Tja, als je Klein mag geloven heeft hij precies in lijn met zijn principes gehandeld: Privatize the profit, nationalize the debt.
#2
HansR
Je kunt het ook anders zeggen: Steel waar je stelen kan binnen de wet, als jij het niet meer kunt doen wij het voor je en passen we de wet aan.
Het geld stroomt naar boven en Bush is de pomp.
Redden van de vrije markt: rot op…
Wie nu nog gelooft in de vrije markt is dom, oliedom.
Waar is JSK eigenlijk?
Niet meer gezien sinds de crisis echt begon.
Zeker aan het studeren…
#3
JSK
Haha, yes. Ik moet zeggen: het valt me vies tegen. Aan de andere kant de mate waarin de niet cq minder markteconomieen zijn getroffen doet mijn geloof in het gematigd kapitalisme niet afnemen. Als staatssturing zo goed is: waarom gaat het mogelijkerwijs nog slechter in Rusland (en eventueel China) dan in de V.S.?
Probleem is mijns inziens de orientatie van de wereldeconomie op de Amerikaanse, en de behorende rol van de dollar op het wereldtoneel die Amerikaanse beleidsmakers een sterke prikkel geeft monetaire inflatie naar het buitenland te exporteren.
#4
HansR
Ha, die JSK!
Probleem is mijns inziens de orientatie van de wereldeconomie op de Amerikaanse…
Zijn we het nog een keer eens ook :)
Maar wat is de consequentie? Een nog sterker ieder voor zich en god voor ons allen? Helemaal geen leider? YES, anarchisme in de economie. Doet me Griekenland ook begrijpen.
Of ga ik nu ineens te ver?
#5
Anoniem
@3, Rusland en China zijn geen ‘mindere markteconomieen’ maar juist voorbeelden van de meest vrijgelaten economieen ter wereld. Er is nauwelijks enige regulering, vergelijk dat eens met het pakket aan wetten en regels dat we in Nederland of bijvoorbeeld Zweden hebben.
Natuurlijk heeft de overheid daar wel meer absolute macht, maar die gebruikt ze niet om de markt te reguleren.
#6
Bismarck
@5: Je ziet de overheid dan ook gewoon als ondernemer? Of negeer je gewoon de vele Russische nationalisaties?
#7
Anoniem
@6 Kijk die nationalisaties lijken natuurlijk heel wat maar dat zijn alleen de allergrootsten in maar een paar bedrijfstakken. Wij hebben trouwens verleden maand ook lekker genationaliseerd. Bovendien worden de nieuwe overheidsbedrijven nog steeds bestuurd als privéondernemingen zónder regulering en op een vrije markt. Het russische overheidsbudget is iets van 12% van het GDP, in Nederland is dat 50%.
#8
JSK
@5: Klets niet. In China is nog altijd een derde van de industrie in handen van de staat. En in Rusland kan je als ondernemer/oligarch voor belastingontduiking 15 jaar in een strafkamp krijgen. De Chinese en Russische economieen zijn sterk gereguleerd, niet ten bate van de gemiddelde burger/mediane stemmer (zoals hier) maar ten bate van de elite aldaar.
Punt is dat de overheidregulering daar de economie niet heeft kunnen beschermen tegen de Amerikaanse kredietcrisis. Dichterbij huis dan: de Duitse bankensector kent van oudsher een sterke staatsinvloed maar moest al begin 2007 flink afschrijven.
@7: Het russische overheidsbudget is iets van 12% van het GDP, in Nederland is dat 50%.
Van de Heritage Foundation (rechtse denktank) Index of Economic Freedom:
Russia has a low income tax rate and a moderate corporate tax rate. The individual income tax rate is a flat 13 percent, and the top corporate tax rate is 24 percent. Other taxes include a value-added tax (VAT), a property tax, and a transport tax. In the most recent year, overall tax revenue as a percentage of GDP was 36.6 percent.
Als de Russische overheid 36% van het BNP binnenkrijgt, en als zij niet extreem veel spaart, dan zal haar budget minimaal één derde van de economie uitmaken. Dat over 50% in Nederland is onzin. Het is iets onder de 40, de nationale pensioen en werkloosheidsvoorzieningen (die strikt genomen overdrachten en geen overheidsuitgaven zijn) niet meegerekend.
@4: Nou, ik heb er ook over nagedacht en.. misschien moeten ipv grotere kleinere muntgebieden hebben. Als jij de anchor currency hebt als land/regering is de verleiding om daar misbruik van te maken ten koste van de rest misschien te sterk om te weerstaan. Of dat nu de V.S., China of de EU betreft.
#9
Bismarck
@7: In de energiesector zie je dat toch net anders. Putin bepaalt de prijs van olie en gas en die hangt minder van de markt af dan van de politieke verhoudingen met de afnemer. Daarnaast ben ik benieuwd waar je de cijfers vandaan haalt. Het overheidsbudget van Rusland is immers da afgelopen jaren aanzienlijk groter geweest (dankzij genationaliseerde bedrijven) dan de overheidsuitgaves. Los daarvan staat Rusland bol van voorbeelden van overheidsbemoeienis (ook met privébedrijven), denk aan Shell dat onder chantage van vervolging wegens milieudelicten een aandeel van zijn Sachalinprojecten moest verkopen, of sommige ondernemers, die via aanklachten wegens corruptie van hun bedrijven beroofd werden.
#10
Bismarck
@8: Maar kleinere muntgebieden lopen tegenwoordig het risico om uitgeknepen te worden door de nieuwe overheid: de grotere bedrijven (oa. hedgefunds, mag je dat bedrijven noemen?). Die kans was er vroeger natuurlijk ook, maar ze wordt steeds groter omdat steeds meer bedrijven grotere omzetten hebben dan de economie van menig land en landen steeds makkelijker afhankelijk gemaakt kunnen worden van bepaalde bedrijven.
#11
Anoniem
Overheidsregulering heeft niet zoveel te maken met of de staat de grootste aandeelhouder is of niet. Overheidsregulering zijn arbowetten, minimumlonen, verplichte pensioenopbouw, werkgeversverzekeringen, mileuregels, regels waar je vrachtwagens aan moeten voldoen, verplichtingen om een transparante boekhouding bij te houden, medezeggenschap van het personeel, mededingingsregels, beleggingsregels, bestemmingsplannen, ontslagvergoedingen, arbeidsduurverkortingen, verplichte kinderopvang, bouwvergunningen, hygieneregels. En of er op die regels gecontroleerd wordt natuurlijk.
Dat is er in Rusland en China allemaal niet. De overheid heeft er weliswaar de macht toe, maar effectueerd die macht niet. Het is de ultieme vrije markt.
CIA factbook zegt over Rusland:
GDP (official exchange rate): $1.29 trillion (2007 est.)
expenditures: $262 billion (2007 est.)
20.3%
Je had wat Rusland betreft wel een beetje gelijk want ik keek eerst naar GDP (PPP) maar die is in Rusland behoorlijk anders dan GDP gebaseerd op wisselkoersen.
Over Nederland:
GDP (official exchange rate): $768.7 billion (2007 est.)
expenditures: $356.5 billion (2007 est.)
46.4%
#12
JSK
@11: Overheidsregulering heeft er mee te maken in hoeverre de overheid zich bezighoudt met de bedrijfsvoering. Dat er geen milieu-, arbo-, etc. wetgeving is in Rusland betekent niet dat bedrijven vrij zijn om te doen wat zij willen.
Wanneer is voor het laatst in Nederland of de V.S. een bedrijf genationaliseerd vanwege het niet betalen van de vennootschapsbelasting? Maar goed, als jij bij het woord ‘regulering’ alleen kan denken aan regels in de enge zin, laten we het dan interventionisme noemen – als tegenovergestelde van de vrije markt. Ik stel dat Rusland en China interventionistischer zijn dan de V.S., en dat interventionisme lijkt hen niet te helpen met het bestrijden van de kredietcrisis.
Over de omvang van de Russische overheid: de cijfers lijken elkaar tegen te spreken.
#13
Bismarck
@11: Expenditures = uitgaves. De Russische overheid kreeg in 2007 bijna anderhalf keer zoveel binnen. Daarnaast zitten er nog verborgen uitgaves in het geheel (als je staatsgas aan je burgers verkoopt ver onder de marktprijs, loop je marktprijsconforme inkomsten mis, die je niet op de balans terug ziet).
Ik had ook al in #9 aangegeven dat de overheid aan prijsregulatie doet (dat lijkt me niet ultiem kapitalistisch) en wel degelijk naar believen macht effectueert over de economie (en wel in veel gerichtere en willekeuriger mate dan Nederland).
Tenslotte is prijsregulering (dat ook in China in grote mate gebeurt) naar mijn mening een veel sterkere inbreuk op het kapitalisme dan hygiene- of milieuregels.
#14
Anoniem
@JSK, Dat is inderdaad de kern van de zaak, het verschil tussen stabiele regulering en willekeurige interventie.
In China en Rusland mogen bedrijven alles doen wat ze willen, er is nauwelijks regulering en voorzover die er is is er ook nauwelijks controle. Maar China en Rusland hebben wel de macht om hard in te grijpen, het hele bestuur vervangen, mensen oneindig de bak in te gooien en gigantische bedrijven zomaar te nationaliseren. Dat doen ze ook regelmatig, om politieke redenen, omdat ze iemand niet mogen of omdat er een schandaal is ontstaan dat ze dwingt om in te grijpen.
Maar regulering die voor een stabiele economie zorgt, met veiligheid en welvaart voor iedereen. Regulering die een beurscrisis enigzins kan verzachten. Regulering die de scherpe kantjes van het kapitalisme afhaalt. Die regulering die ontbreekt.
En die regulering is over een langere periode genomen ook veel ingrijpender in de economie van een land dan willekeurige interventie, dat zie je ook terug in de overheidsbudgetten. En dat is mijn reden om te zeggen dat de markt in Rusland en China veel minder vrij is dan in die van westerse landen als Nederland en Zweden.
#15
Anoniem
*veel vrijer in die laatste zin, wat een beschamende fout. :)
#16
+S’z
eSt mort
#17
Bismarck
@14: Prijsregulering door de overheid doet geen afbreuk aan de vrije markt?
#18
Anoniem
Natuurlijk wel! Maar dat gaat over de prijzen van tomaten en niet over die van paketten gebundelde hypotheken.
#19
Bismarck
@18: In China gaat dat over alle voedselprijzen en in Rusland over alle energieprijzen. Vooral in dat laatste geval heeft dat ook zijn weerslag op financiële pakketten. Als we het toch hebben over gebundelde hypotheken, hoe kijk jij dan aan tegen het sluiten van de beurs in Moskou door de overheid als non-ingreep in de vrije markt?
#20
parallax
Pseudowetenschap, dat is het. Doorspekt van dogmatisch denken.
Overigens niets meer of minder dan elk ander ‘systeem’, maar dat even terzijde.
Die 100% zekerheid die economen en marktfundamentalisten aanhangen, moet nu toch een keer wat teruggeschroefd worden.
De permanente onschuld van Mark Rutte wordt namelijk steeds vervelender, want, het is nooit de schuld van de markt, zelfs als dat wel zo is, dan deden ‘we’ het niet goed.
Reacties (20)
Tja, als je Klein mag geloven heeft hij precies in lijn met zijn principes gehandeld: Privatize the profit, nationalize the debt.
Je kunt het ook anders zeggen: Steel waar je stelen kan binnen de wet, als jij het niet meer kunt doen wij het voor je en passen we de wet aan.
Het geld stroomt naar boven en Bush is de pomp.
Redden van de vrije markt: rot op…
Wie nu nog gelooft in de vrije markt is dom, oliedom.
Waar is JSK eigenlijk?
Niet meer gezien sinds de crisis echt begon.
Zeker aan het studeren…
Haha, yes. Ik moet zeggen: het valt me vies tegen. Aan de andere kant de mate waarin de niet cq minder markteconomieen zijn getroffen doet mijn geloof in het gematigd kapitalisme niet afnemen. Als staatssturing zo goed is: waarom gaat het mogelijkerwijs nog slechter in Rusland (en eventueel China) dan in de V.S.?
Probleem is mijns inziens de orientatie van de wereldeconomie op de Amerikaanse, en de behorende rol van de dollar op het wereldtoneel die Amerikaanse beleidsmakers een sterke prikkel geeft monetaire inflatie naar het buitenland te exporteren.
Ha, die JSK!
Probleem is mijns inziens de orientatie van de wereldeconomie op de Amerikaanse…
Zijn we het nog een keer eens ook :)
Maar wat is de consequentie? Een nog sterker ieder voor zich en god voor ons allen? Helemaal geen leider? YES, anarchisme in de economie. Doet me Griekenland ook begrijpen.
Of ga ik nu ineens te ver?
@3, Rusland en China zijn geen ‘mindere markteconomieen’ maar juist voorbeelden van de meest vrijgelaten economieen ter wereld. Er is nauwelijks enige regulering, vergelijk dat eens met het pakket aan wetten en regels dat we in Nederland of bijvoorbeeld Zweden hebben.
Natuurlijk heeft de overheid daar wel meer absolute macht, maar die gebruikt ze niet om de markt te reguleren.
@5: Je ziet de overheid dan ook gewoon als ondernemer? Of negeer je gewoon de vele Russische nationalisaties?
@6 Kijk die nationalisaties lijken natuurlijk heel wat maar dat zijn alleen de allergrootsten in maar een paar bedrijfstakken. Wij hebben trouwens verleden maand ook lekker genationaliseerd. Bovendien worden de nieuwe overheidsbedrijven nog steeds bestuurd als privéondernemingen zónder regulering en op een vrije markt. Het russische overheidsbudget is iets van 12% van het GDP, in Nederland is dat 50%.
@5: Klets niet. In China is nog altijd een derde van de industrie in handen van de staat. En in Rusland kan je als ondernemer/oligarch voor belastingontduiking 15 jaar in een strafkamp krijgen. De Chinese en Russische economieen zijn sterk gereguleerd, niet ten bate van de gemiddelde burger/mediane stemmer (zoals hier) maar ten bate van de elite aldaar.
Punt is dat de overheidregulering daar de economie niet heeft kunnen beschermen tegen de Amerikaanse kredietcrisis. Dichterbij huis dan: de Duitse bankensector kent van oudsher een sterke staatsinvloed maar moest al begin 2007 flink afschrijven.
@7:
Het russische overheidsbudget is iets van 12% van het GDP, in Nederland is dat 50%.
Van de Heritage Foundation (rechtse denktank) Index of Economic Freedom:
Russia has a low income tax rate and a moderate corporate tax rate. The individual income tax rate is a flat 13 percent, and the top corporate tax rate is 24 percent. Other taxes include a value-added tax (VAT), a property tax, and a transport tax. In the most recent year, overall tax revenue as a percentage of GDP was 36.6 percent.
Als de Russische overheid 36% van het BNP binnenkrijgt, en als zij niet extreem veel spaart, dan zal haar budget minimaal één derde van de economie uitmaken. Dat over 50% in Nederland is onzin. Het is iets onder de 40, de nationale pensioen en werkloosheidsvoorzieningen (die strikt genomen overdrachten en geen overheidsuitgaven zijn) niet meegerekend.
@4: Nou, ik heb er ook over nagedacht en.. misschien moeten ipv grotere kleinere muntgebieden hebben. Als jij de anchor currency hebt als land/regering is de verleiding om daar misbruik van te maken ten koste van de rest misschien te sterk om te weerstaan. Of dat nu de V.S., China of de EU betreft.
@7: In de energiesector zie je dat toch net anders. Putin bepaalt de prijs van olie en gas en die hangt minder van de markt af dan van de politieke verhoudingen met de afnemer. Daarnaast ben ik benieuwd waar je de cijfers vandaan haalt. Het overheidsbudget van Rusland is immers da afgelopen jaren aanzienlijk groter geweest (dankzij genationaliseerde bedrijven) dan de overheidsuitgaves. Los daarvan staat Rusland bol van voorbeelden van overheidsbemoeienis (ook met privébedrijven), denk aan Shell dat onder chantage van vervolging wegens milieudelicten een aandeel van zijn Sachalinprojecten moest verkopen, of sommige ondernemers, die via aanklachten wegens corruptie van hun bedrijven beroofd werden.
@8: Maar kleinere muntgebieden lopen tegenwoordig het risico om uitgeknepen te worden door de nieuwe overheid: de grotere bedrijven (oa. hedgefunds, mag je dat bedrijven noemen?). Die kans was er vroeger natuurlijk ook, maar ze wordt steeds groter omdat steeds meer bedrijven grotere omzetten hebben dan de economie van menig land en landen steeds makkelijker afhankelijk gemaakt kunnen worden van bepaalde bedrijven.
Overheidsregulering heeft niet zoveel te maken met of de staat de grootste aandeelhouder is of niet. Overheidsregulering zijn arbowetten, minimumlonen, verplichte pensioenopbouw, werkgeversverzekeringen, mileuregels, regels waar je vrachtwagens aan moeten voldoen, verplichtingen om een transparante boekhouding bij te houden, medezeggenschap van het personeel, mededingingsregels, beleggingsregels, bestemmingsplannen, ontslagvergoedingen, arbeidsduurverkortingen, verplichte kinderopvang, bouwvergunningen, hygieneregels. En of er op die regels gecontroleerd wordt natuurlijk.
Dat is er in Rusland en China allemaal niet. De overheid heeft er weliswaar de macht toe, maar effectueerd die macht niet. Het is de ultieme vrije markt.
CIA factbook zegt over Rusland:
GDP (official exchange rate): $1.29 trillion (2007 est.)
expenditures: $262 billion (2007 est.)
20.3%
Je had wat Rusland betreft wel een beetje gelijk want ik keek eerst naar GDP (PPP) maar die is in Rusland behoorlijk anders dan GDP gebaseerd op wisselkoersen.
Over Nederland:
GDP (official exchange rate): $768.7 billion (2007 est.)
expenditures: $356.5 billion (2007 est.)
46.4%
@11: Overheidsregulering heeft er mee te maken in hoeverre de overheid zich bezighoudt met de bedrijfsvoering. Dat er geen milieu-, arbo-, etc. wetgeving is in Rusland betekent niet dat bedrijven vrij zijn om te doen wat zij willen.
Wanneer is voor het laatst in Nederland of de V.S. een bedrijf genationaliseerd vanwege het niet betalen van de vennootschapsbelasting? Maar goed, als jij bij het woord ‘regulering’ alleen kan denken aan regels in de enge zin, laten we het dan interventionisme noemen – als tegenovergestelde van de vrije markt. Ik stel dat Rusland en China interventionistischer zijn dan de V.S., en dat interventionisme lijkt hen niet te helpen met het bestrijden van de kredietcrisis.
Het is de ultieme vrije markt.
Nee hoor, zie hierboven en Bismarck. En de Freedom Index van de Heritage Foundation natuurlijk: http://www.heritage.org/research/features/index/country.cfm?id=Russia.
Over de omvang van de Russische overheid: de cijfers lijken elkaar tegen te spreken.
@11: Expenditures = uitgaves. De Russische overheid kreeg in 2007 bijna anderhalf keer zoveel binnen. Daarnaast zitten er nog verborgen uitgaves in het geheel (als je staatsgas aan je burgers verkoopt ver onder de marktprijs, loop je marktprijsconforme inkomsten mis, die je niet op de balans terug ziet).
Ik had ook al in #9 aangegeven dat de overheid aan prijsregulatie doet (dat lijkt me niet ultiem kapitalistisch) en wel degelijk naar believen macht effectueert over de economie (en wel in veel gerichtere en willekeuriger mate dan Nederland).
Tenslotte is prijsregulering (dat ook in China in grote mate gebeurt) naar mijn mening een veel sterkere inbreuk op het kapitalisme dan hygiene- of milieuregels.
@JSK, Dat is inderdaad de kern van de zaak, het verschil tussen stabiele regulering en willekeurige interventie.
In China en Rusland mogen bedrijven alles doen wat ze willen, er is nauwelijks regulering en voorzover die er is is er ook nauwelijks controle. Maar China en Rusland hebben wel de macht om hard in te grijpen, het hele bestuur vervangen, mensen oneindig de bak in te gooien en gigantische bedrijven zomaar te nationaliseren. Dat doen ze ook regelmatig, om politieke redenen, omdat ze iemand niet mogen of omdat er een schandaal is ontstaan dat ze dwingt om in te grijpen.
Maar regulering die voor een stabiele economie zorgt, met veiligheid en welvaart voor iedereen. Regulering die een beurscrisis enigzins kan verzachten. Regulering die de scherpe kantjes van het kapitalisme afhaalt. Die regulering die ontbreekt.
En die regulering is over een langere periode genomen ook veel ingrijpender in de economie van een land dan willekeurige interventie, dat zie je ook terug in de overheidsbudgetten. En dat is mijn reden om te zeggen dat de markt in Rusland en China veel minder vrij is dan in die van westerse landen als Nederland en Zweden.
*veel vrijer in die laatste zin, wat een beschamende fout. :)
eSt mort
@14: Prijsregulering door de overheid doet geen afbreuk aan de vrije markt?
Natuurlijk wel! Maar dat gaat over de prijzen van tomaten en niet over die van paketten gebundelde hypotheken.
@18: In China gaat dat over alle voedselprijzen en in Rusland over alle energieprijzen. Vooral in dat laatste geval heeft dat ook zijn weerslag op financiële pakketten. Als we het toch hebben over gebundelde hypotheken, hoe kijk jij dan aan tegen het sluiten van de beurs in Moskou door de overheid als non-ingreep in de vrije markt?
Pseudowetenschap, dat is het. Doorspekt van dogmatisch denken.
Overigens niets meer of minder dan elk ander ‘systeem’, maar dat even terzijde.
Die 100% zekerheid die economen en marktfundamentalisten aanhangen, moet nu toch een keer wat teruggeschroefd worden.
De permanente onschuld van Mark Rutte wordt namelijk steeds vervelender, want, het is nooit de schuld van de markt, zelfs als dat wel zo is, dan deden ‘we’ het niet goed.