Obama als zwarte gekozen is wenst u niet als betekenisvol te zien voor de aanwezigheid van structureel racisme in de VS. Hebt u misschien een theorie waarom er dan zo’n enorme heisa over werd gemakt, destijds?

    U behoort kennelijk tot de groep mensen die vindt dat er altijd een proportionele vertegenwoordiging van de bevolking in alle organen van de overheid moet zijn. Dus 12,5 van de Senatoren moet zwart zijn, anders is er racisme. Als Groot Statisticus moet u toch op een andere verklaring kunnen komen waarom een minderheid van 12,5% die heel sterk vertegenwoordiging van het minderheidsbelang voorstaat niet vaak een meerderheid achter zich krijgt.

  45. 51

    @50
    Dat zwarten soms strenger bestraft worden dan andere bevolkingsgroepen wil ik aannemen maar dat dit het gevolg is van een algemeen bestaand structureel racisme in de VS niet. Er zijn veel alternatieve verklaringen voor.

    Noem ze eens.

    Dat u de positie kiest die in de VS slechts wordt ingenomen door een kleine, extreem radicale minderheid van de zwarte bevolking hebt u bij deze verklaard.

    Excuse you? Welke positie, die van de wetenschap? Bij dezeN heeft u aangetoond niet te (willen) lezen wat ik schrijf.

    Op mijn argument ten aanzien van D’Souza – hij zou zelf beslist tot de slachtoffers van het Amerikaanse racisme hebben behoord, gaat u niet in.

    Racism comes in many shapes and forms, maar dat zwarte Amerikanen een andere positie hebben dan andere minderheden, mede gezien de (recente) historie is zo evident dat ik er niet te veel woorden aan vuil wens te maken.

    Dat Obama als zwarte gekozen is wenst u niet als betekenisvol te zien voor de aanwezigheid van structureel racisme in de VS. Hebt u misschien een theorie waarom er dan zo’n enorme heisa over werd gemakt, destijds?

    De ‘enorme heisa’ lijkt me nou bij uitstek wel een teken van de aanwezigheid van structureel racisme. Ik kan u vertellen dat mijn zwarte Amerikaanse vrienden het als een geweldig moment van empowerment ervoeren. Is daarmee gezegd dat racisme de wereld uit is, I think not.

    U behoort kennelijk tot de groep mensen die vindt dat er altijd een proportionele vertegenwoordiging van de bevolking in alle organen van de overheid moet zijn.

    Nee, u bouwt een stroman. Ik zeg dat het opmerkelijk is dat welgeteld 1 van die 150 mensen zwart is.

  46. 52

    Het feit dat de republikeinen Obama steeds (via een omweg) proberen neer te halen omdat hij zwart is, geeft wel aan hoezeer racisme nog onderdeel uitmaakt van de Amerikaanse maatschappij.

    Zou men van een blanke president, geboren in Hawaii of niet, eindeloos zeuren over zijn geboortecertificaat? Hem van anti-blank racisme beschuldigen? Zijn beleidsplannen via leunstoelpsychologie herleiden tot het antikolonialisme van zijn Keniase vader (zoals Dinesh d’Souza bijvoorbeeld doet)?

    En denk niet dat D’Souza daarin alleen staat, blanke, welgestelde, conservatieve en machtige mannen als Newt Gingrich gingen er meteen mee aan de haal. Hier was een manier om Obama neer te zetten als Afrikaanse wilde die boos met zijn speer in de lucht zwaait zonder hem daadwerkelijk voor boze nikker uit te maken (dat zou namelijk politiek-incorrect zijn). En omdat Dinesh d’Souza er mee op de proppen kwam, mag het: want d’Souza is een kleurling, dus daar kunnen die wittemannen hun racisme mooi achter verschuilen.

  47. 53

    @ Hal Incandenza
    Ik lees heel goed wat u schrijft maar wat u “wetenschap” noemt is de productie van het gesubsidieerde reservaat van de “black studies” in de VS. U beroept zich op de wetenschap als een punt van enorm gezag terwijl u ook wel weet dat er door wetenschappers en “wetenschappers” soms enorme apekool wordt verkondigd, zeker in de multiculturalistische “black studies”-hoek.

    Wat u ten aanzien van de vreugde over de Obama-heisa concludeert is niet correct. Het feit dat een flink deel van de bevolking een minderwaardigheidscomplex heeft bewijst niet dat er structureel racisme is. Misschien wel dat er structureel racisme is geweest.

    Jammer dat u op dat punt van “zwarte Amerikanen” niet in wilt gaan. Het laat namelijk zien dat het geen punt van racisme is maar van cultuur. Heel veel zwarten die tot de recente immigranten behoren herkennen dat de positie van zwarten in de VS niets met ras te maken heeft maar alles met de weerzinwekkende cultuur van een deel van de zwarte populatie in de VS. Racisme is racisme en er is geen bijzonder racisme dat speciaal gericht is op “zwarte African-Americans die niet tot de recentere immigranten behoren”. Toch denken veel zwarte Amerikanen dat. Het structurele racisme in de VS bestaat vrijwel uitsluitend nog in de hoofden van sommige African Americans, niet in de realiteit. Dat is deels een heel tragisch gevolg van de Amerikaanse geschiedenis en deels, helaas, een gevolg van het feit dat er met de beschuldiging van ‘racisme’ in de VS heel veel geld verdiend kan worden.

  48. 54

    @ 52/Prediker
    De aanvallen op Obama zijn inderdaad in veel gevallen weerzinwekkend – ook die van Dinesh D’Souza, dat ben ik snel met u eens.

    Ze moeten echter gezien worden in de context van het Amerikaanse publieke debat, waarin bijvoorbeeld ook de afkomst van de vorge president op vaak weerzinwekkende wijze in de discussie werd betrokken. Geen fijnzinnige politieke cultuur – maar zo gaat dat nu eenmaal in grote, machtige democratieen. Dat dit wijst op structureel racisme in de VS is echter wel een hele grote stap. Dan zou Obama namelijk nooit verkozen zijn.

  49. 55

    D’Souza is Indiaas, net zo zwart als een Koreaan zal ik maar zeggen.

    Ben ik toch benieuwd in hoeverre D’Souza wordt beïnvloed door de kastensysteem waarin hij is opgegroeid die mensen sterk categoriseert naar huidskleur (hoe donkerder, hoe lager op de rang je staat)?

  50. 56

    @53
    Nee, u leest niet goed anders had u mijn verzoek om een paar alternatieve verklaringen te noemen zo kunnen vervullen. Ik had ze namelijk al aangereikt.

    Ik lees heel goed wat u schrijft maar wat u “wetenschap” noemt is de productie van het gesubsidieerde reservaat van de “black studies” in de VS.

    Wat ik noemde is een kwestie van cijfers. In vrijwel alle studies is bijvoorbeeld de invloed van het ras van het slachtoffer op het toekennen of het ‘zoeken’ van de doodstraf statistisch significant (5%). Dat een lobby noemen is belachelijk. Bovendien kunt u het zelf narekenen.

    Wat u ten aanzien van de vreugde over de Obama-heisa concludeert is niet correct. Het feit dat een flink deel van de bevolking een minderwaardigheidscomplex heeft bewijst niet dat er structureel racisme is.

    Nou zijn de mensen waar ik het over heb, niet echt mensen met een minderwaardigheidscomplex. Waarom zou je ook als pakweg advocaat op Manhattan. Anekdotisch, maar toch.

  51. 57

    “waarin bijvoorbeeld ook de afkomst van de vorge president op vaak weerzinwekkende wijze in de discussie werd betrokken.”

    Ja nou, wat worden Texanen toch gediscrimineerd. Volgens mij werd George W. Bush vooral gepakt omdat hij snoof en dronk tijdens zijn studiejaren, een beetje met z’n piemel had zitten spelen op een luchthavenbasis in de VS tijdens de Vietnamoorlog (pappie regelde dat wel), verschillende bedrijven naar de kloten had geholpen, als goeverneur van Texas een flink aantal burgers had onteigend om een stadion neer te zetten (waar hij zijn zakenvriendjes flink van mee liet profiteren), en nog dommer was dan een ezel na een lobotomie.

    Lijkt me allemaal relevant voor de beoordeling van zijn persoon. Niemand heeft hem echter aangevallen op het feit dat hij blank is. Maar Obama wordt wel steeds (via een omweg) aangevallen op het feit dat hij zwart is. Maar verder zit daar helemaal geen racisme achter hoor.

  52. 60

    Volgens mij bent u niet veel verder gekomen dan dat hedendaags racisme in de VS een links-zwart-complot is omdat er nou eenmaal heel veel geld mee te verdienen valt.

    Een typisch gevalletje intellectuele armoede.

  53. 61

    @60: en logisch ook, want de enige andere reden die er voor de cijfers te geven zou zijn is dat ‘ze’ het verdienen, iets wat Nittickson terloops wel heeft genoemd ergens in het begin (en daarbij even negeerde dat de strafmaat voor identieke vergrijpen verschilt), maar misschien niet wil herhalen omdat het zo openlijk op racisme lijkt.

    (En voor de goede orde: nee, ik noem niemand racist. Ik zou niet durven. Ik vind het racisme slechts een verwerpelijke ideologie waarvan (… stik, ik moet die disclaimer toch eens beter uit mijn hoofd leren), nou ja, bladiebla, ik noem niemand racist omdat ik niet weet in iemands hoofd kan kijken wat iemands werkelijke motieven zijn, maar flutexcuses als ‘een goede vriend van mij is zwart’ of ‘ik zeg dat ik geen racist ben’ bewijzen in elk geval niets, noppes, nada. Niet de ene kant op en niet de andere kant op.)

  54. 62

    @55
    Dat D’Souza in staat was het USA racisme op zijn juistere waarde te schatten, kan zeker iets te maken hebben met zijn culturele afkomst uit India en het daar vigerende Varna/caste-stelsel. In dat sociale systeem gebaseerd op het onderscheid rein-onrein, leer je als persoon met verschillen te leven en je voordeel ermee te doen, subs. er het beste van te maken.

    Het Zuid-Afrikaanse apartheidssyteem trof gelijkelijk de zwarte Afrikanen en de (vele) immigranten uit India. Gandhi was er 1 van. Maar de laatsten gingen hoe dan ook naar school – wat dus kon – en leerden nog verder. De enige niet-blanke artsen waren Indiërs.

    Lees wat Naipaul schrijft.
    Naipaul is bewonderaar van Gandhi. Hij neemt aan dat deze grote leider zijn impuls tot bevrijding van India van het Britse bestuur in Zuid-Afrika heeft ontvangen. Daar werd Gandhi pijnlijk met het racisme in dat land geconfronteerd.

    Naipaul betreurt het dat Gandhi te weinig de ‘racial sense’ op India heeft overgedragen. Nu (in 1976) is dat subcontinent blijven steken in zinloze religiositeit en idiote ‘Ram Raj’ (= Koninkrijk Gods) ideeën. Ware vrijheid daar wordt gezien als de afwezigheid van constructief denken en het dragen van politieke lasten. Racialisme is in India afwezig, alles verwordt tot caste, clan en taalgroep. En dan schrijft Naipaul schrikbarend:

    ‘The racial sense, which contains respect for the individual and even that concept of ‘people’, remains as remote from India as ever. The racial sense is alien to India. Histori¬cally, this absence of cohesiveness has been the calamity of India.’ (Naipaul, V.S. (I), pp. 158-159; 154).

  55. 63

    HI.
    @33, 1] Obama als kenteken van een overwegend anti-racistisch (geworden) USA uitpoetsen met Benazhir Bhutto, vind ik knap gevonden. Je moet er maar op komen. Zo rap! Alsof het op voorraad lag.

    Maar intuïtief wist ik toen ik het onder ogen kreeg meteen ook al dat het BBhutto argument niet deugde; ze is trouwens vermoord en significanter Obama niet! Met welk feit zich Nitt’s / mijn ‘Obama argument’ versterkt, want waarom is O. dan niet tijdens zijn verkiezingscampagne dood geschoten?

    Daarom overwoog ik het te gaan weerleggen. Dat – vond ik – moest. Gelukkig was Nitt. mij voor. En kwam hij met de afdoende reden. Niet met een gewiekste ‘trouvaille’ als zie boven.

    @33, 2] ‘D’Souza is knettergek’ Dit is onder de maat (gordel) of ook erbarmelijk.
    Laat D’Souza naderhand gek geworden zijn – veracht je ‘knettergekken’? -, dan hoeft dat toch geen afbreuk te doen aan zijn prestaties uit de tijd dat hij dat nog niet was.

    Neem voor oefening Pythagoras (572-500). Die had ook zijn metafysische opvattingen en ga je, nu je dit eindelijk weet, ook zijn befaamde wiskundige stellingen afvallen en beschimpen? En wie wordt dan de gek?
    Tussen haakjes: bezondig je je niet aan een ‘ad hominem’ waar je altijd – bij anderen – zo tegen bent?

    @46 ‘D’Souza is overigens niet ‘zwart’.
    Dit slaat alles. De ontzwarting van D’S. Het laat zich slechts uitleggen als: dat wat D’S schrijft, kan /mag niet door een zwarte zijn geschreven. Te goed, te waar, te overtuigend. Vermoordt het!
    Werkelijk een opzienbarend staaltje van absoluut racisme. Racisme en antiracisme =
    I racisme I

    Nitt. tikt HI ervoor deskundig op de vingers, maar opnieuw weet die er zich uit te redden: Het zwarte zwart van D’S is instrumenteel. En inderdaad die HI is niet voor één gat te vangen, of ook een kat in het nauw rare sprongen makend.

    Daar kun je een zekere bewondering voor hebben, iemand die zich uit ieder debat weet te redden. Acrobaten, goochelaars, jongleurs, gewiekste schelmen. Maar het kan je ook triest stemmen; een onovergankelijke geest met wie zoals het einde te laat leert niet te debatteren valt.

    Ten slotte
    1. nog helemaal apart over die aparte zwartheid als instrument. Maar ging het daar nu juist niet in D’S boek over? Omdat aan de kaak te stellen!
    2. In c.60 spreekt HI de waarheid uit. Zij lijkt die van een ander, zij van die hem zelf. Onweerlegbaar. Freudiaans.

  56. 64

    @HPax
    Wow!

    Maar intuïtief wist ik toen ik het onder ogen kreeg meteen ook al dat het BBhutto argument niet deugde

    Dat was exact mijn punt. Begrijpend lezen Hpax, je kunt het vast. Bhutto is trouwens ook eerst staatshoofd geweest en pas daarna vermoord.

    ‘D’Souza is knettergek’ Dit is onder de maat (gordel) of ook erbarmelijk.

    Ook in 1995 vonden al velen (ook conservatieven Young/Eldrey) dat hij veel te ver ging.

    Tussen haakjes: bezondig je je niet aan een ‘ad hominem’ waar je altijd – bij anderen – zo tegen bent?

    I couldn’t care less. Je doet het nogal uitgebreid in jouw reactie.*

    Dit slaat alles. De ontzwarting van D’S.

    Je begrijpt duidelijk niet wat ‘zwart’ in de VS betekent. Dat heeft inderdaad van alles met racisme te maken. Misschien minder D’Souza, dan leer je wellicht nog iets.

    * An ad hominem (Latin: “to the man”), short for argumentum ad hominem, is an attempt to link the truth of a claim to a negative characteristic or belief of the person advocating it. The ad hominem is normally described as a logical fallacy, but it is not always fallacious; in some instances, questions of personal conduct, character, motives, etc., are legitimate and relevant to the issue.

    Ik zeg het maar even.

    Tenslotte
    @2 Aardig was geweest als er in jouw reactie één (1) inhoudelijk argument had gestaan, maar helaas. Wederom armoede.

  57. 65

    PS
    Je gaat op slinkse wijze voorbij aan het feit dat zwarte (let je op wie daarmee bedoeld worden?) mensen in de VS wel degelijk zwaarder gestraft worden. Wat ik hierboven overtuigend heb aangetoond.

  58. 66

    Turkije en evidente antiwesterse massa psychologie.
    Er zijn nog steeds strafrechtelijke vervolgingen tegen de Turken die zich bekeren tot het christelijke geloof.. Turkije heeft allerlei wetten die bedoeld lijken tegen de minderheden. De aanklacht luidt altijd dat met bekering de „Turkse identiteit” wordt beledigd.
    Nu is nog geen 0.01 procent van de Turkse bevolking christen. Door verdrijving en genocide is het christendom bijna verdwenen. In 1915 is niet alleen een genocide gepleegd op de Armeniërs; ook driekwart van de Syrisch-orthodoxen en bijna alle Pontianse bevolking is uitgemoord. In naam is Turkije nu een seculiere staat, maar nog steeds wordt gestreefd naar een 100 procent islamitisch land. Er wordt actief geprobeerd de laatste christenen eronder te krijgen.

    Ook andere niet -islamitische gemeenschappen liggen onder vuur. Turkije wil ten koste van alles toetreden tot de Europese Unie, maar waarom?. Men wilt als vijand binnenkomen verder niks…EU leiders zitten in eigen val! Turken worden systematisch als de vijanden van het westen opgevoed/opgeleid, op deze manier kan Turkije alleen een graf van EU worden.
    De Amerikaanse Commission on International Religious Freedom geeft jaarlijks een rapport uit waarin met name de godsdienstvrijheid van religieuze minderheden wordt beoordeeld. Sinds drie jaar heeft deze commissie Turkije op een observatielijst geplaatst, wat een duidelijke indicatie is dat de situatie van religieuze minderheden in Turkije verslechterd is. Het meest verontrustende hierbij is dat er in het maatschappelijk klimaat in Turkije steeds meer vijandigheid lijkt te ontstaan tegenover christenen.

    In 2008 hebben Turkse sociologen een door de EU gefinancierd onderzoek uitgevoerd naar de algemene visie van Turken op hun christelijke landgenoten. De uitkomsten waren onthutsend. Meer dan 84% van alle ondervraagde Turkse moslims willen absoluut geen christenen als buren, terwijl meer dan 70 procent er ernstige bezwaren tegen had dat christenen uiting gaven aan hun geloof in publicaties of tijdens openbare bijeenkomsten zoals kerkdiensten.

    Deze gevreesde “kafir” visie op christenen en christendom wordt in belangrijke mate bewerkstelligd door de Turkse staatspolitiek. Turkse opvoeding/onderwijs is onproportioneel anti-westers. Turken produceren veel films, als voorbeeld ”Vallei van de wolven”, “fetih1453”.. Deze antichristelijke series worden door de politieke Islam als indoctrinatie materiaal gebruikt. In deze series, die zowel in Turkije als in een aantal Arabische landen een groot succes was, wordt een buitengewoon negatief beeld geschetst van christenen. Ze worden afgeschilderd als onbetrouwbare elementen, die in het geheim bloedige complotten beramen tegen de Moslimlanden. De regerende AKP-partij samen met de vreselijke leger prezen deze films.

    De christelijke gemeenschap in Turkije is geslonken van zo’n 38 procent van de bevolking tot nog slechts 40.000 christenen anno 2012.
    En nu zitten ze in Nederland voor hetzelfde proces…Turkije stuurt door de overheid betaalde imams naar ons land. Maar terwijl zij wel gebruikmaken van de godsdienstvrijheid hier, wordt in hun eigen land het christelijke erfgoed systematisch verdreven. Moet je je voorstellen wat Turkije zou zeggen als het andersom zou zijn!