Les extrêmes se touchent

In dit stukje speel ik leentjebuur bij enkele andere bloggers, die alle hetzelfde punt maken. De eerste is Peter Breedveld, die in deze blogpost op zijn website Frontaal Naakt vertelt over de hoeveelheden modder die hij over zich heen krijgt gegooid omdat hij een relatie heeft met een moslima. Eén van de reacties was dat men zich afvroeg hoe hij, een ongelovige Nederlander, een relatie kon hebben met een Marokkaanse moslima, aangezien een moslima niet met een niet-moslim zou mogen trouwen. Dus óf Breedvelds geliefde zou een afvallige zijn, óf Breedveld zou moslim zijn geworden.

Breedveld bestrijdt deze argumentatie. Hij en zijn vriendin kunnen hun eigen heerlijke gang gaan, zijn moslim-vriendin is niet verstoten en hij is door haar familie aanvaard. En juist dit, schrijft hij, is wat hem de niet aflatende stroom beledigingen oplevert. Immers, door gewoon van elkaar te houden, ontkracht hij het wereldbeeld van ‘s Neêrlands islamofoben. Breedveld en zijn vriendin leveren het empirisch bewijs dat een gemengd huwelijk mogelijk is en dat de islamofobe sjabloons te simpel zijn.

Het is krek zo. De vraag is: van wie is religie? En dan is het erg grappig dat zowel moslimfundamentalisten als moslimhaters het erover eens zijn dat de islam een verzameling regels is, terwijl de rest der mensheid een heel andere werkelijkheid heeft. Anders gezegd, er botsen twee visies, waarbij de mensen van de praktijk staan tegenover degenen die de nadruk leggen op de theorie. In dit laatste blijken de grootste voor- en tegenstanders van de islam elkaar uitstekend te kunnen vinden.

Mijn tweede voorbeeld ontleen ik aan de (inmiddels ter ziele gegane) blog van Edith van den Berg. Naar aanleiding van een poging tot brandstichting in de synagoge van Amersfoort, kort na een Israëlische actie tegen de Palestijnen, wees ze op een vergelijkbare spanning, waarin de felste voor- en tegenstanders het eens zijn.

Er zijn maar twee groepen mensen die een verband leggen tussen enerzijds joden in Nederland en anderzijds Israël: aan de ene kant fundamentalistische moslims en hun sympathisanten, die het joodse karakter van Israël opvatten als argument om de joden hier ook maar aan te vallen, en aan de andere kant zionistisch ingestelde joden die hun project in Israël opvatten als de enige vorm van jodendom.

De derde blogpost is geschreven door Richard Kroes, en te vinden op dezelfde website als de eerste. Hij begint met een uitspraak van Rob Muntz:

‘Iemand die zich christen noemt, gelooft alles wat er in de Bijbel staat. Doe je dat niet, dan ben je ook geen christen. Misschien een ietsist, maar dat is het slapste wat er bestaat. Dan geloof je wel maar durf je niet te bekennen wat.

Muntz kiest hier voor een definitie van christendom die identiek is aan die van evangelische christenen. Dat Scaliger al zo’n vier eeuwen geleden de basis onder dit literalisme heeft weggeslagen en dat een niet-letterlijke uitleg van de Bijbel al sinds de negentiende eeuw de mainstream van het christendom vormt, daaraan heeft Muntz geen boodschap.

Kroes biedt ook een verklaring voor dit verschijnsel. Wat hij schrijft, had ook uit de pen van Breedveld en Van den Berg kunnen komen:

Wie letterlijk gelooft wat er in de Bijbel staat, is intellectueel gesproken een “‘sitting duck”: prijsschieten, bijna altijd raak en dus gemakkelijk terzijde te schuiven. Een atheïst is snel klaar met een fundamentalist en is er dus ook in zekere zin aan gehecht: het is je favoriete vijand. Bij mensen met genuanceerdere opvattingen over geloof werkt dat niet. Die blijven hardnekkig in de weg zitten. Geen wonder dus dat atheïsten hun felste kritiek niet richten op fundamentalisten, maar juist op die vage groep die bij gebrek aan een beter woord dan maar “‘ietsisten” worden genoemd. Hen wordt eigenlijk verweten geen fundamentalisten te zijn.

Waar het me nu om gaat, is dat het niet gaat om vóór of tegen de islam, om vóór of tegen Israël, om vóór of tegen creationisme. Die discussies zijn gegijzeld door mensen die niet kijken naar de praktijk, maar denken vanuit theoretische sjablonen. In feite stellen zij principes voor humaniteit. Dat dit in Nederland kan gebeuren, het land dat zijn ontstaan dankt aan de strijd tegen de dwingelandij van geloofstheoretici en voor de “liberteyt van consciëntie”, is eigenlijk nogal bizar.

Foto Flickr cc martinpro

  1. 2

    En toch is het zo dat de overgrote meerderheid van islamieten op deze wereld zo’n gemengd huwelijk niet toestaat. Dat is niet alleen zo bij de hardcore fundamentalisten. Ben het verder wel met je eens hoor, want als een islamiet dat toch wil is dat verder prima, iedereen maakt zijn eigen afweging.

    To wit:

    In the name of Allah, Most Compassionate, Most Merciful,

    Inter-marriage between Muslims and non-Muslims is something that has been clearly prohibited in the Qur’an and Sunnah, thus not permissible in any way. The only exception to this general rule is the marriage of Muslim men with Christian and Jewish girls, and that also with certain conditions.

    Waarin Islamieten trouwens niet uniek zijn. Ik ben zelf van Joodse afkomst en als ik met een Joods meisje was getrouwd had ik 15.000 euro gekregen, het dubbele als ik met een Joods meisje in Israel zou zijn getrouwd.

  2. 3

    Is die Breedveld ook niet ten minste in naam moslim? Ik vond in een recent GeenStijl-topic over hem een link naar deze webpagina van iemand waar hij ruzie mee heeft. Daar wordt de volgende passage aan Breedveld toegeschreven: “Maar zij [Hassnae] zegt dat we eerst [voor seks] moeten trouwen, en dat haar moeder dat nooit goed vindt als ik me niet tot de islam bekeer. Dus daarom dat ik me tot de islam heb bekeerd, al heb ik wel moeite met die jodenpassages in de koran, hoor! Aan de andere kant, misschien waren de joden toen wel allemaal zoals Loor, en ja, dan begrijp ik het wel van die apen en ezels.”

    Als hij moslim is geworden, is dat toch wel relevante informatie. Niet eens zozeer om de reactie van de Nederlandse vrienden te verklaren, maar wel waarom die Marokkaanse familie van haar daar zo ontzettend open-minded mee om is gegaan. Just sayin’.

    Edit: ah, op zijn webpagina zegt hij van niet. Nou ja, het zal allemaal wel.

  3. 4

    Er bestaat geen landelijk keurmerk voor moslims, dus iedereen die zich moslim vindt, mag zich zo noemen.
    Voor Christenen geldt hetzelfde.

    Dat iemand zichzelf in een categorie plaatst, betekent dus per definitie niet dat hierdoor zijn/haar gedrag voorspelbaar is.

  4. 5

    Mogen schrijvers bij Sargasso nu hun onwetendheid komen etaleren?

    “zionistisch ingestelde joden die hun project in Israël opvatten als de enige vorm van jodendom.”

    Nonsens. Er zullen maar weinig joden te vinden zijn – zionistisch of niet – die Israel als de enige vorm van jodendom beschouwen.

  5. 8

    Hmm, is dat artikel relevant omdat Hafid Bouazza precies dat doet waar Lendering voor waarschuwt, namelijk Nuweira Youskine en Mustafa Akyol voorschrijven hoe zij voor hen heilige teksten moeten lezen en interpreteren?

  6. 9

    Wherever [the Jewish Question] does not exist, it is brought in together with Jewish immigrants. We are naturally drawn into those places where we are not persecuted and our appearance there gives rise to persecution. This is the case, and will inevitably be so, everywhere.… The unfortunate Jews are now carrying the seeds of anti-Semitism into England; they have already introduced it into America.… [But once Jews go to Palestine] the countries of emigration will rise to a new prosperity. There will be an inner migration of Christian citizens in to the positions relinquished by Jews. The outflow will be gradual, without any disturbance, and its very inception means the end of anti-Semitism.… Once we begin to execute the plan, anti-Semitism will cease at once and everywhere.… It is the relief from the old burden, under which all have suffered.

    Theodor Herzl

  7. 10

    Hier op Sargasso frequenteert een deskundige ,wiens uitleg van Islam , Sharia , Takiyya de enig juiste is.Ieder die daaraan twijfelt speelt ze in de kaart en is medeschuldig aan het welslagen van de aanstaande Jihad.
    Oplettende lezertjes weten wel wie ik bedoel..

  8. 11

    Goed zo, Likoed. Nu die enorme genuanceerdheid ook nog eens op andere mensen toe passen, en niet alleen wanneer je denkt dat joden iets aan wordt gedaan, dan kunnen wij je misschien weer een klein beetje serieus nemen.

  9. 14

    Die discussies zijn gegijzeld door mensen die niet kijken naar de praktijk, maar denken vanuit theoretische sjablonen.

    Eens.

    Dat dat in NL gebeurt, is nou ook weer niet zo bizar. Religie wordt gebruikt om aan te tonen dat men anders is, anders wil zijn, onafhankelijk wil zijn. Dat gebeurde in de Nederlanden met de hervorming tegenover het katholieke Spanje. Daar is behalve gevochten ook wat gediscussieerd. Ik zou bijna zeggen : het is daar uitgevonden.

    Een religieuze discussie is per definitie een gegijzelde discussie.

    Religie is altijd het vertoon van iets anders : land, water, energie… resources heet het spel. En als je niet voor me bent ben je tegen me is de regel.

    Iedereen die religie bediscussieert om de religie is niet goed bij zijn verstand, naïef en/of dom. Zeker als die na de discussie denkt dat hij/zij werkelijk iets bereikt heeft.

    Oh en @L.Brusselman#10 , hij komt vast nog wel langs.

  10. 15

    Hen wordt eigenlijk verweten geen fundamentalisten te zijn.

    True, en door zo ontzettend fel op ze in te hakken wordt geprobeerd om ze terug in het hok te drijven van de fundamentalisten.Of om ze net zo lang te treiteren tot ze wel *moeten* reageren, waarop dan gezegd kan worden ‘zie je wel? Ze zijn helemaal niet gematigd.’

  11. 16

    Overigens, kan die bruiloft tussen Peter en Hassnae niet wereldwijd lijf (live) worden uitgezonden op TV? Me dunkt, dit is zo uniek, twee geloven op één kussen … En Peter, komen er nog kindertjes?

  12. 17

    Het zijn in feite dezelfde soort persoonlijkheden. Als er geen fundamentalistische islam bestond hadden de islamofoben hem wel uitgevonden. Om er zelf vurig in te geloven. Het is de behoefte aan een gesloten en dus veilig wereldbeeld. Wat tevens ook aangeeft hoe zinloos het is met dit slag mensen in discussie te gaan.

  13. 18

    Uiteindelijk bestaan er alleen menselijke wezens. Wezens met dezelfde behoeften en gevoelens. Hoe zij zichzelf noemen of door andere genoemd worden, zijn delusies genegeerd door de omgeving, waardoor het individu niet opmerkt dat het een delusie betreft, die het middels bevestiging en beloning van die omgeving ondervindt.

  14. 19

    In het eerste decennium van deze eeuw werd er op de website van Anja Meulenbelt stevig gediscussieerd over liberalisering van de moslimwereld. De filosofe Karen Vintges droeg daar bijv. ook aan bij. Ze noemde diverse geluiden en stromingen in de islam die vrouwen de ruimte geven tot meer individualisering, tot meer zelfontplooiing. Ook tot meer zelfbeschikking bij homoseksuele gevoelens. Daar gebruikte ze ook theorieën van Foucault voor. Er waren ook imams die mee discussieerden en vrouwvriendelijker gingen denken. Het probleem in moslimgemeenschappen zou wel zijn dat er sprake is van hoofdstromingen die behoudender zijn dan die van kleinere groepen.

    Ik neem aan dat moslimvrouwen of mannen wel meer netwerken kennen om goed van gedachten te wisselen over vrije en toch verantwoorde keuzen, waaronder een gemengd huwelijk.

  15. 20

    Lendering schrijft: “Dat dit in Nederland kan gebeuren, het land dat zijn ontstaan dankt aan de strijd tegen de dwingelandij van geloofstheoretici en voor de “liberteyt van consciëntie”, is eigenlijk nogal bizar.” Nou, voor een historicus, nota bene uit de Betuwe, deel van de bible belt, een vreemde uitspraak.
    Natuurlijk zijn er in Nederland altijd vrijzinnige opvattingen geweest, maar dit is wel het land van het spreekwoord “Waar twee geloven op één kussen, daar slaapt de duivel tussen.” Huwelijken tussen mensen van verschillende geloven met elkaar en met ongelovigen zijn echt wel problematisch geweest. De regelmatige afsplitsingen van toch al zware kerkgenootschappen leidden in families tot onherstelbare breuken. En de verzuiling is nog een ander voorbeeld van de onwrikbare scheidslijnen tussen groepen personen. Pas sinds de jaren zestig is dat allemaal eindelijk wat gaan veranderen. Het is verdomde jammer dat dit alles met het gezeur over de islam weer is teruggekomen. Er zijn natuurlijk heel veel Nederlanders die dit allemaal niets kan schelen, maar die blijven voor Peter B natuurlijk onzichtbaar.

  16. 21

    Van de familievereniging. Er was in de jaren zestig ook veel controverse vanwege alle gemengde huwelijken en de gojse aanhangsels mochten dan alleen lid worden van de “b versie” van de mishpoche :-)

    Zo racistisch als de neten natuurlijk.

  17. 22

    @Lapis
    Natuurlijk is Breedveld geen moslim en dat gaf hij ook vaak aan. Je zou hem eerder een “oriëntalist” kunnen noemen, met zijn (zonder enige ironie) op sir Richard Burton gebaseerde en zeker niet onverdienstelijke vertalingen van “The scented garden”. Textbook oriëntalisme zeg maar.

    Ik betichtte hem al bijna een jaar geleden van oriëntalisme op mijn eigen blog en schreef o.m:

    “Niet dat Breedveld’s andere stukjes met slaapverwekkende eetrecensies, oninteressante films en dat potsierlijke en intrinsiek racistische victoriaanse oriëntalisme me nou bekoorden, maar elke gek zijn gebrek zullen we maar zeggen.”

    Het zal wel weer toeval zijn, maar ik vond het enorm grappig dat Hassnae uitgerekend dat begrip bij P&W op een volstrekt foutieve manier inzette.

  18. 24

    @Molovich:

    Zoals Hakim Bey schreef:

    “According to the 13th century Andalusian Sufi Ibn Arabi there exist “delicate tenuities” that stretch between heaven and earth like Jacobs-ladders – and the “meanings” which descend along these tenuities are like angels. I believe he actually saw the tenuities as nearly-transparent ribbands of light, strands of aurora borealis pulsing with luminous nodes like stars falling through gauze curtains.”

  19. 26

    Altijd dat gedoe weer rond Theorie und Praxis…

    Mooi stuk van Lendering, het valt voor onze ogen uiteen in drie delen. Voor de kritische beschouwer blijven die daar helaas verder gewoon liggen, maar het is een kniesoor die daar op let. De psychologiserende mentaal constructivisten onder ons zullen er trouwens best wel in slagen om er weer één geheel van te kleien.

    Uit het eerste deel haal ik het volgende:

    En dan is het erg grappig dat zowel moslimfundamentalisten als moslimhaters het erover eens zijn dat de islam een verzameling regels is, terwijl de rest der mensheid een heel andere werkelijkheid heeft. Anders gezegd, er botsen twee visies, waarbij de mensen van de praktijk staan tegenover degenen die de nadruk leggen op de theorie“.

    Dat noem ik nou omgekeerde mentale goochelkunst. Normaal scheurt de optredend artiest een krant in stukjes, stopt de snippers een koker, waarna hij de krantenpagina er weer in één stuk uithaalt. In het bovenstaande is het net andersom. De wereld wordt als één geheel in de koker gestopt en dan rollen er opeens twee soorten mensen uit: die van de praktijk en die van de theorie. Gewone mensen versus halfintellectuelen met praatjes en een bril en (soms) een baard, zeg maar

    Die discussies zijn gegijzeld door mensen die niet kijken naar de praktijk, maar denken vanuit theoretische sjablonen“.

    Dat valt reuze mee want dat lijkt maar zo, en dat nog slechts in het ongunstigste geval. Een theorie gaat normaal gesproken over een praktijk want het onderwerp van de theorie is namelijk de praktijk. Althans als je niet eerst wat goocheltruuks uithaalt, al dan niet religieuze goocheltruuks, wel te verstaan.

    Het tweede deel gaat over joden. Ik ga (tenzij het echt niet anders kan) nooit in op iemand die de joden er weer eens bij sleept als het om de islam gaat (al dan niet “fundamentalistisch”). Daar laat ik het dus maar bij.

    Het derde deel gaat over de komiek c.q. relletjesmaker Muntz. Muntz heeft niet door dat de bijbel ook niet-literalistisch gelezen kan worden. Dat laatste klopt *) , dat zegt Lendering niet alleen (al dan niet na het lezen van Scaliger), en dat zeg ik niet alleen, maar dat zegt de paus bijvoorbeeld ook. En de paus is de woordvoerder van de christenen, zeg maar. En een woordvoerder die de fundamenten van zijn geloof bewaakt, bewaart en onderhoudt waar die fundamenten dat onderhoud behoeven. Lenderings opmerking dat “atheïsten hun felste kritiek niet richten op fundamentalisten, maar juist op die vage groep die bij gebrek aan een beter woord dan maar ‘ietsisten’ worden genoemd“, kan ik verder niet delen, temeer niet omdat het volstrekt niet aansluit bij de tweedeling praktijk/theorie van het eerste deel. Het zal best wel eens voorkomen dat iemand kritiek heeft op een “ietsist” (of omgekeerd), en daar zal hij dan zijn redenen wel voor hebben, hele goede zelfs, misschien, maar iedereen heeft wel eens ergens kritiek op.

    Eén vraag wil echter niet helemaal weg gaan en blijft steeds maar knagen als ik terugdenk aan het stukje van de elkaar rakende uitersten: Zo’n “ietsist”, is dat nou iemand van de theorie of van de praktijk? Misschien dat Lendering daar zijn licht ook nog eens over wil laten schijnen. Ik zou het erg op prijs stellen.
    __________________________
    *) …al weet ik persoonlijk niet precies in welke hoedanigheid Muntz dat zegt.

  20. 27

    @26 – Morika schrijft: “Het tweede deel gaat over joden. Ik ga (tenzij het echt niet anders kan) nooit in op iemand die de joden er weer eens bij sleept als het om de islam gaat.”

    Even kijken bij slechts 1 draadje: Wilders bij Glenn Beck: De reacties 43, 50, 89, 91, 105, 107, 138, 149, 155, 156, 163, 177, 178, 182,

    hmmmmm, 14x dat het niet anders kon.

    Waarom is niet duidelijk, maar het kon gewoon niet anders

  21. 28

    Eigenlijk dacht ik eerst dat het over Morika ging. Ik las:

    “‘Iemand die zich moslim noemt, gelooft alles wat er in de koran en de Reliance of the Traveller staat. Doe je dat niet, dan ben je ook geen moslim.

    Morika kiest hier voor een definitie van de islam die identiek is aan die van fundamentalistische moslims.

    Dat Prediker al verschillende malen de basis onder dit literalisme heeft weggeslagen en dat een niet-letterlijke uitleg van deze geschriften al sinds de negentiende eeuw de mainstream van de islam vormt, daaraan heeft Morika geen boodschap.”

    Maar ik had mijn bril niet goed op.

  22. 35

    Een van de belangrijkste redenen voor de (aanvankelijke of heimelijk gecontinueerde?)steun die Israel aan Hamas gaf in de tijd dat de PLO er nog wat in de melk te brokkelen had,wordt in bovenstaand artikel gegeven

  23. 36

    @35 Uit het oorspronkelijk artikel haal ik: “Die discussies zijn gegijzeld door mensen die niet kijken naar de praktijk, maar denken vanuit theoretische sjablonen“.

    Kijk, ik vind nou bijvoorbeeld dat jij het (oorspronkelijke) artikel, althans tenminste de discussie erover probeert te gijzelen.

  24. 38

    Hoe werkt dat eigenlijk, zo’n “discussie gijzelen”? Ik zou dat ook wel willen leren. Doe je dat als je lange of ingewikkelde reacties schrijft, of ben je een gijzelnemer als je op de een of andere manier “dwingend” in je taalgebruik bent?

    Of gijzel je de discussie automatisch als je niet dezelfde mening hebt als Jona? En welke betekenisvolle discussie kan überhaupt plaatsvinden zonder de inzet van theoretische sjablonen die daaraan vooraf gaan? je moet natuurlijk wel ergens een concept van hebben voor je het kan bespreken.

  25. 39

    De manier van tekstinterpretatie die jij er op nahoud en vervolgens dwingend probeert op te leggen aan discussianten is mij maar al te bekend.Het verwijt van discussiegijzeling is,buiten dat ik daartoe niet in staat ben,derhalve een gotspe.

  26. 40

    @39 Wat probeer je hier eigenlijk te beweren? Dat een manier van tekstinterpretatie ervoor zorgt dat hij/zij de discussie gijzelt? Dat is bizar! Of bedoel je er wat anders mee? Dat is óók bizar, waarom zég je niet gewoon wat je bedoelt?

  27. 42

    Met de discussie gijzelen wordt in dit geval bedoeld, dat de gijzelaar een theoretisch, mogelijkerwijze niet bestaand, “ideaalbeeld” of fundamenta- listische opvatting, als definitie hanteert -wit is wit en zwart is zwart- en die vervolgens dwingend als toetssteen gebruikt in de discussie.

    Dwingend, in de zin dat niet alleen grijs, maar ook alle kleuren van de regenboog ontkend worden, met het argument, dat het niet om wit of zwart gaat en dat ze dus in het spectrum geen rol spelen,

    hetgeen een drogreden is, aangezien het bij wit en zwart tenslotte gaat om de aan- of afwezigheid van alle kleuren van het spectrum

  28. 43

    Ik ben het zó met je laatste zinnen eens dat ik besloten heb om (kort) op de eerste in te gaan.

    @38 Volgens mij zegt iemand dat de discussie gegijzeld wordt (wat een negatieve kwalificatie is), als er iemand is die doorheeft dat er onbewuste of tenminste onuitgesproken gevoelens meespelen die desondanks toch de richting en de uitkomsten van die discussie medebepalen. Als die persoon deze gevoelens aan de orde stelt door ze expliciet te maken en er eventueel op in te spelen dan kunnen mensen daar vaak niet zo goed tegen omdat ze gewoon verder willen kunnen slapen, intellectueel gesproken dan. Daarom noemen ze dat dan: die-en-die heeft de discussie “gegijzeld”. Oftewel, ze willen er wel op reageren maar dat kunnen ze niet goed, juist omdat hun onbewuste hen nog parten speelt. Daarom komt er alleen nog maar iets uit dat onbetwist negatief klinkt en daarmee wordt gedeeltelijk tegemoet gekomen aan hun eigen ongenoegen. Voor dat soort mensen geldt kennelijk dat het Licht der Rede een soort sluimerlampje is dat je wel eens op babykamers ziet als het kind bang is voor het donker, maar vooral niets méér aan licht want ook dán kunnen ze niet lekker (verder) slapen.

  29. 44

    @41, Nee, helaas, ik vind je helemaal niet duidelijk, laat staan duidelijk genoeg.

    Een “huichelaar” is volgens mij iemand die zich anders voordoet dan ie is (in deze context: iets anders zegt dan hij denkt). Daar is en was al geen sprake van, maar het onderwerp was bovendien: het gijzelen van discussies, wat is dat, wat kan daarmee bedoeld zijn?

    Ik zie niet in wat jouw scheldpartij met het onderwerp te maken heeft. En aan duidelijkheid win je er ook al geen zier mee.

    Ben ik wel duidelijk genoeg voor jou?

    Sorry.

  30. 46

    Huichelaar slaat in dit geval op iemand die net doet alsof hij een ander niet begrijpt met de bedoeling de discussie te traineren.
    In dit geval dus geen gescheld,waar jijzelf overigens erg bedreven in bent,maar een adequate term .

  31. 47

    @46 Maar in dat geval ben je echt niet duidelijk hoor: “ik doe net alsof ik je niet begrijp” (zeg je) en dat heeft met textinterpretatie te maken?? En zo zou ik de discussie “gijzelen”???

    (Het ging trouwens niet over “traineren” maar over “gijzelen”, met “traineren” ben ik het ook niet eens, maar het zijn wel twee verschillende dingen, dat wil ik ook nog wel graag even boven water houden. Nogmaals: we hebben en hadden het over het “gijzelen” van de discussie)

    Dat klinkt me niet coherent in de oren, daar kan geen waarheid in zitten. Over welke teksten heb je het dan in godsnaam? Het ging eerst toch de hele tijd om de koran en de sharia en de hadiths enzo, heb je het daar nou nog steeds over of heb je nu opeens heel andere teksten voor ogen?

  32. 49

    @Harm
    Maar daar kan je toch een ander, genuanceerder verhaal tegenover zetten, of is zo’n zwart/wit beeld te intimiderend? Wat hindert je om dan nog deel te nemen aan de discussie? Ik vind ook dat er allerlei kleurschakeringen en nuances zijn, maar dat geef ik gewoon aan. Je hoeft natuurlijk niet deel te nemen aan zo’n frame waarin de discussie geplaatst wordt.

    @Morika
    En de gijzelnemer legt volgens jou de onuitgesproken gevoelens bloot en blijft zijn gepreksgenoten vervolgens onbarmhartig op de feiten drukken? Zie je dat als een opdracht? Wat doe je ermee als andere mensen aangeven dat ze dat als hinderlijk ervaren?

    Wiens gevoelens leg je trouwens bloot? die van je gesprekspartners, jezelf, of is het een soort onderbuikding, uit de samenleving?

  33. 50

    @ 49 “Zie je dat als een opdracht?

    Ik dacht dat de vraag was: “Hoe werkt dat eigenlijk, zo’n discussie gijzelen”?

    Wat doe je ermee als andere mensen aangeven dat ze dat als hinderlijk ervaren?

    Ehh, gewoon doorgaan, anders leren ze het nooit. Soms zet ik dan zelfs wel eens een tandje bij, als ik die mensen erg irritant begin te vinden.

    Wiens gevoelens leg je trouwens bloot?

    Ach, die van iedereen, hoop ik. En wat dat “onderbuikding” betreft, het zou geen slecht ding zijn als de politiek eens wat meer zou kijken naar wat de mensen denken en doen (ipv alleen maar om te gaan met lobbyclubs en andere belangenvertegenwoordigers, waaronder die van de kapitaal-conglomeraten), niet zozeer om nóg beter te kunnen manipuleren (voor het eigen gewin of het eigen gelijk), maar gewoon om de mens (de Mensch, weet je wel?) wat beter te leren kennen. Misschien kun je zo trouwens ook de wereld zelf zo wat beter leren kennen, ipv de mens alleen, maar ik geef onmiddellijk toe dat die hoop wel eens ijdel zou kunnen blijken. Alleen noem ik dit alles niet een “onderbuikgevoel” ofzo, maar gewoon een opgepoetst ouderwets socialisme.

  34. 52

    “Je hoeft natuurlijk niet deel te nemen aan zo’n frame waarin de discussie geplaatst wordt.”

    In tegenstelling tot mensen als benjbenj en de prediker, die Morika proberen af te troeven op het gebied van kennis, doe ik dat dan ook zo min mogelijk. Daarmee wil ik niets zeggen ten nadele van voornoemde 2 personen, integendeel, maar ik geloof niet dat het werkt.

    Tegelijk ben ik wel van mening ben dat je haatpredikers zoals Morika niet gewoon hun gang kunt laten gaan. Dus ik richt mijn pijlen zoveel mogelijk op de wijze van framen zelf en het vijandschapsbeeld dat er aan ten grondslag ligt.

    Dat Morika de discussie gijzelt verhinder ik daarmee niet, maar ik kan wel tot in het absurde doorgaan, om te zorgen dat iedereen er schoon genoeg van krijgt.

  35. 53

    Morika is is geobsedeerde maniak,dat is iedere regelmatige Sargasso bezoeker onderhand wel duidelijk,Harm’s benadering vind ik een stuk effectiever dan het in gaan op zijn wanen,daarmee voed je ze alleen maar.
    Al moet ik zeggen dat ik respect heb voor het geduld van P. en benj,vergeefse moeite dat wel.

  36. 54

    Dat weet je niet, je kent de strategie van de prediker en benjbenj niet. Als ze dezelfde strategie hebben als ik, dan zijn ze een stuk effectiever, want ook wat zij schrijven lees ik amper nog.

    Wat moeten mensen al de Prediker niet allemaal gelezen hebben omdat soort antwoorden te kunnen geven? Ik moet er niet aan denken. Hoe kan je dat nou leuk vinden? Maar goed, iedereen zijn hobby.

    Ze zijn in ieder geval geweldig behulpzaam,
    want het is zulke taaie kost,
    niet om door te komen.

  37. 55

    Met effectiever bedoel ik in dit geval met zo min mogelijk moeite resultaat behalen De woedeuitvallen van M zijn na jouw reacties vaak een stuk heftiger dan na die van P.of anderen die hem inhoudelijk onderuit halen. De tijd en moeite die je moet kunnen opbrengen om je door die teksten heen te worstelen,zoekwerk dat je moet verrichten om zijn beweringen te staven en te weerleggen,staan gelijk aan monnikkenwerk.Argumenten die hem niet uitkomen,of waarvan hij zelfs doorheeft dat ze niet te loochenen zijn, worden domweg genegeerd.
    Het gaat er tenslotte om(dat vind ik tenminste) hem te ontmaskeren als de verknipte mafketel(psychiatrische probleemgeval) die hij naar mijn mening is.

  38. 56

    @J. Morika
    Om te bestuderen hoe dat nou werkt om zo’n discussie te gijzelen zodat ik het zelf eens kan proberen, ben ik er natuurlijk ook benieuwd naar hoe je dat ervaart. Vandaar dat ik (in het verlengde daarvan) vroeg of je het als een “opdracht” ziet. Zit er een element van dwangmatigheid in? Levert het een gevoel van euforie op als je slaagde in je opzet? En wat is die opzet eigenlijk? Je gijzelaar ergens van overtuigen vanuit een stukje Stockholm syndroom, of is het gijzelen van de discussie echt een doel in zichzelf geworden? En wanneer ben je geslaagd in je opzet? Als de discussie doodslaat, of als mensen uiteindelijk toch overtuigd zijn van je gelijk?

    En waarom zou je doorgaan met je punt maken, zelfs als andere mensen aangeven dat hinderlijk te vinden? Je bent er dan in ieder geval niet in geslaagd ze ergens van te overtuigen. Je geeft ook aan dat je een tandje bijzet als je die mensen irritant gaat vinden. Wat is de oorzaak van die irritatie? Komt het omdat ze ondanks jouw krachtige argumenten nog steeds niet overtuigd zijn. Klopt het dat het doel van het gijzelen van de discussie verandert als je je ergert? Wat is het geworden vanaf dat moment? Winnen? Je gesprekspartner nog meer ergeren?

    Als laatste: wat geeft je het gevoel dat “de politiek” niet zou luisteren naar die onderbuikgevoelens? Sinds de moord op Pimmetje proberen ze dat toch al? Denk je trouwens dat onderbuikgevoelens zich makkelijk in beleid laten vertalen?

  39. 57

    ALLEMAAL JE KOPPEN DICHT. DIT IS EEN GIJZELING!!!!111!!!

    EN NOU GAAN WE HET HEBBEN OVER HOE GRUWELIJK DE ISLAM IS, OKEE?>!!>!?

    EN ALS EEN VAN JULLIE EIKELS GAAT TEGENWERPEN DAT ‘DE ISLAM’ NIET BESTAAT EN DAT HET DOOR MENSEN GEMAAKT WORDT, DAN EXECUTEER IK JULLIE ALLEMAAL…. TOT DE LAATSTE MAN, VROUW EN KIND!!!111!!!!

    Zoiets?

  40. 58

    Er zijn maar twee groepen mensen die een verband leggen tussen enerzijds joden in Nederland en anderzijds Israël:

    De schrijver vergeet de half-intellectuelen op linkigse websites als deze.

  41. 65

    @56 Jabir (ik zet er zelf altijd het nummer bij, als ik dat niet vergeet tenminste, omdat anders de discussies vaak helemaal niet meer te volgen zijn).

    Om te beginnen is het niet mijn bedoeling ofzo om discussies te “gijzelen”. Het is mijn woord niet en mijn ding niet. Ik heb alleen maar proberen uit te leggen hoe dat woord gebruikt wordt en in welke omstandigheden. Wat ik doe zie ik zelf als onderzoek. (Naar hoe mensen denken, hoe ze dat in het openbaar doen, of daar verschillen tussen zitten etc. etc.). Het is zeker niet de bedoeling om iemand ergens van te overtuigen. Waarom niet? Dat zou de discussie ondergeschikt maken aan iets anders, aan een te bereiken doel ofzo. En dat zou a.h.w. de “heiligheid” van de dialoog en de discussie zelf aantasten.

    En waarom zou je doorgaan met je punt maken, zelfs als andere mensen aangeven dat hinderlijk te vinden?

    Dat lijkt wel een neutrale vraag, maar dat is het niet als je in aanmerking neemt dat het meestal zelf de hinderlijke mensen zijn die dat “aangeven”. Kijk om je heen, dan zie je het zelf.

    …Denk je trouwens dat onderbuikgevoelens zich makkelijk in beleid laten vertalen?“.

    Ook hier geldt: ik ben niet begonnen met het begrip “onderbuikgevoelens” in te brengen. Ik reageerde alleen maar op jouw #49. Ik had het alleen maar over het “blootleggen van gevoelens”. Ik reageerde op jouw #49 door het in een wat algemener setting te plaatsen. (Ik noemde de “Mensch“). Jij gebruikt mijn woorden alsof ik gezegd zou hebben dat de (politieke) leiders het volk zouden moeten volgen(!) en hun gevoelens in beleid zouden moeten vertalen. Dat heb ik nergens beweerd. Ik heb alleen maar bedoeld dat ze eens beter moeten kijken naar wat mensen zijn en hoe die in de samenleving staan (of zouden kunnen staan, of zouden moeten staan), en/of hoe de samenleving eruit zou moeten zien en wat hun eigen positie daarin is, en waarom. En als ze dat allemaal gedaan hebben, dan moeten ze dat netjes in hun partijprogramma zetten en daarna komen er verkiezingen. Dat is de volgorde. Daarna zien we wel verder. Maar ik zie dat niet gebeuren. Sommige dingen worden trouwens buiten schot gelaten, en als dat niet gebeurt wordt het een en ander wel onwaarachtig weergegeven. “Pimmetje” heeft hier niets anders gedaan dan het een en ander goed zichtbaar te maken, maar daarmee houdt het bijna wel helemaal op met zijn verdiensten.

  42. 66

    @57 Ik weet niet precies wie of wat je op het oog hebt, maar ik zou zeggen dat het een tegenstrijdigheid is als je zou beweren dat de islam niet bestaat én dat het door mensen gemaakt is. Dat zou ruimschoots moeten volstaan voor de met enige intelligentie bedeelde toehoorder.

  43. 71

    @65
    OK, je wilt de discussie niet gijzelen (dat stelde je ook nooit te willen dus dat zal ik niet betwisten) en ook al niet overtuigen. Met die tweede stelling heb ik meer moeite, want hoe moet ik dat rijmen met de uitspraak “doorgaan, anders leren ze het nooit”, die je eerder in dit topic plaatste? Dan vind je toch blijkbaar dat je anderen iets te leren hebt, of ze dat nou willen of niet? Of begrijp ik het verkeerd? Ik maakte daaruit op dat je in tegenstelling tot wat je nu beweert wel de bedoeling hebt ergens van te overtuigen, hoewel me nog niet helemaal duidelijk is waarvan.

    Maar nu wil je iets onderzoeken, stel je ineens. Zou je je onderzoeksvraag wat toegespitster onder woorden kunnen brengen (die lijkt me nog wat te breed) en laten zien hoe je zo’n probleemstelling operationaliseert? Wat lukt je precies om aan te tonen door middel van een dialoog op een forum en stemt dat overeen met de hypothese die je vooraf formuleerde?

    Over dat “blootleggen van gevoelens” en mijn parafrase “onderbuikgevoelens”. Wat is precies het verschil tussen die twee begrippen? Het zijn toch allebei een soort intuïtieve, niet nader doordachte affecten? Iets wat je bloot moet leggen wat blijkbaar nog niet eerder onder woorden werd gebracht.

    Hoe combineer je die pedagogische doelstellingen precies met je onderzoek? Klinkt ingewikkeld en een beetje tegenstrijdig.

  44. 73

    “Theoloog” was jouw woord, terwijl ik “geesteswetenschap” bedoelde, op de manier waarop Dilthey dat gebruikte. Maar ik bedoelde “literatuurwetenschap”. Die is voortgekomen uit de o.m. de exegese zoals je die eerder in de theologie al kon vinden, dus in die zin ligt er wel een relatie tussen die twee.

  45. 74

    @071 “…hoe moet ik dat rijmen met de uitspraak “doorgaan, anders leren ze het nooit”, die je eerder in dit topic plaatste? Dan vind je toch blijkbaar dat je anderen iets te leren hebt, of ze dat nou willen of niet?

    Voor iemand die liefde voor precisie suggereert (zie jouw laatste vraag) vind ik dit een wat vreemde wending. Je had het vragenderwijs eerder namelijk over “…Je gijzelaar ergens van overtuigen?…“. Daar ging het om. Op die vraag van je kreeg je mijn antwoord, een ontkennend antwoord wel te verstaan. Was je dat zelf vergeten? Hoe zit dat?

    Dit wil overigens niet zeggen dat ze niet iets anders zouden kunnen leren, maar dat is niet iets specifieks, dat is namelijk zoiets als zelfinzicht.

    Ik vind je vragen voor een tekstwetenschapper (of wat was het ook alweer?) niet zo erg goed. Je kijkt namelijk helemaal niet naar de teksten, lijkt het wel. Neem bijvoorbeeld ook die vraag naar het verschil tussen gevoelens en onderbuikgevoelens. Ik vind dat helemaal geen goede vraag voor een literatuurwetenschapper. Jij begon zelf over onderbuikgevoelens, leg dus zelf maar uit waarom je dat deed. Als je werkelijk een afgestudeerd (tekst/literatuur) wetenschapper bent dan mag dat soort zelfinzicht bij jou aanwezig verondersteld worden. Dus vertel eens, waarom bouw je steeds van dat soort suggestieve wendingen in?

  46. 75

    Je stelt zelf dat je mensen iets wilt leren Morika, zelfs tegen hun wil, zo geef je aan. Of wil je nou beweren dat je dat schreef omdat ik ervoor iets soortgelijks beweerde? Moet ik daarom een andere betekenis erin lezen? Ben je daarom minder verantwoordelijk voor wat je zelf stelde? Beetje vaag.

    En over dat zelfinzicht: Ik stelde je veel vragen en merk dat je consequent vragen die introspectie vergen vermijdt. Is dat lastig voor je? Tegelijk wil je juist anderen tot “zelfinzicht” brengen, en dat zou dan naar aanleiding van jouw bijdragen zijn? Dan heb je toch een soort pedagogische, op overtuigen gerichte intentie? Want dat zelfinzicht heeft dan betrekking op dat onderbuikgevoel, waar je eerder over schreef.

    Of begrijp ik het nou verkeerd?

  47. 76

    Het lukt je trouwens ook niet om andere vragen te beantwoorden. Zo gaf ik aan erg benieuwd te zijn naar je onderzoek. Ik vroeg naar je onderzoeksvraag, je operationalisering en je hypothese. Ook vroeg ik me af hoe je die pedagogische missie om mensen tot zelfinzicht over hun onderbuik o.i.d. te brengen combineert met je drukke onderzoekswerk.

  48. 77

    @75 Hee, jij bent vergeten mijn vraag te beantwoorden: Vertel eens, waarom bouw je steeds van dat soort suggestieve wendingen in?

    Nog meer vragen stellen kan iedereen wel, maar ik wil ook wel eens een antwoord. Dus kom op en draai er niet omheen: waarom bouwde je steeds allerlei suggestieve wendingen in? Of zie je zelf niet in dat het bewust door elkaar halen van gevoelens en onderbuikgevoelens allerlei vragen oproept?

  49. 78

    @76 Hmm ik zie dat mijn reactie #77 grotendeels ook op jouw #76 van toepassing is. Komt dat even mooi uit. Vergeet vooral niet zelf ook eens een vraag te beantwoorden.

  50. 79

    Sorry hoor, maar je komt met een vreemd en tegenstrijdig verhaal aanzetten: dan wil je mensen iets leren en dan toch weer niet, dan is het je allemaal om een of ander onderzoek te doen hoewel je niet wil vertellen wat je dan onderzoekt.. het wordt gewoon steeds vager.

    Overigens onderbouwde ik dat “gevoelens die nog blootgelegd moeten worden” (zoals jij het noemde) eigenlijk hetzelfde betekent als “onderbuikgevoelens”. Wat haal ik door elkaar? Wat voor impact heeft dat verschil volgens jou op deze discussie?

  51. 80

    Dus ik moet wel vragen van jou beantwoorden terwijl je heel normale vragen van mij straal negeert? Dat werkt natuurlijk niet zo, Morika. Maar goed, al met al heb je dus niets te vertellen?

  52. 82

    J. Morika “Ehh, gewoon doorgaan, anders leren ze het nooit. Soms zet ik dan zelfs wel eens een tandje bij, als ik die mensen erg irritant begin te vinden.”

    Jabir heeft natuurlijk gewoon best wel een punt, dat hier een aantal onuitgesproken vooronderstellingen in besloten liggen.

    Namelijk dat die anderen iets te leren hebben, en dat JIJ de aangewezen persoon bent, om ze dat te leren. Dus dat JIJ bepaalde inzichten hebt (waarin precies?) die anderen beslist aan hun verstand gebracht moeten worden.

    Waarom is dat? Wat loopt er allemaal in de soep als die anderen niet begrijpen wat jij allemaal doorziet?

  53. 84

    @79 Dat voor jou alles steeds vager wordt betreur ik, maar ligt dat wel aan mij? Wat ben je aan het drinken op dit late uur?

    Overigens onderbouwde ik dat “gevoelens die nog blootgelegd moeten worden” (zoals jij het noemde) eigenlijk hetzelfde betekent als “onderbuikgevoelens”. Wat haal ik door elkaar?

    Die onderbouwing is me dan even ontgaan (wellicht omdat ik er van uit ging dat ik met een tekstwetenschapper te maken had ipv met een would-be filosoof ofzo). Mede omdat het woordenboek er bij de een toch duidelijk bij zegt dat de hoofdbetekenis louter op het pejoratieve vlak ligt (ik ging er zelf van uit dat dat bekend was, zeker bij jou, als tekstwetenschapper). Kun je misschien alsnog aangeven in welke reactie je hier op bent ingegaan?

  54. 87

    Je schreef in #66 het volgende:

    “@57 Ik weet niet precies wie of wat je op het oog hebt, maar ik zou zeggen dat het een tegenstrijdigheid is als je zou beweren dat de islam niet bestaat én dat het door mensen gemaakt is. Dat zou ruimschoots moeten volstaan voor de met enige intelligentie bedeelde toehoorder.”

    Daarin is geen enkele vraag geformuleerd als vraag.

  55. 88

    Jongens, allemaal eerst even de vragen van Morika beantwoorden,
    want anders geeft hij geen antwoord meer.

    (kruist zijn armen op de borst)

  56. 89

    Tja, hij eist zelfs dat we antwoorden gaan geven op vragen die hij niet gesteld heeft. Anders geeft meneer geen antwoord.

    Zou dat soms een tactiek zijn om niet aan instrospectie te hoeven doen, zoals Jabir dat zo fraai uitdrukt? (Nee, meneertje Morika, dat is geen vraag aan uw adres…)

  57. 90

    Goedemorgen Morika,

    Gisteravond dronk ik een heerlijke Finlaggan, een Schotse single malt die qua smaak zo’n beetje tussen Laphroaig en Talisker inligt. Absolute aanrader!

    Maar over “onderbuikgevoelens” en “onuitgesproken gevoelens”: al eerder (in reactie 071) schreef ik dat het in beide gevallen intuïtieve, niet nader doordachte affecten betreft. Daarmee pakte ik allerminst een negatieve betekenis van dat begrip, zoals je me nu weer euvel duidt. de Wiki over onderbuikgevoelens schrijft dan ook:

    Inmiddels heeft het woord ook een neutraler betekenis gekregen. Het wordt dan gebezigd in de zin van “intuïtie”: gevoel dat, zoals in de ongunstige betekenis, niet nader wordt doordacht. Maar nu is die ondoordachtheid juist een deugd, voor wie ervan uitgaat dat een teveel aan reflectie de spontaniteit kan doden.

    “Onuitgesproken gevoelens” zijn toch net zo ondoordacht als “onderbuikgevoelens”, omdat ze nog niet eens onder woorden gebracht werden?