Met enige regelmaat biedt Sargasso ruimte voor gastredacteuren. Vandaag een stuk van Alper. Onderstaand stuk verscheen eergisteren op zijn eigen weblog.
Naar aanleiding van de Zomergasten met Leon de Winter had ik al wat aantekeningen gemaakt. Deze zaterdag las ik in de Volkskrant Femke Halsema’s veroordeling van de Winter en zijn debattechniek. Naar aanleiding daarvan heb ik mijn aantekeningen over de Winter van toen er weer bij gepakt.
Halsema’s felste kritiek is dat de Winter en de zijnen graag gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting, maar zodra andersdenkenden zich van hetzelfde instrument bedienen worden uitgemaakt voor: ‘heulers met fascisten en anti-semieten’. Dit is natuurlijk een flauwe manier van debatteren.
Mijn kritiek is dat de Winter door olie op het vuur te gooien en de doelen van de terroristen verkeerd voor te stellen doeltreffende maatregelen tegen terrorisme frusteert en tegelijkertijd door angst te zaaien waar hij maar kan terroristen helpt hun doel van terreur te bereiken.
Eerst de uitleg dat terrorisme meestal niet effectief is voor de doelen die terroristen echt willen bereiken en dat die doelen meestal een stuk redelijker zijn dan het met wortel en tak uitroeien van de Westerse beschaving. Daarna waarom bang en je angst tentoonstellen wel het domste is wat je kunt doen tegen een terroristische dreiging.
Ineffectiviteit van terrorisme
In een recent artikel (via Schneier) “Why Terrorism Does Not Work” wordt betoogd dat terrorisme in verreweg de meeste gevallen -in tegenstelling tot wat de meeste mensen denken- niet leidt tot succes.
Terrorisme is dus weinig effectief voor de meeste doelen. Voor die gevallen waarin er enig effect wordt gesorteerd, is die effectiviteit sterk gecorreleerd met de soort doelen die terroristen nastreven en sterker nog met de doelwitkeuze ((Burgers danwel militaire doelen.)) van terroristen.
Doelen: Doelen van terroristen zijn onder te verdelen in maximalistisch, beperkt, en idiosyncratisch of gemengd. Beperkte doelen omvatten fysiek tastbare eisen zoals uitwisseling van land of gevangenen. Maximalistische doelen zijn erop gericht om verandering in de waarden en ideologie van een land teweeg te brengen ((Idiosyncratische doelen vallen buiten de tweedeling ideologie-land en zijn gericht op het vernietigen van andere groeperingen of het verbreken van relaties tussen staten.)).
Beperkte doelen zijn nog weleens gedeeltelijk of compleet haalbaar. Maximalistische doelen zijn bijna per definitie al niet haalbaar. De doelen zijn te verstrekkend en daarnaast zijn de kosten ((Veranderen van ideologie, samenleving etc. doe je niet zomaar.)) voor de verliezende partij te groot.
Doelwitten: De keuze voor ofwel militaire doelen ofwel burgerdoelen is nog bepalender voor het succes dit omdat de doelwitkeuze impliciet de vermeende doelen van terroristen bepaalt. Mensen hebben bij aanslagen op burgerdoelen de neiging om de resultaten van de aanslagen toe te schrijven aan de doelen van terroristen ((Dit volgens een theorie die de Correspondent Inference Theory heet.)) met redeneringen als: ‘ze hebben een paar van ons doodgemaakt, dus ze willen ons allemaal doodmaken’. Aanslagen op burgerdoelen laten de bevolking denken dat de terroristen maximalistische doelen nastreven en roepen dus veel weerstand op.
Het maakt dus niet uit of de doelen van terroristen beperkt zijn of niet, door een verkeerde doelwitkeuze worden ze al aangezien als maximalistisch. De terroristen willen in de meeste gevallen geen maximalistische doelen behalen maar ze wekken wel de weerstand en de tegenmaatregelen op alsof ze dat zouden willen.
Door deze miscommunicatie frustreren de terroristen zowel de communicatie over wat hun doelen nou eigenlijk zijn en de kans dat ze die doelen ooit gaan behalen ((In het artikel worden als cases de Tsjetsjeense aanslagen in Rusland, de aanslagen van Al-Qaeda op het WTC en de eerste intifada in Israel behandeld.)). Daarnaast worden er tegen terrorisme maatregelen genomen die ineffectief zijn, niet de bevolking veiliger maken en weinig zullen doen om ooit iets te doen aan de echte oorzaken van terrorisme.
De Winter roept continu dat de terroristen ons allemaal dood willen maken en dat ze onze manier van leven en onze vrijheden haten ((Hij heeft een weblog bij Elsevier waar hij zijn boodschap verspreidt.)). Dit misverstand is gegeven bovenstaande theorie misschien begrijpelijk maar helpt ons niet verder. Hij polariseert het debat tot een niveau waar weinig zinnige discussie meer mogelijk is. Maar erger nog door een verkeerde voorstelling van de doelen van de terroristen pleit hij voor tegenmaatregelen die ons niet veiliger gaan maken en die zeker niet de hoeveelheid terrorisme op de wereld gaan verminderen. Het ontkennen van echte oorzaken van terrorisme en funeste oorlogen voeren op dubieuze gronden gaan ons niet helpen ((Het artikel sluit af met: “Third, correspondent inference theory may have prescriptive utility for conducting a more strategic and humane war on terrorism. If countries impute terrorists’ motives from the consequences of their actions, then the communities in which terrorists thrive may impute states’ motives from the consequences of their counterterrorism policies, reinforcing the strategic logic of minimizing collateral damage. Correspondent inference theory can explain not only why terrorist campaigns rarely work, but also perhaps why counter-terrorism campaigns tend to breed even more terrorism.”)). De kans is zelfs groot dat we daardoor alleen maar meer gevaar lopen.
Raadgever van angst
Het overgrote deel van de terroristen wil onze manier van leven dus niet veranderen. Een kleine groep wil dat misschien wel en misschien heeft de rest dat als bijdoel. De Winter helpt en steunt deze groep terroristen met zijn angstzaaierij.
Angst was in de uitzending van Zomergasten een toegegeven belangrijke motivator voor de Winter. Angst voor de terroristen en voor wat ze ons aan willen doen. Deze angst dat de terroristen ons en onze manier van leven willen vernietigen is dus grotendeels ongegrond en voor zover deze wel gegrond is, is toegeven aan deze angst wel het ergste wat we kunnen doen. Leon de Winter spreekt zelf uit dat hij bang is. Van een zelfbenoemd leider in een van de grootste conflicten van deze tijd —of zo noemt de Winter het— mogen we toch wel iets meer moed verwachten?
Het doel van maximalistische terroristen —het woord zegt het al— is terreur verspreiden (zie weer Schneier), niet het doden van mensen. Dode mensen zijn niet meer te beïnvloeden, ze worden alleen maar gebruikt om de nog levenden angst aan te jagen. Door angst te prediken en te hameren op de potentiele gevaren en risico’s ((De Winter’s geliefde kernbom die elk moment op het Westen kan vallen.)) hoe klein de kans daarop ook is, herhalen en versterken we de angst die terorrisme veroorzaakt.
Stel het doel van terroristen is om angst te zaaien en door middel van angst onze manier van leven te veranderen dan is de effectiefste manier om te zorgen dat dit doel niet bereikt wordt, simpelweg weerstand bieden. Weigeren bang te zijn en geen concessies doen aan onze vrijheid en manier van leven.
Opportunistische collaboratie
Angst is een slechte raadgever en staat rationeel denken in de weg. De Winter is hier het levende bewijs van. Leon de Winter bevordert mispercepties over de doelen van terroristen, hij verspreidt en vermenigvuldigt angst, hij polariseert de discussie waardoor vooruitgang bemoeilijkt wordt en hij haalt hard uit naar iedereen die anders —en wellicht rationeler— denkt.
Al deze handelingen maken hem in het beste geval een opportunist die gedijt op ideologische conflicten en slachtoffers en in het ergste geval een landverrader die collaboreert met de terroristen om hun agenda van angst en vernietiging te bevorderen.
Reacties (91)
kan iemand dit even samenvatten in 3 regels, ben nogal lui vandaag
Interessante analyse, zelfs zonder enige achtergrondkennis op dit vlak.
Ik vind de visie op wat terrorisme is, zoals die spreekt uit dit stukje, te beperkt. Als een, euh, ‘noordafrikaanse jongen’ met een sloophamer een straaljager vernielt wordt dit terrorisme genoemd, als Kees de Koning dat doet wordt dat woord níet gebruikt; als dierfanatici een nertsenfarm overvallen is dat ‘idealistisch’, maar als diezelfde noordafrikaanse jongen dat bij een varkensslachterij zou doen is het ineens, óók weer, ‘fundamentalistisch’ en ’terroristisch’.
Dit met twee maten meten heeft m.i. invloed op de visie van de auteur van het artikeltje, n.l. maximalistische doelen kunnen wel degelijk behaald worden: aanslagen op walvisvaarders, op booreilanden etc. zijn mede oorzaak van een anders denken over de leefomgeving rondom ons.
Ergo: het wel of niet kunnen behalen van doelstellingen door middel van terroristische aanslagen is een kwestie van bij welke groep je hoort. Ben je er ‘één van ons’ dan is de kans vrij groot dat je uitendelijk die doelen wèl haalt; sterker nog, je aanslagen worden niet eens als ’terroristisch’ bestempelt (zie bovenstaand artikeltje). Hoor je echter bij ‘de anderen’ (lees, in de ondertoon van het artikeltje: moslims) dan lukt het níet.
Andere voorbeelden dan mileu-terroristen:
De RAF (die overgens, als uitzondering op de regel, wèl als ’terroristen’ werden bestempeld) had als doelstelling het zaaien van terreur, van angst. En dat is ze wel degelijk gelukt.
Molukkers: zij hoorden bij ‘de anderen’, weliswaar niet islamitisch maar ze werden (en worden nog steeds) niet als ‘de onzen’ beschouwd. Hun akties hebben dan ook geen enkel resultaat opgeleverd.
De IRA: worden wel degelijk als ‘de onzen’ beschouwd, en hun akties hebben grote resultaten opgeleverd (de onafhankelijke Republiek Ierland) ook al staren we ons nu blind op het meest recente verloren gevecht voor de ‘bevrijding’ van Noord-Ierland.
Wat ik wil zeggen: wel of geen succes is niet een kwestie van welke doelen er gesteld worden maar van het feit of je er wel, of niet, ‘één van ons’ bent.
De Winter polariseert niet alleen, als hij eenmaal besloten heeft dat iemand verderfelijk is – waar bij hem niet veel voor nodig is – gebruikt hij alle mogelijke middelen om iemand verdacht te maken in zijn stukken.
Hij koppelt opvattingen en uitspraken aan elkaar, net zolang tot er een beeld ontstaat wat hem bevalt. Net zo makkelijkl gebruikt hij dan ook nog uitspraken van een derde óver die ander als hij daarmee de verdachtmaking ernstiger kan maken.
Voor een zelfverklaard verdediger van de vrijheid van meningsuiting hecht hij opvallend weinig aan zuivere discussie. (Laatste keer dat ik deze link, heus waar: http://log.komma.net/archives/2005/04/demagogie_als_k.html)
Een opportunist is hij niet, want zijn opvattingen blijven gelijk. Zijn manier van discussiëren daarentegen is wel opportunistisch. Het doel heiligt de middelen volgens De Winter, en dat is een opvatting die juist ook door terroristen wordt gehanteerd. Daarmee is De Winter het schrijvende equivalent van een terrorist.
Ongelooflijk dom en onbeschoft artikel dit. Veel blabla, en uiteindelijk trek je de conclusie dat het allemaal ligt aan de mensen die het niet met je eens zijn. We begrijpen de terroristen gewoon verkeerd en wie iets anders durft te beweren is -op zijn best- een opportunist!
Dus eigenlijk zijn Geert Wilders en Leon de Winter de échte terroristen en/of landverraders? Alsof zij het zijn die bussen, metro’s en nachtclubs opblazen.
Met een beetje geluk breekt deze het zomerrecord.
Margaret Thatcher noemde Nelson Mandela, vlak voor deze vrijkwam van robbeneiland, nog een terroristenleider. Dit besef alleen al maakt dat artikel van Schneier uiterst merkwaardig. Wie noemt wie wat, en waarom dan wel?
Niet dat Leon de Winter ooit op dergelijk begrip te betrappen is. Daarover heb ik elders al eens fundamentelere uitspraken gedaan.
Mja.. ik geef toe dat de Winter nogal eens hard het debat ingaat en bewust polariseert. Maar om hem een opportunist of collaborateur te noemen omdat hij ‘angst’ verspreidt gaat toch wel erg ver. Als we dat nog één stap doortrekken kan je de Nederlandse overheid van hetzelfde beschuldigen om hun ‘Nederland tegen terrorisme’-campagne.
En wat zijn die ‘echte’ oorzaken dan wel?
Mijn analyse is vrij simpel : er is détente nodig ipv verdere polarisatie. Focus op wat verenigt ipv wat verdeelt. NL is na de aanslagen wakkergeshockt en is sindsdien zwaar aan het debatteren geslagen. Ruwweg over hoe er vroeger te laks enz., en hoe er nu dringend nood is aan de dingen zeggen zoals ze zijn, incl. verwarring over vrije meningsuiting vs. racisme. Maar dat debat draait door, i.e. het blijft maar draaien, alsof er een conclusie kon zijn. De meningsverschillen blijven scherp, en er is geen project richting ontpolariseren, integendeel, de grote maatschappelijke items en projecten zorgen voor meer verdeeldheden, cf. ook stembusuitslag, of ’n gemiddeld draadje op Sargasso. En toch : ieder voor zich, drie maal daags : “détente, détente, détente”…
Ook nefast : het importeren van conflicten, bv. vanuit het middenoosten. In dat opzicht kun je bv. Blair zeer grondig verwijten dat hij de impact van de deelname zwaar heeft onderschat, niet enkel qua terreurdreiging in Londen, maar ook qua “het socialisme zal gezellig zijn of het zal niet zijn” cement. But then again, waarom blijf ik Blair maar met socialisme associëren, hoe dom van me…
Voor het overige : zie mijn input in “Afrikaner mentaliteit”, the record breaking thread ?
@3: Je zit er meervoudig naast:
Milieu-activisten worden wel degelijk als terroristen beschouwd (door de wet toch in ieder geval, want er zijn er al meerdere op terrorismewetgevingsbasis veroordeeld).
De RAF had niet tot doel het zaaien van terreur (je gaat hier met de Winter mee!), maar de verwezelijking van een andere staat.
De Molukkers waren op de verkeerde plaats met hun terreur (Nederland kon hen niet geven wat ze wilden: een onafhankelijke zuid-molukse staat).
De IRA waar jij het over hebt (die een rol heeft gespeeld in de Ierse onafhankelijheid) kun je moeilijk zien als een terreur-organisatie. De latere IRA (die van Noord-Ierland) heeft, zoals je zelf toegeeft, geen succes behaald.
Daarnaast is het probleem natuurlijk de term terrorisme zelf, die gerekt of gekrompen wordt al naar gelang van de politieke doelen die de gebruiker van het woord heeft. Uiteraard wordt over het algemeen gesteld dat een erkene regering niet aan terrorisme kan doen (op zich al een heel duidelijke politisering van het woord)! Daarmee devalueert de term eigenlijk tot poging tot politieke diskwalificatie van politieke opponenten.
@TheRule: Goed punt op zich, maar je drijft het te ver door. Ik denk inderdaad dat het uitmaakt of het grote publiek (of in ieder geval het publiek dat de terroristen willen beïnvloeden) zich identificeren met de terroristen. Maar dat is natuurlijk niet het enige criterium. De Molukkers slaagden niet omdat hun doelen volstrekt onrealistisch waren. Door in Nederland acties uit te voeren krijg je echt niet voor elkaar dat Indonesië de soevereiniteit over een deel van haar grondgebied afstaat. Voor de Nederlandse bevolking was ook niet duidelijk waar het nu eigenlijk om ging.
De Algerijnse onafhankelijkheidsstrijders aan de andere kant zijn wel degelijk geslaagd in hun doel de Fransen te dwingen hen onafhankelijkheid te geven, ondanks het feit dat ze niet ‘de onzen’ waren (ze hebben zelfs meer succes gehad dan de IRA, die uiteindelijk moest slikken dat een deel van Ierland Brits bleef, terwijl de Fransen uiteindelijk akkoord moesten gaan met volledige onafhankelijkheid, ook voor de kuststrook die ze in handen wilden houden).
Ik ben het volkomen met je eens Almer. Maar we nemen deze meneer de Winter te serieus. Femke Halsema trok het iets breder want er zijn meer mensen die zich schuldig maken aan voorspelbare, eenzijdige commentaren en die Calimero-trekjes krijgen als ze met dezelfde stijl worden geconfronteerd.
@Eric “Daarmee is De Winter het schrijvende equivalent van een terrorist.”
Petje af, ik had het niet beter kunnen zeggen.
Jawel: je conclusie is ongeveer zoals De Winter ‘m zou trekken. De beschuldiging aan het adres van De Winter is hard en die mag je onfatsoenlijk vinden, maar jij trekt die meteen door naar iedereen die het met Alper oneens zou zijn.
Als je nuchter bekijkt wat er de afgelopen jaren is gebeurt, zul je toch ook moeten concluderen dat onder het mom van de oorlog tegen het terrorisme allerlei maatregelen zijn doorgevoerd die daarvoor al gewenst werden, maar niet haalbaar waren. Kijk eens wat er aan gegevens over ons verzameld wordt, hoe makkelijk we besschuldigd kunnen worden zonder dat er daadwerkelijk bewijs wordt overlegd, in hoeveel gevallen we niet eens recht hebben op een verdediging.
Hoeveel terroristen zouden er de afgelopen jaren zijn opgepakt door onderzoeksmethoden en verzamelde gegevens die daarvoor niet mogelijk/beschikbaar waren? Ik durf te beweren dat dat er precies nul zijn. Maar intussen zijn jouw en mijn burgerlijke vrijheden verkwanseld, is er geen recht op privacy meer en zijn er legio landen waar je – zeker als buitenlander – kansloos bent in een proces en zal Nederland je toch doodleuk uitleveren.
Waar al die jaren juist niets aan gedaan is, is het wegnemen van de voedingsbodem voor terrorisme: armoede en ongelijkheid. Nee, de hardcore terroristen krijg je daarmee niet te pakken, maar zonder voedingsbodem is er voor een terrorist weinig eer te behalen. Hebben de Iraki’s het nu zoveel beter? Integendeel, ze hebben het nog veel slechter dan onder Hoessein. Dacht je dat ze nu overal staan te juichen voor Amerikanen, Engelsen en Nederlanders die de democratie komen brengen?
Het democratisch gehalte van de wereld is afgenomen door de oorlog tegen het terrorisme. Elders is er geen democratie bijgekomen, hier is de democratie uitgehold, en flink ook. We hebben zelfs niet al te veel bezwaar tegen een potje martelen, als we het maar niet zo noemen en het niet onszelf betreft. De terroristen hebben allang gewonnen, maar mensen als De Winter vinden dat nog niet genoeg. Dát is ongelooflijk dom en onbeschoft.
De Winter behandelt terrorisme in het algemeen exact hetzelfde als hij Palestijns terrorisme al jaren behandelt: als iets dat volslagen losstaat van de handelingen van Israel. Palestijnse terroristen zijn antisemieten die uit zijn op de vernietiging van de staat Israel en de uitroeing van alle Joden. Al Qaeda haat onze vrijheid en is uit op de vernietiging van het Westen. Dat was het wel eigenlijk.
@Bismarck#13:
Beg to differ, ik denk dat je de RAF en Prov. IRA weldegelijk als terroristen kan kenmerken. Het gaat immers om de toegepaste middel, niet het doel die ze nastreven. Kees Koning (zonder de) is wat dat betreft een heel slecht voorbeeld gezien hij slechts een directe actie uitvoerde. Die NF-5’s moesten gewoon kapot zodat ze niet aan Turkije werden uigeleverd, het doel was dus direct gerelateerd aan zijn actie.
De definitie van terrorisme is hier en eigenlijk overal nogal zacht en willekeurige groeperingen worden te pas en (vooral) te onpas uitgemaakt voor terroristen. Voor een goed artikel hierover dat een werkbare definitie van terrorisme schept door het gelijk te stellen aan de piraterij van ouds, zie:
http://www.legalaffairs.org/issues/July-August-2005/feature_burgess_julaug05.msp
Schneier heeft zijn stuk nu ook als column in Wired gepubliceerd:
http://www.schneier.com/blog/archives/2007/07/correspondent_i.html
@Jawel, niet zo moeilijk om self fulfilling prophecies te prediken. “We stevenen af op een conflict tussen het Westen en de moslims.” Nogal wiedes dat die er dan komt.
@Nappie, die Nederland tegen terrorisme campagne doet zaait inderdaad ook angst en is simpelweg het goedpraten van het inperken van de burgerrechten en privacy door diezelfde overheid.
Overheden zouden bang moeten zijn voor hun burgers en burgers zouden zich niet bang moeten laten maken door hun overheid.
@boog, Echte oorzaken: armoede, onrecht, oppressie.
‘Het overgrote deel van de terroristen wil onze manier van leven dus niet veranderen’
Waarom plegen ze dan die terreur? Voor de lol?
Waarom zo’n lang verhaal om iemand te demoniseren?
Dat kan toch veel korter.
Wat een zwak commentaar van sommige mensen hier zeg! Alper heeft een erg uitgewerkte uiteenzetting waarin hij probeert duidelijk te maken dat Leon de Winter geen contructieve bijdrage levert aan het terrorisme probleem, en met zijn polarisatie misschien zelfs de terroristen in de hand speelt.
Als men dan als commentaar gaat zitten zeiken dat dit artikel te lang is, en dat hij “er toch niks aan kan doen dat ze ONS opblazen” dan is er echt iets niet goed in je hoofd.
Ten eerste gaat dit artikel dus niet over de terroristen in eerste instantie maar over Leon de Winter en de kritiek op zijn houding.
Ten tweede woon ik in London, waar we aanslagen hebben, met autos vol spijkers en benzine, en toch is de onderlinge behandeling tussen culteren een stuk positiever dan in Nederland waar nog geen aanslag is geweest. Hier beseft iedereen zich in ieder geval dat het slechts een paar extremisten zijn die het verzieken.
Ik vind het commentaar van sommige kortzichtige Nederlanders (ik ben ook Nederlander trouwens) hier erg teleurstellend. Nederland is zeker niet het tolerantie land wat het altijd beweert te zijn.
@19: Ik verschil niet met je van mening over de RAF, hun middelen waren wel degelijk terroristisch, echter TheRule verwisselt doel met middel in zijn post.
Wat betreft de oorspronkelijke IRA, hun middelen hadden weinig met terrorisme van doen (dat was eerder de bezigheid van de britse troepen die de opstand neer kwamen slaan). Dat Ierland onafhankelijk werd kun je dan ook eerder zien als het mislukken van van (staats)terrorisme (waar de britten overigens eerder in de 2e boerenoorlog wel succes mee hadden).
In Noord-Ierland, waar behalve de katholieken, ook de protestanten en de engelse staat aan terrorisme deden, is de situatie wat ingewikkelder (heeft het unionistische en britse terrorisme niet ook gewonnen, aangezien noord-ierland bij het VK blijft?).
@21: Terreur kan maar twee doelen hebben (lol of iets aan de andere kant van de wereld veranderen)? Juist om wat meer nuancering te brengen en wat te doen aan zwart-wit, is er WEL een lang verhaal nodig. Het gaat hier immers niet om demonisering (maar de bestrijding daarvan).
Eric 13-07-07 14:10
“Daarmee is De Winter het schrijvende equivalent van een terrorist”
Had de Islam er daar maar een paar van. Helaas hebben zij geen enkele boodschap aan woorden. (buiten de woorden van de profeet natuurlijk). Superdomme opmerking.
“en toch is de onderlinge behandeling tussen culteren een stuk positiever dan in Nederland waar nog geen aanslag is geweest.”
Ach man, rot toch op naar je eigen land.
@22
In Londen een “positievere houding’ en toch aanslagen.
Daarmee geef je De Winter dus gelijk.
@25: Dan heb je zlecht lopen opletten. Osama heeft wel degelijk ook dingen gezegd. “Onverwacht” redelijke dingen zelfs. Daarnaast is het grote verschil dat als er daar een schrijvende terrorist opstaat, hij onmiddelijk opgepakt wordt om te verdwijnen in een martelkamp, dan wel overlijdt aan een amerikaande geleide bom.
De boodschap met woorden brengen is dus nagenoeg onmogelijk. In het verleden is vaak genoeg bewezen dat men dan naar extremere middelen grijpt.
@zutman #26: beetje vermoeiende opmerking zutman. Ga inhoudelijk reageren of hou je er buiten.
Ook al bedoel je het vast weer “grappig”.
Bismarck 28
Een schrijvende terrorist wordt opgepakt.
Wat is dat, een schrijvende terrorist? Iemand die een scherp stukje schrijft in een krant wordt die gebombardeerd?
Een schrijver die gebruikmakend van angstzaaiende teksten een maatschappij probeert te ontwrichten.
@ alper:
Ben het (denk ik) wel grotendeels eens met je stuk, maar de materie wordt er niet eenvoudiger op.
De Winter onderuit halen kan met minder woorden, de insteek van dit stuk moet op meer mensen en meningen van toepassing zijn.
Je stelt dat voor de doelen die ze ‘echt’ willen bereiken, terrorisme niet de manier is om die doelen te bereiken.
Ik denk dat dat van alle voorbeelden het meeste opgaat voor de molukkers.
Bij vrijwel alle anderen, is er het doel wat de terroristen in de media zeggen na te streven, en het echte doel wat vaak echt iets anders is.
De enige legitieme terreur, die dan ook vaak vrijheidsstrijd wordt genoemd, is het verdrijven van een bezettende macht. En wanneer die terreur zich qua daden tot de militairen/boosdoeners richt, en qua woorden tot de bevolking kan het erg effectief zijn
@Eric:
Helemaal mee eens dat NL overheid zelf aan terreur doet, in de vorm van angst aanjagen om privacy te beperken. Wat dat aangaat maakt bijna elke overheid zich hier regelmatig schuldig aan.
@25
“Osama heeft wel degelijk ook dingen gezegd. “Onverwacht” redelijke dingen zelfs.
Over de Palestijnen, de kruisvaarders, of de joden misschien? Over dat elke Amerikaan waar ook ter wereld een vijand is en de keel mag worden afgesneden?
Ach ik zit nu op mijn werk en heb nu geen tijd me echt boos te maken om de ´onverwacht redelijke dingen´ die Osama gezegd zou hebben, maar ik realiseer me dat het een eindeloze hopeloze discussie zou worden.
De Winter, Amerika, Israel en de andere vaste boosdoeners hebben het nu eenmaal gedaan.
Zo worden sommige mensen nu eenmaal opgevoed.
@anderS, Ik zou aanraden om het artikel zelf te lezen. Het is erg leesbaar en biedt uitgebreide referenties.
(Alper, in antwoord op mijn vraag aan hem/haar wat dan wel de ‘echte’ oorzaken van terrorisme zijn, waar in de OP meerdere malen naar wordt verwezen zonder dit te expliciteren)
Dit is echt hele grote flauwekul:
– armoede leidt absoluut niet tot terrorisme. Anders zou de meeste terreur uit Afrika moeten komen (wat niet zo is)
– onrecht leidt niet tot terrorisme. In beschaafde landen is er altijd de gang naar de rechter, en anders naar de stembus.
– oppressie leidt niet tot terrorisme. De geschiedenisboeken staan vol met cases waar oppresieve regimes omvergeworpen zijn door de eigen burgers zonder dat daar terrorisme aan te pas is gekomen.
Alper, je ontmaskert jezelf als iemand die geen greintje benul van terrorisme heeft.
Nou Steeph, ik doe niet aan gratuite grapjes. Ik wil niet alleen alles steeds willen uitleggen. Zelfwerkzaamheid, enzo. Laat ik het deze keer proberen:
“Ten tweede woon ik in London, waar we aanslagen hebben, met autos vol spijkers en benzine, en toch is de onderlinge behandeling tussen culteren een stuk positiever dan in Nederland waar nog geen aanslag is geweest.”
Maar waar komt dan bijvoorbeeld de term ‘londonistan’ vandaan? Een boekje van Melanie Philips (columnist voor de Daily Mail en ook ooit voor de Grauniad) gebaseerd op de term:
http://www.amazon.co.uk/Londonistan-Britain-Creating-Terror-Within/dp/1903933765
Melanie Phillips heeft ook nog wat andere meningen die zelfs Leon te ver zouden gaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Melanie_Phillips
Dit is een willekeurig voorbeeld. Onderlinge behandeling tussen culturen een stuk positiever? Lees de Daily Mail!
Ook wel bekend als de Oswald Mosley Appreciation Society..
Alper, die analyse over terrorisme, ik beken: ik heb het niet gelkezen. Maar wat zegt men daar over bv. Lockerbie? Bologna ’80? King David Hotel ’48?
(Op basis van wat we nu weten over de daders, lijken dat best succesvolle operaties.)
Maar… Maar… Ze heeft ook ooit voor de Grauniad geschreven!
@zutman #36: zo wordt het weer interessant.
@33: Ik zat meer aan dingen als dit te denken. De strekking is meer van “Als jullie niet hier bij ons komen moorden, doen wij dat ook niet bij jullie”. UIteraard worden dat soort dingen onderbelicht. Immers het is de bedoeling dat het lijkt alsof aan de andere kant de duivel zelve staat. Zoiets noemen ze “demonisering”.
Chinaski:en jij vindt dat ik een domme opmerking maak? Of je snapt het niet, of je wilt het niet snappen. Even uitgaande van het eerste: iemand die met woorden probeert een maatschappij te ontwrichten is ook gevaarlijk. Hij kan namelijk een ander aanzetten tot daden. Had de islam er daar maar een paar van? Djiez! Als een imam hier in Nederland botte uitspraken doet staat het halve land op z’n kop en wordt ‘ie uitgezet. De Winter en Wilders worden toegejuicht.
Voor de rest is je opmerking van een zodanig “en zij dan?”-gehalte dat het me weinig zinvol lijkt om daar verder op in te gaan. Als je alleen maar in “wij” en “zij” kunt denken en iedereen per se in een van de twee hokjes moet passen dan ben je symptomatisch voor het probleem in Nederland anno 2007.
@35: Hoe kort door de bocht!
De meeste terreur vindt ook plaats in Afrika! (Liberia, Sierra Leone, Rwanda, Congo, talloze andere voorbeelden). Je bevestigt dus armoede?
Dito met recht: In democratische landen hebben we de rechter en verkiezingen en dus minder onrecht. In bepaalde andere landen, waar terreur aan de orde van de dag is, bestaat recht niet, of alleen voor de meest biedende.
Noem eens wat van die voorbeelden van oppressieve regimes omvergeworpen zonder terrorisme? Het feit dat het ook zonder kan, is overigens geen bewijs ervan dat
iets niet gebeurt. De geschiedenis staat ook bol van rokers die geen longkanker hebben gekregen, toch veroorzaakt roken longkanker.
@39:
tsja:
Jaja, men is hier behept met ‘eine Sehnsucht nach Mittelmäßigkeit’…
@44:
Ah… Licht vergelijkbaar met een andere Britse meningenboer, die de amerikaanse media onveilig maakt.
@bismark
terrorisme != burgeroorlog,plunderende facties etc.
De meeste revoluties waren zonder terreur (de Robbespierre terreur ontwikkelde zich pas later).
Terrorisme is vrijwel per definitie het werk van kleine groeperingen. je zou zelfs kunnen stellen dat deze zich tot terrorisme moeten wenden omdat ze “het volk” niet meekrijgen om hun doelen te verwezenlijken.
Jouw ’tegenvoorbeelden’ zijn illustraties van massabewegingen, en juist dáárom geen terrorisme.
# 6 + 10 = ahh, the irony of it all ;-)))
@47: Frankrijk =! de meeste revoluties. Overigens vindt terrorisme wel degelijk plaats bij de meeste burgeroorlogen. Denk aan Liberia en Sierra Leone, waar facties in bepaalde dorpen de armen van sommige mensen afhakten om gehoorzaamheid in het hele dorp af te dwingen. Harstikke terrorisme. Willekeurig wat burgers tegen de muur zetten met het zelfde doel, hetgeen ongeveer elke oorlog gebeurt dito.
Eric @17
Het idee dat NL in de afgelopen 6 jaar is veranderd in een Orwelliaanse staat is onzin. Privacy was al veel langer tanende, o.a. door het toegenomen gebruik van camera’s in winkelgebieden en langs snelwegen, elektronisch betalen en natuurlijk ook door het fors toegenomen exhibionisme in onze samenleving (hyves, bigbrother, bellen op straat of in de trein, etc.). Desondanks is het in NL nog altijd vrij eenvoudig om jezelf ‘uit te vegen’ of om op zijn minst het beeld te verstoren. De overheid is namelijk helemaal niet in staat om coherente gegevens te verzamelen van haar onderdanen. Kijk maar naar de invoering van de wet-Walrus bijvoorbeeld. Bergen data zijn nog geen bergen informatie.
Dat neemt niet weg dat ik het meestentijds niet eens ben met wat de Winter beweert. Evenmin val ik voor de hier gangbare ‘voedingsbodem-theorie’ van Armoede, Onrecht en Onderdrukking.
En ik blijf het onbeschoft vinden om hem af te schilderen als collaborateur en landverrader. ‘Maar hij doet dat ook!’ is een flauw excuus.
Walvis, niet walrus…
@Bismarck:
Even tussendoor: volgens mij is het ‘redelijke’ van Osama bin Laden dat hij het zelfbeschikkingsrecht opeist voor islamitische gemeenschappen waar ook ter wereld. Daarmee bedoelt hij dat islamieten overal het recht moeten krijgen om te leven zoals de Koran dat voorschrijft. Helaas betekent ‘waar ook ter wereld’ ook Keulen (Turken), Birmingham (Pakistanen) en Amsterdam (Marokkanen). Dat maakt die eis al een stuk minder ‘redelijk’, vind je niet?
Daarnaast moet je een onderscheid maken tussen random violence (zwart Afrika) en politiek-ideologisch terrorisme.
Over de voedingsbodemtheorie: totale onzin, werkelijk. Er zijn zoveel tegenvoorbeelden te bedenken. Haiti, armste land van het westelijk halfrond, heel veel random violence, maar de inwoners staan er niet bekend om doelen in de westerse wereld op te blazen.
@JSK 52.
Alsof het andersom ‘redelijker’is. Wij Nederlanders die komen vertellen hoe en wat democratie is. Tussen de bedrijven door vallen evenveel burgerslachtoffers als talibaanstrijders. Democratie maar wel met een M-16 in de hand.
Tot en met 10 sept 2001 was er dan ook nul politieke belangstelling voor Afghanistan.
Maar wel dat het westen staats terrorisme steunt tegen de straatarme bevolking.
Wat een arrogantie van de schrijver van dit artikel. Alsof hij zo precies weet wat DE terroristen willen. (En ze willen blijkbaar ook allemaal hetzelfde?). En de terroristen die iets anders willen dan de schrijver hebben het natuurlijk zelf ook verkeerd begrepen?
Laat me niet lachen.
En de Winter heeft in z’n eentje blijkbaar de macht om de bestrijding van het terrorisme te frusteren. En hem dan een landverrader noemen. Ook hilarisch.
Een ding is voor mij wel duidelijk. De laatste zin van het artikel stond als eerste vast. Vervolgens is de rest ernaartoe geschreven.
@TRS: Ga je ook nog in op zijn aangevoerde argumenten of hou je het maar bij het schieten op de boodschapper?
Heeft geeft geen argumenten, alleen beweringen: nl dat HIJ WEET wat DE terroristen willen. En dat noem ik arrogant. Zeker als je vervolgens zulke idiote conclusies trekt als in de laatste zin.
Nog een laatste opmerking. De geur die uit die artikel opstijgt doet me denken aan die figuren die steeds beweren dat terroristen terrorisme plegen omdat ze achtergesteld zijn en in armoede leven. Dat die terroristen vervolgens zelf hele andere argumenten geven negeren ze: die terroristen hebben het zelf niet begrepen blijkbaar.
Het is een soort van intellectuele bezettingsmacht zeg maar: wij weten wel beter waarom u dat doet dan u zelf.
@TRS: Heb je de moeite genomen de linkjes te lezen? Waarschijnlijk niet. Het gaat toch niet over de motivatie van terroristen maar over de effectiviteit? En over de rol die anderen spelen (zijnde niet-terroristen in de doelwitlanden) in het versterken van het effect?
Misschien dit linkje er nog even bij ter verduidelijking:
http://www.schneier.com/blog/archives/2007/07/correspondent_i.html
Dit alles neemt overigens niet weg dat ik het niet eens ben met de laatste zin van het artikel.
Die is namelijk toch een beetje in tegenspraak met wat eerder gesteld wordt over het bereiken van doelen. Het helpt de terroristen namelijk eigenlijk ook niet.
Leon de Winter landverrader
nee dat is een lekkere inhoudelijke niet polariserende manier om het debat mee te beginnen.
Moet dat me aanzetten de rest te lezen? Mislukt
Gaap
@59
Niet over de motivatie? Read again.
“Eerst de uitleg dat terrorisme meestal niet effectief is voor de doelen die terroristen echt willen bereiken en dat die doelen meestal een stuk redelijker zijn dan het met wortel en tak uitroeien van de Westerse beschaving.”
Redelijker? Afgezien van het waardeoordeel dat hier in zit, dit gaat over motivatie.
“Het ontkennen van echte oorzaken van terrorisme en funeste oorlogen voeren op dubieuze gronden gaan ons niet helpen”
De echte oorzaken: gaat over motivatie. Hier beweert trouwens iemand te weten wat “de echte oorzaken” zijn. Zie mijn eerdere opmerkingen hierover.
Dan nog een opmerking over dit citaat:
“Het doel van maximalistische terroristen —het woord zegt het al— is terreur verspreiden (zie weer Schneier), niet het doden van mensen.”
Waarom proberen de meeste terroristen dan altijd (veel) mensen te doden? En bovendien op een zo gruwelijk mogelijke wijze? Waarom vernielen ze niet bruggen, schilderijen, bibliotheken, TV zenders, bioscopen of de afhaal chinees, zonder mensen te doden? Tja.
De polemieken van Winter hebben een vergelijkbare toon als dit stuk. Vreemd dat TRS daar nu over valt, ik hoor TRS nooit over de toon van Winter (zeker weer gemist). Waar doet mij dit aan denken…Gore Swindle ?
@MP
1. dat JIJ mij er niet over hebt gehoord betekent niet dat ik er nooit iets over heb geschreven
2. zelfs ALS ik er niets over zou hebben gezegd zou dat nog geen argument zijn, dat zou pas het geval zijn als ik inconsistent zou zijn
3. het is jouw bewering dat de toon van de Winter en Alper gelijk zijn, maar het gaat mij niet om de toon maar om de beweringen en argumenten
TRS,
Winter gebruikt zelf enorm vergezochte niet deugende ad hoc paranoia argumenten. Daar wordt niemand beter van. In de trant van, klimaatverandering is een links complot enzo.
Ik geef toe dat ik niet elke dag op je weblog kijk…maar wat is je mening dan over de methode Winter?
Collaboratie met de terroristen is, even los van de negatieve connotatie en het volgens mij onjuiste gebruik in dit verband, wel het laatste waar je de Winter van kunt beschuldigen.
Omdat het nogal een lang artikel is, met verwijzingen naar andere stukken en wat zijspoortjes, valt het niet direct op, maar de logica van Alper deugt gewoon niet.
Als je de denktrant van Alper volgt, dringt de Winter door de doelen van de terroristen maximalistisch voor te stellen, (ze willen ons vernietigen/onze maatschappij veranderen) hun “echte” beperktere doelen (waarschijnlijk zaken als Israel weg uit bezette gebieden, onze steun aan westers georiënteerde regeringen in het mo laten trekken etc. etc) naar de achtergrond.
Hiermee verkleint hij volgens het artikel van Abrams de bereidheid van de doelgroep (wij) te praten en concessies te doen en daarmee de kans dat deze “echte” beperkte doelen gerealiseerd worden. De Winter helpt de terroristen volgens die redenering dus niet bij het bereiken van hun doelstellingen, hij werkt ze juist tegen.
Dat is (of het nu bewust of onbewust gebeurt) niet eens zo’n gekke manier van handelen als je die “echte” doelen niet ziet zitten.
Je kunt het verwerpelijk vinden, hem beschuldigen van het erop nahouden van een dubbele agenda, maar hoe je dit collaboratie met terroristen kunt noemen is me een raadsel.
Ook de bewering dat de Winter “door angst te zaaien waar hij maar kan terroristen helpt hun doel van terreur te bereiken” klopt volgens Alpers eigen logica niet.
“de methode Winter”? Ik weet niet wat die is.
Ik beoordeel elke column op zich. Soms heeft hij gelijk, soms deels, soms niet. In mijn ogen.
Als hij zich inhoudelijk gaat uitlaten over de klimaatdiscussie denk ik: wat weet jij daar nou van? Schoenmaker blijf etc.
Als hij beweert dat er sprake is van een klimaatreligie en een nieuw soort van politieke correctheid (nl. tav. de klimaatdiscussie) dan ben ik het geheel met hem eens.
Hij formuleert vaak scherp en hard, expliciet zou je het ook kunnen noemen. Vind ik prima, zolang de argumenten goed zijn, de uitspraken valide. Dat beoordeel ik per keer. Zijn optreden bij zomergasten was nogal zwak; ik heb op nieuwnieuws.nl ooit een reactie geplaatst, waar hij volgens mij (*grijns*) later nog uit citeerde in een reactie op de vpro site (een dag na de uitzending werd de gasten gevraagd hoe ze de avond vonden).
@TRS,
Wat betreft de klimaatreligie ben ik het geheel met je eens, dat doorslaan dat vind ik niet verstandig daar heb hier en daar wel iets over geroepen. Maar om het een links complot te noemen, dan ben je met iets anders bezig. Dat is een kruistocht.
Hard en expliciet dat doet de poster hierboven dus ook.
“Hard en expliciet dat doet de poster hierboven dus ook.”
Klopt, maar daar richt zich mijn kritiek niet op.
Ik vind dat een mooi mesje, dat je daar vasthoudt @Jordi.
Misschien ben je al iets verder dan Alper. Wat let je om het probleem De Winter en terroristen verder te fileren ?
een kruistocht?
Tegen wie?
Leon de Winter is niet mijn vriend, maar laat hem aub een end weg lullen. Hij is wel tamelijk eng voor een zelfverklaarde intellectueel. Mooi filmscript zou leuker zijn.
Waar Terstall, de humbug, een puntje aan kan zuigen.
Waarom doe jij het niet mescaline?
@MP Uhh, weekend, druk, zuipen, kater, gezellie, bezoek.
Kort dan, er zit misschien een matrixje in: X tegen Y doet X1 wil X2, zegt X3, bereikt X4, kan beter X5. En dat ook voor Y uitwerken. Extra polen: Waar/niet waar.
Als je dat goed doet met Osama (de autoriteit) erbij, heb je een heleboel X’en te pakken, van Mohammed B. tot de radicale moslims in Engeland. En ook de Y’s van GS/Leon de Winter tot Gretta D..
Daar zou iedereen iets aan hebben, denk ik.
Je zit weer op een onnavolgbaar metaniveau mescaline…proost!
*kijkt angstig om zich heen of hij steeph ziet met fluitje en kaarten*
Hehehehe @77. ook proost.
Steeph heeft inmiddels een feilloos werkend, maar iets te krap afgesteld tellertje voor sfeer, inhoud en “even over de schreef” in het aantal net geposte reageersels. Don’t change a thing @Steeph!
@MP: * uch uch, pfrrt, uch, uch *
Het bleef niet bij 1 biertje in deze pauze.
Verder uitwerken van dit onderwerp, zonder daar de Winter weer bij te halen, is op zich wel een inspanning waard. Kan helpen bij beter te bepalen of we wel op de slimste manier reageren op terrorisme bedreiging. Er even vanuit gaande dat je wil dat het terrorisme afneemt en gelijkertijd niet wil dat het terrorisme lukt een of meerdere van haar doelen te bereiken. Dat laatste zou namelijk drempelverlagend kunnen zijn voor weer nieuwe terroristengroepen. Net als losgeld betalen bij ontvoeringen.
Mag ik ’s vragen Steeph: waarom bemoei je zo vreselijk met commentaren van anderen, die om een of andere reden niet in jouw straatje van discussieren passen? Zoals het gehakketak op Zutman. Bespeur ik hier de onuitroeibare allergie van links en moreel superieur Nederland voor andersdenkenden of andergebekten?
@Leon: Volgens mij is jouw waarneming niet volledig. Ik bemoei me met commentaren als de boodschapper of andere reaguurders worden aangevallen, wanneer er een beroerde off-topic discussie ontstaat of wanneer men elkander onheus bejegend. En daarbij probeer ik zo min mogelijk mijn eigen visie te laten opspelen, wat altijd een uitdaging is.
Misschien ook eens kijken wanneer ik niet mijn bek opentrek.
Verder ben ik de baas niet. Dus of iemand luistert is sterk afhankelijk van of ik een punt heb of niet.
Het probleem met Leon de Winter is dat Leon bang is. Bang dat Hamas Israël vernietigd, bang dat de moslims de sharia in Overtoomse Veld gaan in voeren, bang dat de Marrokaanse horden hem in elkaar slaan, bang dat het leuke meisje in de supermarkt niet haar hem lacht omdat hij joods is. Hij ziet monsters onder zijn bed.
Ik ben niet bang. Ik besef dat de kans om bij een aanslag om te komen kleiner is dan om door de bliksem te worden getroffen. Ik denk dat zolang de PVV 9 zetels heeft en de sharia partij 0 dat de moslims eerder bescherming nodig hebben dan dat we ons tegen ze moeten beschermen. Ik denk dat moslimfundamentalisme het markistiese denken van nu is: de aanslagplegers zijn over 20 jaar Jan Marijnissen en Joschka Fischers.
#80+81 Steeph = just right in die dingen.
Steeph is de baas niet, zegt-ie. Maar wie verwijdert dan toch al die reacties steeds? Niet jokkebrokken, Steeph!
Ah, ik vroeg me al af wanneer de aap uit de mouw zou komen. Voorheen Ophok (of DP natuurlijk) doet net alsof hij Leon is.
Uitleg voor de mensen die niet begrijpen wat er aan de hand is. Ja, er worden op Sargasso reacties verwijderd. Maar alleen van mensen die bij ons een IP ban hebben (momenteel 2). De mensen proberen dan via een ander IP adres alsnog hun commentaar te plaatsen.
Indien we dit constateren, halen we die reacties weg en gaat dat IP adres in het filter, geheel in lijn met het idee van de IP-ban.
De twee reacties hierboven laat ik maar even staan, want anders begrijpt niemand meer waar het over gaat.
(En mocht ik het fout hebben, stuur maar een overtuigende mail naar steeph at sargasso punt nl)
Kan er nu weer on-topic gereageerd worden.
Even een heel andere insteek in het terrorisme verhaal. Je moet ze gewoon uitlachen:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/story/0,,2126235,00.html
Ik denk zelf dat terrorisme een uiting is van onvolwassen gedrag. Als je niet doet wat ik wil dan dreig ik dit kapot te maken of dat op te blazen, vergelijk met een kind dat zijn zin niet krijgt.
Vaak zijn dit eisen met een redelijke achtergrond: het verkrijgen van onafhankelijkheid, achtergesteld zijn ten opzichte van andere groepen, gevoel van onrechtvaardigheid. En het middel om aan je doel (hoe onrealistisch ook) te komen is dus dreigen met chaos.
Hoe voorkom je dit? Ik denk dat we ons teveel op het voorkomen van chaos concentreren, en dan ben je te laat. We moeten ons op educatie en onderwijs concentreren zodat mensen de kans krijgen zich tot een evenwichtige persoonlijkheid te ontwikkelen.
Alleen een idioot pleegt een zelfmoordaanslag.
Mooie mooie post, en hartverwarmende reacties.
Integriteit, het dient gezegd, heeft een plek op deze vriendelijke vrijplaats.
En het terrorisme met woorden, door ene Leon gepleegd, zijn een wonderlijke onderstreping van wat hier allemaal wèl mogelijk is.
Het is jammer dat Steeph (zoals wij hoofdredactieleden kunnen volgen) zo vaak geconfronteerd wordt met dit soort uitwassen, maar hoezeer is het niet de moeite waard!
soit, van de chest, op naar een eerste koele wijn.
Als de redenatie van Jordi klopt, en volgens mij klinkt het heel plausibel, dan is dus eigenlijk Alper een landverrader. Immers hij schrijft een artikel tegen iemand die tegen terrorisme is.
Femke Halsema weer.. Ja ja, de leidster van groenlinks trekt fel van leer tegen alles wat allochtoon Nederland niet in de watten legt. En zo zien we Femke huilen voor een generaal pardon. En er is een linkse lente geweest! Voelde jullie hem ook?
Jezus, wat een gezeik allemaal. Groenlinks, zou je denken, heeft natuurbescherming hoog in het vaandel, maar ik hoor heel wat meer op dat vlak van Das en Boom’s Jaap Dirkmaat.
Batuurbeleid staat bij mij hoog op de agenda maar GL stem ik nooit.
@TheRule
Dierenactivisme is iets anders dan milieuactivisme. Veel milieuorganisaties hebben mot met dierenactivisten. Sterker, een van de oorzaken van het bijna op uitsterven staan van de Europese Nerts zijn de losgelaten nertsen uit farms. Lees je toevallig iets teveel Elsevier? Niet meer doen, is een dom blaadje.
Batuurbeleid moet Natuurbeleid zijn.