Fictie en Non-fictie met elkaar vergelijken….
Zijn ze daar de realiteitszin een beetje kwijt?
#2
biepbiep
Beetje hypocriet nietwaar? Maar waarschijnlijk vinden ze dat die kleintjes de kerk toebehoren. Staat me iets van bij.
@Chinaman
Realiteitszin en religie? whahahahaaaa…
De kerk is er om mensen een alternatief voor de werkelijkheid te bieden. En daar als het even kan gebruik van te maken.
#3
Stijn
De oproep wordt gedaan door een katholieke organisatie: Die spreken namens hun organisatie en niet zo maar namens ‘de’ katholieke kerk, net zoals een uitspraak van een Nederlandse organisatie niet per se een uitspraak van de Nederlandse overheid is.
En verder ken ik noch deze vereniging, noch de film genoeg om er een oordeel over te hebben: de snelle reactie “zij hebben niet veel recht van spreken” komt ook bij mij op, maar ik vind die reactie ook net te makkelijk.
#4
biepbiep
@Stijn …door een katholieke organisatie: Die spreken namens hun organisatie en niet zo maar namens ‘de’ katholieke kerk…
Ja Stijn, dat is natuurlijk wel zo maar net zoals een (semi-)overheidsorganisatie autonoom werkt en niet direct de overheidsmening (if any) verwoord zo werken die kerkelijke organisatie natuurlijk ook. Er is verband met Rome, er is gecommuniceerd met Rome. Wie anders denkt is naief.
De grootste katholieke organisatie in de VS en die roept iets zonder met Rome te praten? Nee hoor echt niet. Dit is een speerpunt om publiciteit te maken over wat men denkt dat goed is en zou moeten.
@Stijn
Sorry, ik kan je vaak volgen maar wat je met bedoelt?
de snelle reactie “zij hebben niet veel recht van spreken”
Mij de volgende quote even in het verkeerde keelgat:
“The Catholic Church has been criticized for allowing sexual abuse of minors to occur,” he said. “Let’s see now whether Hollywood will be held to the same level of scrutiny.”
Stel je voor: Er komt een nieuwe film uit waarin mensen gevangen worden gezet en gemarteld door militairen. Zou je dan zo’n soort reactie van de bond voor Amerikaanse soldaten met droge ogen kunnen lezen?
de katholieke kerk bestaat uit grofweg 1,1 miljard mensen met allemaal eigen meningen en ideeën, en uit duizenden clubjes.
Wie Rome een beetje kent weet dat ook kardinalen uit de curie vaak heel verschillende antwoorden geven op dezelfde vraag, en dat het dus maar zelden echt helemaal eenduidig helder te maken is wat ‘de’ kerk zegt.
Wie denkt dat er door allerlei clubs eerst met ‘Rome’ (wie dat dan ook is) overlegd wordt voor ze wat zeggen, heeft te veel films gezien.
En graag even precies lezen: “The nations largest catholic civil rights organization” zou ik niet vertalen met “De grootste katholieke organisatie in de VS”.
#8
biepbiep
Ja @Stijn.
Maar dit is natuurlijk wel de manier om elke vorm van katholiek handelen te ontkennen als katholiek handelen. Het zijn altijd maar enkelen van die 1,1 miljard. Er is geen katholiek, er is geen katholiek handelen.
En dat gaat er bij mij nou weer niet in.
Het feit dat daar civil rights staat? houdt dat nou in dat Rome er niets mee te maken heeft? Je gaat me toch niet vertellen dat Rome alleen theologie is?
#9
Stijn
@ biepbiep
Ik vrees dat het gewoon zo ingewikkeld is. Wat ‘katholiek handelen’ is, is in de praktijk net zo moeilijk te definiëren als ieder ander label (denk maar eens aan de zeer uiteenlopende opvattingen over wat liberalisme is, of socialisme), en de kerk is eenvoudigweg geen monoliet.
Er is dus wel degelijk ‘katholiek handelen’, maar over wat dat is verschillen katholieken zeer van mening: Het lijken soms net gewone mensen…
Ik wees je op dat ‘civil rights’ om aan te geven dat jouw interpretatie dat het de grootste organisatie binnen de Amerikaanse RK-kerk is niet klopt: Het is de grootste burgerrechtenbeweging binnen de Amerikaanse RKkerk. Daarmee zijn ze niet onbelangrijk, maar het zegt niets over banden met Rome.
Nee, Rome is niet alleen theologie, maar het ambtenarenapparaat van de paus (want die mensen vormen ‘Rome’) is veel en veel te klein om zich met al dit soort dingen bezig te houden., Hierover is zeker géén overleg geweest tussen deze organisatie en de curie: De curie heeft belangrijkere dingen te doen.
#10
biepbiep
@Stijn
Aanvullend.
“…de katholieke kerk bestaat uit grofweg 1,1 miljard mensen met allemaal eigen meningen en ideeën, en uit duizenden clubjes.”
Deze interpretatie van de kerk als een amorfe, bijna anarchistische, organisatie voor de meest autoritaire, absolute en hiërarchische organisatie ter wereld is eigenlijk bijna lachwekkend.
“…weet dat ook kardinalen uit de curie vaak heel verschillende antwoorden geven op dezelfde vraag, en dat het dus maar zelden echt helemaal eenduidig helder te maken is wat ‘de’ kerk zegt.”
Het feit dat niet iedereen hetzelfde zegt is door de geschiedenis heen van alle tijden en van alle systemen. Maar dat houdt niet in dat de richting zo divers is als jij voorstelt of in lek geval waar jij de indruk van wekt. Er is een verschil tussen wat iedereen in vrijheid en blijheid mag zeggen en denken en het kanaal van de trechter waar allen doorheen moeten.
Dat geldt voor de kerk en dat geldt voor vrijheidsdenkend Amerika.
En ook voor ons.
Anders gezegd: de vrijheid die jij beschrijft is een illusie.
#11
biepbiep
oh, je bent me net gepasseerd ;)
#12
biepbiep
Ik ontken de autonomie ook niet en misschien is mijn stelling dat er vooraf is gecommuniceerd ook niet correct (ik kan dat natuurlijk in essentie ook niet weten). Wel is er – en zal er zijn – communicatie op het moment dat dit soort dingen “gezien” worden en betekenis krijgen. Op een of ander moment en niveau gaat de curie (Rome of Amerikaanse bisschoppen of whoever) zich er mee bemoeien.
Als ik zeg Rome mag dat ook een Amerikaanse bisschop of kardinaal zijn hoor. Echt niet altijd de paus of zijn kamerheer.
#13
Stijn
@ biepbiep
De discussie wat vrijheid is en in hoeverre het een illusie is, lijkt me niet voor nu.
En verder heb ik de kerk niet beschreven als ‘bijna anarchistisch’, dat is onzin: Er zijn inderdaad grenzen, en niet alles kan en mag.
Maar het beeld dat in de kerk alles centraal vanuit Rome geregeld zou worden is slechts op zijn plaats in spannende films: Het is namelijk fictie.
En als je mij niet gelooft moet je maar eens een jaargang doorbladeren van de wekelijkse columns van John Allen: Hij geldt op dit moment als de journalist die het best ingevoerd is in het reilen en zeilen in het Vaticaan, en ook hij houdt niet op te laten zien verscheiden de opinies binnen de kerkelijke overheid zijn.
#14
Stijn
Als ik zeg Rome mag dat ook een Amerikaanse bisschop of kardinaal zijn hoor.
Wat mij opviel is dat deze Amerikaans-katholieke club niet één bisschop in zijn bestuur heeft, laat staan een kardinaal. Om je een indruk te geven: De katholieke kerk in de VS telt op dit moment ongeveer 10 kardinalen, en een slordige 250 bisschoppen. Dat niet één daarvan formeel is verbonden aan deze groep betekent niet dat groep niets voorstelt, maar ik zou bij ‘de strakke banden met Rome’ mijn fantasie maar niet teveel de vrije loop laten: Daar is zeker van directe invloed geen sprake.
Dit nog even los van het feit dat als je Amerikaanse bisschoppen en kardinalen ook onder ‘Rome’ telt, je ze ziet als een soort locale zetbazen van het centrale gezag in Rome, iets wat ze eenvoudigweg niet zijn.
#15
biepbiep
“Dit nog even los van het feit dat als je Amerikaanse bisschoppen en kardinalen ook onder ‘Rome’ telt, je ze ziet als een soort locale zetbazen van het centrale gezag in Rome, iets wat ze eenvoudigweg niet zijn.”
En daarmee schets je toch een erg plat beeld van de kerk ipv de hiërarchische organisatie die ze is. Ik denk dat ik moeite heb met die beschrijving. En dat in een hiërarchische organisatie echt niet de hoogste baas aan alle touwtjes trekt hoef je me niet te vertellen. Ik heb in genoeg organisaties gewerkt om te weten hoe dat functioneert.
“De discussie wat vrijheid is en in hoeverre het een illusie is, lijkt me niet voor nu.”
Misschien voert dat idd wat ver maar is wel degelijk sterk gerelateerd.
#16
Stijn
@ biepbiep
Waarop baseer je dan het zo sterk uitgesproken vermoeden dat hierover contact is geweest met ‘Rome’?
#17
biepbiep
@Stijn
“Waarop baseer je dan het zo sterk uitgesproken vermoeden dat hierover contact is geweest met ‘Rome’?”
Het PR-profiel van het onderwerp, gerelateerd aan de problemen die ‘Rome’ (tussen quotes een prima oplossing ;) zelf heeft met seksuele schandalen en een sterk hiërarchie van het bedrijf De Kerk.
“kan het niet zo zijn?” vraag ik dan mezelf. Ja natuurlijk ;)
Einde discussie.
#18
Stijn
Als Rome hier een pr-punt van had willen maken, hadden ze een hooggeplaats iemand uit de hierarchie iets mee laten doen.
Nee, hoor, dit is gewoon een mevrouw of mijnheer van een katholieke club die iets zegt. In Rome heeft men belangrijker werk dan commentaar te leveren op een schokkende scène uit een of andere film.
Einde discussie, zoals je zei.
#19
su
In Rome heeft men belangrijker werk dan commentaar te leveren op een schokkende scène uit een of andere film.
Ja, zoals roepen dat ze keihard gediscrimineerd worden omdat ze straks niet meer homoparen die willen adopteren mogen discrimineren.
#20
ineke
Tjonge jonge, gaat het er niet over dat dit artikel gewoon te belachelijk voor woorden is? Een onderzoek instellen naar een filmscène? Nou ja, er zijn duidelijk nog teveel mensen die niets belangrijks te doen hebben.
#21
biepbiep
Deze link hoort er volgens mij ook nog bij. Alleen al omdat het kind zelf meer aan het woord komt en omdat er meer duidelijk wordt over hoe zo’n film wordt gemaakt.
Reacties (21)
Fictie en Non-fictie met elkaar vergelijken….
Zijn ze daar de realiteitszin een beetje kwijt?
Beetje hypocriet nietwaar? Maar waarschijnlijk vinden ze dat die kleintjes de kerk toebehoren. Staat me iets van bij.
@Chinaman
Realiteitszin en religie? whahahahaaaa…
De kerk is er om mensen een alternatief voor de werkelijkheid te bieden. En daar als het even kan gebruik van te maken.
De oproep wordt gedaan door een katholieke organisatie: Die spreken namens hun organisatie en niet zo maar namens ‘de’ katholieke kerk, net zoals een uitspraak van een Nederlandse organisatie niet per se een uitspraak van de Nederlandse overheid is.
En verder ken ik noch deze vereniging, noch de film genoeg om er een oordeel over te hebben: de snelle reactie “zij hebben niet veel recht van spreken” komt ook bij mij op, maar ik vind die reactie ook net te makkelijk.
@Stijn
…door een katholieke organisatie: Die spreken namens hun organisatie en niet zo maar namens ‘de’ katholieke kerk…
Ja Stijn, dat is natuurlijk wel zo maar net zoals een (semi-)overheidsorganisatie autonoom werkt en niet direct de overheidsmening (if any) verwoord zo werken die kerkelijke organisatie natuurlijk ook. Er is verband met Rome, er is gecommuniceerd met Rome. Wie anders denkt is naief.
The Catholic League is the nation’s largest Catholic civil rights organization. Founded in 1973 by the late Father Virgil C. Blum, S.J., the Catholic League defends the right of Catholics – lay and clergy alike – to participate in American public life without defamation or discrimination.
De grootste katholieke organisatie in de VS en die roept iets zonder met Rome te praten? Nee hoor echt niet. Dit is een speerpunt om publiciteit te maken over wat men denkt dat goed is en zou moeten.
@Stijn
Sorry, ik kan je vaak volgen maar wat je met bedoelt?
Mij de volgende quote even in het verkeerde keelgat:
Stel je voor: Er komt een nieuwe film uit waarin mensen gevangen worden gezet en gemarteld door militairen. Zou je dan zo’n soort reactie van de bond voor Amerikaanse soldaten met droge ogen kunnen lezen?
@Stijn: U heeft volledig gelijk, heb het verbeterd.
De ‘Catholic League’ had eerder problemen met de indrukwekkende film Magdalene Sisters.
@ biepbiep
de katholieke kerk bestaat uit grofweg 1,1 miljard mensen met allemaal eigen meningen en ideeën, en uit duizenden clubjes.
Wie Rome een beetje kent weet dat ook kardinalen uit de curie vaak heel verschillende antwoorden geven op dezelfde vraag, en dat het dus maar zelden echt helemaal eenduidig helder te maken is wat ‘de’ kerk zegt.
Wie denkt dat er door allerlei clubs eerst met ‘Rome’ (wie dat dan ook is) overlegd wordt voor ze wat zeggen, heeft te veel films gezien.
En graag even precies lezen: “The nations largest catholic civil rights organization” zou ik niet vertalen met “De grootste katholieke organisatie in de VS”.
Ja @Stijn.
Maar dit is natuurlijk wel de manier om elke vorm van katholiek handelen te ontkennen als katholiek handelen. Het zijn altijd maar enkelen van die 1,1 miljard. Er is geen katholiek, er is geen katholiek handelen.
En dat gaat er bij mij nou weer niet in.
Het feit dat daar civil rights staat? houdt dat nou in dat Rome er niets mee te maken heeft? Je gaat me toch niet vertellen dat Rome alleen theologie is?
@ biepbiep
Ik vrees dat het gewoon zo ingewikkeld is. Wat ‘katholiek handelen’ is, is in de praktijk net zo moeilijk te definiëren als ieder ander label (denk maar eens aan de zeer uiteenlopende opvattingen over wat liberalisme is, of socialisme), en de kerk is eenvoudigweg geen monoliet.
Er is dus wel degelijk ‘katholiek handelen’, maar over wat dat is verschillen katholieken zeer van mening: Het lijken soms net gewone mensen…
Ik wees je op dat ‘civil rights’ om aan te geven dat jouw interpretatie dat het de grootste organisatie binnen de Amerikaanse RK-kerk is niet klopt: Het is de grootste burgerrechtenbeweging binnen de Amerikaanse RKkerk. Daarmee zijn ze niet onbelangrijk, maar het zegt niets over banden met Rome.
Nee, Rome is niet alleen theologie, maar het ambtenarenapparaat van de paus (want die mensen vormen ‘Rome’) is veel en veel te klein om zich met al dit soort dingen bezig te houden., Hierover is zeker géén overleg geweest tussen deze organisatie en de curie: De curie heeft belangrijkere dingen te doen.
@Stijn
Aanvullend.
“…de katholieke kerk bestaat uit grofweg 1,1 miljard mensen met allemaal eigen meningen en ideeën, en uit duizenden clubjes.”
Deze interpretatie van de kerk als een amorfe, bijna anarchistische, organisatie voor de meest autoritaire, absolute en hiërarchische organisatie ter wereld is eigenlijk bijna lachwekkend.
“…weet dat ook kardinalen uit de curie vaak heel verschillende antwoorden geven op dezelfde vraag, en dat het dus maar zelden echt helemaal eenduidig helder te maken is wat ‘de’ kerk zegt.”
Het feit dat niet iedereen hetzelfde zegt is door de geschiedenis heen van alle tijden en van alle systemen. Maar dat houdt niet in dat de richting zo divers is als jij voorstelt of in lek geval waar jij de indruk van wekt. Er is een verschil tussen wat iedereen in vrijheid en blijheid mag zeggen en denken en het kanaal van de trechter waar allen doorheen moeten.
Dat geldt voor de kerk en dat geldt voor vrijheidsdenkend Amerika.
En ook voor ons.
Anders gezegd: de vrijheid die jij beschrijft is een illusie.
oh, je bent me net gepasseerd ;)
Ik ontken de autonomie ook niet en misschien is mijn stelling dat er vooraf is gecommuniceerd ook niet correct (ik kan dat natuurlijk in essentie ook niet weten). Wel is er – en zal er zijn – communicatie op het moment dat dit soort dingen “gezien” worden en betekenis krijgen. Op een of ander moment en niveau gaat de curie (Rome of Amerikaanse bisschoppen of whoever) zich er mee bemoeien.
Als ik zeg Rome mag dat ook een Amerikaanse bisschop of kardinaal zijn hoor. Echt niet altijd de paus of zijn kamerheer.
@ biepbiep
De discussie wat vrijheid is en in hoeverre het een illusie is, lijkt me niet voor nu.
En verder heb ik de kerk niet beschreven als ‘bijna anarchistisch’, dat is onzin: Er zijn inderdaad grenzen, en niet alles kan en mag.
Maar het beeld dat in de kerk alles centraal vanuit Rome geregeld zou worden is slechts op zijn plaats in spannende films: Het is namelijk fictie.
En als je mij niet gelooft moet je maar eens een jaargang doorbladeren van de wekelijkse columns van John Allen: Hij geldt op dit moment als de journalist die het best ingevoerd is in het reilen en zeilen in het Vaticaan, en ook hij houdt niet op te laten zien verscheiden de opinies binnen de kerkelijke overheid zijn.
Wat mij opviel is dat deze Amerikaans-katholieke club niet één bisschop in zijn bestuur heeft, laat staan een kardinaal. Om je een indruk te geven: De katholieke kerk in de VS telt op dit moment ongeveer 10 kardinalen, en een slordige 250 bisschoppen. Dat niet één daarvan formeel is verbonden aan deze groep betekent niet dat groep niets voorstelt, maar ik zou bij ‘de strakke banden met Rome’ mijn fantasie maar niet teveel de vrije loop laten: Daar is zeker van directe invloed geen sprake.
Dit nog even los van het feit dat als je Amerikaanse bisschoppen en kardinalen ook onder ‘Rome’ telt, je ze ziet als een soort locale zetbazen van het centrale gezag in Rome, iets wat ze eenvoudigweg niet zijn.
“Dit nog even los van het feit dat als je Amerikaanse bisschoppen en kardinalen ook onder ‘Rome’ telt, je ze ziet als een soort locale zetbazen van het centrale gezag in Rome, iets wat ze eenvoudigweg niet zijn.”
En daarmee schets je toch een erg plat beeld van de kerk ipv de hiërarchische organisatie die ze is. Ik denk dat ik moeite heb met die beschrijving. En dat in een hiërarchische organisatie echt niet de hoogste baas aan alle touwtjes trekt hoef je me niet te vertellen. Ik heb in genoeg organisaties gewerkt om te weten hoe dat functioneert.
“De discussie wat vrijheid is en in hoeverre het een illusie is, lijkt me niet voor nu.”
Misschien voert dat idd wat ver maar is wel degelijk sterk gerelateerd.
@ biepbiep
Waarop baseer je dan het zo sterk uitgesproken vermoeden dat hierover contact is geweest met ‘Rome’?
@Stijn
“Waarop baseer je dan het zo sterk uitgesproken vermoeden dat hierover contact is geweest met ‘Rome’?”
Het PR-profiel van het onderwerp, gerelateerd aan de problemen die ‘Rome’ (tussen quotes een prima oplossing ;) zelf heeft met seksuele schandalen en een sterk hiërarchie van het bedrijf De Kerk.
“kan het niet zo zijn?” vraag ik dan mezelf. Ja natuurlijk ;)
Einde discussie.
Als Rome hier een pr-punt van had willen maken, hadden ze een hooggeplaats iemand uit de hierarchie iets mee laten doen.
Nee, hoor, dit is gewoon een mevrouw of mijnheer van een katholieke club die iets zegt. In Rome heeft men belangrijker werk dan commentaar te leveren op een schokkende scène uit een of andere film.
Einde discussie, zoals je zei.
Ja, zoals roepen dat ze keihard gediscrimineerd worden omdat ze straks niet meer homoparen die willen adopteren mogen discrimineren.
Tjonge jonge, gaat het er niet over dat dit artikel gewoon te belachelijk voor woorden is? Een onderzoek instellen naar een filmscène? Nou ja, er zijn duidelijk nog teveel mensen die niets belangrijks te doen hebben.
Deze link hoort er volgens mij ook nog bij. Alleen al omdat het kind zelf meer aan het woord komt en omdat er meer duidelijk wordt over hoe zo’n film wordt gemaakt.
http://www.cinema.nl/cinema/magazines/news/index.jsp?portals=3142294&magazines=5268514&news=32947620