Reza Aslan is een Amerikaanse moslim met wortels in Iran die zich als tiener tot het evangelicale christendom bekeerde, en na een studie theologie terugkeerde tot de islam. Aslan is een veelgevraagd gast in Amerikaanse talkshows, vooral na zijn bestseller over de Islam ‘Geen God dan God’ (2005)
Dit jaar waagde hij zich aan een boek over de historische Jezus. En dat konden ze bij het rechtsconservatieve Fox News niet goed verteren: een moslim die een boek over Jezus schrijft? Daar moet wel een sinistere bedoeling achter zitten!
Het resulteerde in een bizar interview dat hierboven melig wordt geparodieerd.
Reacties (40)
Beetje overbodig om een parodie te parodiëren.
Ik snap echt niet waarom mensen switchen tussen godsdiensten.
Wel opvallend dat de introductie van Sargasso met een frame begint dat moeilijk van dat van Fox te onderscheiden is “Reza Aslan is een Amerikaanse moslim” in plaats van “Reza Aslan (Persian: رضا اصلان; born May 3, 1972) is an Iranian-American writer and scholar of religions”, zoals hij op bv. Wikipedia wordt geïntroduceerd.
It’s about an historical man who walked the earth twothousand years ago. Jesus was most definitely crucified. (3:06)
Die man is als historicus niet serieus te nemen.
@4: ”Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed, and […] regard theories of his non-existence as effectively refuted.”
”[T]wo events whose historicity is subject to ‘almost universal assent’ are that he was baptized by John the Baptist and shortly afterwards was crucified”
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Of bedoel je dat-ie over water liep in plaats van op aarde?
Behalve verhalen is er volgens mij geen enkel bewijs dat Jezus ooit heeft bestaan.
En die verhalen over Jezus zijn zo onderling tegenstrijdig dat elk zinnig mens zich wel moet afvragen wat er van klopt.
Er is een theorie dat Paulus het christendom stichtte als geheim agent van de Romeinse keizer, om het jodendom te ondermijnen.
Michael Baigent, Richard Leigh, ‘Verschlusssache Jesus, Die Wahrheit über das frühe Christentum’, (The Dead Sea Scrolls Deception, 1991), 2005, Bergisch Gladbach
Robert Eisenman, ‘The New Testament Code, The cup of the Lord, the Damascus convenant, and The blood of Christ’, London 2006
Wilhelm Kammeier, ´Die Fälschung der Geschichte des Urchristentums’, 1981, Wobbenbüll
Het boek van Eisenman toont aan dat je op grond van de zeer oude geschriften elke theorie overeind kunt houden.
Ik kan niemand aanraden zich door de 1300 bl heen te worstelen.
Dit soort zaken ligt uiterst gevoelig in de VS.
The Journal of Biblical Archeology voerde een tiental jaren geleden een ware hetze tegen Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999.
Thompson vreesde voor z’n leven.
Israelisch archeoloog zijn is een riskant beroep, zie Amy Dockser Marcus, ‘The view from Nebo, How archeology is rewriting the bible and reshaping the Middle East’, Boston, 2000
@6: “Behalve verhalen is er volgens mij geen enkel bewijs dat Jezus ooit heeft bestaan.”
Er zijn anders ook Romeinse bronnen, die stammen uit de tijd dat de Romeinen (inclusief de betreffende geschiedschrijvers) niet bepaald christenvriendjes waren, waarin in ieder geval de terechtstelling van Jezus door Pontius Pilatus vermeld wordt. Uit diezelfde bronnen blijkt trouwens dat de naam vrij veel voorkomend was in die tijd en regio, dus het is wel heel goed mogelijk dat de christenen later verhalen over verschillende Jezussen hebben gecombineerd (los van het feit dat natuurlijk een groot deel van het nieuwe testament uit pure verzinsels bestaat).
@7:
Welke bronnen zijn dat?
Joh!
@8:
Dit is de bron die Bismarck bedoelt.
@8: In ieder geval Josophus en Tacitus. Met name de laatste laat in zijn teksten duidelijk blijken dat hij de christenen tot de meest verderfelijke godsdienstaanhangers binnen het Romeinse rijk rekent (hij schrijft oa. ook over de executies van christenen door Nero).
@10:
Ah, die. Maar dat waren geschiedschrijvers. Ik dacht even dat je bedoelde dat er primaire bronnen uit de tijd zelf waren. Die zijn er nog steeds niet voor ik weet, of niet meer.
@11: Ik zei toch ook geschiedschrijvers in #7? Overigens mag je Josophus toch wel echt als “uit de tijd zelf” tellen. Hij was geboren in 37 en zijn Antiquitates Judaicae (waarin oa. een Jezus van Nazareth voorkomt) schreef hij in de jaren 79 t/m 94 (dat is rond dezelfde tijd als drie van de vier evangeliën).
Interessant om te constateren dat ideeën uit de Kerk van Lenin* net zo hardnekkig anti-wetenschappelijk zijn als die uit iedere andere kerk.
Zoals in de link van #5 duidelijk wordt, is er onder wetenschappers op het gebied geen enkele steun meer voor het idee dat Jezus als historisch figuur niet bestaan heeft. Het staat gelovigen uiteraard vrij om dat feit zonder enig argument aan de kant te schuiven en te negeren, maar wie zijn pretenties van redelijkheid wil volhouden zal toch echt van betere huize moeten komen als hij niet meegaat in die consensus, bijvoorbeeld door in elk geval te pogen met een goed argument te komen.
*
“Lenin was eager to use Bruno Bauer’s attacks on Christianity as agitprop against the “bourgeoisie”, as updated by Arthur Drews. He accepted Drews’s thesis that Jesus had never existed as anti-Christian propaganda.”
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Christ_Myth
“Drew’s work […] found fertile soil in the Soviet Union, where Marxist–Leninist atheism was the official doctrine of the state. Lenin […] argued that it was imperative in the struggle against religious obscurantists to form a union with people like Drews. Several editions of Drews’s The Christ Myth were published in the Soviet Union from the early 1920s onwards, and his arguments were included in school and university textbooks. Public meetings asking “Did Christ live?” were organized, during which party operatives debated with clergymen.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory
@12:
Ja, maar ik vond je formulering nogal ingewikkeld. Inhoudelijk zijn we het verder wel eens hoor.
Juist die evangelies zitten natuurlijk ook tjokvol met mythevorming. Zo snel gaat dat nu eenmaal.
@14: Punt is dat Josophus dus waarschijnlijk niet de Evangelies als bron gebruikt heeft (omdat ze nog niet geschreven waren, op eentje na). Bovendien leefde Josophus dus zeer vlak na Jezus en in dezelfde regio (hij was geboren in Judea in 37). Het is dus zeer aannemelijk dat wat hij schreef (over de geschiedenis van Judea in de 1e eeuw) voornamelijk eigen waarnemingen en getuigenissen uit eerste hand zijn.
Bij Tacitus is dat minder waarschijnlijk, maar daar staat tegenover dat het bijna uitgesloten is dat hij christenen als bron gebruikte, laat staan dat hij zich daardoor liet beïnvloeden in zijn geschiedschrijving. En de Romeinen hadden er in die periode geen belang bij (in weerwil van wat #6 beweert) om een Jezus te verzinnen. In de tijd van Tacitus immers werden christenen minder getolereerd dan joden.
@15:
De goeie ouwe tijd…
Misschien is het goed de passage bij Josephus even te citeren, dan weten we tenminste waar we het over hebben:
Vraagje: klinkt dit als een joodse schrijver die de annalen van de joodse geschiedenis beschrijft, of klinkt dit als een christelijke schrijver, die z’n eigen verlosser handig in de annalen van een joodse schrijver aan het wurmen is?
De vroegste plek waar we dit citaat vinden is bij Eusebius (263 – 339 na Christus), die beweert dat hij Josephus citeert. Wat er in de eeuwen daarvoor gebeurd is? We weten het niet.
Maar ga eens zelf zoeken in de Joodse Oudheden, lees de tekst (boek 18 en hfst 3) en vraag jezelf dan eens af in hoeverre deze passage authentiek is.
Of zou een latere christelijke kopiëerder gedacht hebben: ‘O, het gaat over Pilatus, mooie plek om de kruisiging van Jezus door Pilatus in te wurmen…’
@17: Je wil hiermee toch hopelijk toch niet suggereren dat de wetenschappers in dat vakgebied zoiets over het hoofd hebben kunnen gezien?
@17: Je hebt het over dé passage, maar er is nog een tweede, die er niet uitziet alsof ie door een jezusfan herschreven is (en die door wetenschappers algemeen aanvaard wordt als zijnde authentiek):
“Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.” (boek 20, hfst 9)
@18: In tegendeel. Er is nogal wat discussie geweest over die passage. Is hij helemaal verzonnen? Helemaal authentiek? Of is hij deels authentiek, maar later opgeleukt door christenen? Momenteel wordt met name dat laatste beargumenteerd.
Om weer een beetje richting topic te schuiven: De passage van #17 zou een aardige lakmoesproef zijn voor Reza Aslan. Volgens de Islam zou Jezus wonderen kunnen verrichten en was hij Messias, maar niet gekruisigd en weer opgestaan. Volgens de meeste (relevante) wetenschappers staat alleen de kruisiging vast. Wat schreef Reza erover?
@20:
Ja ik had het al gezien op de ‘Josephus on Jesus’-wikipagina inderdaad. Ik vroeg me gewoon af wat #17 precies wil suggereren.
@21:
In het interview zegt hij expliciet dat hij afwijkt van de islam, en zegt dat de kruisiging (die hij accepteert) alleen al een hoop vertelt over Jezus, aangezien die straf niet gebruikelijk was en werd voorbehouden aan bepaalde politieke misdadigers (rebellen en verraders etc.).
@18 Dat historici en nieuw-testamentici zich van de problemen rond de Jezuspassages in Josephus bewust zijn, was me al geruime tijd bekend.
Wat mij verbaast is dat er hier in dit draadje met Josephus geschermd wordt alsof die authenticiteit helemaal niet ter discussie staat, of gediscussieerd wordt over de historiciteit van de historische Jezus met argumenten die reaguurders eerst nog even snel op wikipedia moeten lezen…
@23: ”Dat historici en nieuw-testamentici zich van de problemen rond de Jezuspassages in Josephus bewust zijn, was me al geruime tijd bekend.”
Maar wat is dan de relevantie van je #17 als ik vragen mag?
”Wat mij verbaast is dat […] gediscussieerd wordt over de historiciteit van de historische Jezus met argumenten die reaguurders eerst nog even snel op wikipedia moeten lezen…”
Waarom verbaast dat je? Sargasso is nou niet echt een blog waarvan de reaguurders bekendstaan om hun interesse voor Jezus, mijn interesse daaromtrent is in elk geval vrijwel niet bestaand, en om snel aan (meestal) betrouwbare en (meestal) door noten gestaafde informatie te komen kijken mensen doorgaans als eerste op Wikipedia.
Verbaas je dan liever over het gemak waarmee mensen een brede wetenschappelijke overeenstemming opzij schuiven als die toevallig niet in hun straatje past, om wat voor (onbewust Leninistische) reden dan ook.
@14:
Hij was geboren in 37 en zijn Antiquitates Judaicae (waarin oa. een Jezus van Nazareth voorkomt) schreef hij in de jaren 79 t/m 94 (dat is rond dezelfde tijd als drie van de vier evangeliën
Als ik nu over de tweede wereldoorlog ga schrijven, hoe betrouwbaar ben ik dan ?
Ik ben geboren gedurende die oorlog.
Ken dus alleen verhalen.
Dat lijkt me nogal wiedes: er werd hierboven in dit draadje tot mijn interventie met Josephus geschermd als onbetwistbare, zonder meer authentieke bron, zonder dat de nogal opvallende problemen van die passages ter sprake kwamen.
Dat lijkt me nogal een drogreden: Bruno Bauer verkondigde een mythische Jezus, Lenin vond om ideologische redenen dat standpunt van Bauer geweldig, dus zijn mensen die vandaag de dag menen dat Jezus geen historische persoon is geweest eigenlijk onbewuste leninisten…
Maar misschien zijn er wel hele goede redenen om te twijfelen aan de historiciteit van Jezus. Om maar wat te noemen: Paulus heeft het nooit over een Jezus die op aarde wandelt. Hij lijkt de geschiedenis van Jezus niet te kennen, parabels niet te kennen, de Bergrede niet te kennen, de genezingen en duiveluitdrijvingen niet te kennen; hij kent alleen een zeer beknopte initiatieformule die zo in een mysteriecultus past. Wat hij van Jezus weet heeft hij “uit de Schriften” of uit directe openbaring.
Dat is natuurlijk wel merkwaardig: want dat zou betekenen dat er dus een historische meneer Jezus is geweest die zo tussen 30-33 na Christus heeft rondgelopen, die dan vrijwel onmiddellijk daarna wordt vergoddelijkt tot verlossend hemelwezen en van wie zo’n beetje alles vergeten wordt uit diens aardse leven, en pas veertig jaar later herinneren de christenen zich ineens weer tot in detail allerlei gebeurtenissen uit het aardse leven van Jezus.
Huh?
Kijk je naar de vroegste christelijke geschriften (van Paulus dus, dan zitten we in de vijftiger jaren van de eerste eeuw) en christelijke hymnen die Paulus citeert, dan rijst daar helemaal niet het beeld van een aardse meneer, maar veeleer het beeld van een mythische verlossergod, die wordt gekend uit openbaringen en uit ‘voorzeggingen’ in de Joodse heilige lectuur.
Dat argument is inmiddels behoorlijk overtuigend uitgewerkt door Earl Doherty (The Jesus Puzzle, 1999). Een historicus als Richard Carrier is dat inmiddels uit aan het werken in twee kloeke delen.
Is daarmee het doek gesloten voor de historische Jezus? Nee, natuurlijk niet. Maar de argumenten die Doherty opwerpt snijden wel degelijk hout. Die laten zich niet even afserveren als ‘verkapt leninisme’ of wegwuiven met een beroep op de communis opinio (ook een drogreden, trouwens).
”Dat lijkt me nogal wiedes: er werd hierboven in dit draadje tot mijn interventie met Josephus geschermd als onbetwistbare, zonder meer authentieke bron, zonder dat de nogal opvallende problemen van die passages ter sprake kwamen.”
Maar die ‘nogal opvallende problemen’ (met die ene passage trouwens, de andere passage, die ene waarvan je in #17 nog deed alsof-ie niet bestond, wordt namelijk algemeen aanvaard als authentiek) zijn helemaal geen problemen, Josephus wordt namelijk niettemin gezien als een authentieke bron voor de historiciteit van Jezus.
”Dat lijkt me nogal een drogreden: Bruno Bauer verkondigde een mythische Jezus, Lenin vond om ideologische redenen dat standpunt van Bauer geweldig, dus zijn mensen die vandaag de dag menen dat Jezus geen historische persoon is geweest eigenlijk onbewuste leninisten…”
Je laat het belangrijkste weg, namelijk dat Lenin het idee gepusht heeft met een enorme propagandacampagne. Ik vind dat een erg plausibele verklaring voor het feit dat die opvatting onder communisten de ‘communis opinio’ werd, zoals je zelf zo mooi maar abusievelijk zegt, en zich via hen verder heeft kunnen verspreiden.
”Maar misschien zijn er wel hele goede redenen om te twijfelen aan de historiciteit van Jezus.”
Voor iemand die nog geen drie uur eerder dacht dat Josephus slechts één passage aan Jezus wijdde ben je wel ineens goed op de hoogte, zeg. En dat allemaal zonder Wikipedia. Wat dat betreft neem ik mijn hoed voor je af. Erop ingaan doe ik echter niet, want ik ben in deze discussie nou eenmaal niet uit op een gedetailleerde discussie over de historiciteit van Jezus, ik wil er slechts op wijzen dat daar, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, brede overeenstemming over is onder wetenschappers.
”een beroep op de communis opinio (ook een drogreden, trouwens).”
Een beroep op de communis opinio doctorum, meneer. Tja, mijn houding daarover is altijd: ”Ja, tenzij … “
Lijkt me vrij gezond.
#27 ik wil er slechts op wijzen dat er brede overeenstemming over is onder mensen die er verstand van hebben
En dat moet dan allemaal maar blijken uit dat Wikipedia-artikel. Een probleem daarin is echter dat als voornaamste bron het boek van Herzog uit 2005 wordt gebruikt . Dat boek is geschreven voor gebruik op het seminarie. Geen haar op Herzog’s hoofd die het waagt te ontkennen dat Jezus niet historisch is. Dan zou de meneer van dat hoofd zijn baan kwijt zijn.
Die ‘brede overeenstemming’ is er dus eigenlijk alleen maar onder mensen die graag willen dat Jezus echt bestaan heeft. Ik weet niet of Krekel een gelovige is, maar zijn blinde geloof in een groep niet geheel belangeloze wetenschappers is op zich al bijna een eigen kerk waard. Met wetenschap heeft het inmiddels al niet zo veel meer te maken, gezien zijn is er onder wetenschappers op het gebied geen enkele steun meer voor het idee dat Jezus als historisch figuur niet bestaan heeft uit #13. Het is natuurlijk onmogelijk te bewijzen dat iemand niet heeft bestaan.
Door wie zoal? Namen en rugnummers, svp. Ik heb namelijk verscheidene boeken over de historische Jezus gelezen (van eminente wetenschappers als E.P. Sanders, Geza Vermes en nog een paar anderen) en ik kan me niet herinneren dat Josephus daar een rol van belang in speelde.
Nieuwtestamentici bij wie Josephus wel steeds wordt aangevoerd als belangrijke bron zijn steevast conservatieve evangelicalen als Craig Blomberg, Edwin Yamauchi en dergelijke. Maar die hebben daar vast geen ideologisch belang bij…
Nou, wat weten we dan ook weer. Dus Reza Aslan is niet gek. Zullen we het nu over de inhoudelijke argumenten hebben?
En onze eigen G.J.P.J. Bolland wordt weer eens genegeerd.
Over de historiciteit van Jezus Chistus: lees B.´s De GROOTE VRAAG voorde Christenheid onzer dagen. Leiden, Adriani, 1911.
Onovertroffen.
@29: Het topic was of Aslan als een moslim over Jezus schreef (want dat verwijt probeert Lauren Green hem steeds voor de voeten te werpen). #25 geeft daar wat mij betreft een behoorlijk definitief antwoord op. Uit #29 krijg ik dan weer het idee dat jij nu Aslan schrijven als conservatief evangelicaal voor de voeten werpt? Het moet niet gekker worden!
@31 Ik heb z’n boek niet gelezen, dus ik weet niet precies welke historische argumenten Aslan aanvoert dat Jezus een historische persoon is die 2000 jaar geleden heeft rondgewandeld.
Sterker nog: ik weet zelfs niet of Aslan daar überhaupt een punt van maakt of er gewoon vanuit gaat dat Jezus een historische persoon is geweest. Voor de meeste mensen, ook geleerden, is het eenvoudigweg ondenkbaar dat Jezus géén historische persoon is geweest.
Men vertrekt eenvoudig vanuit het raamwerk dat Jezus vast heus wel een historische meneer zal zijn geweest, en laat alle puzzelstukjes die dat bevestigen in dat raamwerk vallen.
Maar daar ging het me in @29 niet om. Het ging me om de bewering van wikideskundige Krekel: “Josephus wordt namelijk niettemin gezien als een authentieke bron voor de historiciteit van Jezus.”
Vraag blijft: door wie? Wie voeren Josephus aan als authentieke bron voor de historiciteit van Jezus? Ik wil wedden dat Krekel daar helemaal geen antwoord op heeft zonder op Wikipedia te kijken.
FWIW, een interview met Resa Azlan op KPFA:
http://www.kpfa.org/archive/id/93846
Ongeveer rond 7:00 begint het.
@28:
”Een probleem daarin is echter dat als voornaamste bron het boek van Herzog uit 2005 wordt gebruikt .”
Eenvoudigweg niet waar.
”Dat boek is geschreven voor gebruik op het seminarie.”
Eenvoudigweg irrelevant, en ook al niet helemaal waar. (Uit jouw bron: “Herzog is writing an introduction for seminary and college students to the discussion about the historical Jesus.”)
”Geen haar op Herzog’s hoofd die het waagt te ontkennen dat Jezus niet historisch is. Dan zou de meneer van dat hoofd zijn baan kwijt zijn. Die ‘brede overeenstemming’ is er dus eigenlijk alleen maar onder mensen die graag willen dat Jezus echt bestaan heeft. “
O, ja. Dat is ook waarom klimaatwetenschappers niet durven toe te geven dat klimaatverandering gewoon een hoax is toch?
”Met wetenschap heeft het inmiddels al niet zo veel meer te maken, gezien zijn ‘is er onder wetenschappers op het gebied geen enkele steun meer voor het idee dat Jezus als historisch figuur niet bestaan heeft’ uit #13. Het is natuurlijk onmogelijk te bewijzen dat iemand niet heeft bestaan.”
Je kan wel degelijk beweren dat er geen bewijs bestaat voor iemands historiciteit, en die bewering kan uiteraard ook weerlegd worden en als gevolg daarvan geen steun meer genieten.
@29:
”Door wie zoal? Namen en rugnummers, svp.”
Louis Feldman. Jeweetwel, de “dean of Josephan scholars” (Van Voorst), “the ranking Josephus authority” (Maier). Hij zegt dat de authenticiteit van Josephus passage in boek 20 “almost universally acknowledged” is. Wie ben ik (of wie ben jij, wat dat betreft) om daarin niet mee te gaan?
(Ik zeg overigens net al tegen je dat mijn ‘kennis’ hierover rechtstreeks van Wikipedia geplukt is, je weet dus ook dat ik net gewoon bij Wikipedia tussen de voetnoten heb gekeken om zo’n naam of rugnummer te plukken met 0 moeite … m.a.w., de volgende keer kijk je zelf maar … er staan er nog meer trouwens.)
”Nou, wat weten we dan ook weer. Dus Reza Aslan is niet gek. Zullen we het nu over de inhoudelijke argumenten hebben?”
Dat Reza Aslan niet zo gek is als #4 beweerde is het inhoudelijke argument, silly.
”Vraag blijft: door wie? Wie voeren Josephus aan als authentieke bron voor de historiciteit van Jezus? Ik wil wedden dat Krekel daar helemaal geen antwoord op heeft zonder op Wikipedia te kijken.”
Ha, wel! Zonder (opnieuw) op Wikipedia te kijken kan ik Louis Feldman en Robert E. Van Voorst noemen. Wat win ik?
En wat te denken van de lijkwade van Turijn?
@35 – Robert E. Van Voorst is dus precies het type orthodox-gelovige nieuwtestamenticus met een post aan een theologisch seminarie, waar ik het hierboven over heb. Craig E. Evans, William R. Herzog – vallen allemaal in die categorie.
Louis Feldman, is dat dezelfde die tijdens een lezing in 2004 zegt:
Dus nu gaan we naar een 10e eeuwse Arabier om te reconstrueren wat Josephus precies heeft gezegd, aangezien het historisch wel vast staat dat die passage er oorspronkelijk in ieder geval niet uitzag zoals ‘ie er oorspronkelijk uitzag.
Nog wat argumenten voor en tegen de authenticiteit van het Testimonium Flavianum die Feldman geeft.
”Louis Feldman, is dat dezelfde die tijdens een lezing in 2004 zegt:”
Waarom vraag je mij dat? Het is de Louis Feldman die erkent dat de passage in boek 20 authentiek is. De rest interesseert me niet.
@34 Ik denk niet dat Aslan gek is, ik denk wel dat hij een theoloog is die geloofwaardig probeert over te komen door het masker van een historicus op te zetten, maar juist als historicus niet geloofwaardig is.
Een ‘echte’ historicus zou zich bijvoorbeeld niet zo verkrampt vastklampen aan de historiciteit van Jezus maar de personages er omheen onderzoeken. Voor een theoloog zijn die niet interessant. Vergelijk het met archeologen: dat zijn geen schatgravers op zoek naar potentiële museumstukken, zij zijn op zoek naar informatie over een samenleving uit een bepaald tijdvak. Aslan is een schatgraver, geen wetenschapper.
@39: Beluister voor de grap toch eens de link uit #33. Ik denk dat je Aslan toch wat verkeerd inschat.