OPINIE - En links vindt dat zelf ook.
Fouad Sidali, lid van het landelijk partijbestuur van de PvdA, trok vrijdagochtend deze tweet terug gericht aan Geert Wilders:
Hitler is onder ons. In de gedaante van Geert Wilders. Hitler vond ook dat er minder Joden moesten zijn. Opdat we nooit zullen vergeten.
Dit natuurlijk naar aanleiding van Wilders uitspraak dat Den Haag ‘als het even kan [een stad met] wat minder Marokkanen’ moet worden.
Wilders reageerde op Sidali’s gebaar op zijn gebruikelijke, subtiele manier:
Sidali teruggefloten door Spekman, neemt woorden terug. Verstandig. Vertrek naar Marokko zou nog verstandiger zijn.
Maar Sidali had natuurlijk gewoon gelijk.
Hitler was niet altijd al van plan om Joden massaal uit te moorden. Dat werd pas in januari 1942 besloten.
Daarvoor moesten Joden enkel het land uit, naar Oost-Europa of Madagaskar.
En kijk eens wat Wilders roept: ‘Marokkaans tuig’ moet weer eens het land uit. (En als de Islam een fascistische ideologie is, welke Marokkaan mag dan blijven?)
Laten we overigens niet vergeten wat voor binnenlandse en buitenlandse vrienden onze Geert erop na houdt.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat verschillende PVV’ers het geen enkel probleem vonden zich te tooien met een geliefd NSB-symbool.
Wilders is weliswaar niet de genocidale Hitler van 1942, maar een vergelijking met de quasi-fatsoenlijke Hitler anno 1930 is al een heel stuk terechter – zelfs als de overeenkomsten niet 100% zijn (wat ze natuurlijk nooit zijn bij een vergelijking).
Maar dat mag je blijkbaar niet benoemen.
Reacties (100)
Nee, links moet zijn bek niet houden, links moet niet vervallen tot hetzelfde niveau als Wilders.
Het probleem van een Hitlervergelijking is niet zozeer dat hij – op een bepaalt moment in de geschiedenis – niet terecht zou kunnen zijn, maar dat er voor toehoorders niet zoiets bestaat als de “pre-1942-Hitler”, of “Jaren-30-Hitler”.
Hitler is voor altijd de agressor die de dood van 50+ miljoen mensen op zijn geweten heeft, inclusief 6 miljoen joden. Dat kan je vast academisch loskoppelen, maar niet populair.
De Hitler uit 1930?
7 jaar nadat hij in de gevangenis had gezeten voor een mislukte gewapende staatsgreep?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bierhalle_putsch
Ik heb in 2007 blijkbaar iets gemist…
Wilders is helemaal niet het probleem. Dat zijn de ruggengraatloze politici en journalisten die hem als een “normale” politicus blijven neerzetten, geen cordon sanitaire instellen na zo’n gevaarlijke oprisping of niet stevig doorvragen wanneer hij het over minder Marokkanen in Den Haag heeft (“hoe wilt u dat doen, meneer Wilders ? Welke praktische voorstellen had u in gedachten ? Kan dat wel in een democratische rechtsstaat als Nederland ?”).
Hitler is moeilijk te vergelijken met Wilders omdat de situatie in Duitsland omstreeks 1930 volstrekt anders was en de PVV geen straatgeweld gebruikt om politieke tegenstanders te intimideren. De parallellen zijn er wel wanneer men kijkt naar de eveneens laffe en collaborerende opstelling van rechts en conservatief Duitsland toen zonder welke Hitler nooit aan de macht gekomen zou zijn.
@2:
Als je meegaat in de door Hitler zelf gecreëerde mythologie, was dat onderdeel van zijn ‘wilde jaren’.
Rond 1930 presenteerde hij zichzelf als een fatsoenlijke, pro-law and order politicus die het staatsgreepje-plegen inmiddels achter zich had gelaten.
@1:
Dan doe je net alsof ‘Hitler de genocidale maniak’ spontaan uit het niets is verschenen. Daardoor wordt het lastig van de geschiedenis te leren.
mag dat niet? je doet het hier toch?
”Rond 1930 presenteerde hij zichzelf als een fatsoenlijke, pro-law and order politicus die het staatsgreepje-plegen inmiddels achter zich had gelaten.”
Hitler had ook bruinhemden die buiten de wet om hun ‘law-en-order’-programma alvast in praktijk brachten door door de straten te marcheren, communisten in elkaar te slaan (waarbij doden vielen) en joden lastig te vallen. Dat vind ik toch wel een cruciaal verschil met Wilders nu. In Animal Farm wordt het bijvoorbeeld ook pas echt grimmig wanneer Napoleon met vechthonden komt aanzetten.
Aan de andere kant, benadrukken hoe het klinkt als Wilders ‘joden’ zou zeggen in plaats van ‘Marokkanen’ lijkt me hard nodig.
Je mag elke vergelijking maken die je wilt. Maar over het algemeen zijn verstandige mensen (en die bevinden zich in het politieke spectrum meestal in het midden) niet geneigd om heel snel onzinnige stigmatiserende vergelijkingen te maken. Wat schiet je er mee op? De tegenpartij overtuig je er in ieder geval niet mee want die is namelijk niet van plan zijn eigen mening in twijfel te trekken.
Een twitterverbod voor politici, daar schieten we wel wat mee op.
Wat schiet je ermee op?
Nou, even buiten beschouwing gelaten of het in dit specifieke geval terecht is vind ik dat er in principe niks mis mee is om vergelijkingen met Hitler te maken. Naar aanleiding van de Tweede Wereldoorlog roept iedereen “dit nooit meer” en “hier moeten we van leren”, maar tegelijkertijd wordt Hitler bijna geheel los van iedere context geplaatst als een uniek, onmenselijk soort kwaad.
Wat @4 zegt dus eigenlijk…
@3: Overigens werkt een cordon sanitaire niet. Filip de Winter bleef stemmen winnen, misschien juist wel dankzij het cordon sanitaire. Het Vlaams Blok begon pas te verliezen toen de N-VA dezelfde problemen aankaartte, maar dan op een beschaafde manier en ook concrete, realistische oplossingen aan ging dragen om er ook echt wat aan te gaan doen. Misschien dat de andere partijen hier lering uit kunnen trekken.
Het wachten is nog steeds op een tegenvoorstel dat niet de elementen Thee en Knuffelen bevat. Tot die tijd blijft Wilders makkelijk scoren.
@2: ff lezen wat auteur schrijft: “./..zelfs als de overeenkomsten niet 100% zijn (wat ze natuurlijk nooit zijn bij een vergelijking).”
Schandalig dat Sidali het heeft teruggetrokken, hij had zijn rug recht moeten houden. De tweet van Wilders is natuurlijk fout tot en met, maar hij is wel de kunst machtig om met zo weinig mogelijk woorden zoveel mogelijk te beweren en te impliceren.
@4 Volgens mij heeft Nederland niet (nooit) zo’n militaristische insteek als Duitsland (toen had). Paramilitaire vleugels waren daar heel normaal, vergelijk dat met Nederland, waar zelfs het verzet nog tamelijk verdeeld bleef. Ik zou zeggen, de laatste ‘paramilitaire’ vleugel van enig formaat in Nederland waren de 18e eeuwse patriotten.
@10 Ja, want iets voorstellen dat helpt is natuurlijk te gek voor woorden.
@12: Je kan alles zeggen wat je wilt, maar boeven bestraffen met een kopje thee bij de burgemeester druist tegen ieders rechtvaardigheidsgevoel in. Een heel afschrikwekkende werking gaat er ook niet van uit voor schurken in spe.
Denk dat de overeenkomsten onderhand groter zijn dan de verschillen. Ja inderdaad geen straatgevechten hier maar wel een partij aanhang die bestaat uit de helft ideologisch fanatici maar ook stelletje opportunisten. In NRC dit weekend of vorig weekend een stuk over hoe die partij aan elkaar hangt van achterdocht. Net als Hitler moet Wilders constant zijn absolute macht in de partij veiligstellen maar tegelijkertijd genoeg naaste politieke vrienden houden; verdeel en heers. Dit speelt in alle politiek partijen maar niet in die mate. Daarnaast is Wilders volgens mij ook onderhand een fanaat uit noodzaak geworden. Ooit begonnen als een nobody (ambtenaar ofzo?) om vervolgens in de politiek te stappen. Daar bleek een talent om feilloos aan te voelen hoe je makkelijk stemmen wint door bepaalde groepen weg te zetten. Ondertussen heeft Wilders door dat ie geen kant meer op kan buiten de politiek (denk niet dat er makkelijk bestuursbaantjes voor hem zijn om zijn dagen tot zijn pensioen te slijten) en moet ie dus zo lang mogelijk meedraaien in dit politieke circus en is ie steeds meer zijn eigen onzin-populisme gaan geloven. Je kan moeilijk stellen dat er in zijn optredens, meningen en uitspraken een escalerende trend te constateren is. En inderdaad, die hele gedoog constructie was wel en heel erg op Weimar lijkend idee: laten we die halve idioot maar mee betrekken want er hebben veel mensen op hem gestemd en dan kunnen we hem controleren en de scherpe kantjes er van halen. Dat hebben we geweten. Geloof dat Rutte toen echt geschrokken is en echt pissed was dat Wilders de stekker er uit trok. Wat ik er van gelezen heb had Rutte dat echt niet verwacht en dacht ie echt dat Wilders een “gewone”politicus was met ietwat radikale standpunten. Helaas Mark. En om nog maar es een vergelijking te maken, ook Wilders weet veel verschillende groepen aan te spreken door eclectisch te werk te gaan; cultureel een beetje conservatief rechts, sociaal-econoisch beetje linksig (niet te hard roepen en als het kan met een rechts jasje). De NSDAP was ook zo een verzamelgaartje van ideologische elementen: Deutsch Nationalsitsch maar tegelijkertijd wel weer “socialistisch” in naam: de Duitse arbeider moest geholpen worden (tegen uiteraard het Joods kapitialsme) maar tegelijkertijd vooral anti-communistisch om vooral conservatief Duitsland aan boord te houden. Ik ben er onderhand klaar mee, dat inderdaad “we” Wilders nooit in een Godwin mogen trekken. Nee er is nog geen nacht van de lange messen, en nee we hebben geen diepe ellende van de crisis (?!?!?!?!) en zo zijn er nog wel meer elementen die niet op gaan. Maar daarom kan je de waslijst van wel overeenkomende elementen niet terzijde schuiven.
@13: Boeven en schurken heb je het over? Ja ik vind het ook belachelijk dat burgemeesters met bankdirecteuren en werkgevers organisatie voorzitters om de tafel gaan zitten…..
Ik mag Wilders ook niet echt, maar zijn die godwins onderhand niet een grijsgedraaide plaat? Het lijkt er op dat alle politici – van Wilders tot Obama – met Hitler vergeleken worden. Je hoort er als politicus zowat niet bij als je niet met Hitler vergeleken bent. Heel indrukwekkend zijn die hitlervergelijkingen tegenwoordig niet meer.
@12 en natuurlijk de Hell’s angels die bij de kroningsrellen de politie een handje hielpen door demonstranten met hun kettingsloten te lijf te gaan.
Vooral omdat ze bang waren dat hun motoren zouden beschadigen.
@15.
Dat theedrinken en knuffelen is beeldvorming, in de werkelijkheid ging en gaat het veel anders. Moet je heel niet op ingaan.
@18: Meneer Folkward bij 12 zei dat theedrinken met boeven werkte. Het was daar waar ik op reageerde. Wel bij de les blijven, Joop.
in #12: @4->@6 (excuus)
@13 Het theedrinken en knuffelen is niet het gedeelte dat bij ‘straf’ hoorde, dat was het gedeelte dat hoorde bij: oplossen van een aanhoudend (structureel?) probleem.
Sterker nog: je verwijst dus expliciet naar toenmalig burgemeester Job Cohen die thee ging drinken. Met wie ging hij thee drinken? Met Khalil El Moumni die anders denkt over homoseksualiteit dan wij, namelijk dat het een besmettelijke ziekte is en homoseksuelen lager zijn dan varkens. (Dat het duidelijk is dat ik dat niet wil vergoelijken of weg probeer te stoppen!). Maar zei hij daarmee iets strafbaars? Nee. Was hij een ‘boef’? Nee.
Maar kennelijk heb jij in je hoofd dat Job Cohen tegen criminele bendes heeft gezegd: “Jullie zijn zielig, vanwege diskriminasie. Weet je wat we doen met die celstraf? De deur uit, en dan gaan wij even knuffelen en thee drinken en dan is alles weer goed.”
@19 Laster! Waar heb ik gezegd dat thee drinken met boeven werkt? Wel bij de les blijven Conservatief.
Conservatieven en hun opvattingen…
@20: Wat ik gezegd heb is dat het indruist tegen het rechtvaardigheidsgevoel van de mensen en dat er geen afschrikkende werking vanuit gaat. Of het nou wel of niet zo zat als jij het zegt, de beeldvorming van een slappe burgemeester was er, en dat was gewoon een heel domme zet. Maar goed, maai die stropoppen maar lekker omver en lees vooral niet wat er staat. Ach, die progressieven en het lezen toch…
@20:
De beste man waar jij op reageerde beklaagde zich over een beleid van theedrinken en knuffelen als aanpak van criminaliteit. Hij verwees niet naar het concrete voorbeeld van Cohen, maar naar een slap beleid om criminaliteit aan te pakken, waarop jij zei:
“Ja, want iets voorstellen dat helpt is natuurlijk te gek voor woorden.”
@16
Dat is absoluut geen argument. Als daadwerkelijk de reïncarnatie van Hitler op zou staan zouden we volgens jou dus de vergelijking niet mogen maken omdat het een “grijsgedraaide plaat” is.
Moeten we soms wachten met vergelijkingen tot er eerst weer vele doden vallen? Mogen we dus alleen maar vergelijkingen achteraf maken, zodat we nooit kunnen wijzen op overeenkomsten in taalgebruik of op andere gebieden? Volgens mij mogen en moeten die vergelijkingen soms gemaakt worden, om te voorkomen dat we weer die kant op gaan. Laat ze maar piepen op rechts. Zo lang ze piepen, kunnen ze niet verder die kant op gaan.
En wie denkt dat er geen rechtse knokploegen rond lopen, leest daar bewust over heen. Ga maar eens bij wat van de oudere en grotere kraakpanden vragen, die maandelijks aan worden of werden gevallen door extreem rechtse klaplopers. Ze staan niet onder het commando van Wilders, maar dat was in de twintiger en dertiger jaren van de vorige eeuw ook niet zo duidelijk (Ernst Rohm was toen nog de grootste aanvoerder van die clubs).
Links bestaat dat ook hoor, maar daar lezen we altijd wel meer dan genoeg over, en vergelijkingen van linkse politici met Stalin, Mao of zelfs Pol Pot worden zelden bestreden, en vrijwel nooit door de mensen, die bezwaren maken tegen vergelijkingen met Adolf.
@22:
We zouden het waarschijnlijk niet serieus nemen, omdat sommige mensen iedereen en zijn grootmoe al vergeleken hebben met de besnorde Duitse dictator.
@23:
Ik praat geweld nooit goed, maar die krakers zijn ook illegaal bezig en zijn ook niet altijd lieve jongens. En ik zie bijna nooit dat landelijke politici mensen als Samson of Halsema vergelijken met Stalin of Mao.
@21:
Dat is een heel domme opmerking. Het beeld van een slappe burgemeester is niet door Job Cohen gevormd, dat is door anderen gedaan, die daar belang bij hadden. Het beeld dat Cohen weg probeerde te zetten, was dat je met overleg veel meer bereikt dan met schelden en schreeuwen. Geert heeft het beeld gevormd van een slappe theemuts. Kun je nog even aan geven van wie de geplande beeldvorming een domme zet was? Die van Job is niet gelukt, maar ook niet dom. Die van Geert was kwaadaardig, maar vanuit zijn eigen perspectief niet dom, want hij heeft er stemmen door gewonnen. Vanuit het perspectief van de politiek en de samenleving gezien was het laatste wel dom, want het vergroot het wantrouwen naar elkaar toe en zet mensen tegen elkaar op, terwijl het helemaal niks op lost.
@25: Door zijn acties, die onoverdacht waren, heeft hij welzeker meegeholpen aan de beeldvorming. Hij ging thee drinken met veroordeelde criminelen en dan geef je een heel slecht signaal aan de buitenwereld af. Dan moet je ook niet raar gaan opkijken als tegenstanders daar gebruik van gaan maken.
@21:
De eerste die theedrinken specifiek in verband bracht met criminaliteit was jij in #13, niet @dramklukkel in #10, zoals je beweert.
Als je zelf niet bent geïnteresseerd in ‘of het nou wel of niet zo zat’, zou ik anderen zeker niet het verwijt maken dat ze met stropoppen aan de gang gaan.
@24:
Je praat geweld dus wel goed. De krakers die geweld gebruikten (de PVK bijvoorbeeld) gebruikten hetzelfde argument, maar dan de andere kant op. Als je werkelijk alle geweld veroordeeld, volgt er geen ‘maar’ na ‘Ik praat geweld nooit goed’.
Ik zie ook zelden dat Rutte of Haersma Buma met Hitler vergeleken worden, maar dat is een uiterst gebrekkige vergelijking natuurlijk. Als je een vergelijking met links wil maken, moet je dat niet met gematigd linkse partijen doen, maar met de meest linkse partij, en dan zijn die vergelijkingen schering en inslag. Jan Maorijnissen, zoek daar maar eens op, bijvoorbeeld.
@27:
Ah, want een “tegenvoorstel dat niet de elementen Thee en Knuffelen bevat”, waar dramklukkel het over had, gaat natuurlijk over de bescherming van de transvaalse zeeuil met schele ogen.
En nee, het gaat voornamelijk om de slechte boodschap die de burgemeester naar buiten zond. Het was ondoordacht, een miskleun; velen hadden daardoor de indruk dat je in Amsterdam kon doen wat je wou en dat je er nog een kop thee bij kreeg ook. Dat zo’n boodschap die de burgemeester daarmee uitzendt kan leiden tot extra criminaliteit en een verminderd aanzien van het gezag is al een kwalijke zaak op zich. Dan gaat het er nog niet eens om of de boeven eerst wel een tijdje in de nor gebivakkeerd hadden.
@28: Was de SP niet van oorsprong maoïstisch? Dan is het toch niet zo bizar dat het maoïstische etiket blijft hangen?
@26:
Je hebt al toegegeven, dat je dat niet weet. Dat is het beeld, dat Geert voor je heeft gevormd, maar dat niet de waarheid is. Zoals Folkward al aan heeft getoond is dat onzin. Maar dan ga je hem toch op grond van dat beeld veroordelen. Ik mag je aanraden eens een beetje zelf te gaan nadenken, in plaats van fantasierijke beeldvorming te geloven.
@30: de PVV is toch nationalistisch? Dan is het toch niet zo raar dat ze met nationalistische equivalenten vergeleken worden?
Nu word ik toch wel nieuwsgierig… De Conservatief (@26) blijft beweren dat Cohen thee heeft gedronken met veroordeelde criminelen. Hier kan ik geen bron voor vinden. @Folkward beweert dat het alleen om een foute imam ging (geen veroordeelde crimineel).
Iemand zit hier uit zijn nek te lullen.
@31: Ik heb mijn stroeve geheugen opgefrist en het was met radicale imams die dingen deden als oproepen tot geweld. Zelfs dan is het een slecht signaal. Misschien is dat nog wel erger dan theedrinken met kruimeldieven.
@32:
Het probleem is dat Stalin ook een socialist was. Daarom snijdt het nog geen hout om Samson met Stalin te vergelijken.
PS de laatste reacties hier bewijzen de titel van het artikel weer. Rechts mag wel vergelijkingen met Mao maken, links mag geen vergelijkingen met Adolf maken, als we het aan rechts vragen. Ik, en ik denk vele anderen met mij, denk, dat je uiterst links best met Mao mag vergelijken, maar dat je dan hypocriet bent, als je vergelijkingen van uiterst rechts met Hitler verwerpt. Je veroordeelt beiden of geen van beiden.
@34: precies. Daarom wordt Rutte ook niet met Hitler vergeleken. Nu nog even wat verder na denken en gewoon consequent blijven, dan kom je er wel achter waar je vergelijkingen totaal mank lopen.
@3: Kleine correctie: de ‘beweging’ van Wilders gebruikt NOG geen straatgeweld, daar is hitler ook niet meteen mee begonnen….
@35: Nou, nee. Linkse politici met Stalin vergelijken is net zo zinnig als Wilders met Hitler vergelijken. Je maakt je in beide gevallen onsterfelijk belachelijk.
@36
Mwoa, ik heb figuren als Verdonk en Opstelten ook wel eens met Hitler vergeleken horen worden. En natuurlijk: http://www.omroepgelderland.nl/web/Nieuws-1/1775571/VVD-boos-om-nazivergelijking.htm#.UyMPK85BKyY
@34:
Als bewezen wordt dat je ongelijk hebt, begin je gewoon over wat anders…
En nee, dat is niet erger. Hij ging praten met mensen met een mening, die we bijna allemaal veroordelen, om die mensen op andere gedachten te brengen, terwijl die mensen niets crimineel gedaan hebben. Een mening uiten is niet strafbaar, hoe verachtelijk die mening ook is, of die nu van Geert af komt, of van een imam.
@39: Beste Pedro,
Was de daardoor veroorzaakte beeldvorming goed of slecht voor Amsterdam? En, hoewel ik geen vriend van Geert ben, roept hij niet op tot geweld. Ik weet niet of we hetzelfde over extreem-radicale imams kunnen zeggen.
@38: linkse politici als Samson of Halsema met Stalin vergelijken is net zo zinnig als Rutte met Hitler vergelijken. Marijnissen met Mao vergelijken is net zo zinnig als Wilders met Hitler vergelijken.
En weer gewoon op wat anders over schakelen als je ongelijk bewezen wordt… Kijk maar eens eventjes naar deze linkjes dan. Allerlei vergelijkingen tussen Samsom en Stalin passeren de revue. Dat blaast je nieuwe zijsprong ook meteen weer op.
Nee niet weer het onderwerp veranderen. Jij stelde dat Cohen voor die beeldvorming verantwoordelijk was. Natuurlijk was die slecht voor Cohen en de PvdA, maar het beeld is gevormd door extreem rechts, en die zijn dus de veroorzakers van die beeldvorming.
Ik weet niet of we dat over Geert kunnen zeggen. In zij fractie zitten brievenbuspissers, mensen met losse handjes, mensen die graag met pistolem psoeren, er wordt om knieschoten geroepen, enz. Dat is goed vergelijkbaar met die imams hoor.
@40:
Ik weet zeker dat als een “extreem-radicale imam” in de Haagse Schilderswijk zou zeggen dat er minder joden/ongelovigen/homo’s moeten zijn in zijn wijk (dus exact wat Wilders zegt over Marokkanen), jij dat als een oproep tot geweld zou zien.
Niet alleen jij hoor, half Nederland zou hysterisch krijsen.
@41:
Het is in beide gevallen gewoon heel kinderachtig. Sinds wanneer verlagen jullie je naar het niveau van een GeenStijl? Als GeenStijl het doet is het goed en volwassen? Het verschil is dat landelijke politici Wilders met Hitler vergelijken. Landelijke politici vergelijken Samson niet of zelden met Stalin.
@42:
Thee drinken met extreem-radicale imams helpt natuurlijk wel met het beeld te scheppen dat, je weet wel, je thee drinkt met extreem-radicale imams die tot geweld oproepen en met andere boeven. Dat de tegenstanders daarop inhaken voor electoraal gewin is niet heel verbazingwekkend. Zo moeilijk maakte hij het extreem-rechts niet. En ik had het vrijwel de hele tijd over de beeldvorming. Lees maar terug. Vanaf reactie 21.
Maar goed, is het nou werkelijk volwassen om telkens Wilders met Hitler te vergelijken? Denken jullie nou echt dat dat gaat werken?
@44:
Riep Khalil El Moumni op tot geweld of verzin je dit? Zo ja, waarom is hij daar nooit voor veroordeeld?
Met welke andere boeven dronk Cohen thee?
Folkward had in #20 al lang en breed uitgelegd met wie Cohen thee had gedronken en toch ging je nog reacties lang door met een verhaal dat Cohen met criminelen thee had gedronken.
Als je niet in staat (of te lui) bent om op basis van feiten te discussiëren, ben je aan het trollen.
Je legt anderen valselijk woorden in de mond (zie #27). Duidelijk geval van trollen.
In de discussie hierboven ben je druk bezig geweest steeds de doelpalen te verzetten. Ook dat is trollen.
Ik begin ernstig aan je goede wil te twijfelen.
Jij je zin, Jeroen. Als jij gelooft dat thee drinken met radicale imams (en laten we eerlijk zijn, we weten allemaal wel wat radicale imams vinden en zeggen) een goed signaal is dat geperverteerd is door rechts dan geloof je dat lekker.
@40 En, hoewel ik geen vriend van Geert ben, roept hij niet op tot geweld.
Zeker de kwestie knieschoten vergeten?
@40: Wacht maar, wat ik al zei, goede Geert heeft een feilloos radar voor wat zijn achterban wil, denkt, goedkeurt. Als het in die kringen salonfahig/borreltafel-ok wordt om ronduit te zeggen dat het niet erg is dat Marokkanen zo af en toe op hun plek worden gewezen desnoods met een opvoedkundige tik op de kop dan zal hij daar absoluut geen moeite mee hebben dat ook te propageren. Net zoals hij feilloos aanvoelt dat als het er op aankomt een groot deel van zijn achterban niet zo weinig op heeft met Israel/Joden en/of homoseksuelen, zodat zijn huidige verbinding met die Franse Le Pen rakkers totaal geen onvloed heeft op het stem gedrag van zijn achterban. Alles kwestie van tijd.
@47: niet zo hypocriet conservatiefje, we gaan ook met z’n allen lekker Winterspelen doen in de achtertuin van het dictatortje Poetin (en laten we eerlijk zijn, we weten allemaal wel wat Poetin vindt over mensenrechten enzo)
@50: En het feit dat ik fan van Poetin ben baseer je waarop?
@49: Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat dat zou gebeuren kan hij daar toch nooit een meerderheid voor vinden.
@45: net zo goed als Marijnissen met Mao vergelijken. Zoals ik al eerder zei: je veroordeelt beiden of geen van beiden. Jij veroordeelt slechts een van beiden. Dat is pas echt kinderachtig.
@47:
OK, ga dan eens echt in discussie, zonder aan beeldvorming te doen. Job Cohen is met radicale imams gaan praten, die vreemde denkbeelden hebben, maar helemaal niets strafbaars gedaan hebben. Het zijn dus geen boeven of criminelen. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar geef jij dan eens aan op wat voor andere manier we die imams op andere gedachten zouden kunnen brengen? Als je echt wil discussiëren, heb je het dus al gelijk niet meer over thee drinken, maar over wat er besproken is. dat probeer je echter zorgvuldig te vermijden, want je wil alleen maar het beeld aan scherpen. Je bent helemaal niet geïnteresseerd in de vraag of wat je steeds maar herhaalt waar is of niet. het gaat je alleen om de herhaling, om op die manier het mede door jou geschapen beeld te bevestigen.
@51:
Dat hoeft nergens op gebaseerd te zijn, conservatief. Maar het is wel je eigen schuld. Want dat is gewoon beeldvorming, en zoals je dat hier al heel de tijd beweert, beeldvorming is je eigen schuld.
@52:
Ik veroordeel geen van beide. Ik denk dat noch Wilders noch Marijnissen dictatoriale ambities hebben en van plan zijn miljoenen om te brengen om hun idealen te bereiken. Een vergelijking met Stalin of Hitler is daarom ook onzinnig.
@52:
Het punt waar ik het eigenlijk al de hele tijd over had (zie reactie 21 e.a.) was dat Cohen meewerkte, misschien onbewust, aan het beeld dat hij een slappe aanpak voorstaat en zo een heel slecht signaal zond. Thee drinken met dubieuze figuren hielp niet en bracht Amsterdam in diskrediet. Iets wat je moet vermijden als burgervader. Het deed hem en zijn stad meer schade dan dat het aan winst opbracht Dat is toch iets waar zowel voorstanders als tegenstanders het wel over eens kunnen zijn. Of er goede bedoelingen achter zaten is in deze irrelevant.
Wat Putin heel goed geleerd lijkt te hebben, van de geschiedenis, is dat je je nooit moet laten provoceren tot dingen die tegen je kunnen worden gebruikt.
Er is op de Krim dan ook nog nauwelijks een schot gevallen, er is alleen een paar keer in de lucht geschoten.
Of het waar is, wat nu beweerd wordt, dat de doden in Kiev werden doodgeschoten door sluipschutters in dienst van diegenen die de VSEU steunden, dat zullen we wel nooit weten.
Wie Kennedy doodschoot weten we ook niet.
De Brits Franse garantie aan Polen van maart 1939 was het startschot voor de tweede wereldoorlog.
Putin lijkt dat goed in de gaten te hebben.
Wat vast staat is dat ten tijde van die garantie Stalin al vele miljoenen doden op z’n geweten had, Hitler toen misschien een paar honderd.
Britten en Fransen verklaarden Stalin nooit de oorlog, ondanks dat die in sept 1939 de O helft van Polen bezette.
Wat betreft Wilders, ik ben niet in het minst een fan van deze man, dat betekent niet dat alles wat Wilders zegt onwaar is.
In tegenstelling tot vrijwel de hele rest van het Haagse, en nu ook Amsterdam, Klaas Knot, stelt Wilders zich niet op als lakei van Brussel.
Heleen Dupuis zegt dan ook bang te zijn dat de PVV de grootste partij wordt, keurige lieden als zij hebben dat, als het zou gebeuren, dan ook helemaal zelf veroorzaakt, door zich niets van het ‘volk’ aan te trekken.
@54:
De knakker heeft zich laten provoceren een ander land binnen te vallen! En dat niet eenmaal, maar tweemaal. In 2008 gebeurde iets dergelijks met Georgië.
@53:
Mooi. Ik concludeer dat je je eigen reactie #30 hier mee herroept. Terecht. Als je protesteert tegen een vergelijking van Geert met een historisch onfrisse figuur, moet je het ook voor Marijnissen opnemen, als die net zo een vergelijking ten deel valt, en dan moet je er niet op gaan wijzen, dat dat toch logisch is.
Nee sorry, maar dat is gewoon niet waar. Dat is wat zijn tegenstanders er van gemaakt hebben. Voor het zelfde geld kunnen we je nu een Putin fan noemen. Je hebt daar zelf niets voor gedaan, en je hebt dat zelf niet zo bedoeld, en je wil het ook helemaal niet, waarschijnlijk, maar als wij nu met zijn allen gaan roepen, dat jij een Putin fan bent, wordt het beeld geschapen dat je een Putin fan bent. En dan kan ik ook nog gaan beweren, dat je daar zelf aan mee hebt gewerkt, misschien wel onbewust. Maar dat vind ik dus grote onzin. Degenen, die het beeld hebben geschapen, zijn verantwoordelijk voor het beeld dat is ontstaan, en niemand anders. En de persoon over wie dat gaat, heeft daar niks mee te maken, tenzij hij bewust dat beeld van zichzelf wil creëren. Dat heeft Cohen nooit gewild, en dus kun je hem dat niet aan rekenen, in hoe veel bochten je je daarvoor ook wringt.
Ook het feit, dat dat beeld hem en zijn stad schade toe bracht, moet dus geheel en al op het conto geschreven worden van de mensen, die het beeld geschapen hebben (Geert en zijn cronies).
@55: daar ben ik het helemaal mee eens.
@56:
Ik heb nooit bedoeld om Marijnissen gelijk te stellen of te vergelijken met Mao. Ik stelde alleen dat de SP van oorsprong maoïstisch was en dat voor sommige het grapje dan snel gemaakt is. Ik zie niet in waarom ik dat zou herroepen.
Over dat punt over Cohen worden we het toch niet eens en laten we er geen welles-nietes spelletje van maken, daar worden we allebei niet wijzer van.
@54:
Je overdrijft beide kanten op. Stalin is naar schatting verantwoordelijk voor 20 tot 40 miljoen doden in totaal. Ten tijde van die garantie was dat nog maar een klein deel daarvan, want het dodental van Stalin bevat ook alle doden tijdens de oorlog, en iedereen tot 1953. Dat ging dus om een paar miljoen in 1939. En Hitler had in 1939 al heel veel meer doden op zijn geweten dan een paar honderd. Hij is al direct vanaf 1032 bezig geweest al zijn linkse politieke tegenstanders in concentratiekampen te gooien, en gehandicapten en zigeuners ook, en de joden mochten het ook al aardig ontgelden. Van officiële vernietiging van bepaalde groepen was nog geen sprake, maar vanaf het moment dat hij aan de macht kwam, kleeft er bloed aan zijn handen. Waarschijnlijk kun je die paar honderd zelfs al vinden, voordat hij aan de macht kwam.
De Russen hadden dan ook niet Oostenrijk al bezet, en Sudetenland ingepikt en Tsjechië bezet. Dat zijn optelsommetjes.
@57: mag ik dan concluderen dat je dus ook vindt, dat Geert mee werkt aan de beeldvorming dat hij een fascist is? Onbewust, en dat hij zijn boodschappen met de beste bedoelingen ter wereld uit, doet niet ter zake. Laat ik het zo formuleren: Geert werkt net zo hard mee aan de beeldvorming dat hij een fascist is, als Job mee werkte aan de beeldvorming van een slappe theedrinker. Ik vind dat beide vergelijkingen best gemaakt mogen worden (dat is mijn mening), maar ik vind het onzin om dan te gaan zeggen, dat ze zelf aan die beeldvorming mee werken.
Lijkt me een goed moment om dit artikel (van mijn hand, eerder op Sargasso) nog eens onder de aandacht te brengen: https://sargasso.nl/mein-kampf-en-de-pvv/
Ik zal wel een storm over me heen krijgen hier, maar toch: ik vind boven alles de tweet van Sidali schandalig. De tweet daarna ‘intrekken’, mehoela. Het kwaad is dan al lang geschied.
En nee, ik praat Wilders’ reactie niet goed. Nee, ik vind niet dat alle Marokkanen het land uit moeten. Maar ik kan me wèl enigszins voorstellen dat je als PVV of PVV’er het jarenlange, voortdurende gebash een beetje beu wordt. Keer op keer moet die partij het verdragen dat ze wordt weggezet als fascistisch, als nazi-partij, als voorbode van een nieuwe Holocaust. Waarom wordt deze partij – net als andere partijen – niet ‘gewoon’ bestreden met argumenten? Waarom worden ze stelselmatig gedemoniseerd? Waarom krijgt een SGP die (ook) abjecte ideeën heeft over andere bevolkingsgroepen (homo’s, zelfs vrouwen) nooit dergelijke aanvallen te verduren..? Omdat, denk ik, de PVV zich telkens uitlaat over kwesties die op de een of andere rare manier in links, progressief Nederland totaal taboe zijn. Laten we wel wezen: de cijfers die Wilders noemt over de problematiek rond Marokkaanse Nederlanders kloppen gewoon (zijn oplossing klopt niet). Dáár zou de discussie over moeten gaan. Elke politicus mag roepen dat de grenzen dicht moeten voor Bulgaren en Roemenen. Niemand die dan met Hitleriaanse vergelijkingen komt. Die hypocrisie, die stoort me al jaren.
En dat je, na de zoveelste aanval onder de gordel, dan in reactie daarop eens akelig uithaalt… niet fraai, wel begrijpelijk.
@58:
Stalin moordde de Ukraine uit, miljoenen doden, de ‘kulakken’.
Mooi dat je bevestigt dat Hitler in 1939 in vergelijking vrijwel geen doden op z’n geweten had.
Het gebied wat Oostenrijk werd had in 1919 Versailles tevergeefs geprobeerd Duits te worden.
Vandaar het enthousiasme over de Anschluss.
Ondanks de garantie aan Polen werd Rusland niet de oorlog verklaard.
Een Britse diplomaat in 1939 of 1938 vond de klachten over discriminatie van de Sudeten Duitsers gegrond, na onderzoek ter plaatse.
De bezetting van de rest, van wat toen nog de kunstmatige 1919 Versailles staat Tsjecholovakije was, was nodig vanwege de mogelijkheid dat Russische bommenwerpers vandaar het Ruhrgebied konden bombarderen.
De eerste concentratiekampen waren Brits, tijdens de oorlog tegen de Boeren, vanwege goud en diamanten.
Hitler’s beweerde doden voor 1933, enig bewijs ?
@59
Fair enough. Geert geeft vaak de indruk dat hij een fanaat is, en hij schuift steeds verder op richting koekoekland. Eigenlijk zou iedereen hier daar blij om moeten zijn, want hoe gekker de uitspraken hoe onmogelijker hij zich maakt.
Hoedanook, Geert is vooral een politieke opportunist, hij heeft geen vaste ideologie zoals het fascisme, hij zegt gewoon wat zijn electoraat wil horen.
Voorbeeld: in 2006 voerde hij met de PVV een economisch rechts beleid, maar zijn white trash electoraat zag daar niet veel in: dan zouden zij immers minder centjes krijgen. En voilá, een paar jaar en 180 graden verder haalt de PVV de SP op sociaal-economisch terrein nu zowat links in.
Jullie zien gewoon een ideologie in de PVV die er niet is. Er is geen kernprogramma behalve de wil van dat verpauperde electoraat.
@60:
Als je niet met nazi’s wilt worden geassocieerd, is niet rondparaderen met NSB-symbolen toch wel het allerminste wat je zou kunnen doen.
Geen samenwerkingsverbanden aangaan met een partij als Front National zou ook helpen.
Andere optie: ophouden met mensen verdacht te maken op basis van hun afkomst.
Nee.
Dat is toch echt wat anders dan heel specifiek bepaalde mensen met een Nederlands paspoort het land uit willen zetten.
Check Wilders’ Twitteraccount eens, zou ik zeggen.
Regelmatig zie ik op lantaarnpalen stickers tegen de SGP. Je zou van die stickers bijna gaan denken dat ze op het punt staan Nederland over te nemen. Omdat ze een all-boys clubje wouden zijn werden de veluwenbroeders tot aan het Europese Hof vervolgd door feministes. En als je iets niet op je dak wilt hebben dan zijn het boze feministes. Aan die verontwaardigde furie kan zelfs de meest geharde Wilders-hater bij lange na niet tippen.
@60:
Het licht van de rede begint door te breken. Laat je bemoedigen door mensen als Zola toen die tegen de stroom in Dreyfus verdedigde. Z. stond voor zijn rechters, in zijn rug had hij een vijandig publiek. Nooit zal ik vergeten – heb ik gelezen – dat hij zich omkeerde en dat tuig toebeet: ´kanibalen!´
Weet je wie ook vaak Hitler werd genoemd? …
@66: Hitler zelf?
Nee, Willy Brandt. Ja, die! …
Nóg een parallel dus.
(Hitler zelf scheen trouwens behoorlijk gestoord te worden van die voortdurende godwins aan zijn adres, sommigen speculeren zelfs dat hij daardóór zo geradicaliseerd is … )
D66 en andere partijen hebben het bij Fortuyn als een boemerang teruggekregen, die vergelijkingen met Hitler en het erbij slepen van Anne Frank.
http://www.youtube.com/watch?v=tN5yIPi9Xa8
TvG (vzmh) heeft er ooit een spottende column over geschreven.
http://www.theovangogh.nl/nadeval.html
Is het toeval dat TvG (vzmh) ook niet meer onder ons is? En is het niet schrijnend dat ook Geert Wilders na de moord op Theo (vzmh) ook onder moest duiken, net zoals Anne Frank destijds?
De PvdA heeft er verstandig aan gedaan om terug te fluiten. Immers, verstandige partijen drukken niet een heel smaldeel van de bevolking de nazi-hoek in.
@60: Sorry Sjors….. “de cijfers die Wilders noemt over de problematiek rond Marokkaanse Nederlanders kloppen gewoon” welke cijfers? waarover? Wat is dan de problematiek? ..”Elke politicus mag roepen dat de grenzen dicht moeten voor Bulgaren en Roemenen.” Daar gaat het ook niet om, punt is, nouja zie boven….nog es samengevat: deze partij zet een groep weg als het kwaad/schuld van alle problematiek in Nederland en weet keer op keer (gebruik jouw woorden even) de moslims in dit land weg te zetten als 2de rangs burgers die we zo snel mogelijk kwijt willen. Niet meer en niet minder. En keer op keer weet meneer de Wilders Moslims te betitelen als terroristen want de Islam is geen religie maar een fascistische ideologie etc. Nou weet je, wie de bal kaats enzo…dus de heer Wilders moet es ophouden met het slachtoffertje te spelen. En wat ik dus het ergste vind is dat mijn inziens de heer Wilders dit niet eens echt denkt maar deze retoriek enkel gebruikt om z’n imburgse bips op het pluch te houden.De vent kan je niet beschouwen als gewoon politicus met toevallig wat radicale ideeën maar gewoon een ordinaire zakkenvuller waar je geen politiek mee kan bedrijven. Bestrijden met argumenten? Lekker naief, zijn aanhang luistert toch niet naar argumenten tegen hun grote leider (welke aanhang wel?) en argumteren tegen hem, ja alsof hij ooit luistert, zijn reacties zijn meestal ad hominem (Knettergek, miezerig mannetje, etc) Wil je daar “gewoon” mee debateren? Iemand die de serieuze media (in hoeverre die we nog hebben) ontwijkt omdat ie anders een keer plat op z’n bek gaat. Ben het zelden eens met Teeven en Opstelten als die weer es beginnen met strafbaar stellen van immigranten en dat soort ongein maar die zal ik niet wegzetten als Hitlertjes. Dat zijn meneren met andere ideologische ideeen als de mijne maar ieder zijn recht en helaas hebben veel mensen op hun gestemd en hebben ze wat te vertellen, so be it. Kan ik me in vinden. Maar Wilders is toch echt een gotspe. Dat mensen daar nog intrappen….
@62 Hoedanook, Geert is vooral een politieke opportunist, hij heeft geen vaste ideologie zoals het fascisme, hij zegt gewoon wat zijn electoraat wil horen.
Hitler was anders ook een behoorlijke politieke opportunist. Arbeiders probeerde hij ook vanalles wijs te maken terwijl hij bij de industrialisten zat te leuren om partijfinanciering.
http://www.luckymedia.nl/luckytv/
@71: In tegenstelling tot Geert had Adolf een doortimmerde ideologie. Adolf wist zijn boodschap te brengen op een manier dat het volk wou horen, Geert geeft de boodschap die het volk wil horen.
@72: :)
Onze Geert PIKT HET NIET MEER: civielrechtelijke stappen zullen de Hitler-vergelijkers ten deel vallen.
Leuk!
@62: ”Geert is vooral een politieke opportunist, hij heeft geen vaste ideologie zoals het fascisme,” & …
#73: ” In tegenstelling tot Geert had Adolf een doortimmerde ideologie.”
Een (bepalend) kenmerk van het fascisme is nou juist dat het geen doortimmerde ideologie is.
Robert Paxton in ‘The Anatomy of Fascism’ maakt dat punt vrij uitgebreid. Met voorbeelden van een Mussolini die roept: ”De democraten van [naam van een krant, ‘Il Mondo’ of zo] willen weten wat ons programma is. Wel, ons programma is het vernietigen van de democraten van [naam van die krant weer]!” en van een Hitler die soortgelijk nonsens roept of zichzelf soms gewoon moedwillig tegenspreekt en zich dat recht ook uitdrukkelijk voorbehoudt.
Paxton contrasteert dat met een Stalin, die, hoewel niet minder moorddadig, iedere dag urenlang bezig was met het schrijven van traktaten die zijn daden moesten rationaliseren of als logisch-consistent met de leer van Marx en Lenin moesten voorstellen.
Niet om Wilders met Hitler te vergelijken hoor (zie #6), maar gewoon wat aanvullende pedanterie in het luchtledige.
-edit-
@77: Oké, ik begrijp denk ik wat je bedoelt.
@76: Het corporatisme (i.e. het poldermodel), een principieel autocratische staatsvorm, een verdediging van centralisatie en een excessieve verheerlijking van het vaderland zijn toch wel de sine qua non van het fascisme. Dat zag je bij de nationaal-socialisten, Mussolini, de falangisten en de NSB. Dat is toch een stabiel denkkader dat bij de PVV ontbreekt.
Wie vandaag in ons land personen als leden van een GROEP benadert en dat ´coram´ doet, riskeert de gevaarlijke beschuldiging van het bedrijven van racisme. Onze Rechters garanderen dat. Proviso daarbij is dat die groepsbeoordeling negatief is.
Ter verduidelijking: als – onder NL-verhoudingen gemeten – enige Marokkaan (resp. Turk, Oeigoer, Eskimo enz.) zich BIJ ONS 2014 EN DOOR ONS tot een nuttig en fatsoenlijk personage rijpt, of tot Voetballer, of ons alleen maar met rust laat; en als zijn bloedverwante Marokkanen etc. daarin co-gloriërend worden gepubliceerd, wordt de aanklacht van racisme niet gehoord en vervalt zij. Dan deugen ze groepsmatig gemiddeld allemaal en moeten we hun gruwelijke overlast als incidenten verdragen. En terecht. Ze kwamen ´Binnen zonder Kloppen´ (Lakeman), onze ongemanierdheid liet dat toe en doet ons de das om.
Rascisme – reformuleer ik het hier rudimentair – vervalt tot een half-rascisme, of praktisch tot een non-rascisme. Of is er een linker – en een rechterracisme. Of een absoluut racisme. Of een non-rascisme.
@62: Het is hierboven al gezegd: opportunisme is een kernelement van het fascisme. Kwootje uit Hitlers Tafelgesprekken: ‘Mijne heren, wij doen het uitsluitend voor het geld’.
@9: desondanks is dit cordon sanitaire een heel duidelijk signaal van afstand nemen van.
@80:
Maar als een cordon sanitaire bewerkstelligt dat de PVV, of het Vlaams Blok, nog groter wordt en een cordon sanitaire dus het tegenovergestelde teweeg brengt dan wat je wilt, dan is het toch gewoon een slecht idee? Vrijwel ieder geval van een cordon sanitaire zorgt voor een groei van de geboycotte partij, vooral omdat die partij dan ook kan rekenen op proteststemmen en stemmen tegen het ‘establishment’.
@81 Het Vlaams Blok is in België altijd buiten de macht gehouden, dus dat werkte zeer goed, zelfs toen het in 2004 24,2% van de stemmen haalde. Zo hoog heeft de PVV überhaupt nog nooit in de peilingen gestaan.
@82:
En wanneer en waarom is het Vlaams Blok gaan verliezen? Toen iemand (de N-VA) een goede, alternatieve oplossing bood voor de problemen die eerst vooral door het Vlaams Blok werden aangekaart. Wilders gaat toch de eerste paar jaren niet regeren, maar je gaat pas de zetels van hem pakken wanneer je met een goed alternatief komt. Wilders en de problemen die hij aankaart worden blijkbaar gevoeld door een flink deel van het electoraat, en als je daar geen oplossing voor biedt dan kan je die kiezers ook niet meer terugkrijgen.
@83 Inderdaad, de N-VA heeft het Vlaams Blok leeggegeten, maar jij stelde in #9 dat het cordon sanitair niet werkt, terwijl het doel van zo’n afspraak niet is om te voorkomen dat een partij stemmen krijgt, maar om hen buiten de regerende macht te houden. Een cordon sanitair is dus simpelweg zeer effectief. Het Vlaams Blok was allang geneutraliseerd ver voordat de N-VA opkwam.
@84: Ik zie niet hoe een cordon sanitaire en het officieus negeren van een deel van het electoraat helpt. Draag liever goede oplossingen aan voor de problemen die dat electoraat voelt.
Neerbuigendheid helpt dan niet. Los het probleem van de PVV op door net als de N-VA zelf met goede antwoorden te komen. ‘Hitler’ roepen en boycotten kunnen we allemaal, maar daar lossen we niets mee op
Bovendien, doordat Wilders het vorige kabinet in de rug stak en een economisch links beleid blijft voorstaan heeft hij zichzelf toch al in een onmogelijke situatie gepositioneerd. Die gaat voorlopig toch niet gedogen.
@85 Dat is weer een hele andere kwestie. Net ging het over de effectiviteit van een cordon sanitaire en nu focus je op wat politieke partijen zouden moeten doen om de problemen van het electoraat te adresseren, alsof het buitensluiten van het Vlaams Blok per definitie betekent dat de deels legitieme zorgen van hun achterban niet serieus genomen worden.
Je ziet niet in hoe een cordon sanitaire helpt. Het is wat mij betreft vrij simpel: als het Vlaams Blok een nationalistisch en discriminerend beleid voorstaat, dan zorgt een cordon sanitaire ervoor dat dit beleid geen werkelijkheid wordt. Tegelijkertijd wordt de duidelijke boodschap uitgestraald dat er voor zo’n partij geen plaats is in een democratie. Prima middel dus, maar ik kan me voorstellen dat het voor een deel van de mensen nogal frustrerend is (tot mijn verdriet hebben zij nu de N-VA).
Ach Didi ‘lipstick’ Samsom kan er ook wat van: http://www.elsevier.nl/Politiek/nieuws/2011/9/Samsom-Marokkanen-hebben-monopolie-op-overlast-ELSEVIER316636W/
Daar is nog niet zo iets als een cordon sanitaire voor nodig. Je kan altijd met ze onderhandelen en aan de onderhandelingstafel punten weigeren die je te ver vindt gaan. Voor regeringsbeleid zijn alle partijen verantwoordelijk. Mensen en groepen buitensluiten vanwege een hautain gevoel van morele superioriteit is gewoon kinderachtig. Echt iets van een kaliber ‘ik wil niet met jou spelen want ik vind jou stom’.
Again, Wilders heeft zichzelf al een cordon sanitaire ingewerkt door Rutte I de doodssteek te geven. Niemand wil nu nog met hem samenwerken.
Tja, ik weet niet wat ik verwerpelijker vind, wat gezever over kopvodden of een oproep tot nivellatie. Toch zou ik niet zeggen dat er in een democratie geen plaats is voor sociaal-democratische partijen. Tolerantie werkt meerdere kanten op.
@88:
Mensen en groepen buitensluiten vanwege een hautain gevoel van morele superioriteit is gewoon kinderachtig.
Mensen die het PVV-gedachtegoed verwerpen zijn wél moreel superieur aan racisten die een etnische groep over één kam scheren en het land uit willen hebben.
@89:
Er is een verschil tussen een gedachtegoed verwerpen en een hekel hebben aan iedereen die het aanhangt om hen vervolgens buiten te sluiten. Ik vind het socialisme een verwerpelijke, immorele ideologie; daarom heb ik nog geen hekel aan socialisten en zeg ik nog niet dat socialistische partijen niks te zoeken hebben in een democratie.
@90:
De Nederlandse democratie kent spelregels waarvan de belangrijkste het gelijkheidsbeginsel is: “allen die zich in Nederland bevinden, dienen in gelijke gevallen gelijk behandeld te worden. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.”
Een politieke beweging die dit principe niet respecteert (de PVV) hoort gewoon niet mee te doen. Daarom is een cordon sanitaire gewenst.
Vette pech voor de racistische medemens waar jij zo om geeft en die niet buiten gesloten zou moeten worden. Dan moet die maar beter integreren en zich aanpassen. In Nederland discrimineren we niet.
@91:
Ik wist niet dat je de grondwet voor de volle 100% moest onderschrijven om mee te mogen doen. Dan blijven er niet heel veel partijen over; D66 wil bijvoorbeeld grote delen van de grondwet aanpassen en andere partijen willen de monarchie eruit halen. Ook maar een cordon sanitaire voor hen omdat ze tegen de grondwet zijn? Laten we dan consequent zijn.
@92:
Heb ik dat nou gezegd, dat je de héle grondwet moet accepteren om mee te kunnen doen ?
Jij weet heus wel dat je zonder gelijkheidsbeginsel geen liberale democratie hebt en dat het niet zo maar een willekeurig deel van de grondwet is. Je bent aan het trollen zoals @46 al stelde.
@93:
Nee, jij noemt hier en daar grondwetsartikelen op waarvan jij vind dat partijen die moeten onderschrijven om mee te moet dan aan het politieke proces, en andere artikelen maken dan minder uit. Blijkbaar moeten we dat maar accepteren omdat euro het zegt.
De waarheid is dat zoveel partijen artikelen in de grondwet willen inperken. Er zijn zelfs genoeg partijen die de vrijheid van meningsuiting aan banden willen leggen, of dat nou met anti-discriminatiewetten of godslasteringswetten is. Is dat dan niet minstens net zo erg als het hebben van maling aan artikel 1?
“allen die zich in Nederland bevinden, dienen in gelijke gevallen gelijk behandeld´ enz.
Dit onhanteerbaar principe is ongelukkig genoeg in onze grondwet opgenomen, geeft aanleiding tot geknoei en morele chantage en dient er in naam van de Vrijheid uit te worden verwijderd. In handen van lieden die ons land niet goed gezind zijn, is het een zweep geworden om onze patriottische burgers DISCRIMINATOIR! te slaan en te wonden.
Dit is dan geen betoog om lelijk racisme, vernederende sociale discriminatie enz. de vrije hand te laten, maar hun bestraffing moet om zo te zeggen aan het vrij spel van de maatschappelijke en culturele krachten worden overgelaten, en zeker niet aan de politie / Rechter.* Die laatsten zijn nu onze beul geworden (vrij naar de Belg Matthias Storme).
Vrijheid en Gelijkheid staan op gespannen voet met elkaar, je moet kiezen. De keus van de slaaf en de tyran staat vast!
* Van onfatsoen een crimen maken, kan crimineel zijn en gaat dan ook in tegen het befaamde Romeinse Recht.
@95:
De grondwet regelt alleen de verhouding overheid-burger. Als privépersoon kan je artikel 1 niet overtreden.
Zoals gezegd vind ik het weinig productief om superlatieve vergelijkingen te maken. Je lokt namelijk alleen maar een debat uit over de vergelijking zelf en niet over de vergeleken materie, waardoor je je tegenstander de kans geeft een inhoudelijke discussie te vermijden.
Maar als ik lees dat een politicus mij en een ieder ander bij voorbaat dreigt met een rechtzaak, dan maak ik die vergelijking graag. Wilders en zijn clubje doen namelijk erg hun best om onmogelijk niet met de NSDAP vergeleken te worden.
@60 De triestheid ten top. Tientallen artikelen heb ik geschreven over de leugens van de PVV. Het probleem met journalisten is is dat ze voornamelijk artikelen lezen van andere journalisten die ook niet tot tien kunnen tellen.
Artikel 1 grondwet.
Er is een misverstand over artikel 1 van de grondwet. Het artikel heeft praktisch niets veranderd aan de toen al bestaande praktijk en rechtspraak. Men vond bepaalde rechtsbeginselen echter zo belangrijk dat die opgenomen moesten worden in de grondwet.
Een van die beginselen is het gelijkheidsbeginsel. De overheid moet en moest gelijke gevallen gelijk behandelen, maar dat wil niet zeggen dat de overheid niet mag discrimineren. Het moet echter wel een geoorloofd doel hebben.
De Nederlandse rechter kan echter wetgeving niet toetsen aan de grondwet (wel aan internationale verdragen).
Afschaffen van artikel 1 lijkt dan geen betekenis te hebben, maar dat is niet juist. Het zou heel goed kunnen betekenen dat dan ook niet meer getoetst wordt aan het gelijkheidsbeginsel.
We gaan dan niet 30, maar 70 jaar terug in de tijd.
@60:
En waarom kan je dan geen begrip opbrengen voor de tweet van Sidali? Dat is immers ook een akelige uithaal na de zoveelste aanval onder de gordel.
Wie uitdeelt, moet ook kunnen incasseren.