Van de vorige regering hebben we zeer weinig kritische geluiden gehoord over de Israëlische politiek tegenover de Palestijnen. Veel geweeklaag over het voortdurende geweld. Maar altijd met de toevoeging… ‘van beide kanten’. Grote voorzichtigheid als er weer eens werd gesproken over maatregelen die nadelig zouden kunnen uitpakken voor Israël. Maxime Verhagen verdedigt in het Europees Parlement het associatieverdrag van Israël en de EU, voortdurende mensenrechtenschendingen of niet. Deze opstelling was nu ook weer niet zo heel erg verbazingwekkend gezien de toenmalige samenstelling van de regering. CDA-politici bewaren hun kritiek op Israël tot na de pensioengerechtigde leeftijd. De PvdA is altijd reuze voorzichtig als het om Israël gaat. En de ChristenUnie kan geen kwaad woord over het Heilige Land horen.
Het kabinet Balkenende IV verwoordt uitstekend de stemming van het Nederland ten tijde van de Zesdaagse oorlog in 1967: als één man achter Israël. Maar inmiddels is er wel wat veranderd, niet alleen in Israël en Palestina, maar ook in de opinie van de Nederlandse bevolking.
Een recent onderzoek van Synovate (uit april, dus van vòòr de militaire actie van vorige week) laat zien dat er voldoende draagvlak is voor een andere aanpak van Israël. Volgens 58% van de respondenten moeten in een nieuw kabinet mensen- rechten centraal te staan als uitgangspunt van het beleid ten aanzien van het Israëlisch-Palestijnse conflict. Vijftig procent van het Nederlandse volk vindt dat de Nederlandse regering Israël onder druk moet zetten om de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever te ontruimen. Iets meer dan de helft (54%) van de respondenten meent dat de bezetting in zijn geheel beëindigd moet worden. Onder de stemmers op CDA is dit 45%, onder PVV-stemmers 43% (vind je dat niet veel, Geert?) en onder CU-stemmers 36%. In 2008 was 44% van de respondenten voorstander van het beëindigen van de bezetting; een duidelijke verschuiving op dit punt richting meer voorstanders.
Ook vinden in vergelijking met het onderzoek van twee jaar terug meer mensen dat de internationale gemeenschap een grotere rol moet spelen in de oplossing van het conflict. Twee op de drie Nederlanders, 67%, vinden de bouw van de scheidingsmuur onaanvaardbaar. Iets meer dan de helf, 56%, van het Nederlandse volk meent dat de Israëlische regering de muur in bezet Palestijns gebied moet afbreken. Een vrijwel gelijk aantal, 58%, van de Nederlanders vindt de Israëlische blokkade van de Gazastrook niet gerechtvaardigd. Dit geldt met name voor stemmers op Groen Links (80%), D66 (78%), SP (75%) en PvdA (72%). Van de CDA-stemmers vindt 44% de blokkade niet gerechtvaardigd.
Internationale politiek is geen issue in deze verkiezingscampagne. En de partijen gaan zich al helemaal niet branden aan de spanningen in het Midden-Oosten. De gewelddadige overval van Israël op het hulpkonvooi voor Gaza wordt door PvdA, SP, GL en D66 afgekeurd. Maar minister Verhagen weigert een veroordeling uit te spreken. En vervolgens gaat iedereen weer verder met de hypotheekrenteaftrek en het inkomensplaatje.
Kan zo’n opiniepeiling nu ook eens meegenomen worden?
Reacties (151)
“onder PVV-stemmers 43% (vind je dat niet veel, Geert?)”
Ik vermoed dat Geert heel goed weet dat het Israël-standpunt niet tot de belangrijkste motieven telt onder het overgrote deel van zijn aanhang (om me maar eens heel eufemistisch uit te drukken). Vandaar dat Geert zijn stem ook makkelijk kan laten kopen door de Mossad zonder electorale gevolgen.
Ik vind die 36% onder CU-stemmers pas veel.
@plaatje [IDF-modus] Je kunt ook wel een duif met bomgordel plaatsen [/IDF-modus]
@2: Die hebben het inderdaad echt niet begrepen.
@1: Niet door de Mossad, maar door zijn Amerikaanse financiers. Niet eens zozeer joden – die zit er ook wel bij – maar vooral evangelische christenen die rare ideeën hebben over het belang van een joodse staat bij het eind der tijden.
Los van de financiering van Wilders, heb ik de indruk dat dit nou net een punt is waar hij het oprecht meent. Hij is in z’n jonge jaren naar Israël gegaan om op een kibboets te gaan werken, heeft er een tijdje gewoond, is er ook later vaak geweest en heeft ook in zijn VVD-jaren nooit een geheim gemaakt van z’n affiniteit met Israël.
Niet alleen in Nederland is de sympathie aan ’t verschuiven.
Twee weken terug had ’t IAEA dit misschien nog niet voor elkaar gekregen.
@6 ´Al Jazeera’s Alan Fisher, reporting from Vienna, said an 18-country bloc led by the Arab nations had been pushing for the discussion.
“It’s regarded as a bit of a coup that they managed after 19 years of trying to get a discussion about Israel’s nuclear capability,” he said.´
Welke verschuiving? Men ziet een kans en gebruikt hem. Gewoon politiek opportunisme dus.
@3 ´Die hebben het inderdaad echt niet begrepen.´
;)
Verder merk ik dat ook mijn sympathie zich verschuift. Ik probeer binnen het grote conflict (met een toegegeven grote sympathie voor Israel, en met minder binding, maar even grote sympathie voor de Palestijnen) zo objectief mogelijk te blijven. Hier op GC, waar de (soms overdreven) nadruk altijd op genuanceerd staat, zie ik vooral eenzijdigheid. Ik verwijs enkel naar een reactie als @1 & @3. Man, ga op GS wonen. ###
@7 De verschuiving is dat die kans er was.
@7 Ik ben gewoon voor kontrole op alle landen die kernwapens hebben (of ze lijken te ontwikkelen, dus ook Iran), en dát staat voor mij helemaal los van wat ik verder van zo’n land vind.
Maar dat het IAEA deze stap zet, staat natuurlijk niet los van de aktualiteit, die weinig met de israëlische atoombom te maken heeft (hoewel natuurlijk Mordechai Vanunu niet zo lang geleden ook weer is opgepakt, maar dat zal al wel niet aktueel meer zijn).
@8 ´De verschuiving is dat die kans er was.´
De kans maakte de verschuiving mogelijk. Dat heeft met werkelijkheid weinig te maken. Ik vraag me serieus af of Israel in de laatste gebeurtenissen werkelijk zo vreselijk fout is geweest. Een twijfel die hier nergens terug te vinden is. Wat ik hier zie is een zeer geloofwaardige Anne die in al haar goede bedoelingen de zaak misschien toch niet helemaal scherp heeft.
@9 Over die controle zijn we het gemakkelijk eens. Aan beide kanten een meer intensieve controle dan tot nu mogelijk is geweest. Buiten dat is werkelijk alles actueel binnen deze discussie. Neem je het verleden niet mee krijg je enkel verzet, kijk je naar de toekomst zijn de meningen misschien nog wel meer gespleten.
@10 Wat ik bedoelde was dat de verschuiving niet zat bij de arabische landen, maar bij de landen die dit soort stappen tot nu toe tegenhielden. Misschien is die verschuiving tijdelijk, maar ik denk dat als je naar de afgelopen tien jaar kijkt, Israël terrein aan het verliezen is in de publieke wereldopinie en ook in de houding van landen die ’t grootste deel van Israëls bestaan pal achter Israël stonden.
Mijn eigen sympathie ligt niet bij de overheden van beide partijen, al helemaal niet bij nog fanatiekere groepen aan beide zijden, zoals b.v. de kolonisten; en, door wat ze moeten doorstaan, meer bij de palestijnse bevolking dan bij de israëlische. En dat is in mijn geval al heel erg lang mijn sympathieverdeling.
Ik krijg vaak de indruk dat je in dit konflikt geen genuanceerde meningen mag hebben, maar zie daar wel wat verschuivingen -in Nederland dan.
@11 ´Ik krijg vaak de indruk dat je in dit konflikt geen genuanceerde meningen mag hebben, maar zie daar wel wat verschuivingen -in Nederland dan.´
Ik vraag het weer, welke verschuiving? ;) Bedoel je dat je in Nederland een verschuiving ziet naar meer nuance in discussies over het conflict? Ik constateer het tegenovergestelde. En hoef dan enkel naar GC te verwijzen als voorbeeld. Van Israel wordt oneindig meer zelfcontrole gevraagd dan van de Arabische wereld. Waarbij een aanval op een vredesconferentie in Pakistan niet eens het noemen waard is, want we zijn al over het konvooi bezig… En wie schrikt er nog van geweld in Pakistan.
@10:
“Ik vraag me serieus af of Israel in de laatste gebeurtenissen werkelijk zo vreselijk fout is geweest.”
Er zijn wel signalen dat Israel regelmatig fout zit, bv. tijdens Libanon oorlog, maar ja als onafhankelijk onderzoek niet mogelijk wordt gemaakt…
@7: Kun je misschien aangeven wat je met je verwijzing naar #3 denkt te bedoelen?
Mij dunkt dat als je CU stemt (of SGP), je dat doet om redenen die zeer nauw verbonden zijn aan de opvatting dat de Joden het uitverkoren volk zijn en volgens het boek dat je als de Waarheid beschouwt een onvervreemdbaar alleenrecht hebben op het territorium van Israël, inclusief bezette gebieden.
En voor de duidelijkheid, die opvatting is redelijk onverenigbaar met de stelling dat Israël de bezette gebieden moet ontruimen. Dus als je CU stemt en die stelling onderschrijft, heb je iets echt niet begrepen.
@13 ´Er zijn wel signalen dat Israel regelmatig fout zit´
Dat klopt. Er zijn ook signalen dat de Palestijnen/activisten regelmatig fout zitten. Dunkt me dat kritiek op beiden terecht is en de kritiek voornamelijk op een partij te richten per definitie subjectiviteit en gebrek aan nuance laat zien.
@14 ´Kun je misschien aangeven wat je met je verwijzing naar #3 denkt te bedoelen?´
Dus over het onzingehalte van @1 zijn we het eens?
Wie CU stemt doet dat niet vanuit de gedachte dat de Joden het uitverkoren volk zijn. Een sympathie voor Israel is hooguit een bijprodukt. En net als elke andere partij heeft ook de CU zijn eigenaardigheden. Zoals het niet staan voor een verbod op abortus omdat dit politiek niet opportuun is. Soms is letterlijke interpretatie van de bijbel ondergeschikt aan de werkelijkheid.
@16: je moet op beide zijden kritiek hebben. Toch kun je een grotere kritiek op Israel hebben gezien het feit dat zij de sterkere partij zijn en het aantal slachtoffers dat Israel maakt een factor hoger ligt dan die de Palestijnen maken. Ze hebben het grootste belang om het conflict gewoon door te laten etteren ipv een fatsoenlijke oplossing.
De sleutel voor de opheffing van de blokkade van Gaza is in handen van Hamas. Israel kan alleen maar afwachten.
De schepen liggen al klaar in Iran.
@18: Hoe dan? Collectieve zelfmoord?
@17 ze zijn met hetzelfde begonnen.
Ik sta voor israel. Je mag het bijna niet meer zeggen.
@16: Ik ben het wel eens over het onzingehalte van #1 (0), al zul jij misschien afwijken. Verder gaat het CU standpunt iets verder dan jij stelt. Hun standpunt over abortus ken je blijkbaar ook niet, de CU staat wel degelijk voor een verbod.
@14 en @16 Als ik ’t in alles eens moest zijn met de partij waar ik op ging stemmen, zou ik nooit meer mogen stemmen. Heb ook wel ’s ChristenUnie gestemd, ben ’t ook niet eens met bijv. hun abortus-standpunt, maar op dat punt gaan ze in de kamer toch niets bereiken en dat weten ze zelf ook en dus konsentreren ze zich in de dagelijkse werkelijkheid op andere punten.
Dat ligt in Europa anders, dus daar zou ik niet eens overwegen op ze te stemmen.
@12 Ik heb de indruk, maar dat is uiteraard persoonlijke beleving, dat als je vijftien of twintig jaar terug iets zei over ’t lijden van de Palestijnen, je bijna automatisch in de Israël-moet-verdwijnen-hoek werd gezet en omgekeerd dat als je het bestaansrecht van Israël verdedigde, dat je dan dus tegen de palestijnen moest zijn.
Als je met je opmerking over Pakistan bedoelt, dat het israëlisch-palestijnse konflikt buitenproportioneel veel aandacht krijgt in de media of in diskussies zoals bijv. hier op GC, ben ik het deels met je eens, deels ook oneens:
-eens: er zijn een hoop andere plekken op de wereld waar dingen gebeuren die aandacht verdienen, sommige daarvan ook zeker met grote relevantie voor onszelf;
-oneens: er zijn weinig konflikten in de wereld van vandaag die zo’n grote uitstraling hebben naar de rest van de wereld en bovendien speelt het westen, zeker ook Nederland, een grote rol in dit konflikt.
@12 als je de aanslag op de Loya Jirga bedoelde, die was in Afghanistan, maar zeker een gedachtewisseling waard.
@19
Bijvoorbeeld
Erkenning bestaansrecht Israel
Garanties omtrent afzien van geweld en/of vervolging van aanslagplegers
Garanties omtrent gebruik bouwmaterialen of genoegen nemen met prefabs
Vrijheid van meningsuiting (incl. religie)
Persvrijheid
Vrede met Fatah, zodat er weer 1 Palestina is
Niets onredelijks
@25 Vrede met Fatah zou alleen redelijk zijn als de bereidheid van twee kanten komt, en Fatah dus ook concessies aan Hamas wil doen; een groot deel van de kritiek van Hamas op Fatah is gewoon terecht.
Ik vraag me af welke garanties voor Israël voldoende zullen zijn.
@21 ´Hun standpunt over abortus ken je blijkbaar ook niet, de CU staat wel degelijk voor een verbod.´
Dat doen ze dus niet, of ze hadden geen deel van de coalitie kunnen zijn. Hun mening is niet veranderd, hun prioriteiten wel.
´Toch kun je een grotere kritiek op Israel hebben gezien het feit dat zij de sterkere partij zijn en het aantal slachtoffers dat Israel maakt een factor hoger ligt dan die de Palestijnen maken.´
Broertje van 4 heeft vaker gelijk dan broertje van 7 die groter, ouder is. En dus wijzer zou moeten zijn ook al krabt broertje van 4 hem letterlijk het bloed onder de nagels vandaan.
´Ze hebben het grootste belang om het conflict gewoon door te laten etteren ipv een fatsoenlijke oplossing. ´
Het grootste belang hebben de arabische buren die ook ten nadele van de Palestijnen alles zullen doen om het conflict in stand te houden. Of geloof je werkelijk dat Iran een nieuwe vloot wil sturen uit medeleven?
@23 ´Ik heb de indruk, maar dat is uiteraard persoonlijke beleving, dat als je vijftien of twintig jaar terug iets zei over ’t lijden van de Palestijnen, je bijna automatisch in de Israël-moet-verdwijnen-hoek werd gezet en omgekeerd dat als je het bestaansrecht van Israël verdedigde, dat je dan dus tegen de palestijnen moest zijn.´
Bijzonder hoe anders men dingen beleven kan, terwijl we in die tijd vrij waarschijnlijk in dezelfde linkse hoek zaten. In mijn herinnering was de omslag er vanaf begin jaren ´80. Verder heb je gewoon gelijk hoor. En in ieder geval nu waait die wind in omgekeerde richting.
´en bovendien speelt het westen, zeker ook Nederland, een grote rol in dit konflikt. ´
Dat doen we in vrijwel elk conflict, groot of klein. En ik doelde meer op het feit dat ik die aanval (in Afghanistan, je hebt gelijk, zo weinig was het nou in het nieuws ;) nergens besproken zie, laat staan dat ik het veroordeeld zie.
@22 Die opmerking had je beter aan Bismarck kunnen richten. Wij zijn het hierin eens.
@26 ´en Fatah dus ook concessies aan Hamas wil doen; een groot deel van de kritiek van Hamas op Fatah is gewoon terecht.´
Op welk van de twee (nog niet eens geteld de vele splinters) moet Israel vertrouwen? Of kan vertrouwen beter. Excuseer maar met zulke buren ging ook ik niet onbewapend het huis uit. Niemand zou dat doen behalve dan misschien dan de paar die dan de keuze zouden maken om dan maar altijd thuis te zijn. Maar dan moet je wel geld hebben voor de boodschappenservice ;)
@Painted: “Daarom is de wetgeving die abortus en euthanasie legaliseerde een verkeerde weg. De rechtsbescherming van het leven moet hersteld worden”.
Uit het program van de CU. Een verbod dus.
@Painted: de vergelijking is meer “grote broer slaat kleine broer verrot en steelt zijn zakgeld. maar grote broer houdt er wel een bloedneus aan over. Kleine broer gaat grote broer terroriseren door af en toe een stuk speelgoed te jatten”
Over de andere MO-landen heb je gelijk, maar dat zijn geen liberale democratieen (met westerse normen en waarden zou je hopen) zoals wij dat zijn. Oftewel je argument ontslaat Israel niet van haar morele plicht.
@28 Je begrijpt niet wat ik bedoel te zeggen. Natuurlijk streeft de CU een verbod na. Een principe dat ze echter voor nu geaccepteerd hebben (inmiddels waarschijnlijk weer hadden) als onhaalbaar voor een partij die ook een rol binnen de coalitie nastreeft. Het is dan ook een kabinetsperiode lang buiten de discussie gebleven. Waarmee maar gezegd is dat ook CU stemmers flexibel en realistisch genoeg kunnen zijn om niet altijd enkel naar religie en geloofsovertuiging te kijken. Het was dan ook deel van een antwoord op Bismarck, die deze suggestie in de ring gooide.
@29 Kleine broer heeft veel, oudere vriendjes, en allemaal hebben ze een pesthekel aan grote broer omdat hij een grote neus heeft. Grote broer heeft echter ook grote vrienden. Die weer de pest hebben aan de kleine k#tettertjes. Lekker simplistisch zijn we maar soms lijkt dat de enige sleutel tot een mogelijke oplossing ;)
Wat betreft de morele plicht van Israel heb je helemaal gelijk. Toch voeg ik er aan toe dat het eerlijk noch realistisch is om van de andere kant minder te verwachten en meer te excuseren.
@Painted: een nuttige uitbreiding van de vergelijking.
Morele oordeel: ja, niet eerlijk. Misschien niet realistisch.
Overigens excuseer ik mijns inziens niets.
Maar je moet toch uiteindelijk een oplossing vinden die een democratische rechtsstaat waardig is. Ik heb nu erg het gevoel dat Israel bewust traineert.
@27 over #23: “In mijn herinnering was de omslag er vanaf begin jaren ´80.” ’t was in elk geval niet van ’t ene moment op ’t andere, eerder een geleidelijk proces dat jij misschien eerder hebt waargenomen dan ik (in 1980 was ik tien, maar ben de ‘oude’ houding door m’n hele middelbare schooltijd tegen blijven komen en zelfs nu zijn er nog altijd mensen die zo denken).
Later zat ik wel in een linkse hoek, maar weet niet of dat dezelfde hoek was.
@27 over #22: sorry.
@27 over #26: geen van beide betrouwbaar, hooguit is Fatah makkelijker te manipuleren door Israël. Trouwens hoe betrouwbaar is Israël?
@30: “Waarmee maar gezegd is dat ook CU stemmers flexibel en realistisch genoeg kunnen zijn om niet altijd enkel naar religie en geloofsovertuiging te kijken.”
Volgens mij haalt de ChristenUnie haar sociaal-economische standpunten, haar milieu-standpunt en de meeste andere ook uit het geloof. Alleen dat valt de kiezers op andere partijen niet zo op, want die standpunten staan dicht bij standpunten van andere partijen.
Schijnt ook voor de SGP te gelden, hoewel ik hun sociaal-economische standpunten zelf moeilijk met het christendom kan verenigen.
@32 ´Overigens excuseer ik mijns inziens niets´
Was niet zo zeer specifiek op jou gericht. Ik kan me daar in ieder geval geen voorbeeld van herinneren. Het is meer een trend die ik meen te bespeuren. Zo´n meisje (en toch al zo´n 30) als de welbekende Anne is wel een vrij typische excuus-Truus, en ik twijfel geen seconde aan haar goede bedoelingen. Geloof haar gewoon niet, het is simpelweg niet iemand die ´ziet´. Ze is onderdeel van de trend en ook een consequentie daarvan.
Excuseer, enigzins off-topic maar ik laat het lekker staan ;)
@33 Was 15-16 (dus begin jaren ´80) toen mijn eerste vrienden ineens met palestijnensjaaltjes liepen. Was verbijsterd. Compleet redelijke mensen die ineens gingen demonstreren en, zoals dat hoort bij jonge mensen, volstrekt eenzijdig waren. Het is een trend geworden.
´Trouwens hoe betrouwbaar is Israël?´
Ook niet betrouwbaar. Helaas niet. Waarbij ik me afvraag of een van de partijen het zich ook maar kan permiteren om als enige betrouwbaar te zijn.
@34 Het draait niet altijd om waar je voor ´staat´ maar vaak ook om wanneer je al dan niet tijdelijk gaat zitten. En dat kunnen gelovigen vaak bijna verbazingwekkend goed ;)
@35 tja, waar je sympathie ook ligt, ’t lijkt een hopeloze zaak…
@36 ach, je hebt christenen en je hebt christenen, ’t zijn net mensen.
en dan heb je ook nog politici die over lijken gaan
hier de toespraak
@39 ach, je hebt politici en je hebt politici, ’t zijn net mensen.
En dan heb je ook nog ‘mensen’…
@41: Ben benieuwd hoe Human Right Watch ’t dan weet, maar vind ’t zeker aannemelijk.
Ik zou in dit geval toch eerder van onmensen spreken.
@42 Vrij simpel. Wanneer de buitenwereld nooit contact heeft gehad met Shalit dan heeft Shalit ook nooit contact met de buitenwereld gehad. Hoe bedoel je ‘hoe Human Rights Watch ’t dan weet…’?
Hier het artikel:
JERUZALEM – De Palestijnse Hamas maakt zich schuldig aan een vorm van marteling door de gevangengenomen Israëlische militair Gilad Shalit van ieder contact met de buitenwereld afgesloten te houden. Dit zegt de mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch (HRW) vrijdag. Hamas houdt Shalit geïsoleerd sinds de nu 23-jarige militair vier jaar geleden gevangen werd genomen.
Hij heeft geen contact mogen hebben met familie, maar ook niet met vertegenwoordigers van het internationale Rode Kruis, aldus HRW. Volgens HRW wordt Shalit ‘onmenselijk en wreed’ behandeld.
Onderhandelingen over Shalits vrijlating, waarbij hij, als het aan Hamas lag, zou worden geruild tegen honderden Palestijnse gevangenen, zijn vastgelopen. Onder de Palestijnen die Hamas vrij wil hebben zijn extremisten die aanslagen hebben gepleegd en de dood van Israëliërs op hun geweten hebben.
Aannemelijk..? Aannemelijk genoeg om er hier op GC geen discussie over te laten bestaan…
‘Onderhandelingen over Shalits vrijlating, waarbij hij, als het aan Hamas lag, zou worden geruild tegen honderden Palestijnse gevangenen, zijn vastgelopen.’
Wat dit vooral aangeeft is dat ook Hamas weet dat een soldaat/mens voor Israel vele malen belangrijker is dan een ‘verzetsstrijder’ voor Hamas. Waarom anders verwachten dat ‘slechts’ een (1…!) soldaat honderden vrijlatingen kan bewerkstelligen? Hamas stuurt psychologisch gestoorde zelfmoordenaars. Of bedreigt families wanneer geen zonen opgeofferd worden.
Hoe ‘eerlijk’ verwacht jezelf te zijn wanneer een zoon of mede-burger in volslagen isolatie gevangen wordt? Een toen 19-jarige knul die nu al vier jaar het leven onthouden wordt.
Ik weet dat er aan beide kanten veel mis is. Maar mogen beide kanten dan ook evenredig belicht worden?
@43: Sorry, even eroverheen gelezen dat het martelen bestond uit het onthouden van kontakt met de buitenwereld. Had onbewust al andere vormen van marteling ingevuld, wat me ook niet onaannemelijk lijkt, maar dat is spekulatie.
Anyway, geen diskussie inderdaad.
@44: Je zou zeker een diskussie kunnen voeren -zonder eruit te komen denk ik- over de waarde die Israël hecht aan palestijnse levens of Hamas aan israëlische en wie het minst.
Duidelijk lijkt me wel dat, of ’t nou om strijders/militairen gaat of om onschuldige burgers, Israël meer geeft om israëlische levens dan Hamas om palestijnse.
Evenredig belichten wordt door beide partijen moeilijk gemaakt, maar voorlopig heeft Israël nog altijd meer kontrole over de media, al was ’t maar omdat Israël bepaalt wie de palestijnse gebieden in mag.
Overigens heb ik zeker medelijden met Shalit en zijn dierbaren, maar ik hoop dat dat ondertussen geen verrassing voor je is.
@45 Nee, dat is natuurlijk geen verrassing. Ik zou van niemand hier op GC verwachten dat het lot van Shalit ze volledig koud laat. Tegelijkertijd is het in de grotere discussie onzichtbaar. Het zou eens pro-Israel uitgelegd kunnen worden…
‘Je zou zeker een diskussie kunnen voeren -zonder eruit te komen denk ik- over de waarde die Israël hecht aan palestijnse levens of Hamas aan israëlische en wie het minst.’
Dat zou dan een eindeloze discussie worden zonder ‘winnaar’. Zoals ik al zei is aan beide kanten nog heel veel mis.
‘Duidelijk lijkt me wel dat, of ’t nou om strijders/militairen gaat of om onschuldige burgers, Israël meer geeft om israëlische levens dan Hamas om palestijnse.’
Hoe goed je bent voor je eigen mensen geeft ook een vorm van beschaving aan. En bovenal laat het zien wat vijanden te verwachten hebben.
‘voorlopig heeft Israël nog altijd meer kontrole over de media.’
Hoe kom je daar nu bij? In Israel is een vrije pers. En mocht je gelijk hebben, hoe verklaar je dan dat de media de afgelopen jaren steeds meer van Israel weggeschoven zijn? Gaat het om PR blijkt Hamas zich prima te kunnen redden. Vandaar ook de vloot met westerse geitenwollensokken.
Alleen even over die pers, de palestijnen worden inderdaad steeds beter in PR, maar ’t ging me d’r om dat Israël bepaalt wie er wanneer waar de palestijnse gebieden in kan/mag, dat geeft een enorme kontrole over de media.
Verder wonen/verblijven de meeste journalisten in Israël en maken dan wel ’s tochtjes naar de andere kant, maar dat geeft ze ook een vertekend beeld, maar dat ligt aan de media, niet aan Israël.
En dit http://english.aljazeera.net/video/middleeast/2010/06/2010630202514500598.html is dan weer een mooie testcase voor Israëls leervermogen.
Terzijde (want over de extremen aan beide kanten zijn we ’t geloof ik wel min of meer eens): die datum van 4 juli is natuurlijk weer goed gekozen.
Oh ja, Israël en Hamas hebben in elk geval nog een soort van einddoel voor ogen en hoe ik verder ook over die doelen denk -niet zo positief in beide gevallen- bij die twee ligt de oplossing. Ik word steeds meer gesterkt in de gedachte dat Fatah eigenlijk wel tevreden is met de status quo http://english.aljazeera.net/focus/2010/06/2010628815115427.html , meer dan tevreden misschien wel.
En jammer dat dit soort groepen http://www.haaretz.com/magazine/friday-supplement/the-orthodox-jews-fighting-the-judaization-of-east-jerusalem-1.298113 zo weinig invloed hebben.
Blijkt maar weer dat de meerderheid niet echt intelligent is in het gemiddelde oordeel.
Ja Erik een einddoel, eind van de joodse staat, dat heeft het middenoosten voor ogen. Mooie kant om te kiezen.
@51: Het einddoel van Hamas is net zo min het mijne als dat van Israël dat is, lezen is ook een kunst blijkbaar, want dat zei ik ook in #49.
Het handhaven van de huidige situatie, is dat dan jouw ideaal? Of ben je d’r zo eentje die vindt dat de Palestijnen best nog wat harder aangepakt kunnen worden?
In ’t eerste geval moet je bij Fatah zijn (dat was min of meer de pointe van #49), in ’t tweede geval bij de joodse kolonisten en mensen als Lieberman. Hoezo mooie kant om te kiezen?
Als je echt voor Israël staat (zoals je zegt in #20) en dat land ook een toekomst toewenst, dan zul je toch uiteindelijk ook een oplossing willen en een oplossing lijkt mij alleen mogelijk als Israël en Hamas met elkaar gaan praten.
Je mag d’r anders over denken en wat jij of ik erover denk zal weinig invloed hebben, maar de huidige politiek van Israël kritiekloos steunen brengt het einde van wat jij ‘de joodse staat’ wenst te noemen een stuk dichterbij dan proberen te kijken waar de struikelblokken en de mogelijkheden liggen voor een oplossing. Dus daarin sta jij een stuk dichter bij Hamas dan ik.
Het is een joods staat. Onze steun lees het westen is de enige reden dat die nog bestaat.
Dat ik dichter bij Hamas sta dan jij, dat zou kunnen, ik ken je niet goed genoeg.
Het is een staat die zichzelf zo noemt ja, maar Israël heeft een grote arabische minderheid, die grotendeels moslim is, maar ook christenen en druzen (en inderdaad ook joden, maar die zijn grotendeels in de mainstream opgegaan) omvat. Daarnaast zijn er ook nog andere groepen.
En ’t lijkt mij dat alles wat Israël aan mensenrechtenschendingen en genocide uitvoert, genoeg reden zou moeten zijn om op te houden dat land zo kritiekloos te steunen, die steun maakt ons er medeverantwoordelijk voor.
Ik geloof echt niet dat jij Hamas steunt, maar ik vraag me wel ’s af wat mensen bezielt om in deze kwestie iedere nuance uit het oog te verliezen, moedwillig te negeren wat ze niet uitkomt en dan lekker makkelijk zeggen “alles wat de ene partij doet is goed en alles wat de andere doet is fout.” Dat beeld wekken jouw reakties wel ’s bij me op.
@54 ‘wat Israël aan mensenrechtenschendingen en genocide uitvoert…’
Genocide. Daar zak je toch flink door het ijs met je nagestreefde objectiviteit Erik.
Wikipedia: ‘Genocide is the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, racial, religious, or national group.’
‘maar ik vraag me wel ’s af wat mensen bezielt om in deze kwestie iedere nuance uit het oog te verliezen…’
Tsja. Zo gemakkelijk blijkt dat dus te zijn.
Over het beeld dat jouw reacties bij mij oproepen: zoals ik het zie zijn je reacties zo eerlijk en uitgebalanceerd mogelijk, maar op daadwerkelijk gevoelde objectiviteit heb ik je nog niet kunnen betrappen.
@55: een beetje met je tijd mee gaan kan geen kwaad. de begrippen genocide en etnische zuivering zijn de laatste 20 jaar behoorlijk uitgehold.
Op daadwerkelijk gevoelde objectiviteit zul je nooit iemand kunnen betrappen, want dat bestaat niet. Er zijn alleen mensen, die heel subjectief menen, dat ze objectief zijn. Je kunt hooguit naar objectiviteit streven.
@55: Pure objectiviteit is denk ik in dit soort zaken voor een mens niet haalbaar, maar je daarvan bewust zijn helpt. Ik hoop in elk geval genuanceerder te zijn dan sander_1583 op mij overkomt, bij jou zie ik die nuance wel.
Onze sympathieën liggen in deze duidelijk anders en ik denk dat genocide op zich aardig dekt wat Israël al vanaf 1948 doet en zeker in de mate waarin Israël dat de laatste jaren doet. Het woord genocide is in dit verband begin vorig jaar bijvoorbeeld ook gebruikt door Miguel d’Escoto Brockmann, voorzitter van de algemene vergadering van de VN, of in 2002 door de toenmalige premier van Turkije (toen nog een trouwe bondgenoot). Dat er ook nog allerlei Chávezjes en zo zijn die dit roepen doet daar niks aan af.
Het is waarschijnlijk een kwestie van interpretatie, maar de door jou geciteerde definitie lijkt me absoluut toepasbaar. De vernietiging van alle sporen van een palestijns verleden in het eigenlijke Israël, de blokkades, de konstante vernedering, niet zozeer van het palestijnse volk, alswel van palestijnse mensen.
Wat Israël doet is NIET vergelijkbaar met Auschwitz of Rwanda, dat zal ik ook niet beweren, daar ging het om het uitroeien van mensen. Maar wat Israël wel doet (en met veel sukses tot nog toe) is “the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, […] or national group.” En dat daar dan ook doden bijvallen is in mijn inschatting voor Israël vooral collateral damage. Als genocide is het misschien meer te vergelijken met wat de polen (de niet-joodse) tijdens de oorlog moesten ondergaan (op het gevaar af hiermee te godwinnen), hier liggen in elk geval een hoop paralellen. Veelbetekenend is in dit verband dat de mythe dat Palestina voor 1948 leeg was, in Israël wijdverspreid is, ondanks moedige israëlische historici die dit grotendeels weggebulldozerde verleden onder de aandacht hebben proberen te brengen.
Als mijn gebruik van het woord genocide in #54 je kwetst, dan oprecht mijn excuses daarvoor, het is niet mijn bedoeling mensen te kwetsen. Ik hoop dat ik wel heb kunnen duidelijk maken waarom ik ’t zelf moeilijk als iets anders kan zien.
Als je ondanks dit verschil in zienswijze (of over dit verschil in zienswijze) de dialoog toch nog wilt aangaan, dan ben ik benieuwd naar je mening over mijn observatie t.a.v. Fatah in #49.
En in #50 zie ik toch een sprankje hoop.
Ik zou liever het woord genocide reserveren voor wanneer er grootschalig gemoord wordt. Dat is echt iets anders dan een politiek die de bevolkingsgroep onder druk zet, voorkomt verder te groeien, etcetera.
Het geval Palestina lijkt vergelijkbaar met Tibet. Een bewuste politiek om de grootte en invloed van een bevolkingsgroep te verkleinen. Al meen ik me te herinneren dat de Palestijnen het demografisch niet slecht doen, groei en hogere leeftijd?
@56 ‘de begrippen genocide en etnische zuivering zijn de laatste 20 jaar behoorlijk uitgehold.’
Klopt. Dat maakt Erik pijnlijk duidelijk. Zelfs een verder redelijk iemand strooit te gemakkelijk met deze termen.
@57 Excuses zijn nergens voor nodig. We hebben een verschil van inzicht over een conflict waarin gekwetste gevoelens een te grote rol spelen. Laten we daar niet aan meedoen.
Dat ook anderen over een genocide gesproken hebben (de voorbeelden maken overigens weinig indruk) is natuurlijk geen enkele reden daarin te volgen. Niet wanneer je bedenkt hoe verstrekkend een dergelijke typering is,
We zijn het over veel best eens maar, ik heb het eerder gezegd, de eenzijdigheid stoort me.
‘En dat daar dan ook doden bijvallen is in mijn inschatting voor Israël vooral collateral damage…’
Jah hallo. Het is een situatie die tegen oorlog aanschuurt. Aan beide kanten vallen doden, en iedere kant doet wel eens iets terug. Waarbij ik blijf aantekenen dat Israel nog de beschaving heeft 1 soldaat in te willen ruilen voor 1000 gevangen Palestijnen. Dit in tegenstelling tot Hamas die blijkbaar liever honderden gevangenen laat rotten in plaats van 1 soldaat om te ruilen. Mijn voorkeur voor Israel heeft daar deels mee te maken. Ondanks heel veel wat er verkeerd gaat weet men nog wat een Mensch is.
‘an ben ik benieuwd naar je mening over mijn observatie t.a.v. Fatah’
Ik weet het eerlijk niet. Fatah deugt niet, Hamas deugt niet en vaker dan me lief is deugt ook Israel niet. De eerste twee hebben elk hun eigen koninkrijkje met ek zo zijn eigen kansen, mogelijkheden en al dan niet een flezibel gedachtengoed. En toch vreselijk inwisselbaar in hun haat tegen Israel. Opportunisme beslist de ontwikkelingen en Israel heeft van beiden niets goeds te verwachten. En die angst zou ook jij voelen.
Ondanks de terchte bezwaren tegen Israel in @50 valt me vooral iets anders op: namelijk het totale gebrek aan genocide. Geld is er genoeg, en ondanks alle praktische moeilijkheden lijkt niemands leven direkt bedreigt. Dan lijkt me de vergelijking met Tibet van Mark een goede, met dit verschil dat de gemiddelde Palestijn een hogere welvaart/welstand zal kennen dan de gemiddelde Tibetaan.
@59: #50 bedoelde ik vooral als teken van hoop, misschien heb ik dat wat ongelukkig ingeleid, daarvoor excuus (voor m’n onhandigheid).
Verder, we agree to disagree, wat een dialoog niet onmogelijk hoeft te maken, mooi.
Ik heb geloof ik ook zelf redenen gegeven waarom ik de term genocide van toepassing vind.
De namen die ik noemde waren niet bedoeld als argument, meer om aan te geven dat genocide in dit verband ook internationaal door min of meer respektabele mensen (voorzover je dat van diplomaten en politici kunt zeggen) wordt gebruikt. Volledigheidshalve noemde ik ook Chávez, want het wilderse denken is niet tot jouw zijde in het debat beperkt.
Israël heeft zeker meer beschaving, naar z’n eigen mensen dan, zeker ook naar de gewone bevolking. Hamas is vooral geïnteresseerd in Hamas-mensen, en zelfs dan minder dan Israël, terwijl er een hoop palestijnen om heel wat twijfelachtigere redenen gevangen zitten.
Verder bedoelde ik met collateral damage niet zo zeer de burgerdoden door gewapende akties (hoewel die ook), maar meer de mensen die gestorven zijn door bijvoorbeeld de blokkades (zowel die van goederen naar Gaza, als de roadblocks en pesterijen op weg naar het ziekenhuis op de Westoever).
@58: Dat palestijnen het demografisch goed doen, wil nog niet zeggen dat de levensverwachting hoog is, of de kwaliteit van leven. De israëlische politiek ten opzichte van de palestijnen heeft iets van natuurbeheer: palestijnen leven in reservaten, soms heb je er in bewoonde gebieden last van, dan neem je maatregelen, verder laat je ze aan hun lot over. Je voert ze niet bij, want dat is niet natuurlijk. En bij overbevolking schiet je ze niet af, want dat is ook niet natuurlijk (en zielig volgens sommigen), behalve natuurlijk in ’t kader van maatregelen, dan moet ’t soms.
En als ’t reservaat in de weg ligt, dan geeft dat niet, de stad kan gewoon uitbreiden en een weg voorzie je van palestijnenoversteekplaatsen.
Zo kun je van alles vergelijken, er zijn paralellen met Tibet, maar ook grote verschillen. Er zijn ook paralellen tussen Gaza en Noord-Korea, om maar iets te noemen, met bevolkingen die gegijzeld worden door een kleine groep machthebbers, ik noem dat het SLORC-syndroom (naar een vroegere naam van het militaire bewind in Burma (voluit: State Law and Order Restoration Council), tegenwoordig heten ze SPDC (State Peace and Development Council), dat is PR-technisch wat handiger).
Maar als je dan toch wilt vergelijken, dan vind ik mijn vergelijking met het Generalgouvernement dichter in de buurt komen (waarbij je -als je de vergelijking wilt doorvoeren- de delen van Polen die bij het Rijk gevoegd werden, zou kunnen vergelijken met hoe Israël in 1948 is ontstaan, met een arabische bevolking die, voorzover niet verdreven, zich moest schikken in een ondergeschikte plek in de samenleving. Toch is er één groot verschil: Israël heeft al zo’n zestig jaar aan bestaansrecht opgebouwd, en ’t grootste deel van de bevolking heeft niks met 1948 te maken gehad. En zo loopt elke vergelijking uiteindelijk mank).
(weer @59:) Wat betreft de eenzijdigheid, kunnen we daar dan ook agree to disagree? Want mijn sympathie ligt niet bij de machthebbers in welk kamp dan ook en ik stel het bestaansrecht van Israël ook zeker niet ter diskussie. Bij de stichting van de staat Israël is er iets helemaal fout gegaan, maar dat nu terugdraaien valt voor mij in de kategorie ‘heel Amerika teruggeven aan de indianen’.
Israël bestaat, er wonen mensen en die mensen hebben recht op hun bestaan daar. Dat daarover geen misverstand bestaat.
Maar het lijden onder het konflikt ligt wel voor het grootste deel bij de palestijnse bevolking, dus daar ligt mijn sympathie. Voor mij is het moeilijk te begrijpen hoe je dat anders kunt zien, maar ik heb ondertussen geleerd dat dat blijkbaar kan. Heb geleerd ermee te leven.
Nog even wat betreft Fatah, het ging me d’r niet om wie je ’t sympathiekst vind -ik vind ze in elk geval alledrie niet sympathiek- maar of je iets in mijn observatie(s) ziet dat Fatah zich wel komfortabel lijkt te voelen bij de status quo en z’n eigen positie daarin. Hamas en Fatah bekommeren zich beide vooral om de gewone bevolking waar dat handig voor ze is, toch geloof ik dat dat bij Hamas net iets minder cynisch gebeurt dan bij Fatah, die ik vooral als een korrupte bende beschouw.
Israël lijkt een politiek te hebben van de Westelijke Jordaanoever minder streng behandelen dan Gaza, in de hoop uiteindelijk alleen met Fatah een vrede te hoeven sluiten. Ik vermoed dat dat niet zal werken. En ik verwacht dat een serieuze oplossing eerder kan komen als Israël en Hamas ook met elkaar gaan praten -zelfs zonder Fatah, want dat heeft veel meer te verliezen in een onafhankelijk Palestina.
Sorry voor de enorme lap aan tekst.
@Erik: mijn vergelijking met Tibet was slechts om aan te tonen dat het niet om genocide gaat. Daar genocide zo’n gevoelige term is, is het veel beter om die term alleen te reserveren voor grootschalige moord. Bij onvoorzichtig gebruik van de term verwordt de discussie snel tot een welles-nietes spel.
Ik search op “generalgouvernement” en vindt even niks in je stukken?
Ik vraag me af of het zin heeft met wie Israel praat, maar het zou nuttig kunnen zijn om te praten met Hamas daar die gewoon veel macht heeft. Beetje als de huidige overweging om toch met de Taliban te gaan praten.
@59 Waarbij ik blijf aantekenen dat Israel nog de beschaving heeft 1 soldaat in te willen ruilen voor 1000 gevangen Palestijnen.
Wat heet beschaving? Palestijnen worden door Israël voor het minste of geringste opgepakt of zelfs zonder reden. Elke dag weer. Ze krijgen geen proces (administratieve detentie) en worden vaak slecht behandeld. Duizend gevangen Palestijnen, dat stelt weinig voor in Israël.
En dan heb ik het nog niet over de verhouding tussen het aantal Israëliërs die door raketaanvallen van extremistische Palestijnse groepen omkomen en het aantal Palestijnen dat door het Israëlische leger gedood wordt (1:100 was de verhouding ongeveer in de Gaza-oorlog).
@63 ‘Wat heet beschaving?.
Het op waarde schatten van het leven van je eigen mensen is een voorwaarde voor beschaving. Dat Israel Palestijnen slecht behandeld doet daar niets aan af. Dat doet Hamas ook.
De verhouding 1:100 geeft geen goed/fout aan. ‘Maar’ 1 Israëliër was ongetwijfeld onmogelijk geweest zonder de toegegeven slechte behandeling van Palestijnen.
@60 Dit maal moet ik me excuseren. Waar ik het had over 50 bedoelde ik @49,
‘Volledigheidshalve noemde ik ook Chávez, want het wilderse denken is niet tot jouw zijde in het debat beperkt.’
Pardon? Probeer je nu werkelijk me het ‘wilderse denken’ aan te smeren? Niet dat dat nou zo erg is, overkomt me hier wel vaker, maar het dwingt me wel je minder serieus te nemen.
‘Maar het lijden onder het konflikt ligt wel voor het grootste deel bij de palestijnse bevolking, dus daar ligt mijn sympathie. Voor mij is het moeilijk te begrijpen hoe je dat anders kunt zien, maar ik heb ondertussen geleerd dat dat blijkbaar kan. Heb geleerd ermee te leven.’
Prachtig staaltje zelfmedelijden en zich onbegrepen voelen Erik. Och arme. Je dus is veelzeggend. Altijd de zogenaamde underdog. Dus gaat alles zoals je wilt ben je over 10 jaar gewoon weer voor Israel.
‘Hamas en Fatah bekommeren zich beide vooral om de gewone bevolking waar dat handig voor ze is, toch geloof ik dat dat bij Hamas net iets minder cynisch gebeurt dan bij Fatah, die ik vooral als een korrupte bende beschouw.’
En dan toch nog zo exclusief anti-Israel zijn. Over cynisme gesproken…
@62: Als oorlog de voortzetting is van de politiek, maar dan met andere middelen, denk ik dat je altijd moet blijven praten met je tegenstander, zodat je wanneer dat mogelijk is weer een tandje kunt terugschakelen naar de politiek.
Ik had in #57 even aan ’t generalgouvernement gerefereerd, maar ik wil er meteen bijzeggen dat ik vind dat dat in z’n uitgangspunten, doelstellingen en schaal een stuk verder ging dan waar we ’t hier over hebben. Zoals gezegd, uiteindelijk lopen alle vergelijkingen mank.
Maar in de methodes is ’t volgens mij meer vergelijkbaar met Israël-palestijnen, dan Tibet, waar vooral een demografische strijd lijkt te worden gevoerd. In Oost-Jeruzalem (en verschillende plekken binnen Israël) zou die vergelijking met Tibet trouwens weer beter werken.
Misschien had ik beter ’t woordje genocide kunnen vermijden, hoewel ik er wel achter sta. Grootschalige moordpartijen vinden niet plaats (hoewel die uit een wat verder verleden nog steeds worden goedgepraat), de methode is subtieler en niet gericht op ’t doden van mensen (hoewel de levens van die mensen verder ook niet van belang lijken).
Ik zou best een ander woord willen gebruiken voor ’t vernietigen van een volk, een samenleving, gemeenschappen, tradities en ’t veroordelen van de mensen die ’t betreft tot een onderworpen bestaan, zonder dat ze ook worden uitgemoord. Ik ken dat woord alleen niet. Maar ik sta open voor suggesties.
@64: “Pardon? Probeer je nu werkelijk me het ‘wilderse denken’ aan te smeren?”
Moet ik me nu beledigd voelen? Mede ook gezien hoe je reaktie verder gaat, het lijkt bijna alsof je dingen probeert te lezen die er niet staan. Dat vind ik jammer, want ik vond ’t tot nog toe een prettige dialoog met je. Ik ga jou niet overtuigen en jij mij niet, maar ik wil mijn meningen graag testen en de lastige vragen die daarvoor nodig zijn komen niet van min of meer gelijkgezinden, ook niet van mensen die in slogans blijven hangen trouwens. Ben altijd geïnteresseerd in de argumenten van de tegenpartij, wat niet wil zeggen dat ik die argumenten altijd aksepteer of dat ik ze tegen mijn argumenten vind opwegen. Maar dat verschilt van mens tot mens. Ik ken GC pas ongeveer een maand, maar ik heb je geen moment tot de wilderse denkers gerekend -hoewel die hier natuurlijk ook rondlopen en er ook daar tussen zitten die zinnige dingen zeggen.
Uiteraard bedoelde ik Wilders zelf, die een stuk kritieklozer achter Israël staat dan jij volgens mij, maar je vindt hem wel aan jouw zijde in dit debat, zoals ik aan mijn zijde Chávez vind, wiens aanwezigheid ik helaas serieus moet nemen, maar wiens uitspraken gelukkig niet.
En na deze ‘belediging’ mag je natuurlijk iets terugzeggen. Had je eigenlijk daarvoor al gedaan, dus nou ga ik als een klein kind roepen:”Hij begon.” Alleen in mijn beleving was ik niet iets aan ’t terugdoen, ik ben gewoon serieus ingegaan op jouw beschuldiging van eenzijdigheid. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom ik die eenzijdigheid bij mezelf niet zo zie, mijn sympathie ligt niet bij Hamas, Fatah of de staat Israël, wel bij de mensen, of ze nu in Israël wonen of in één van beide Palestina’s (vergeet ook de vluchtelingen niet, maar dan moet je ook andere landen ter verantwoording roepen, Libanon zou wel ’s een mooie stap kunnen gaan zetten).
En ’t is niet me onbegrepen voelen, ik begrijp jou niet. En ja, ik kies voor de underdog, dus mijn ‘dus’ heb je goed geïnterpreteerd, maar jouw ‘dus’ in “Dus gaat alles zoals je wilt ben je over 10 jaar gewoon weer voor Israel.” gaat me een stapje te ver. Ik zou willen dat er morgen vrede was en dat israëli’s en palestijnen nog lang en gelukkig leefden; we waren het er geloof ik over eens dat dat nog wel even op zich zou laten wachten.
Bovendien heb ik nergens gezegd dat ik een oplossing zou willen waarin Israël de underdog zou zijn, dat lijkt me zelfmoord voor Israël.
Ik kan me heel goed voorstellen hoe zelmoord- en raketaanslagen de israëlische bevolking bang maken. Maar maak mij ’s duidelijk waarom ’t lijden van de israëlische bevolking me meer zou moeten aangrijpen dan dat van de palestijnse. Ik wil die aanslagen niet goedpraten, ’t gaat me om de omvang van ’t leed.
Ik zou echt niet willen dat ik om die reden over 10 jaar “gewoon weer voor Israël” moet zijn.
“En dan toch nog zo exclusief anti-Israel zijn. Over cynisme gesproken…”
Ik ben zeker een cynicus, ik geloof niet dat in dit konflikt een rechtvaardige oplossing mogelijk is. Zelfs een werkbare wordt lastig.
Exclusief anti-Israël? Ik meen dat ik mijn mening over Fatah en Hamas ook wel heb gegeven.
@64: Trouwens anti-Israël is voor jouw rekening, heb ik niet besteld.
Gatver. Twee keer mijn excuus op slechts 1 pagina ;) Lees ik terug is exclusief anti-Israel inderdaad rijkelijk overdreven. Zelfs als elke redenering die je op ons los laat een duidelijke voorkeur laat zien (ben ik ook schuldig aan) is een woord als anti hier niet van toepassing.
Het is het woord genocide dat me vooral dwars zit, zelfs na redelijke tegenspraak blijf je er op staan dat het een geldige kwalificatie is. Het is of onnadenkend, of misschien het enkel kunnen denken in goed en kwaad. Ik geef je hierin het voordeel van de twijfel, ook een derde optie is natuurlijk mogelijk.
‘van min of meer gelijkgezinden…’
Mag ik aannemen dat Chavez voor jou net zo min een ijkpunt is als Wilders voor mij? En zullen we ze er dus vooral niet bijhalen?
‘Bovendien heb ik nergens gezegd dat ik een oplossing zou willen waarin Israël de underdog zou zijn, dat lijkt me zelfmoord voor Israël.’
Het een of het ander. Helaas nog steeds geldig. Des te meer vrijheid Israel geeft des te meer aanvallen het mag verwachten. Met de verandering die jij nastreeft zal het voortbestaan van Israel een onmogelijkheid blijken. Niet omdat Israel ongemak van de buren nastreeft maar vooral omdat de buren diep van binnen enkel de totale vernietiging van Israel als voldoende eindresultaat zullen accepteren. De slachtoffers zijn inderdaad de Palestijnen. Maar is dat enkel de ‘schuld’ van Israel of ook van de buren die het probleem ook allang hadden kunnen oplossen?
@67 (en om te beginnen volkomen off-topic): De noordrand van Zuid-Amerika hoort bij de laatste plekken op aarde die nog een redelijk traditionele regeringsvorm hebben. Colombia lijkt onder Uribe een eind te maken aan de burgeroorlog die al zo’n beetje vanaf de onafhankelijkheid aan de gang is, maar het is nog te vroeg om te juichen.
Toen Chávez aan de macht kwam gaf ik hem het voordeel van de twijfel, ik had beter moeten weten. De mensen die hij afzette waren hele foute mensen, en ze hebben ook later niet geaarzeld dat te laten zien, maar tegen die tijd was ik al geen Chávez-supporter meer.
Overigens heb ik Venezuela de laatste twee jaar een beetje uit het oog verloren, zoals gezegd de noordrand van Zuid-Amerika hoort bij de laatste plekken op aarde die nog een redelijk traditionele regeringsvorm hebben en als je geen specialist bent, dan zie je de traditionele omwentelingen niet aankomen. Overigens vind ik tradities interessant, maar ze verliezen snel hun nieuwswaarde.
(ietsjes meer on-topic): Laten we elkaar niet steeds ekskuzes aanbieden. Ik vind ’t fijn dat je begrijpt hoe ik ‘wilders denken’ bedoelde, ik begrijp ook hoe ’t misverstand je kwetste (ik ken je niet, maar je begrijpt vast wat ik bedoel).
Dus voel je vrij om dat soort twijfels over elkaars opmerkingen ter sprake te brengen, probeer alleeen niet van slechte wil uit te gaan.
Wat betreft ijkpunten, ik hoop m’n eigen mening te kunnen vormen, die indruk heb ik bij jou tot dusverre ook. Chávez noemen was dus niet zo’n goed idee, net zo min als Wilders, helaas kan ik mezelf niet altijd bedwingen in ’t plaatsen van ironische side-lines (en naar ik hoopte toch ook naar mezelf). Ik kan dus niet beloven dat ik ze niet zal plaatsen, maar ik ben gewoon niet altijd even goed in welke humor overkomt en wlke niet.
(om tenminste in de buurt te komen van het topic): Ik ben best bereid een ander woord dan genocide te gebruiken, maar dan ook aan jou de vraag uit in deze in #65 aan #62.
Het doet me goed dat ook jij de palestijnen als de grootste slachtoffers ziet, maar ik ben benieuwd hoe volgens jou de buren het probleem ook allang hadden kunnen oplossen. En als je de mogelijkheid nog steeds ziet, deel ‘m alsjeblieft met de rest van de wereld.
Heb geen tijd voor een langere reactie maar even dit over de buren. Een voorbeeld waar vele mogelijk zijn.
http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-geest/article3115280.ece/Gelukkig_hebben_we_Gaza_.html
@Erik: een goed woord is idd lastig te vinden; de Dalai Lama noemt het “demographic aggression”
http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet_since_1950#Population_issues
Woorden als “onderdrukking” en “containment” komen ook bij me op.
@69: een voorbeeld waarvan is dat?
Volgens mij is het een voorbeeld van een moslima, die een reflectief en introspectief artikel schrijft, waarin ze ‘de moslims’ verwijt niet reflectief en introspectief te zijn? Beetje raar, vind ik.
@69: Had ’t ook gelezen, ze zegt zinnige dingen.
Om even bij de buren langs te gaan:
-Egypte: Speelt in dit konflikt ook geen frisse rol (en heeft trouwens ook weinig beschaving naar de eigen bevolking);
-Jordanië: Is van alle arabische landen denk ik ’t fatsoenlijkst omgegaan met palestijnse vluchtelingen, ondanks de enorme aantallen ervan. Heeft ook al heel lang een redelijk konstruktieve houding t.o.v. Israël, maar is niet echt in de positie om veranderingen af te dwingen (en dit kun je niet van Jordanië verlangen -op dit moment in onze diskussie is ’t nu trouwens een ongelukkig toeval dat er een bepaalde nederlandse politikus in ’t artikel wordt aangehaald, die man duikt ook op de meest hinderlijke plekken op);
-Syrië: De perikelen rond de Golanhoogte zou ik graag los zien van de Palestina-kwestie, maar ze maken natuurlijk wel dat Syrië z’n eigen belangen heeft in het konflikt. Verder ook niet zo’n fijne buur: weet in eigen land etnisch-religieuze spanningen aardig te voorkomen, maar ziet er geen been in ze bij die andere buur, Libanon, flink op te blazen als het zo uitkomt;
-Libanon: Hezbollah is natuurlijk ook een probleem voor Israël, maar toch in de eerste plaats voor Libanon zelf. Ik heb voorzichtige hoop voor de toekomst van Libanon, maar ’t heeft nog teveel interne problemen (en dus die andere buurman) om ook nog ’s ’t israëlisch-palestijnse konflikt op te lossen. Heeft daarnaast ook z’n eigen palestijnenvraagstuk en, zoals ik in #65 al opmerkte, zou ’t daarin misschien wel ’s een mooie stap kunnen gaan zetten.
@70: “Demographic aggression” lijkt me een aardige benaming voor wat in Tibet gebeurt, maar minder toepasbaar op Palestina (zelfs de joodse kolonisten vind ik slecht vergelijkbaar met de chinese).
“Onderdrukking” en “containment” zijn zeker van toepassing, maar lijken me te beperkt in hun betekenis om daarmee de hele israëlische palestijnenpolitiek mee te kenschetsen.
Overigens is in Tibet -en helemaal in Xinjiang- natuurlijk ook wel wat meer aan de hand dan alleen maar massale toevoer van Han.
@71 Beetje raar dat je een moslima en ‘de moslims’ blijkbaar als ‘same difference’ ziet. Alsof een Nederlander geen commentaar kan hebben op ‘de Nederlanders’.
Verder lijkt me vrij duidelijk dat het voorbeeld hier Egypte is. Een voorbeeld van een buurland (en dus een arabisch land…) die de blokkade even keihard handhaaft als Israel.
@70 & @72 Ik heb er wat over nagedacht en weet het juiste woord ook niet te vinden. De betekenis is al snel te zwaar of te licht aangezet om het nog juist te doen voelen. Ik vrees dat het grotere conflict en redelijke belangen aan beide kanten het onmogelijk maken een paar echt goede trefwoorden te vinden. De belangen zijn in principe dezelfde, de invalshoeken liggen te extreem ver uit elkaar.
@72 Met dergelijke buren kan een land zich weinig ‘zwakheden’ veroorloven. Elke fout, hoe groot of klein ook, kan een kettingreactie tot gevolg hebben die zich tegen Israel keert. Daar wordt een land, een mens anders van. Anders in de zin van anders dan iemand die altijd het veilige Nederland aan de horizon heeft. Tel daarbij op de onderlinge problemen tussen deze landen (dat lijkt me zeer subtiel uitgedrukt) en de omgang van deze landen met de Palestijnen, plus de onderlinge strijd tussen de Palestijnen, en het lijkt me duidelijk dat Israel enkel bij uitstek zeer onbetrouwbare onderhandelingspartners heeft.
Tja, Israël lijkt ’t toch meer te moeten hebben van de verre vrienden.
Al denk ik dat Jordanië best een betrouwbare onderhandelingspartner is, het heeft alleen niet zoveel speelruimte en niet zoveel in de melk te brokkelen.
De sleutel naar een oplossing ligt ook bij Syrië en nog meer bij Egypte, maar toch in de eerste plaats bij Israël en palestijnen zelf. Veranderingen in Syrië en Egypte bewerkstelligen lijkt me voor Israël geen optie, erop wachten trouwens ook niet (verandering hoeft niet per se gunstig te zijn voor Israël, zeker niet in Egypte).
Ik zie Israël de huidige situatie niet nog ’s vijftig jaar volhouden. Het lijkt me voor Israël een groter gevaar op de wat langere termijn om zo door te gaan, in vergelijking met het gevaar dat het op de korte termijn te duchten zou hebben van een palestijnse staat (hoe reëel dat gevaar dan ook moge zijn).
@73:
Zo kun je dat interpreteren, maar dat is niet wat ik bedoelde (komt wel vaker voor bij jou). Het is niet same difference, want er zijn zat moslims, die reflectief en introspectief over de islam en de positie van de moslims in de wereld nadenken en er over schrijven. Ze is beslist niet de enige en daarom is het vreemd, dat ze doet, alsof ze de enige of een van de weinigen is. Voor mensen, die niet in willen zien, dat ook moslims gewone mensen zijn, die gewoon na kunnen denken, is dat een verrassing. Voor anderen niet.
Het was duidelijk, waar het door jou gelinkte artikel over ging, maar ik dacht, dat je reactie #69 een antwoord op #68 was. Door je 2e antwoord snap ik nu pas, dat jij volledig achter de blokkade van Israël staat en dat jij vindt, dat alle buren dat ook moeten doen(antwoord op de vraag “maar ik ben benieuwd hoe volgens jou de buren het probleem ook allang hadden kunnen oplossen”).
En dan beschuldig je anderen van eenzijdigheid?
Zal pas later (misschien) reageren, werkelijk geen tijd nu, maar hoe krijg je het toch steeds weer voor elkaar pedro? Snappen doe je weinig en misinterpretatie tot kunst verheffen gaat je ook al matig af.
Je hoeft niet te reageren hoor, Painted. Jij doet ook geen pogingen om mij te snappen en je interpreteert mij doorgaans ook volledig verkeerd, dus wat dat betreft heb je mij ook weinig te verwijten.
PS:
Ook als een Nederlander over de Nederlanders generaliseert, zal hij of zij daar commentaar op krijgen, omdat dat commentaar zelden of nooit voor de hele groep zal gelden en vrijwel nooit boven het niveau van de karikatuur uit zal stijgen.
@79 ‘Door je 2e antwoord snap ik nu pas, dat jij volledig achter de blokkade van Israël staat en dat jij vindt, dat alle buren dat ook moeten doen.’
Ik heb begrip voor de blokkade, wat niet hetzelfde is als er volledig achter staan. Op deze pagina vind je voldoende voorbeelden waaruit blijkt dat ik er niet kritiekloos tegenover sta.
‘…en dat jij vindt, dat alle buren dat ook moeten doen.’
Ik weet werkelijk niet hoe je tot zo’n conclusie kan komen. Ik verwijs naar een artikel dat duidelijk maakt dat ook ‘de buren’ (in dit voorbeeld dus Egypte) actief de blokkade in stand houden. Moeten ze dat van mij? Integendeel, ik zou van Egypte verwachten dat ze af en toe eens een zending doorlaten, medicijnen bijvoorbeeld. Dat doen ze echter niet, en DAT is nu precies mijn punt. Ook de buren bieden de Palestijnen weinig praktische hulp.Terwijl daar duidelijk een deel van de oplossing zou kunnen liggen.
@80 Overal zijn uitzonderingen op. Ik lust geen kaas en een zoute haring gaat er ook niet in. Maakt dat me minder Nederlands wanneer gezegt wordt dat Nederlanders van kaas houden? In zijn algemeenheid is het gewoon waar. En net zo waar is het dat de moslimgemeenschap in zijn algemeenheid weinig reflectief en introspectief is waar het om Israel en de Palestijnen gaat. Moet je werkelijk iedere keer alle mogelijke uitzonderingen benoemen dan krijg je dus de van jou beruchte ellenlange stukken waaruit na 10 zinnen geen enkele werkelijke mening meer te distilleren valt.
@79 Beetje minder boehoe graag pedro, nergens voor nodig.
@80: Remember Máxima, “dé nederlander bestaat niet.” Ik bedoel uiteraard daarna.
@81: “dus de van jou beruchte ellenlange stukken”
Ben ik geloof ik ook best goed in ;)
Ik denk dat ieder vogeltje zingt zoals-ie gebekt is en zolang als-ie adem heeft en denkt dat-ie nog wat te zingen heeft (maar de populaire versie van deze levenswijsheid is helaas zwaar geëdit). Zouden trouwens mensen die de uitzonderingen zien niet eerder te winnen moeten zijn voor de nuance?
Overigens kan ik me een leven zonder kaas niet voorstellen, maar geef mij maar een zure haring, zoute zijn aan mij slecht besteed.
In de zin die je in #81 aan helpende buren geeft, is Egypte de enige buur die iets zou kunnen doen en ’t huidige bewind daar ziet zowel Israël als palestijnen als buren die je negeert, behalve wanneer ’t je uitkomt, of ze op hinderlijke wijze niet meer te negeren zijn. ‘Van je buren moet je ’t maar hebbe’ geldt zeker niet alleen voor Israël.
Maar wat jij een “deel van de oplossing” noemt, lijkt mij meer een manier om ’t ergste lijden te verminderen. Niet dat ik daar iets op tegen zou hebben.
Egypte hoort zelf bij de vele situaties die mij wereldwijd niet aanstaan. En er zijn absoluut nog slechtere plaatsen om je leven te moeten lijden dan Gaza en zeker dan de Westoever.
@Pedro: Er zijn drie redenen waarom dit konflikt mij -en waarschijnlijk geldt dit ook voor jou en Painted Bird- meer bezig houdt dan andere (soms veel ergere) situaties wereldwijd:
Ten eerste speelt Nederland een rol in dit konflikt, ik wil die rol niet overdrijven, maar -gezien de ernst van het konflikt en de ellende die het voortbrengt- zeker ook niet bagatelliseren.
Ten tweede is vanwege die rol, maar zeker ook door de rol in dezes van het belangrijkste mediafilter van deze wereld, Amerika, dit een konflikt dat veel media-aandacht krijgt.
Ten derde, grotendeels als gevolg van de eerste twee, is dit een onderwerp waarover je wel ’s van gedachten wisselt, met vrienden, familie of hier op GC. Er zijn zat andere diskussie-waardige dingen aan de hand in deze wereld, maar die komen minder vaak ter sprake.
@Pedro en @Painted Bird: Laten we vooral niet uit ’t oog verliezen dat ’t aan beide kanten om mensen gaat.
En we moeten ons bewust zijn dat onze mening ertoe doet, vanwege ’t bijrolletje dat Nederland nou eenmaal heeft. Dit is toevallig iets waar Nederland invloed op heeft, hoe beperkt ook.
@81:
Dat geldt net zo goed voor de joodse gemeenschap, die ook veel directer en inniger bij het conflict betrokken is. Het is gemakkelijk om als buitenstaander te roepen, dat de direct betrokkenen te weinig afstand nemen… Daarbij spelen ook allerlei politieke overwegingen een rol. Maar, zoals o.m. de schrijfster van jouw gelinkte artikel bewijst, moslims zijn gewone mensen, die net zo reflectief en introspectief zijn als andere mensen. Zij bewijst ook meteen, dat moslims, die verder weg wonen (Pakistaanse moslima in Engeland), gemakkelijker reflectief en introspectief over deze kwestie kunnen denken dan de Palestijnen en hun directe buren (joden, moslims en christenen, zoals bijvoorbeeld Hannah Ashrawi al decennia lang bewijst).
Er valt wel een punt te maken, dat de moslimleiders in het midden oosten weinig reflectief en introspectief over deze kwestie lijken te zijn, maar dat kan niet over de moslimgemeenschap als geheel gezegd worden.
Ik kwam tot die conclusie, omdat de vraag van Erik was: “maar ik ben benieuwd hoe volgens jou de buren het probleem ook allang hadden kunnen oplossen”.
Dat ‘de buren’ weinig praktische hulp bieden, ben ik geheel met je eens, maar bij die constatering moet je je realiseren, dat daar ook redenen voor zijn (hoe meer hulp zij bieden, des te zwakker worden de Palestijnse aanspraken op terugkeer, een eigen staat, enz, maar dat is een heel andere discussie – en dan krijgen we weer ellenlange stukken, omdat er allerlei zaken bij gesleept worden).
Dat was gewoon een constatering, hoor. Je klaagt zelf ook over mij, maar dat doe je volgens mij alleen omdat je dat nuttig of plezierig vindt.
@83: ik heb ook nog veel persoonlijker redenen: mijn vrienden en bekenden in Ramallah, Gaza, Netanya, Kfar Saba, enz…
@85: Zeker ook goede redenen, maar vergeet alsjeblieft niet dat Israëli’s ook mensen zijn.
@84:”hoe meer hulp zij bieden, des te zwakker worden de Palestijnse aanspraken op terugkeer, een eigen staat, enz”
Je gelooft toch hoop ik niet dat Egypte alleen maar gemotiveerd wordt door de belangen van de palestijnen?
Overigens hebben die buren in het verleden wel eens geprobeerd het probleem ‘op te lossen’. Ik moet er niet aan denken dat ze dat nog ’s zo proberen.
@86: Netanyah en kfar saba liggen in Israël. Mijn vrienden daar zijn joodse Israëliërs. Ik werk voor een Israëlisch bedrijf.
Nee, dat geloof ik niet. Het is maar één argument, dat voor de Palestijnen belangrijk is, en minder voor de Egyptenaren. De eerdere oplossingen door de buren waren ook bijna puur eigenbelang en niet in het belang van de Palestijnen.
@87: Okee, vrienden aan beide kanten dus, des te beter.
@84 ‘Dat geldt net zo goed voor de joodse gemeenschap…’
Klopt. Hoewel in Israel een open discussie gemakkelijker is valt ook daar nog veel te winnen met een eerlijker en minder bekrompen/angstige benadering.
‘Er valt wel een punt te maken, dat de moslimleiders in het midden oosten…’ weinig reflectief en introspectief over deze kwestie lijken te zijn, maar dat kan niet over de moslimgemeenschap als geheel gezegd worden.
In Israel wonen ook mensen pedro, vrienden van je zelfs naar ik begrijp. En niemand hier probeert ‘de gewone man’ te demoniseren. Ondertussen kijk je natuurlijk wel naar hun leiders, al dan niet gekozen, al dan niet getolereerd.
Jij zegt ‘lijken te zijn’, ik zeg zijn. Omdat ik niet heel bang ben te generaliseren wanneer ik meen het over zo’n 90% van de leiders en directe aanhang te hebben. De uitzonderingen die er natuurlijk altijd zijn zijn daarin een vast gegeven die niet iedere keer vermelding behoeft. En daarbij teken ik aan veel respect voor uitzonderingen te hebben.
‘aar dat doe je volgens mij alleen omdat je dat nuttig of plezierig vindt. ‘
Geen van beiden eigenlijk. De eerste instinctieve (en soms wat primitieve) reactie komt altijd voort uit grote ergernis. Ik weet hoe irritant en onbegrijpelijk ik je kan vinden soms. Wat ik je trouwens verder niet aanreken, is mijn persoonlijke reactie en ik vermoed dat we offline misschien betere gesprekken zouden kunnen voeren. Waarbij ik nog niet zover ga daar een uitnodiging van te maken ;O)
@83 Ook bij mij spelen persoonlijke redenen een rol. Is prima, zolang het maar geen deel van een argument of antwoord wordt.
@89: ik zeg “lijken te zijn”, omdat zij zeer zeker ook allemaal reflectief en introspectief over deze kwestie nadenken, maar dat de politieke leiders in de directe omgeving andere politieke (eigen)belangen hebben, waardoor ze tot andere conclusies komen over de te volgen strategie dan wij, die er wat verder van af staan, of de moslims in andere delen van de wereld. Pakistanen, Turken en Marokkanen en hun leiders zijn al veel reflectiever en introspectiever dan de directe buren van Israël.
De geestelijke moslimleiders zijn, net als in de christelijke wereld en bij andere religieuze stromingen, overwegend conservatieve oude mannetjes, die alle kansen aan zullen grijpen om te proberen zieltjes te winnen. Natuurlijk denken zij ook reflectief en introspectief over deze kwestie, maar zo lang zij denken zieltjes te kunnen winnen door de zaak als een religieuze kwestie te benaderen, zullen zij daar de voorkeur aan geven boven een oplossing (net als de joodse kolonisten en hun religieuze leiders).
De oplossing van de kwestie kan alleen door de politieke leiders van Israël en Palestina tot stand gebracht worden, terwijl aan beide kanten ook een deel van de politieke leiders (de religieuze fundamentalisten, de opportunisten en de populisten) helemaal niet in een echte oplossing geïnteresseerd is.
PS: we weten allebei, dat we het soms lastig met elkaar hebben. Zo lang we dat niet te persoonlijk laten worden, moeten discussies mogelijk blijven. Dat soort persoonlijke sympathieën en antipathieën speelt tussen Israëliërs en Palestijnen vast ook nog eens een rol ;-)
Erg lezenswaardig opiniestuk van Mark LeVine over hypokrisie aan alle kanten en over de kansen van geweldloos protest.
Vooral het idee van een Israëlische vredesvloot naar Turkije om de koerden te helpen spreekt wel aan (hoewel ’t de vraag is of dat nou de hulp is waar de koerden op zitten te wachten). Niet dat ik de maar-je-doet-het-zelf-ook-verdediging zo sterk vind, maar Turkije heeft hier zeker tonnen boter op ’t hoofd.
@90 Praten, denken en doen blijken steeds weer heel verschillende grootheden. En zoals Erik’s link in @91 pijnlijk duidelijk maakt speelt dat aan beide kanten.
Dat gegeven mis ik hier op GC. Daarom kan het misschien gemakkelijk lijken alsof ik alleen maar voor Israel ben, en dan ben ik ‘dus’ automatisch anti-Palestijnen. Niet dus.
Over de oplossing. Die is er simpelweg niet. Ik geef toe, cynisch, maar er zullen altijd strijdlustige splintergroeperingen blijven die elke mogelijke oplossing (letterlijk) zullen opblazen.
En wees gerust, dat zal ik met jou nooit proberen. Wat mij betreft is het niet persoonlijk maar vooral onbegrip, terwijl we het over de meeste dingen volgens mij meer eens zijn dan we ooit zullen willen toegeven ;)
@91 Het idee spreekt me helemaal niet aan. Maar dat komt vooral doordat ik in mijn leven een grondige hekel aan geitenwollensokken heb ontwikkeld. Niet omdat ik zou denken dat ze het slecht bedoelen, integendeel, maar omdat het vaak zo grenzeloos naief en kort door de bocht is dat het pijn doet. Zo’n Anne die de wereld rondvaart, al ziende blind, ik vind het een gruwel van een idee. Dan inderdaad toch maar liever een cynische ouwe lul zijn. Wordt je ook niet gelukkiger van maar op zijn minst krijg je aan het eind vrijwel altijd gelijk ;O)
De Volkskrant, 8-7-2010:
Iraanse veroordeling tot steniging wekt woede
Novum/AP op 08 juli ’10, 19:31, bijgewerkt 8 juli 2010 19:35
Britse politici steunen acties om Iran ertoe te brengen de beslissing om een vrouw wegens overspel te stenigen in te trekken. De Britse minister van buitenlandse zaken William Hague riep de Iraanse regering op de 43-jarige Sakineh Mohammadi Ashtiani niet dit wrede lot te laten ondergaan.
Ashtiani kan in Groot-Brittannië op veel steun bogen. De krant The Times plaatste donderdag een grote archieffoto van een doodsbange vrouw die deels wordt ingegraven, een gebruik dat plaatsvindt vlak voor iemand wordt gestenigd. Voor komend weekeinde staan diverse demonstraties voor de Iraanse ambassade gepland.
‘voor de Iraanse ambassade gepland…’
In Engeland dus, niet in Iran.Misschien komt het omdat in Israel een groter gezamelijk (joods, en dat lijkt me niet zonder meer de grootste gemeenschappelijke deler) belang bestaat maar ik voel me zeker dat daar een grotere bereidheid tot het mogelijk maken van vrede bestaat.. De Arabieren/Palestijnen vechten vooral tegen zichzelf.
Update:
‘Iran has backed down in the face of rising outrage and announced that a woman convicted of alleged adultery will be spared execution by stoning. But it is not clear if Sakineh Mohammadi Ashtiani will be executed by hanging.’
http://www.thetimes.co.uk/tto/multimedia/archive/00033/Press_Release_London_33405a.DOC
It is notable that this kind of punishment has rarely been implemented in Iran and various means and remedies must be probed and exhausted to finally come up with such a punishment.
Prachtig. Of niet dan?
@92: Ik ben niet zo’n liefhebber van smileys en ik hoopte dat de ironie van die opmerking #91 overkwam.
Ik meen het dat het idee me aanspreekt, maar de daadwerkelijke uitvoering zou me zeker niet aanspreken.
Ik geloof dat ik best voor cynische ouwe lul kan doorgaan, maar ik loop inderdaad soms op (schapewollen) geitewollensokken. Maar stel je gerust, het grootste deel van deze diskussie is op blote voeten in sandalen gevoerd.
Over je opmerking @90, over die splintergroeperingen, daar hoop ik een lichtpuntje te zien door te kijken naar Noord-Ierland. Ik deel je pessimisme over een oplossing voor het konflikt, maar als er toch een oplossing komt, hoeven dooretterende extremisten (en kriminelen) die niet per se in de weg te staan.
Ik zie graag lichtpuntjes, misschien ben ik dan toch wel geen cynische ouwe lul, maar gewoon een cynische hippie.
@93: Ik vind de vergelijking niet kloppen. In Israël is het wat makkelijker demonstreren dan in Iran, zelfs als ’t om veel breder gedragen meningen gaat, zoals vorig jaar na de verkiezingen. En dan is ’t in Iran ook regering tegen een groot deel van de bevolking, ’t is vooral intern. Sterker nog, Iran heeft een enorme etnische diversiteit, maar afgezien van wat kleine konfliktjes, lijkt dat ’t land niet echt te verdelen. Teheran is een perzische stad, volop in door etnische perzen bewoond gebied, toch waren daar grote protesten.
Ja, de palestijnen vechten vooral tegen elkaar, maar Israël onderdrukt wel degelijk de palestijnen. En mijn indruk is dat de bereidheid tot een echte vrede in Israël wel ’s groter is geweest.
Midden jaren ’90 waren mijn verwachtingen een stuk positiever dan nu, en dat zal ook voor veel israëli’s en palestijnen gelden.
Maar misschien was ik toen gewoon nog te naïef.
P.S. @94: Lijkt me dat ‘hanging’ wel een ‘remedie’ is die ‘stoning’ overbodig maakt.
@91: er is geen koerdische haven, waar ze naar toe kunnen varen en het koerdische vraagstuk is niet een kwestie van Turkije alleen. Voor de oplossing van de Koerdische kwestie is de medewerking van Irak, Iran en Armenië nodig. Die kwestie is hier ook redelijk off-topic.
@92: Geen oplossing? Soms ben ik ook wel eens zo pessimistisch, maar er zijn wel meer conflicten, waar geen oplossing mogelijk leek, die toch tot een einde zijn gekomen. Het is duidelijk, dat de huidige situatie op een heleboel punten niet acceptabel is (volkenrechtelijk, mensenrechten, enz) en dat bij een oplossing beide partijen zullen moeten accepteren, dat er nog een periode lang allerlei pijn moet worden doorstaan. Een akkoord betekent niet, dat alle Israëlische en Palestijnse nationalisten, zich al dan niet op een geloof beroepend, meteen de wapens neer zullen leggen, dat alle Palestijnse vluchtelingen en hun nazaten naar de geboortegrond van hun grootouders terug kunnen keren, dat alle Israëlische nederzettingen in bezet gebied moeten worden afgebroken (alhoewel ze wel onder Palestijns bestuur zullen moeten vallen), enz, enz.
Vooralsnog deel ik je cynisme echter ook voor een deel, omdat de internationale politiek weinig effectief optreedt. Om toch maar even half op je off-topic postings in 93 en 94 in te gaan: Iran lapt de internationale regels aan haar laars en wordt daarvoor bestraft met internationale en wereldwijde sancties sancties. Hamas en de Palestijnse autoriteit lappen de internationale regels aan hun laars en worden bestraft met sancties door Israël en haar buurlanden. Israël lapt de internationale regels aan haar laars en komt er mee weg.
@92: ik denk dat we bij GC (op jou) overkomen als staand aan de kant van de Palestijnen, omdat zij toch de Goliath zijn, en we Israel tot het “verlichte Westen” willen rekenen maar het toch regelmatig de mensenrechten schendt. Het “zij zouden beter moeten weten” argument.
Dat wil niet zeggen dat we de andere kant van het verhaal niet zien; we verwachten gewoon meer van de Israeliers. Misschien onterecht.
@95 De ironie kwam over. En kreeg een antwoord. Of je moet werkelijk geloven dat ik mezelf als een cynische ouwe lul zie. Valt in het dagelijks gebruik nog best mee hoor ;)
Wel vind ik het zelfs als idee te irritant om veel verder te komen dan een grimlach.
‘Maar stel je gerust, het grootste deel van deze diskussie is op blote voeten in sandalen gevoerd.’
Dat is nu niet bepaald een geruststelling, vrees ik ;O)
‘daar hoop ik een lichtpuntje te zien door te kijken naar Noord-Ierland.’
Ik heb een paar jaar in Ierland gezeten en in mijn observatie slaapt het conflict. De mensen zijn moe. Meer dan af en toe een autobom onder de auto van een politieman is het niet meer. Het grotere conflict is echter niet weg en, let op mijn woorden, zal weer ontvlammen. Of dat nu over 5, 10, of 20 jaar is.
En over steeds maar doorgaan gesproken, was het niet zo treurig had ik hier hartelijk om kunnen lachen:
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1398718.ece/Zoon_Kaddafi_stuurt_boot_met_hulp_naar_Gaza
@96 Ach, helemaal geen mogelijke oplossing is misschien wat overdreven. Hoewel ik die mogelijke oplossing nu nog niet zie en ook niet geloof dat ooit nog mee te maken.
‘Israël lapt de internationale regels aan haar laars en komt er mee weg. ‘
Ook de voorbeelden die je noemt komen met vreselijk veel weg. Alle partijen, dus ook Israel, krijgen met enige regelmaat een tik op de vingers maar werkelijke consequenties lijken zeldzaam.
@97 ‘we verwachten gewoon meer van de Israeliers. Misschien onterecht. ‘
Moeilijk. Ook ik verwacht meer van de Israeliers. In tegenstelling tot jullie zie ik wel dat Israel al heel veel meer doet. Misschien minder dan wenselijk is maar meer dan je van een willekeurig ander land zou (mogen) verwachten, en dan denk ik ook aan het oh zo verlichte Nederland.
@96: De opmerking over de vloot naar de koerden was ironisch bedoeld en naar aanleiding van ’t artikel, verder inderdaad volkomen off-topic.
@98: Alle jaren die een konflikt slapend doorbrengt beschouw ik als winst. En hoe langer het slaapt, hoe kleiner denk ik de kans dat ’t weer ontwaakt.
En terugkijkend op de laatste honderd jaar, durf ik maar weinig voorspellingen te doen voor over twintig jaar.
Die lybische vloot kan alleen maar als grap bedoeld zijn, maar het is inderdaad zwarte humor voor gevorderden. Ik herken de grap als grap, maar ik snap ‘m nog niet. Misschien kan ik lachen als Israël de zoon van Kadaffi arresteert…
Volkomen terzijde, over humor van de ouwe Kadaffi: kan geen toeval zijn dat de enige keer dat-ie zo’n uniform aanhad was bij z’n staatsbezoek aan Italië. Als ik italiaan was, had ik me beledigd gevoeld vanwege ’t ‘allo ‘allo-gehalte ervan.
@101 ‘Alle jaren die een konflikt slapend doorbrengt beschouw ik als winst.’
Wat heet slapend en wanneer slaat de balans door naar of nachtmerrie of wakker worden?
http://www.telegraaf.nl/buitenland/7161161/__Agenten_Noord-Ierland_belaagd__.html?p=3,2
In Noord-Ierland is vrede zeker nog geen uitgemaakte zaak, daarvoor zijn er nog teveel gevoelige herinneringen. Maar één of twee generaties van gewapende vrede verder en ’t protest tegen de oranjemarsen is misschien gewoon folklore geworden, zoals de meeste -niet alle- oranjemarsen zelf dat ook zijn (en hier speelt oranje op de rustdag tussen finale en huldiging toch nog een rolletje in ’t wereldnieuws).
Hier een mooi voorbeeld van een slapend konflikt dat in z’n slaap is overleden. ;)
Dan ook maar meteen nog even iets over een andere zoon van Kadaffi
@99: Werkelijke consequenties zeldzaam voor Iran en Hamas? Heb je werkelijk nog nooit gehoord van de internationale blokkade van Iran op aangeven van de UN? En dit artikel gaat over de blokkade van Gaza door Israël. Als je nu had aangevoerd, dat er tegen Israël geen echte maatregelen genomen worden, omdat hun vergrijpen kleiner zijn, hadden we daar over kunnen discussiëren (om de vraag, of we van Israël meer mogen verwachten en of dat dan tot eerder of juist later straffen zou moeten leiden). Maar gewoon ontkennen, dat er echte maatregelen genomen zijn en worden tegen Iran en Hamas is gewoon onjuist (misschien gaan de maatregelen in jouw ogen niet ver genoeg?).
@102: je kunt geen jarenlang oorlog voeren met elkaar en dan verwachten, dat bij een vredesakkoord iedereen meteen alle ellende en doden vergeten is en de vijand vergeeft. We kennen het begrip bijltjesdag en oorlogsmisdadigers worden tot vele jaren na een oorlog nog opgespoord en berecht. In mijn ogen geheel terecht, maar bedoeld om genoegdoening te geven aan de mensen, die het slachtoffer zijn geworden, en om te voorkomen, dat de oorlog steeds maar weer opleeft, omdat oude wonden niet zijn geheeld, door het bestraffen van de veroorzakers van die wonden.
De Oranjemarsen in Noord Ierland zijn trouwens een heel mooi voorbeeld, dat aangeeft, dat de meeste conflicten in de wereld vooral en in de grond nationalistisch zijn, en dat religie alleen maar misbruikt wordt om het nationalistische conflict dieper te maken en aan de gang te houden.
@104:”…dat de meeste conflicten in de wereld vooral en in de grond nationalistisch zijn…”
Ik ben bang dat ook nationalisme in veel gevallen meer gebruikt wordt dan dat het de achterliggende reden of oorzaak is. Teveel terzijde om er hier diep op in te gaan, maar bijvoorbeeld in Kongo, de Niger-delta, Westelijke Sahara, Somalië, Irak, Zuid-Mexico en zelfs in ’t westen van China is het te simplistisch om alles aan nationalisme te wijten. In ’t geval van de Westelijk-Saharanen of de Palestijnen zou je misschien juist kunnen zeggen dat het nationalisme door het konflikt is ontstaan.
@105: mijn mening…..
Je hebt zeker gelijk, dat ook het nationalisme voor de man in de straat geen rol van betekenis speelt, maar de man in de straat wil eigenlijk ook helemaal geen conflict. Het zijn de leiders van groepen, die conflicten maken en het zijn dus hun motieven, waar we naar moeten kijken. Nationalisme speelt bij vrijwel alle conflicten in de wereld een rol (ook bij jouw voorbeelden), religie alleen wanneer het met nationale entiteiten of volkeren, die een nationale entiteit willen vormen, overeen komt. Het is de leiders meestal vooral te doen de reële politieke macht en veel minder om de geestelijke macht.
@106: Ik zeg niet dat in die voorbeelden nationalisme geen rol speelt, maar ik ga er ook niet vanuit dat jij wil zeggen dat religie in Noord-Ierland geen rol speelt, het gaat erom wat die rol is, en meestal is dat die van werktuig, niet die van reden of oorzaak.
Overigens is Somalië een mooi voorbeeld van een konflikt waar religie wel een rol speelt, maar nationalisme nauwelijks. En het verschil benadrukken tussen Kroaten, Serviërs en bosnische moslims is een nationalisme dat bijna puur op religie gebaseerd is (tenzij je het schrift een belangrijke rol in dit konflikt wilt geven).
@107: OK. Eerder werktuigen, hoewel de religieuzen of nationalisten dat wellicht anders zien.
In Somalië speelt religie vrijwel geen rol, omdat alle Somaliërs hetzelfde geloof hebben. Het daar gewoon een stammenstrijd (plak de politieke en etnische plaatjes maar over elkaar). Een stammenstrijd zou ik eerder nationalistisch georiënteerd noemen.
Ik zou in ’t geval Somalië vanwege ’t clan-karakter van de strijd juist niet van nationalisme willen spreken. Nationalisme zou ik willen reserveren voor als ’t er bijvoorbeeld om zou gaan alle somaliërs in één staat te verenigen, dus ook de ongeveer vier miljoen in Ethiopië (omgekeerd zijn die vier miljoen dan weer wel een reden voor Ethiopië om zich ertegenaan te bemoeien).
Als je clan-strijd ook nationalisme gaat noemen wordt het moeilijk nationalisme nog te definiëren, waar ligt dan bijvoorbeeld de grens met de traditionele bloedwraakpatronen van Corsica of Albanië (in dat laatste land nog altijd een reëel probleem)?
103 ‘…en ’t protest tegen de oranjemarsen is misschien gewoon folklore geworden, zoals de meeste -niet alle- oranjemarsen zelf dat ook zijn.’
Het protest tegen de Oranjemarsen zijn niet de enige oorzaak voor voortdurend geweld. Meer nog is het provocatieve karakter van deze marsen het probleem, zoals bijvoorbeeld de niet te onderdrukken aandrang om door een katholieke wijk te moeten lopen. Waarmee ik maar wil zeggen dat het protest hier geheel terecht is, wat het gebruik van geweld natuurlijk niet goedpraat.
Mooi voorbeeld trouwens. Mogen ze in N-Ierland jaloers op zijn ;)
@104 ‘Werkelijke consequenties zeldzaam voor Iran en Hamas?’
Inderdaad. En ook voor Israel. Voor Iran en Hamas geldt dat strafmaatregelen door de machthebbers een welkom kadootje zijn. Zij varen zeer wel bij het omzeilen hiervan. Dat ‘de gewone man’ de consequenties wel negatief voelt verandert beleidsmatig helemaal niets. En strafmaatregelen die geen gewenste gedragsverandering bewerkstelligen zijn losse flodders, en niet te rangschikken als daadwerkelijke consequentie.
‘De Oranjemarsen in Noord Ierland zijn trouwens een heel mooi voorbeeld, dat aangeeft, dat de meeste conflicten in de wereld vooral en in de grond nationalistisch zijn, en dat religie alleen maar misbruikt wordt om het nationalistische conflict dieper te maken en aan de gang te houden.’
Je hebt helemaal gelijk, en toch ook niet helemaal. De Oranjemarsen hebben wel degelijk een diepe kern van religie in zich. Dat wordt inderdaad schaamteloos misbruikt, wat ook gemakkelijk is wanneer de scheidslijnen zo pijnlijk precies langs de twee geloofsovertuigingen lopen. Of je bent katholiek en dan ben je dus voor een herenigd Ierland of je bent Protestant en dan wil je een deel van de UK blijven. Iets anders is vrij ondenkbaar. Werktuig dus zoals Erik terecht stelt. Dat zullen juist de religieuzen niet anders zien.
@110: Ik zeg ook niet dat de protesten de oorzaak zijn van ’t geweld, eerder zijn ze waar ’t geweld uit losbarst. Maar in dit geval zijn inderdaad de marsen de oorzaak, d.w.z. de marsen die zonodig door katholieke wijken moeten gaan (vaak ook nog in die steden waar de spanningen sowieso nog ’t hoogst zijn).
De meeste marsen zoeken ’t geweld niet op en verlopen dan ook rustig, wat natuurlijk niet betekent dat er geen katholieken zijn die er evengoed aanstoot aan nemen.
Maar de vrede/wapenstilstand is nog geen generatie oud en -om maar even weer enigszins on topic te raken- ook tussen israëli’s en palestijnen geldt dat als er ooit vrede komt, ze elkaar niet meteen de volgende dag massaal zullen omarmen, maar onderdeel van een oplossing zou wel moeten zijn de bereidheid om elkaar in elk geval te dulden.
Een ander voorbeeld zou kunnen zijn de verhoudingen tussen blank en zwart in de VS. Eerst werd de slavernij afgeschaft zo’n anderhalve eeuw geleden, maar zwarten werden met allerlei geschreven en ongeschreven regels wel op hun plaats gehouden.
Toen werden, zo’n twee generaties terug, de geschreven regels afgeschaft en ’t toepassen van de ongeschreven regels werd steeds meer bestraft.
Nog zijn de verhoudingen niet helemaal vriendelijk of zelfs maar gelijkwaardig, maar ik heb wel ’t idee dat ’t steeds meer die kant aan ’t opgaan is.
@112 ‘…wat natuurlijk niet betekent dat er geen katholieken zijn die er evengoed aanstoot aan nemen.’
De wederzijdse overgevoeligheid is legendarisch. Regelmatig te begrijpen, vaak voor een buitenstaander ook helemaal niet. Ik weet uit ervaring dat de wederzijdse acceptatie soms moeiteloos is (allemaal Ier) en soms een niet te overbruggen probleem (de een is Ier, de ander woont in, nou ja, wat eigenlijk ook Ierland zou moeten zijn, Maar het niet is…)
In mijn beleving zit de vermoeidheid vooral in Ierland. Met de Celtic Tiger had men wel wat anders aan het hoofd (rijk en gelukkig worden om maar iets te noemen). Nu ook daar de kredietcrisis (hard) heeft toegeslagen kun je wachten op meer sympathie en aandacht voor Ireland One Nation. Met die steun zal ook het verzet in N-Ierland weer moeiteloos toenemen.
‘…ook tussen israëli’s en palestijnen geldt dat als er ooit vrede komt, ze elkaar niet meteen de volgende dag massaal zullen omarmen, maar onderdeel van een oplossing zou wel moeten zijn de bereidheid om elkaar in elk geval te dulden.’
Helemaal waar. Ik zou het ook geweldig vinden om mee te maken. En toch geloof ik er niet in. Niet in (N-)Ierland, niet in Israel en niet in een mogelijk toekomstig Palestina. Teveel mensen zouden zichzelf moeten ontstijgen, teveel mensen die daar geen enkel belang bij hebben.
‘Nog zijn de verhoudingen niet helemaal vriendelijk of zelfs maar gelijkwaardig, maar ik heb wel ’t idee dat ’t steeds meer die kant aan ’t opgaan is.’
Ik heb dat idee dus niet. Or only skindeep.
@113:”De wederzijdse overgevoeligheid is legendarisch.”
Helemaal waar, maar de herinnering is nog vrij vers, zou de bevolking ernaar terugverlangen?
Het zal ervan afhangen of groepen die er belang bij hebben, binnen of van buiten Noord-Ierland, dan wel groepen die in hun hoofd zijn blijven hangen in de oude tegenstellingen, de kans krijgen (en nemen) om die overgevoeligheid (en achterdocht etc.) te gebruiken.
In mijn ogen blijft Noord-Ierland een gebied om in de gaten te houden en goed te begeleiden, maar ik geef ’t een goede kans.
Het commitment om dat te doen lijkt bij Groot-Brittannië en Ierland nog steeds aanwezig.
“Teveel mensen zouden zichzelf moeten ontstijgen, teveel mensen die daar geen enkel belang bij hebben.”
Dat soort mensen trekt in dit konflikt aan alle kanten nog altijd aan de touwtjes (in tegenstelling tot Noord-Ierland), maar ik had ’t in #112 meer over rest van de israëli’s en palestijnen.
“Or only skindeep.”
Ik heb niet de indruk dat er op arme blanken veel minder wordt neergekeken door middenklasse blanken dan op arme zwarten. En zwarten die ’t niet zo slecht hebben worden over ’t algemeen wel geaksepteerd.
Maar er zijn nog altijd relatief meer zwarte armen dan blanke, ze hebben nou eenmaal een achterstand, en dat beïnvloedt wel de beeldvorming.
Amerikanen zijn ook maar gewoon hokjesdenkers, maar ik denk dat de gemiddelde houding van de blanke amerikaan t.o.v. de zwarte ondertussen beter is dan die t.o.v. de ierse een eeuw geleden. Ook niet ideaal, maar ik denk een stijgende lijn te zien.
@113: geloven moet je in de kerk doen, zei mijn oma vroeger altijd. Of je wel of niet gelooft, dat er ooit vrede komt tussen Palestijnen en Israël, vind ik niet interessant. Wie er in gelooft, zal proberen die vrede dichterbij te brengen. Wie er niet in gelooft, en dat ook uit, helpt mee de vrede op afstand te houden. Dat is morele steun aan hen, die geen vrede willen.
BTW: in het begin van de 19e eeuw geloofden veel mensen ook, dat de katholieke Belgen en de protestantse Nederlanders ooit met elkaar in vrede zouden kunnen leven. Gelukkig zijn dat soort indrukken slechts tijdsgebonden en staat de realiteit niet zo vast, dat wat vandaag onmogelijk lijkt, ook voor altijd en eeuwig onmogelijk is. Dat soort veranderingen worden eerder tot stand gebracht door goede wil en hoop op veranderingen, dan door een pessimistische bril op te zetten en je neer te leggen bij de huidige machtsverhoudingen.
@115 ‘Wie er niet in gelooft, en dat ook uit, helpt mee de vrede op afstand te houden. Dat is morele steun aan hen, die geen vrede willen.’
Nou nou. Dat is een vrij forse ‘beschuldiging’ pedro. Wie niet gelooft, zal zich door geloof niet laten overtuigen en zal in plaats daarvan enkel voor een praktische en realistische mogelijke oplossing willen gaan. Wat me gezonder lijkt dan het voor de zoveelste maal meewerken aan de zoveelste schijnoplossing. Of denk je dat goede wil gekweekt wordt door de teleurstelling van alweer een mislukte ‘oplossing’?
Pessimisme is iets geheel anders dan je er maar gewoon bij neer te leggen. Integendeel. Met (een enigzins flexibel) pessimisme bereik je vaak meer dan met een eindeloos niet waar te maken optimisme.
@114 Ook de Ieren zijn op grote schaal als slaaf verkocht, en waren zelfs aanzienlijk minder waard dan afrikaanse slaven.
Verder zullen we zien in hoeverre we zonder onze glazen bol gelijk krijgen.
@117: Ik gaf daarom ook een ruwe tijdsaanduiding. Over de misdaden van de engelsen in hun europese kolonies valt inderdaad ook heel wat te zeggen. Niet voor niets is in Ierland een gedicht van de schot Burns zo populair, het gedicht met de beroemde regels:”We are bought and sold for English gold / Such a parcel o’ rogues in a nation.”
Ik heb trouwens wel een glazen bol, maar daarin sneeuwt ’t steeds, dus dat zal wel niet op Palestina slaan ;)
@116:
Precies, maar jij gelooft niet in oplossingen, heb je in #113 duidelijk opgeschreven, tenzij je bijvoorbeeld een onmenselijke oplossing, zoals het verjagen van een van beide partijen, als praktische en reële oplossing beschouwt. En ik vind het moeilijk te geloven, dat jij zo´n oplossing zou willen.
@119 Ik geloof hier niet in een oplossing nee, maar zal me met alle plezier laten overtuigen mocht een groot denker ooit een werkelijk mogelijke oplossing kunnen bedenken.
’tenzij je bijvoorbeeld een onmenselijke oplossing…’
Een onmenselijke oplossing is nog steeds een oplossing pedro. En nee, daar geloof ik dus niet in. Daar had je je het schrijven kunnen besparen want iedereen die me maar een heel klein beetje kent (jij dus ook) weet dat ik iets dergelijks nooit zal nastreven. Al zou je die wetenschap maar enkel halen uit wat ik op deze pagina zoal zeg. En ik vraag me dus serieus af waarom je een dergelijke suggestie aan deze discussie toe hebt willen voegen…
@120: Mijn suggetsie was: “En ik vind het moeilijk te geloven, dat jij zo´n oplossing zou willen”. Ik denk dat je het daar mees eens bent, hoewel ik dat bij jou nooit zeker weet, want ik weet van tevoren nooit, wat jij daar in leest.
@121 Waarom het zelfs maar opschrijven wanneer het zo moeilijk te geloven is? Je weet dat het onzin is, en toch heeft het voor jou blijkbaar een functie?
En wat precies was trouwens niet duidelijk genoeg aan @99?
‘Ach, helemaal geen mogelijke oplossing is misschien wat overdreven. Hoewel ik die mogelijke oplossing nu nog niet zie en ook niet geloof dat ooit nog mee te maken.’
@121 Ik ben pedro…:
‘geloven moet je in de kerk doen, zei mijn oma vroeger altijd. Of je wel of niet gelooft, dat er ooit vrede komt tussen Palestijnen en Israël, vind ik niet interessant.’
‘Wie er in gelooft, zal proberen die vrede dichterbij te brengen’
‘Wie er niet in gelooft, en dat ook uit, helpt mee de vrede op afstand te houden.’
‘En ik vind het moeilijk te geloven, dat jij zo´n oplossing zou willen.’
Heren, mag de Pedro-Painted zuurtegraad weer wat omlaag? Laten we de dialoog niet afzinken tot midden-oostelijke proporties…
@124: wat mij betreft OK, hoor. Mijn mening blijft echter, dat wie hardop uitspreekt, dat er geen oplossing is, en dat er waarschijnlijk ook nooit een oplossing zal komen, daarmee de mensen in de regio sterkt, die ook beweren, dat er geen oplossing is, die beide partijen recht doet, en daarom pleiten voor de vernietiging van Israël of het verjagen van alle Arabieren uit Eretz Israël. Dat was niet tegen Painted persoonlijk gericht, maar eerder een poging om te laten zien, hoe de radicale elementen in de MO regio zo de opvatting, dat geen oplossing mogelijk) voor hun eigen politieke doeleinden zullen misbruiken.
@125 Dan vind je het vast niet erg wanneer ik je rechtstreeks vraag naar een mogelijk werkbare lange termijn oplossing? Is het fout om geen oplossing te zien en daar ook geen groot geloof in te hebben dan mag ik toch zonder meer van je verwachten dat je volgende reactie een duidelijk antwoord is waar we morgen (of minstens binnen een jaar) mee aan de slag kunnen? Dan heb jij het conflict opgelost en sla ik me op de borst omdat ik die oplossing blijkbaar getriggered heb. Dus doe ons beiden een groot plezier.
@125 Nu even meer serieus want we weten beiden dat het gevraagde antwoord niet gaat komen. Bedoel je misschien dat het wel gedacht maar niet uitgesproken mag worden?
‘maar eerder een poging om te laten zien, hoe de radicale elementen in de MO regio zo de opvatting, dat geen oplossing mogelijk) voor hun eigen politieke doeleinden zullen misbruiken.’
En alle eerdere bewijsbaar mislukte pogingen tot een oplossing te komen, hoe zijn die mislukt? Misschien ook iets met politieke doeleinden? Ik vraag het toch nog eens. Of je komt zelf met een oplossing of je stopt mensen die hier eerlijker over zijn in een hoek te duwen. Tromgeroffel. Komtie dan. DE oplossing. Aan u het podium…
@126: de enig werkbare oplossing gaat uit van de oplossing, die beide partijen in het verleden al eens eerder feitelijk geaccepteerd hebben (op verschillende tijdstippen).
Het is niet fout om daar allerlei problemen in te zien, of om dat niet als een lange termijn oplossing te zien, of daar geen groot geloof aan te hechten. Ik twijfel daar zelf ook meer dan genoeg aan, maar geef mijn vrienden in de regio liever hoop, dat het conflict ooit op zal worden gelost, dan dat ik het defaitisme, dat er nooit een oplossing zal komen, versterk.
#124 was duidelijk niet aan jou besteedt. Zonde van mijn verspilde tijd en moeite dus.
@128 ‘de enig werkbare oplossing gaat uit van de oplossing, die beide partijen in het verleden al eens eerder feitelijk geaccepteerd hebben (op verschillende tijdstippen).’
Lekker vaag. En was het een werkbare oplossing waarom leeft het conflict dan nog steeds voort?
‘maar geef mijn vrienden in de regio liever hoop’
Vrienden in de regio. En die laten zich door een hoopvolle Nederlander (valse) hoop voeden? Lachwekkend en hopeloos ‘vol van jezelf’.
Waarom heb ik het over valse hoop? Omdat je er zelf niet eens in gelooft…
‘was duidelijk niet aan jou besteedt.’
Joh. Lees jezelf eens terug. En dan denken dat ik na een (terechte) tik op de vingers van Mark moeiteloos weer schakel?
Omdat er binnen en buiten de regio steeds net voldoende mensen p hoge posities zijn, die geen oplossing willen, die de oplossing niet werkbaar vinden, of niet werkbaar noemen.
Ja, en die vinden het geen valse hoop ook. Die accepteren, dat een oplossing uit moet gaan van de grenzen van 1948 en dat ieder ander idee bedoeld is om de vrede te torpederen. En ik moet je teleurstellen, want ik geloof er wel in, net zoals er een eind aan de 80 jarige en de 100 jarige oorlog is gekomen, maar ik twijfel daar ook wel eens aan.
Ik kan het niet helpen, dat je mijn constatering, dat radicale elementen in de regio zich gesterkt voelen door andere mensen, die geen oplossing zien, opvat als een beschuldiging aan jouw adres. Terwijl het eigenlijk alleen een oproep is om voorzichtig te zijn met dat soort uitspraken, omdat radicale elementen, die geen vrede willen, die zullen gebruiken om uit te roepen; zie je wel, er is geen oplossing.
Flexibilieit, tot 10 tellen en nadenken over wat je opschrijft of zegt zijn volgens mij goede eigenschappen, maar dat gaat niet moeiteloos.
@131 ‘Flexibilieit, tot 10 tellen en nadenken over wat je opschrijft of zegt zijn volgens mij goede eigenschappen’
Precies daarom verander ik niet van toon. Ik meen wat ik zeg. Zijn latere nuances nodig is dat prima maar nu niet aan de orde.
‘opvat als een beschuldiging aan jouw adres.’
Eerst maak je het persoonlijk, want iemand die denkt als ik blokkeert de vrede, daarna ineens is het meer algemeen bedoelt.
Dezelfde radicale elementen die mijn mening misbruiken (jah dat doen ze want ik ben lekker belangrijk) misbruiken net zo gemakkelijk jouw mening. Wat dus ook al jaren gebeurt.
‘En ik moet je teleurstellen, want ik geloof er wel in, net zoals er een eind aan de 80 jarige en de 100 jarige oorlog is gekomen, maar ik twijfel daar ook wel eens aan.’
Waar twijfel je aan? Of er ooit een eind aan de 80 jarige en de 100 jarige oorlog is gekomen?
Ik ook, maar dat betekent niet, dat ik alles wat ik denk ook meteen maar moet zeggen, want ik denk ook aan de consequenties van mijn woorden, al dan niet nadat ik daar op ben gewezen.
Nee, dat heb je verkeerd opgevat. Er zijn genoeg mensen, die dat denken, maar niet iedereen, die dat denkt, spreekt dat ook uit (“Wie er niet in gelooft, [/i]en dat ook uit[/i]”). Bovendien heb ik niet gezegd, dat jij de vrede dus blokkeert, maar dat het uiten helpt “de vrede op afstand te houden”. Later heb ik dat verder genuanceerd (dat zou je toch aan moeten spreken, of is dat voorrecht alleen aan jou beschonken?), omdat bleek, dat je het persoonlijk opvatte. Zelfs na die extra uitleg blijf je het persoonlijk opvatten.
Dat mensen mijn mening ook misbruiken zal verder vast wel, maar dan zul je toch aan moeten geven hoe, wie en wanneer welke mening misbruikt wordt. Dat heb ik met jouw mening, dat er geen oplossing is, ook gedaan.
Misschien ook wel, maar als je het nog eens terug leest, zul je vast wel inzien, dat dat niet de bedoeling was. Beetje flauw grapje en in het licht van deze discussie niet erg gepast.
@133 ‘de consequenties van mijn woorden’
Vreemd. Ik had nooit gehoord van een pedro denktank als zijnde een belangrijke factor in het Midden Oosten conflict. Die schijnt te bestaan, als ik je goed begrijp. En spreekt die denktank zich eerlijk en open uit zal het Midden Oosten als een kaartenhuis in elkaar storten. Ook flauw en ongepast? Het is wel op het niveau dat lijkt te passen bij het jezelf veel te serieus nemen en denken dat een ieder dat dus ook doet.
‘Dat heb ik met jouw mening, dat er geen oplossing is, ook gedaan.’
Dat heb je niet. Je brabbelt wat over radicale elementen maar een hoe, wie en wanneer heb je niet benoemd. Hoeft ook niet. Me dunkt dat deze discussie voor anderen al heel lang niet meer interessant is en ook wij zouden allang beter moeten weten.
@134: Als jij van mening bent, dat jouw mening er niet toe doet, snap ik niet, waarom je reageert en blijft reageren, zeker als je schrijft, dat je beter zou moeten weten. Mijn Israëlische en Palestijnse vrienden laten mij iig geval regelmatig weten, dat ze mijn mening wel waarderen, wat jij daar ook over denkt en hoe denigrerend jij je ook over mijn mening uit laat. Hun mening is voor mij belangrijker dan jouw mening.
PS: hoe wie en wanneer? O ja, dat vat je zo letterlijk op, natuurlijk. OK dan: Hamas, iedere dag in Gaza, en Bibi Netanyahu in Ofra in 2001, bijvoorbeeld (gaan zelfs nog verder dan jouw mening, want die zeggen niet alleen, dat er geen oplossing is, maar dat zij daar voor zullen zorgen).
@Pedro en @Painted Bird: Ik denk dat we dichter bij elkaar staan dan hier soms lijkt, daarom vind ik ’t jammer dat de toon van jullie diskussie zo grimmig is geworden.
Ik geloof net als Painted ook niet dat er op korte termijn een oplossing komt, maar dat neemt niet weg dat ik hoop dat ik me vergis. Als er al een oplossing is, dan ligt die bij diegenen die daarginds echt iets te zeggen hebben, niet bij ons.
Laten ons daarom -hoe betrokken ook- in elk geval in de diskussie hier het goede voorbeeld geven en tenminste vriendelijk blijven.
O ja, en niet geloven in een oplossing wil nog niet zeggen dat je niet toch over een oplossing kan of wilt nadenken.
En zelfs bij diegenen waarvan je denkt dat ze helemaal niet in een oplossing geïnteresseerd zijn kom je nog wel ’s een verrassinkje tegen of vanuit een ander perspektief .
@135 ‘Als jij van mening bent, dat jouw mening er niet toe doet…’
Heb ik dat gezegd? Ik heb zelfs niet gezegd dat jouw mening er niet toe doet. Fijn dat je vrienden hebt die je mening waarderen. Dat doe ik soms ook. Maar begin je over ‘de consequenties van mijn woorden’, op een pagina als deze, dan zit er werkelijk een (hoogmoedig) steekje los. Ik neem toch aan dat zelfs je vrienden zeer zeldzaam op GC te vinden zijn.
‘zeker als je schrijft, dat je beter zou moeten weten..’
Ik had het bewust over ‘we’ pedro. Interessant hoe je zo’n detail natuurlijk weer over het hoofd ziet. En ik hoef niemand hier uit te leggen dat ik hiermee op onze eeuwige zeur-discussies doel. Al lijk jij het nog steeds niet geheel te begrijpen. Diepe zucht…
‘Mijn Israëlische en Palestijnse vrienden…’
Ben je nu zo blij om vrienden te hebben of ben je vooral blij om Israëlische en Palestijnse vrienden te hebben als bewijs van je grenzeloze objectiviteit? Je noemt ze net iets te vaak en net iets te vaak lijkt het je argumentatie te moeten versterken.
‘zelfs nog verder dan jouw mening, want die zeggen niet alleen, dat er geen oplossing is, maar dat zij daar voor zullen zorgen…’
Zelfs nog verder… Toe maar. Nog even en ik ben de nieuwe Mengele. Ondertussen heb ik van jou nog geen mogelijke oplossing mogen vernemen. Heel voorzichtig geef je aan ook aan een mogelijke oplossing te twijfelen maar je politieke correctheid loopt flink uit de pas met de politieke werkelijkheid. Dus je liegt liever tegen je vrienden dat zo’n oplossing er zeker zal komen dan dat je je twijfels met hen deelt.
@136 ‘Ik geloof net als Painted ook niet dat er op korte termijn een oplossing komt, maar dat neemt niet weg dat ik hoop dat ik me vergis. Als er al een oplossing is, dan ligt die bij diegenen die daarginds echt iets te zeggen hebben, niet bij ons.’
Hear hear.
@138 Een realistische oplossing zal ook (of juist) door de extremen aan beide kanten gesteund moeten worden. Ook wanneer dit enkel uit eigenbelang is. In die zin misschien een klein lichtpuntje.
@139:
OK. Leg dan maar uit wat je bedoelde met “Het is wel op het niveau dat lijkt te passen bij het jezelf veel te serieus nemen en denken dat een ieder dat dus ook doet”.
Je spreekt alleen voor jezelf, Painted. Ikzelf heb altijd de hoop op goede discussies, ook met jou en zonder dit soort non-argumenten.
Als je vind, dat ik mijn Israëlische en Palestijnse vrienden iets te veel noem, moet je ophouden er naar te vragen, dan reageer ik er ook wat minder op.
Dat zijn jouw woorden.
Ik heb ook nooit gezegd, dat ik een kant en klare oplossing heb. Ik heb slechts gezegd, dat zeggen, dat er geen oplossing is en nooit zal zijn, slechts de mensen ondersteunt, die geen oplossing willen, en dat ik vind, dat iedereen, die graag een oplossing zou zien, die woorden dus uiterst voorzichtig moet gebruiken. Het gaat er daarbij niet om, of je daarmee de Israëlische en Palestijnse leiders beïnvloedt, maar om de invloed, die je daarmee hebt op de mensen, die je woorden wel horen. Al is het er maar 1. Zeggen, dat er geen oplossing is, en zeggen, dat het niet uitmaakt, als je dat hier zegt, betekent logischerwijs, dat je denkt, dat je niemand beïnvloedt en dat je mening er niet toe doet.
Wat moet ik hier nou van denken heren?
“Goed voor reactiecounter van GC, het is toch al zo stil in de vakantieperiode”
“Geen reclame voor het blog, dit geruzie waardoor andere reageerder topics met Pedro en Painted snel zullen verlaten”
“wauw wat een interessant steekspel op het scherpst van de snede. Benieuwd wie wie het meest eloquent in de hoek kan zetten. Snel wat bier en chips erbij”
“Dit onderling zwartmaken hebben zowel Painted en Pedro niks aan, ze maken elkaar boos en wisselen geen argumenten meer uit. Jammer voor hen, misschien valt de relatie te normaliseren door ze tot kalmte te manen”
“wat een onzinreacties, laat ik deze thread maar gewoon sluiten”
Zegt u het maar.
@138: Ook de PKK en Hamas laten zich regelmatig uit over vrede, wapenstilstanden, enz. Allereerst zullen echter gematigde leiders elkaar moeten vinden en successen boeken, want anders hebben zij geen enkel aanzien bij de radicale groepen, en zullen die groepen hun vredesondernemingen torpederen.
Het doel van de kolonisten uit je links is mij vooralsnog onduidelijk. Ik kan me nauwelijks voorstellen, dat zij van het 2 staten idee af zullen stappen, omdat dan de mogelijkheid bestaat, dat ‘de Arabieren’ ooit de meerderheid zullen vormen (geen joodse staat meer). Misschien zijn ze bang, dat al die joodse nederzettingen in bezet gebied straks onder Palestijns bestuur gaan vallen, en kiezen ze daarom voor een 1-staat oplossing. Of misschien is het slechts een publicitair offensief om goodwill te kweken. Wat de reden ook is, ik ben er niet rouwig om, want ook zij spreken daar in termen van een oplossing, ook als dat alleen maar politiek correct is ;-) (als iets politiek correct is, is er iig over nagedacht).
@141: “wat een onzinreacties, laat ik deze thread maar gewoon sluiten”
@140 Ongelooflijke reactie. Zelfs wetende van wie het komt.
‘Leg dan maar uit wat je bedoelde met…’
Wat heeft het een met het ander te maken? Sinds wanneer is zeggen dat iemand zich te serieus neemt hetzelfde als zeggen dat iemands mening er dus niet toe doet?
‘Je spreekt alleen voor jezelf, Painted. Ikzelf heb altijd de hoop op goede discussies…’
Ik heb een zwaar vermoeden dat de overgrote meerderheid van ‘onze’ lezers (hebben we die nog?) het met me eens is. Je mag hopen wat je wil maar op deze pagina zal dat op weinigen nog indruk maken. Voor een goede discussie heb je trouwens twee of meer nodig, mocht het je ontgaan zijn.
‘moet je ophouden er naar te vragen…’
Je droomt. Niemand heeft je naar je vrienden gevraagt. Toch heb je blijkbaar behoefte ze er steeds weer bij te slepen. Over non-argumentatie gesproken. Of gaan we een wedstrijdje ver plassen doen? Degene met de meeste Israëlische en Palestijnse vrienden wint, en heeft dus gelijk.
‘Het gaat er daarbij niet om, of je daarmee de Israëlische en Palestijnse leiders beïnvloedt, maar om de invloed, die je daarmee hebt op de mensen, die je woorden wel horen. Al is het er maar 1. Zeggen, dat er geen oplossing is, en zeggen, dat het niet uitmaakt, als je dat hier zegt, betekent logischerwijs, dat je denkt, dat je niemand beïnvloedt en dat je mening er niet toe doet.’
Excuse the language, maar je zet jezelf neer als een ordinaire leugenaar en een waar politicus. Met een flinke portie eigendunk en hoogmoedswaanzin. Bovendien heeft op deze pagina niemand gezegd dat het niets uit zou maken, of dat de oplossing er nooit zal zijn. Waar heb je het dus over..?
@141 Mijn keuze zou zijn: ‘Geen reclame voor het blog, dit geruzie waardoor andere reageerder topics met Pedro en Painted snel zullen verlaten’ in combinatie met ‘wat een onzinreacties, laat ik deze thread maar gewoon sluiten’.
@141 Of : “Fight! Fight! Fight!”
*Wacht geduldig op de cliffhanger in deze aflevering van de soap.
‘Je spreekt alleen voor jezelf, Painted.’
Weet je’t zeker? ;)
@144: blablabla.
@145: dat dacht ik al.
@147: ja.
Topic sluiten is ook weer zo drastisch.
Dan verzoek ik de kemphanen zelf om hun energie op andere topics te richten of op zijn minst de toon te matigen en beperken tot sec feiten en argumenten.
Als alternatief kunnen we jullie natuurlijk elk een aparte soap-aflevering laten schhrijven als artikel voor GC ;)
@149 Wanneer je dan ook belooft het te plaatsen begin ik vanmiddag nog met schrijven. Onderwerp staat me vrij begrijp ik? ;)
Ik geef geen carte blanche af, dat zul je wel begrijpen.
Als je het serieus overweegt kunnen we beter even mailen, laat anders een bericht achter in het Tip formulier of mail naar [email protected]