1. 1

    “Minder uitgeven goed voor economie” http://www.intermediair.nl/epaper/2010/25/#/10/
    Keynes is zo achterhaald.

    ps “Recentelijk zijn weer studies gepubliceerd waaruit blijkt dat het multiplier-effect van overheidsuitgaven minder dan 1 bedraagt. Dus als je een dollar uitgeeft, levert dat minder dan een dollar op in de economie.” Marc Faber econoom in vpro’s Tegenlicht – 2010: Buigen of barsten” http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2009-2010/Crisis-als-kans/2010-buigen-of-barsten.html

  2. 2

    Daarbij, wat is de reden dat er nu echt bezuinigd moet worden? Exact, het meer uitgeven dan er binnenkwam om zogenaamd de economie te stimuleren, Krugman stelt feitelijk weer uitstel van begrotingsdiscipline voor terwijl het vorige uitstel de noodzakelijke bezuinigingen nu alleen groter heeft gemaakt en te zien aan de graph @0 (maar ook elders) geen positief effect had. Scenario Krugman betekent alleen verder uitstel tegen een dan nog hogere prijs.
    How did this financial mess get started in the first place?

  3. 3

    @1. Het neoliberalisme is tevens achterhaald. D66 en het CDA hebben het gehad met de privatiseringen, speeltjes voor de mutinationals. Ook de verzelfstandigingen bij sport en sociale zaken etc, uitbestedingen, ontslagen ambtenaren, fusies kleine gemeenten, etc. blijken geen goede effecten op de staatsbegroting te hebben. De burger wordt voor de gek gehouden. De managerscultuur is de gemiddelde Nederlander zat, omdat de kwaliteit door de marktwerking niet structureel omhoog gaat, wel de prijs.

    Wie is nu achterhaald?

  4. 4

    @seven: zoals wel vaker lees je niet wat er staat maar ben je vol van je eigen linkjes en waanideeen.

    Maar goed, om een ander geluid te laten horen dan jouw geblaat: Krugman’s argument is dat de voorstanders van bezuinigingen uit hun nek lullen, omdat ze bang zijn dat ‘de markt’ de rentes omhoogschroeven (zoals dat bij griekenland gebeurt). Alleen: de 10-jaars-rente voor amerikaanse staatsleningen is momenteel onder de 3%. Dus die angst bestaat helemaal niet op de markt. Dus waarom volhouden dat er toch bezuinigd moet worden, zeker als je weet dat de consequentie daarvan een blijvend hoge werkloosheid is?

  5. 5

    ps bron voor Huff Post verhaal. De originele column http://www.nytimes.com/2010/06/28/opinion/28krugman.html

    Krugman is als neo-keynesiaan zelf de orthodoxe gelovige die nadat socialistisch Griekenland aan de rand van failliet staat (er feitelijk al overheen is, want ‘gered’ ) na exact het begrotingsbeleid wat ex Enron bestuurder Krugman goed vindt die feiten verdraaid. Alle landen die nu troubles hebben zijn de (vaak socialistische) losse begrotingsdisipline zuidelijke landen.

    “Actually, here in California, Enron was one of the biggest factors behind our financial mess. Just ask Ken Lay. Oh that’s right, you can’t, because he’s one of those guys who died way before his time because of a “heart attack.” Enron was pretty much California’s 9/11 if you ask me.” comment 9 http://www.dvorak.org/blog/2010/02/27/damn-hippies-jimi-hendrix-caused-our-financial-mess/
    ps Die Nobelprijs kreeg hij niet voor begrotingsbeleid maar voor exportvergelijkingen tussen landen.

  6. 6

    Ik ben voor een 0 balans in het huishoudboekje van de overheid (op lange termijn), maar tegen te sterke bezuinigingen tijdens laagconjunctuur. Iedereen die zich in de schulden steekt verliest namelijk soevereiniteit. Het lijkt me dus dat overheden tijdens hoogconjunctuur dus eens wat vaker op de knip moeten zitten, zodat ze bij laagconjunctuur een vetrandje hebben om op in te teren.

    PS @gronk laat die trol toch

  7. 7

    @4 Ik heb elk woord van de huff gespeld en daarna ook nog de originele langere column gelezen. Hoezo ik lees niet wat er staat?
    Vraagje: Hoe oud ben jij? Die na ons de zondvloed economen…
    @IP Kijk eens in de spiegel.

  8. 8

    @IPM:Yup. Da’s ook wat zalm IMO fout deed tijdens aan het einde van Paars I (of begin II?): dat-ie niet keihard ‘nee’ zei tegen onzinprojecten als de betuwelijn (zal nooit rendabel worden) of de HSL-in-huidige-vorm.

  9. 11

    @8 Zalm stelde via de Zalmnorm al een automatische buffer in. Doet feitelijk deels wat 6 zegt, de overheidsuitgaven blijven daardoor op een gelijk niveau ongeacht de economie en belastinginkomsten. (Dus groeien automatisch relatief gezien bij een recessie en dalen relatief bij hoogconjunctuur) Zoiets kan je alleen langdurig volhouden bij een echt kleinere overheid. Doordat de overheid hier circa de helft van het BBP opeist worden dit soort buffers bij langere crisis erg bewerkelijk. Het nu bv niet terugbrengen van de overheid naar het niveau vd staatsinkomsten kost nu al netto 100 mil per dag, 35mrd pj teveel. We voeren in NL momenteel al jaren een zeer anticyclisch beleid. Of het helpt? [email protected] wat het kost? Zie de groei vd staatsschuld.

    De HSL en Betuwelijn zijn zo’n klein deel van het budget en blijven meer dan 1 jaar bestaan. De dure HSL tunnels en Betuwegeluidsschermen waren eisen van milieugroepen en GL etc. Bij een resessie worden bezuinigingen makkelijker geaccepteerd de noodzaak is duidelijk, bij hoogconjunctuur (denk miljoenenbonussen en megaoverschotten) alsnog zware bezuinigingen op bv de zorg gedaan krijgen vereist veel politieke moed..

  10. 13

    Oh noes, onze euro zou minder waard kunnen worden. Maar wacht eens, dan wordt onze exportpositie een stuk beter (want goedkopere munt). Ik zie het probleem niet.

    De HSL en Betuwelijn zijn zo’n klein deel van het budget en blijven meer dan 1 jaar bestaan.

    …maar ze hebben een toegevoegde waarde van nul, want ze leveren verder niets op. De HSL is onze ‘bridge to nowhere’.

  11. 15

    @13 Zie je niet het exclusieve geopolitieke US belang in dat nrc verhaal? Wij, oa NL bv moeten meer lenen om via consumptie uiteindelijk meer US spullen te kopen. Leuk voor de US, hun de winst en wij de schuld en plastic meuk. Daarnaast als toetje een zwakkere euro en minder financiële slsagkracht. De dollar wordt weer de onaantastbare wereldmunt want de euro gaat de route van de bv de lire.
    Voor de US win, win, voor ons, loose, loose
    Amerikaan Krugman is bezig met een economische oorlog.

  12. 17

    @16 De US heeft vooral een handelstekort omdat ze zelf (op de pof) Chinees spul kopen. De creditcard verslaafde US zou gewoon zuiniger moeten worden. Hun probleem oplossen door ons , DLD en China vragen meer US meuk te kopen is mist om de realiteit dat de US zelf al teveel leent te verbloemen. Obama zou de lonen moeten matigen en consumptie beperken en de .gov tekorten terugdringen. Hoeven wij en zij niet boven onze stand te leven, of wil je hier meer US SUV’s zien?

  13. 19

    het is verschrikkelijk dat de plundercultuur het kapitalisme in al haar varianten dit niet geeft: minderen, balanceren, werkelijke waarde erkennen.

    ik vraag me af waarom dit systeem zo gillend krijsend over de rand moet kieperen zoals nu gebeurt, ach ja, de mensheid opereert in cohorten.

  14. 20

    @17

    Dat is part of de deal seven. China koopt dollars en dumpt chinese handel op de amerikaanse markt. Daarbij heeft de amerikaanse markt (o.a. auto) het zwaar en verliest van buitenlandse industrie. 20 jaar geleden had Amerika nog een overschot (en waren ze net zo creditcard minded als nu). Dat tekort kan nu iets teruglopen omdat China de Yuan niet meer koppelt aan de dollar (dus een duurdere chinese munt gevolgen voor export?).

  15. 21

    @seven
    Ik had hem in een eerder draadje al voor je gelinkt (nav Niall Ferguson), maar zelfs DeLong (een echte neoliberaal) komt tot de conclusie dat Krugman vervelend vaak gelijk heeft:

    This is getting damn annoying

    “… the best way to understand the world is through these two rules:

    1. Paul Krugman’s analysis is correct.
    2. If you think that Paul Krugman’s analysis is incorrect, see rule number 1.”

  16. 22

    @20: het is moeilijker dan dat: kwaliteit van de amerikaanse auto’s is al een tijdje niet echt denderend, en de amerikaanse maakindustrie is voor een flink deel ge-outsourced naar lagelonenlanden.

  17. 23

    Ha, Ha Seven lult over economie. Zelf komt hij niet verder dat de CRA de economische crisis heeft veroorzaakt. Het enige dat hij kan is linkjes dumpen van artikelen die hij zelf niet kan begrijpen.

  18. 24

    @allen: Het Amerikaanse handelstekort met China heeft te maken met het Chinese spaaroverschot. Voor elke schuldenaar is er een schuldeiser. Amerikanen sparen weinig, Europeanen wat meer en Chinese is de spaarkampioen. Ook de EU heeft een flink handelstekort met China, en dat is niet omdat wij hier allemaal aan de credit card zitten @seven.

    De reden waarom Europeanen en Chinezen zoveel sparen is de verwachting van een mindere toekomst: hier is de vergrijzingsproblematiek enorm, in China is de zorg heel slecht geregeld. De afkalving van de Amerikaanse maakindustrie heeft er niet zoveel mee te maken @gronk, aangezien de V.S. nog altijd de grootste producent van industriegoederen ter wereld is.

  19. 25

    @23 ALO Ga jij maar eerst uitzoeken wat ik allemaal schreef. Bijna de helft van de tekst in deze hele draad komt uit eigen ‘pen’. Quotes staan altijd tussen “” alleen 90% van @1 en de helft van @4 citeer ik, de rest is origineel.
    Bij klimaat zou ik je opmerking nog willen accepteren, dat is idd een hobby waarbij vooral het astronomie deel mijn interesse heeft, bij economie sla je de plank echter nogal mis gezien mijn laatste(succesvol afgeronde) universitaire studie en cv.

  20. 26

    Die succesvolle studie heeft er blijkbaar niet voor gezorgd dat je weet dat er op dit moment 2 tegengestelde stromingen in de economie zijn (bezuinigingen of stimuleren) en dat de keuze wie daarin gelijk heeft op zijn minst een onduidelijke is. Mijn bezwaar tegen jouw houding is dat je met veel aplomb een keuze maakt zonder deze te motiveren als zijnde beter met betrekking tot die ander. Je praat absoluut terwijl een echte wetenschapper zich bewust moet zijn van de twijfels die hierover bestaan.

  21. 27

    @26 Keynes lijkt mij gezien de recente onderzoeken hierna en resultaten van beleid wellicht deels achterhaalt. Meer studie is nodig. Aan pijp lurkt..
    / tevreden? ;)
    Ps elders in deze draad zie je dat ik twee keynesianen van de pvda complimenteer.

  22. 28

    @seven
    Misschien zou je die onderzoeken eerst eens moeten lezen ipv een pagina uit de Elsevier (wat?!?) aan ons te schenken in comment 1.

    O ja, en Zalm voerde geen fatsoenlijk anticyclisch beleid. Alleen dat soort gelul al…
    Samenvatting:

    “Gedurende het ‘tijdperk Zalm’ (1994-2007) is de collectieve sector gekrompen en is
    de belastingdruk verlaagd. Tegelijkertijd is ook ingeteerd op het overheidsvermogen
    omdat de overheid meer heeft uitgegeven dan er binnenkwam aan belastingen. Dat de
    overheidsschuld toch is gedaald, komt door verkoop van overheidsbezittingen en
    overheidsdeelnemingen en de verdere uitputting van de gasvoorraad. Meevallers door
    de lage rente, hogere gasbaten en conjuncturele meevallers bij de sociale zekerheid
    zijn aangewend voor structureel lagere belastingen of hogere uitgaven, met name aan
    de gezondheidszorg. De houdbaarheid van de overheidsfinanciën op lange-termijn is
    niet verbeterd, maar verslechterd dankzij en ondanks gevoerd beleid. De volatiliteit in
    het structurele robuuste primaire saldo laat zien dat er kanttekeningen kunnen worden
    geplaatst bij de werking van het trendmatig begrotingsbeleid. Ook is het
    begrotingsbeleid nog vaak procyclisch. De Zalmnorm zou daarom in een aantal
    richtingen moeten worden aangepast. Uitgavenplafonds moeten worden geschoond
    voor demografische factoren, prijsstijgingen van de overheid door ruilvoetverlies of
    het Baumol-effect en verkapte uitgavenverhogingen in de zorg. Belastinguitgaven aan
    aftrekposten moeten in beginsel ook van een uitgavenplafond worden voorzien. Alle
    uitgaven- en inkomstenmeevallers lopen vervolgens in het financieringstekort. Het
    structurele robuuste primaire saldo dient zodanig te verbeteren dat er aan het einde
    van elke regeerperiode sprake is van houdbare overheidsfinanciën. Het FES-fonds
    dient te verdwijnen en aardgasmeevallers moeten worden gebruikt voor aflossing van
    de overheidsschuld. Overheidsinvesteringen kunnen worden voor het rendabele,
    materiële deel gefinancierd worden met overheidsschuld en voor het resterende deel
    moet belasting worden gegeven.”

    http://www.xs4all.nl/~jacobs73/zalm_lang.pdf

  23. 29

    Ik geloof er geen reet van dat Seven economie heeft gestudeerd, althans niet succesvol. Iemand die met de CRA komt aanzetten om de financiële crisis te verklaren is gewoon een onderknuppel, niet meer en niet minder.

  24. 36

    @28 Met name paars liet qua bezuinigingen idd teveel liggen. Heb ik elders ooit flink onderstreept. Er had gezien de goede jaren idd veel zuiniger begroot kunnen worden, en meer afgelost. Alles wat toen in goede jaren is laten liggen (wao, aow) moet nu in slechte jaren alsnog en harder. Zalm had wind mee en wou wellicht meer doen maar vergeet niet dat ook Zalm in een coalitie met socialen zat. Zie ook buitenhoflink.

  25. 39

    Als het goed gaat ligt het aan Zalm en als het fout gaat ligt het aan de socialisten. Seven klinkt als de foute, want Telegraaf lezende, oom op een verjaardagsfeestje.

  26. 40

    @ALO, die eerdere OLO zit je zeker nog dwars. Kom eens door met je eerste zinnige comment of blijf je dom zeiken? @14 geef ik de 2 pvda socialisten Kam en vd Ploeg een compliment en brand rechtse Bomhoff af. Zalm had meer moeten doen, maar de realiteit is dat het relatief gezien goed was. Dacht jij dat de PvdA nog mee bezuinigingen accepteerden? Google eens op de toenmalige WAO voorstellen en de reacties vd PvdA. Vergelijk het anders eens met het huidige tekort (CDA -PvdA en cu)

    ps Zalm was ooit ook PvdA lid. ;)

  27. 41

    @Hal Verkoop van eigendom (ook lokaal, denk kabelinfra, energiecentrales) hoort idd direct voor schuldenreductie gebruikt te worden. Gas ook of voor infra. Wel hadden de privatiseringen ook andere effecten, de overheid loosde bv ook direct die pensioenverplichtingen, ook een vorm van soort van schuldreductie

  28. 44

    @gbh
    Je mag het met seven en de manier van argumenteren niet eens zijn, dat is prima. Maar een klein beetje binnen het betamelijke wordt op prijs gesteld.
    @seven
    De verbale abuse weggemodereerd. Ik ga er vanuit dat je het daar mee eens bent. Zo niet, laat maar weten.

  29. 46

    De laatste post van krugman is ook weer een aardige.

    Y’know, als je toch niets doet met die cijfertjes omdat je het zelf allemaal beter weet, dan kun je al die statistische bureau’s net zo goed wegbezuinigen. Scheelt weer een berg ambtenaren.

  30. 47

    @46 Het is schokkend te zien zoveel simplisme voor een Nobelprijswinnaar..hij is zo te lezen vooral een ideoloog. De relatieve schuld van IJsland is door de devaluatie gestegen want ze lenen in buitenlandse valuta. Ze zijn failliet, tenminste ze betalen nog niet en zijn geholpen. Cuba kon ook het fabeltje volhouden met hulp.. Daarnaast ‘kiest’ IJsland zelf niet voor devaluatie, dat doet de markt voor hun. IJsland kan niet meer lenen dus volgt automatisch dat ze een klassiek economisch / Oostenrijkse school richting op moeten. Wal-schip.
    Daarnaast klopt het dat je via keynes de pijn kan verlichten en dat zie je nu ook, maar dat heeft zijn prijs nu en ver in de toekomst en die pijn is hoewel uitgesmeerd cumulatief groter en langer. Kijk die cijfers over x jaar nog maar eens na, of naar oude US vs EU cijfers. US snelle dip, maar ook snel herstel. De EU zat vaak in langere recessies.
    Het is korte termijn vs langere termijn.
    Spaar je eerst en ga je dan op vakantie a of ga je nu en leen je ervoor op afbetaling k. Doe dat een leven lang en a gaat op het eind nog steeds op reis terwijl k steeds meer geld kwijt is aan rente en aflossing en helemaal niet meer op vakantie kan.

  31. 48

    @gronk de achterlopende Oostblok landen waarmee IJsland ook vergeleken wordt…. Laat hem eens praten over socialistisch Spanje of Griekenland, landen die ondanks het EU infuus (decennia netto-ontvangers wat vergelijkingen al vals maakt in het voordeel van Spanje) toch 20% + werklozen hebben. 1,3 miljoen onverkochte huizen.. enz.

  32. 49

    @Seven
    Google eens op de toenmalige WAO voorstellen en de reacties vd PvdA. Vergelijk het anders eens met het huidige tekort (CDA -PvdA en cu)

    Je bent niet in de positie om mij opdrachten te geven.