Kamerpraat: Europees betalen via Amerikaanse bedrijven?

Mei Li VosIn de reeks bijdragen van Tweede Kamerleden volgt hier een discussiestuk van Mei Li Vos. Zij is woordvoerder voor de PvdA over flexwerk, freelancers, consumentenbeleid en mededingingsbeleid.
Het Europese betalingsverkeer heeft consequenties voor consumenten en voor bedrijven.

Logo KamerpraatGrommend stond ik in een Franse winkel te klungelen met mijn pinpasje. Werkte niet. Wilde niet. Omdat ik een oud pasje heb zonder de nieuwe veilige chip. Met mijn creditcard betalen lukte ook niet, want ik was vergeten de pincode aan te vragen. Liefjes keek ik mijn vriend aan, die zuchtend, zijn pas te voorschijn haalde en met een verwijtende blik zijn creditcard door de automaat haalde. Volgend jaar zal alles anders zijn, beloofden we elkaar. Dan heb ik een nieuwe pas en, dat weten wij toevallig, zal het Europese betalingsverkeer meer geharmoniseerd zijn. Dan werken mijn passen in heel Europa. Of niet, dan klungel ik volgend jaar nog een keer. En dat hangt van een aantal dingen af, als het aan mij ligt.

Na de Europese markt voor goederen en diensten komt er ook een Europese markt voor het betalingsverkeer. Die is er namelijk maar voor een deel met het munt en papiergeld van de Euro. We betalen immers voornamelijk met plastic, via internet en door automatische incasso’s. Elk land heeft zo zijn eigen systemen en dat praat niet altijd even makkelijk met elkaar. Als je, zoals vele salonsocialisten, een huisje in Frankrijk of Toscane hebt kan je niet zomaar via je Nederlandse bank automatische incasso’s regelen, of iets via internet overmaken naar je lokale aannemer. Maar ook iets bestellen in een ander land en betalen via internet is lastig. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de bedrijven die door Europa heen nering hebben. Daarom wordt er vanaf 2008 overgegaan tot de Single European Payments Area (SEPA). Dat is een groot project waarmee het Europese betalingsverkeer wordt geharmoniseerd. Het is de bedoeling dat zo rond 2013 SEPA een feit is.

Tot nog toe merken we er niet veel van. Het hele SEPA project is ook verschrikkelijk ingewikkeld, en tot nog toe alleen iets geweest van specialisten. Het gaat niet alleen over pasjes, maar ook over standaarden, infrastructuur, tarieven, nieuwe bankrekeningnummers en beveiliging. Daarnaast spelen de belangen mee van banken, creditcardmaatschappijen, toeleveranciers van betaalautomaten, internetproviders en natuurlijk de verschillende landen, die allemaal het liefst hun eigen systeem als basis willen houden.

Nu hebben we in Nederland het pin-systeem. Dat is, vergeleken met andere Europese systemen een goedkoop en efficient betaalmiddel. Het kost de winkelier, en dus ook de consument gemiddeld 5 eurocent per transactie. In Italie betaal je voor een vergelijkbare handeling veel meer. De kosten zitten hem in de betaalautomaten, de internetaansluitingen, maar vooral de tarieven die de banken berekenen om het geld van de ene bankrekening naar de andere bankrekening te pompen. Dat moet allemaal anders, en vooral door het invoeren van een Europese standaard voor kaarttransacties. Het is zeer waarschijnlijk dat dat Maestro wordt, dat is een systeem dat op veel kaarten al staat, en eigendom is van Mastercard. Een ander systeem is V-Pay, dat is eigendom van Visa en wordt nu hard gepusht bij banken en winkeliers.

Toen de Europese Commissie besloot om SEPA in te voeren was het de bedoeling dat er een Europese standaard zou komen voor kaarttransacties. Alle Europese banken, zo’n 6000 in totaal zouden moeten samenwerken om tot een nieuwe standaard te komen. Dat doen ze via de European Payments Council. Maar tot nog toe is er nog geen Europees alternatief. Dat komt onder andere omdat het nogal lastig is om 6000 banken op een lijn te krijgen, maar ook omdat Mastercard en Visa al een alternatief hebben. Waarom het wiel opnieuw uitvinden, denken de banken. De technische infrastructuur ligt er en Maestro staat al op veel kaarten. Daar denk ik, en ik gelukkig niet alleen anders over. Mastercard en Visa zijn Amerikaanse bedrijven. Ze slaan alle gegevens van klanten op, om bijvoorbeeld fraude te kunnen bestrijden. Dat betekent dus wel dat alle gegevens van Europeanen in handen zijn van Amerikaanse bedrijven. En zoals de Sargassolezers weten, de Verenigde Staten willen maar al te graag zoveel mogelijk gegevens hebben.

Nu is dat niet eens zo’n groot probleem als Europa spijkerharde afspraken kan maken met de Verenigde Staten over wat er wel en niet mag met die gegevens. Maar het is maar de vraag of die afspraken er komen. En als ze er al zijn, in hoeverre de VS zich er aan houden. De Europese Centrale Bank, de ECB, gaat over de munten en de briefjes, en heeft zeker een rol in SEPA, maar is niet de autoriteit die gaat over de gegevens van Europese burgers. Er is een Europese privacywaakhond, die goed let op wat er gebeurt met onze gegevens, maar die heeft, de naam zegt het al, geen invloed op landen buiten Europa.

Begrijp me goed, ik ben erg voor de invoering van een Europese betalingsruimte. Dat zal de Europese handel, het toerisme, de Europese burger veel geld schelen, ook al wordt het waarschijnlijk wel wat duurder voor Nederland, omdat wij met pin het goedkoopste systeem van Europa hebben. Currence, de eigenaar van Pin vindt dan ook dat pin voorlopig behouden moet worden.
Wat de ontwikkelingen ook mogen zijn, het is mijns inziens van belang dat er ondertussen wel wordt gewerkt aan een Europees systeem, waarbij heel goed is belegd wie wat met welke gegevens mag doen. Mastercard en Visa beloven dat ze netjes omgaan met onze gegevens, en ze hebben natuurlijk al veel gegevens omdat de meeste mensen een creditcard hebben via de bank van deze twee grote creditcardmaatschappijen. Maar ik ben bijzonder op mijn hoede voor een uitbreiding van de macht van deze bedrijven, als ze ook nog eens achter alle gewone pintransacties zitten. Er moet ofwel als de donder aan een Europees alternatief, inclusief een hele goede Europese toezichtstructuur komen, of de afspraken met Mastercard en Visa moeten dusdanig zijn dat alle gegevens van Europeanen in Europa blijven en de Europese instanties bepalen wat er met de gegevens mag gebeuren. Ik zou het bijvoorbeeld niet erg vinden als de ECB, die nu over het muntgeld en de rente gaat, een net zo grote rol krijgt in al het andere betalingsverkeer.

Ik hoop dat meer mensen zich gaan druk maken over deze materie en het uit het domein van de specialisten wordt gehaald. Dit gaat ons allemaal aan, niet in de laatste plaats omdat we allemaal plastic met veel gegevens over onszelf in onze portemonnee hebben.

  1. 3

    Om een kort verhaal lang te maken. Wat een ambtenarenstuk zeg. PvdA in hart en nier, spreek eens met gewone mensen. Politici zouden net als ww-ers alleen de politiek in mogen als ze tenminste 2/3 van hun arbeidstijd in het echte leven gewerkt hebben.

    Afgezien van het feit dat de gewone man Europa net afgeserveerd heeft en niet geinteresseerd is in Europese zaken, is de materie op zich interessant voor den Europeaan (ongeveer 10% van Europa), niet echt een PvdA topic dus, of juist wel natuurlijk.

    Elk systeem zou bovendien in Nederland relatief goedkoper zijn, dus dat is een kutargument: komt door de hoge dichtheid van volk en infrastructuur, de goede kwaliteit van basis infrastructuur, de overleg cultuur, de Nederlandse aard, etc.

  2. 5

    @Dr Banner: U wordt bedankt. Lopen we ons de sloffen uit het lijf om kamerleden over te halen hier te schrijven met het argument dat er echt wel serieuze weblogs bestaan, zijn de eerste reacties van dat niveau…..

    @caprio: Ik snap niet wat de relevantie is van in de maatschappij gestaan te hebben en de inhoud van dit stuk. Leg me het eens uit.
    Verder ga je niet in op het aspect gevoelige gegevens en amerikaanse bedrijven. Oh nee, laat maar. Ik snap het al, waandenkbeelden van de linkse kerk.

  3. 6

    Uit de eerste reacties wordt wel pijnlijk duidelijk hoe belangrijk we onze privacy tegenwoordig vinden. Dat is ook wel makkelijk wanneer je blank bent en een Europees klinkende naam hebt. Mocht je per ongeluk Mohammed heten dan begint er al een lampje te knipperen waarmee je je eerste alert te pakken hebt. De Amerikaanse overheid lekker grasduinen in je gegevens bij Google en Gmail, nog even de bankgegevens van Swift erbij gepakt en voor je het weet levert Nederland je uit op basis van vage gegevens die ze toch al niet bewaarden, laat staan dat ze die ergens anders voor gebruikten dan waarvoor ze bedoeld waren.

    Welke reageur zegt als eerste “als je niks gedaan hebt kan er toch niks gebeuren?”

  4. 7

    Prachtig dit stuk:

    – Dat zal de Europese handel, het toerisme, de Europese burger veel geld schelen, ook al wordt het waarschijnlijk wel wat duurder voor Nederland, omdat wij met pin het goedkoopste systeem van Europa hebben. –

    Kortom het wordt voor de burger goedkoper, want het wordt iets duurder. Waar betaal jij vaker Mei Li? In het buitenland of in Nederland.

    Verder denk ik dat als je niets gedaan hebt je toch niets te verbergen hebt ( alstu Eric ) – maar niet heus. Voor je het weet zit je in vreemdelingenbewaring.

  5. 8

    Oh trouwens. Ik ben niet tegen dat je overal in Europe gewoon met je pin kan betalen ( wat gewoon lukt in Polen, Bulgarije, Oekraine, Belgie en tal van landen behalve het westen van Duitsland en soms Frankrijk ), maar niet tegen elke prijs.

    Doet mij ook denken aan :

    – Het wordt democratischer, maar niet democratisch. Maar wel beter voor de burger, want een vrije markt ( EU-grondwet ).

    – Het wordt voor de burger in het buitenland makkelijker, maar wel iets duurder ( Invoering Euro! )

    Zo lust ik er ook nog wel een paar.

  6. 9

    “Als je niks gedaan hebt kan er toch niks gebeuren?”

    Ik hoor hem te vaak. En het is nog best lastig het te ontkrachten.

    Privacy hoort gewoon bij het menszijn. Je wordt minder vrij als al je gegeven worden gecontroleerd.

    Daarnaast is het natuurlijk zo dat je misschien NU niets doet wat strafbaar is, maar zoals al zovaak gezegd: “In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst”.

  7. 10

    Dat er nu wordt bijgehouden wie de Koran leent in de bieb is misschien niet zo erg (Hey, ik ben geen moslim), maar als Wilders er een bepaalt dingetje doorgedrukt krijgt kom ik misschien retro-actief op een zwarte lijst terecht.

  8. 12

    @ Steeph, Dr. Banner, Caprio: Dames dames, denk aan uw waardigheid. Inderdaad is het prima dat Kamerleden op Sargasso komen vertellen waar ze mee bezig zijn.

    Maar het is zonder meer een weinig toegankelijk stuk. Het lijkt me als volksvertegenwoordiger essentieel dat je in korte, heldere stukken bestuurlijke/politieke materie kan uitleggen aan degenen die je vertegenwoordigt: het volk. Dus in dit geval bijvoorbeeld:
    – wat is het probleem?
    – waarom is het belangrijk dat ik me er als bestuurder mee bezig hou?
    – in welke richting gaat de oplossing?
    – wat heb je er aan als burger?

    Hele stuk kan in 200-300 woorden…

  9. 13

    Tjongejonge, schrijft een Kamerlid eens een stuk waarin aan alledaagse situaties wordt gerefereerd om een probleem in Het Echte Leven te plaatsen, waarin je niet struikelt over jargon, eufemismen en quasi-intellectueel geneuzel (Boekestijn, anyone?), is het weer niet goed. Als elke politicus deze taal bezigde waren we al een stuk verder…

  10. 14

    Mooi en toegankelijk stuk over een, voor mij, onbekend onderwerp. Kan mevrouw Vos hier geen maandelijks column krijgen?

    @Jay: We zijn hier niet in de kamer, noch op de voorpagina van het NRC. Een beetje prettig geschreven opvulling op dit salon blog is toch altijd wel aardig. Het leven bestaat toch niet uit alfabetisch geordende boodschappenlijstjes?

  11. 16

    @7:
    Ben je blind ofzo? Het wordt goedkoper voor de Europese burger, maar (iets) duurder voor ons. Doen, zou ik zeggen, want Nederlanders zijn verwende luilakken die betrekkelijk rijk zijn door niks te doen.

    Dat gezeur dat het een moeilijk stuk is: waar hebben jullie het over? Ja, voor mensen op MBO-niveau is het wss niet te doen. Maar, zoals velen van jullie graag duidelijk maken: dat soort mensen komt hier niet. Ik vind het prima te lezen. De beste stuurlui staan aan wal.

  12. 17

    @ Jay, en anderen die het een ontoegankelijk stuk noemen.

    Het is idd niet echt bijster eenvoudig, maar dat komt in dit geval ook omdat de materie buitengewoon complex is. En dan heb je weleens wat meer zinnen nodig. Het is overigens een van de meer leesbare stukken die ik over het onderwerp ben tegengekomen.

    Maar nu even inhoudelijk. Als de PvdA het daadwerkelijk zo belangrijk vindt dat we met SEPA een systeem krijgen wat onze gegevens goed beschermd, en wat niet duurder is dan we nu hebben (de term ‘De Tweede euro’ is al meerdere keren gevallen, omdat de kans groot is dat de kosten niet een beetje, maar een flink stuk duurder worden), dan lijkt het me zaak dat onze PvdA-minister van Financiën eens goed met de banken rond de tafel gaat zitten, om ze op te dragen een Europees alternatief te steunen. Het laatste wat ik hoorde, was dat alleen de ING zich heeft aangesloten bij een praatgroepje over een Europees alternatief.

    Tot nu toe heeft Bos alleen vriendelijk gevraagd aan de banken zich een beetje in te houden, en dat heeft blijkbaar nog niet voldoende effect gehad. Niet zo raar, want SEPA kan een mooie extra inkomstenbron worden voor de banken.

  13. 19

    Prima leesbaar stuk.

    Maar ik ben er nog niet zo zeker van dat we er op vooruit zouden gaan als we in heel Europe geskimd kunnen worden…

    En dan nog: is het sowieso niet dubieus als de EU in zee gaat met een private standaard? Terwijl aan de andere kant private (MS office) standaarden worden aangevochten?

    Een echt open en eigen standaard is dus een must. Maar ja, Europa heeft nu niet bepaald een track-record als het om eigen standaarden gaat. (Galileo…)

  14. 20

    1. Ik heb nog nooit meegemaakt dat mijn pinpas het niet deed in Europa – dat is niet waar, het is me een keer gebeurt in 2000 of 2001. Daarna nooit meer.

    2. Met enige regelmaat koop ik via internet in andere EU-landen, en nog nooit heb ik een probleem gehad met het doen van betalingen naar het buitenland – dat is niet waar, 1 keer lukte het niet, maar dat was toen ik nog bij ABN bankierde. Nu ik alweer jaren weg ben bij de ABN gaat alles prima.

    3. Over het regelen van automatische incasso’s naar Frankrijk kan ik niet zo heel veel zinnigs melden, maar in het uiterste geval neem je gewoon een lokale bankrekening – lijkt me geen probleem als je een huisje in de Provence hebt.

    4. Als Mei Li Vos wil dat het privacy-probleem met de VS serieus op de kaart komt, kan ze – en met haar de PvdA – beginnen met het serieus aan de tand voelen van de regering over gemaakte Europese afspraken, en, voor zover mogelijk, opdragen een veto te gebruiken waar de privacy van Europeanen in het geding is. Niet dat zo’n veto gebruikt zal worden, maar het zet de zaak wel op de kaart. ’t Is maar een idee.

  15. 21

    ik als non politiek minded persoon ( me got brains y know) heb mei li van het weekend mogen observeren.
    inderdaad haar formaat compenserende door overwezig verbaal aanwezig te zijn in het geprek, werdt daardoor als onaardig bevonden door de rest en hing er op het laatst
    als was aan de lijn buiten.
    Een non contributant die haar persoonlijke mening gaf en geeft.

    Ten tweede geldt de heilge regel van het Internet:

    Verboden voor vrouwen,
    óf er moet een virtueel nietje in de navel zitten.

  16. 22

    Het zal al altijd wel als een rode lap op een stier werken, eens door de doorsnee burger een voetstukpersoon in aanschrijvende wijs wordt ontwaart: de respectloze boertigheid mag los.
    Elke aanleiding goed, of het nu de camping, het voetbalWK of een kwaliteitslog waar men zonder al te veel moeite kan reageren is. Laat staan een vrouw.

    Inhoudelijk vormt dit stuk een uitstekende weergave van de problemen die men ervaart in het grote – en voor de meeste Nollanders – gevreesde Europa. Dat menig reactie, hoe goed bedoeld ook, nog steeds vanuit spruitjesprovincialisme reageert en nog steeds het grotere geheel niet onderkent van 20+ landen en dito eigenbelangen die op technisch niveau een huzarenstuk moeten in elkaar draaien – dat zegt meer over de oogkleppen van het individu dan het falen van het systeem.
    Het pleit, los van de vriendelijke manier waarop dit stuk de vinger op een zere plek legt, voor de schrijfster dat zij niet in die valkuilen is getrapt, en men mag hopen dat er meer van dit komt.

    En nee, Sir Humphry, jij kan niet gewoon aan een pakweg Belgisch tankstation met jouw pinkaart tanken. Dat gaat voor flappentappen (wat in heel de wereld kan) en betalen met VISA aan de kassa, niet met je Maestro in een tankterminal.

  17. 25

    Rrrroffl, hear, @Crachat. Bijaldien, een zeer herkenbaar probleem, dat pinnen en benzinepinnen in Frankrijk, op zondag vooral. (Gouden Tip, iemand?)
    Maar ik begrijp ook dat Europa niet meteen de complexe benodigde infrastructuur klaar heeft.

    Ik neem volgende week een extra pak Chocosprits en vlaggetjes mee en een stel eurobiljetten voor een vriendelijke Austausch door burgers onderling in het bloedhete dichte Aral tankstation.

  18. 27

    Ik snap het idee achter 1 standaard nog niet helemaal. Mijn pinpas werkt altijd en overal, zelfs in Maleisië tegen de dagkoers zonder extra kosten. Blijkbaar staan er al meerdere standaarden op één pas, of hoe moet ik dat logo van Maestro opvatten? Er staat geen PIN-logo op mijn pas.

  19. 28

    @#26 (M’c) enjoy Ghent ;-) Mooiste stad van Gent, en ook de periferie heeft parels, bv. Campo Santo, of zelfs het Hotel de Lourdes in Claus’ Oostakker. Of klikmelink voor een vergeten museale parel… Check ev. ook http://www.use-it.be/ voor cheapo resto, veggie, etc. Meer tips qua café’s en tweedehandsboeken en platen op aanvraag…

    Ceterum quite eens met that Crachàt cat #22. Burps.

  20. 29

    Wisselende reacties, maar de reacties die serieus ingaan op mijn zorg, namelijk dat het Europese betalingsverkeer niet ongecontroleerd in handen moet komen van Amerikaanse bedrijven, neem ik ter harte. Bos, als minister van Financien deelt de zorg wel, maar zal in de raad van ministers als het aan mij, en dus aan de PvdA, en volgens mij D66 en CDA ook, meer moeten aandringen op een Europees alternatief. Sowieso, maar dat geldt dus ook voor andere gegevens en privacykwesties, op meer autoriteit over de gegevens van Europeanen. Ik doe mijn best en lees graag de meningen en ideeen van de reaguurders.

    Voor het overige, ik stoor me niet zo aan off-topic reacties. Te druk om me daar druk over te maken. Later lever ik nog wel een bijdrage over de blijkbaar onstuitbare drang tot simplificatie van de ingewikkelde materie die politiek en samenleving heet.

  21. 30

    Tip? Geen probleem, Mesc. Neem een biljet van 20 euro ter hand, vraag vriendelijk in het Frans aan een aanwezige tankende Fransman terwijl je kijkt naar zijn vrouw (want elke Franse vrouw is baas over de portemonnee terwijl elke Fransman baas wil zijn over zijn vrouw) of hij met zijn kaart voor 19 euro jouw tank wil volgooien. In ruil voor jouw briefje – en 19 kansen op 20 dat ie je 20 euro tankt en je respectievelijk Vive L’Europe toezingt als je respectievelijk verderrijdt.

  22. 34

    Oh ja, en inderdaad, in reactie op Scintist of the invisible, dat is een ander probleem, dat ik nu niet in dit artikel beschreef, de creditcardmaatschappijen hebben een bijzonder slechte trackrecord over tarieven en rente die wordt berekend. In De VS is een flink deel van de bevolking in uitzichtloze schuldsituatie gestort omdat de creditcardmaatschappijen vrij spel hebben in het verhogen van de tarieven. Rentes van 16%, en dan vaak ook voor mensen die al niks te schaften hebben en de ene lening met de andere lening moeten dekken. Ook daar zullen we geen controle over hebben als we nu niet heel duidelijk de regels van het spel definieren in Europa.
    Neelie Kroes is nu bezig met de zogeheten ‘interchange fees’ die de creditcardorganisaties berekenen. Dat zijn de tarieven die winkeliers moeten betalen voor een transactie. Reteduur, voor een spijkerbroek van 100 euro, afgerekend met een creditcard, moeten winkeliers om onnavolgbare redenen 10 euro betalen. Uiteindelijk wordt dat natuurlijk doorberekend aan de consument. Ik hoop dat Kroes de creditcardmaatschappijen kan aanpakken, want dat schept wel de juiste precedenten voor normale Europese tarieven.

  23. 35

    Terug on topic : prima bezorgdheid, mw. Vos. D’r zijn hier veel ogen in het zeil nodig, en m.i. zeker ook wat meer ambitie in Brussel & Straatsburg. Voor het overige hoop ik dat ook de Britten ooit nog ’s de euro (sic, zonder hoofdletter) gaan omhelzen.

    Los daarvan : hoe staat het nog met de brede intercompatibiliteit van proton / chipknip in de EU ? Vind ik ook wel het promoten (en bewaken vanuit Consumentenzaken) waard.

  24. 40

    Meer ontopic voor de mensen die niet begrijpen waarom het überhaupt gaat spelen. Het kan best zijn dat jouw pasje nu “overal” werkt (probeer er vooral niet mee in een buitenlands restaurant of op de markt mee te betalen), dat wil nog niet zeggen dat de gebruikte middelen door de banken (en de eu) als veilig en handig beschouwt worden. Daarom wil men een nieuwe standaard waar iedereen mee uit de voeten kan. Mogelijk dat je als verwende nederlander dan het verschil niet merkt, maar er verandert dan wel wat.
    En de grote vraag is nu, of een amerikaans bedrijf (die gekozen wordt vanwege een beschikbare standaard) te vertrouwen is met de gegevens.
    Een andere vraag is overigens waarom er uberhaupt een enkele, bedrijfsgebonden, standaard moet komen. Mag het geen Open Source achtige constructie zijn dan?

  25. 42

    Een andere vraag is overigens waarom er uberhaupt een enkele, bedrijfsgebonden, standaard moet komen. Mag het geen Open Source achtige constructie zijn dan?

    Wie gaat het dan maken? Voor niks komt de zon op en dat soort blabla.

  26. 43

    nou, ik ben eigenlijk niet zo voor.. Wie heeft er nu problemen met betalen in/ geld ontvangen uit het buitenland? Visa, paypal, pin, money-orders.. allemaal geen probleem toch? Dat geldt ook voor bedrijven die onderling prima afspraken kunnen maken hoe betalingen van de ene naar de andere bankreking komen..

    De betalingsbedrijven vinden echter dat het anders moet.. het kan allemaal makkelijker eenvoudiger.. europese betalingsruimte bla bla bla.. of wij daar om vragen is niet aan de orde.. of u wilt of niet.. u moet aan een nieuw product. Er moet immers een extra zakcentje verdient worden?

    Jammer dat Mei Li (of hoe ze ook mag heten) zich zo om de boodschap van die bedrijven laat sturen. Heel braaf, dat zeker, maar volgens mij weer een typisch gevalletje achter de muziek aanlopen, zonder te weten welke melodie er gespeeld wordt..

    De plannetjes van Mei li cs om het “anders” te doen klinken mij dan ook nogal gezocht.. veel spin, ingewikkeld om te implementeren en kost de consument van de gepushte producten weer extra.. en dan heb je ook niks..daar zal het wel weer op uitdraaien

  27. 44

    @5: het was on topic! het postje staat getagged onder ‘privacy’ :) Ik ben ook maar gewoon een enthousiaste Vos career watcher, geworden na een eerder postje op Sargasso! Maar goed, voor Steeph:

    De efficientie en kosten van betalingsverkeer (nationaal/internationaal) maken me verder niet zo uit: geld moet rollen – het gaat er toch vooral om DAT het uitgegeven wordt – niet waaraan het uitgeven wordt? Het zou vast goedkoper kunnen, maar de aanbieders zullen toch graag even grote winsten willen blijven maken. Bovendien zijn betalingskosten een goede rem op overmatig consumptiegedrag – duurder in aanschaf = minder aanschaf.

    Ik hoop dat meer mensen zich gaan druk maken over deze materie en het uit het domein van de specialisten wordt gehaald. Dit gaat ons allemaal aan, niet in de laatste plaats omdat we allemaal plastic met veel gegevens over onszelf in onze portemonnee hebben.

    Ik hoop dat steeds minder mensen paranoia blijken te zijn over het feit dat er betalingsgegevens bestaan. Ik hoop dat specialisten zich blijven inzetten om betalingsverkeer zo zorgeloos mogelijk te houden. Ik hoop dat meer mensen zich gaan druk maken over de echte kosten van roerend en onroerend goed, en zich niet blindstaren/gek laten maken over triviale zaken zoals geldelijke tegenwaarde van goederen of transactie kosten op het uitwisselen ervan.

  28. 45

    @JSK: Het ging me minder om de kosten dan om het feit dat dan het beheer binnen eigen bereik blijft.
    Een constructie zoals in het verleden in NL met Interpay of recenter met iDEAL zou ook prima kunnen werken.

    En verder verbaas ik me over het gemak waarmee hier gezegd wordt dat er niet moeilijk gedaan moet worden over het beschikbaar zijn van de betaalgegevens. Ik kan daar niet anders dan het label “naïef” aan plakken.
    Zal binnenkort eens proberen een overzichtsartikel te maken over wat er allemaal met schijnbaar onschuldige gegevens kan gebeuren. En dat gaat dan alleen nog maar over wat er nu al gaande is.

  29. 46

    @22 en 25: Ik geef toe dat ik vrijwel nooit tank in België en Frankrijk. Maar de overige problemen die MLV beschrijft en die zij op wil lossen met de Europese betalingsruimte zie ik eerlijk gezegd niet.

    Los daarvan lijkt het me een uitstekend idee om op de interne markt te werken aan een geharmoniseerd betalingssysteem, maar – aangezien er geen echte urgente problemen zijn – we hebben er geen haast mee. Parlementariërs, zowel in DH als Brussel/Straatsburg hoeven niet de privacy-belangen van ons burgers te verkwanselen – zoals ze zo vaak doen.

  30. 47

    Er zijn een paar dingen rondom creditcards die ik eigenlijk niet begrijp (naar aanleiding van Mei Li’s post #34)

    1) het ‘credit’ gedeelte. Veel mensen gebruiken een creditcard om om afbetaling dingen te kopen waarz e eigenlijk geen geld voor hebben, tegen een woekerrente. Zelf gebruik ik mijn cc alleen voor internetbestellingen (amazon, vliegtickets etc) en hotelreseveringen. Hierbij is een cc vaak de enige betaalmogelijkheid (hoewel bij de KLM je tegenwoordig met ideal terecht kan). Kunnen cc en kredietmogelijkheid niet worden ontkoppeld? Bij gebruik van cc als ‘gewone’ betaalpas komen er een hoop bezwaren te vervallen.

    Of (wellicht) moet het systeem worden omgedraaid: de mogenlijkheid bieden om altijd je bankpas te gebruiken ‘als creditcard’ indien voldoende saldo.

    Ik vermoed zomaar dat de kern van dit probleem zit in de afwezigheid van een saldocheck bij een creditcardtransactie. Correct?

    2) De interchange fee. Mei Li refereert aan een fee van 10 euro voor een spijkerbroek van 100 euro. Dat heb ik vaker gehoord. Maar als je op een US vliegveld een ‘kop’ koffie koopt is het geen probleem als je je cc door een apparaat heen haalt. Blijkbaar kan dat dus wel: cc voor kleine bedragen. Hoe zit dat dan?

  31. 48

    Boog, die interchangefees worden percentueel geheven. Dus een paar procent van de transactie. Hoe groter het bedrag, hoe hoger de interchangefee. Een kopje koffie kost dan een paar centen, maar een aankoop van een paar honderd euro een paar tientjes. Pinnen kost minder, want dat is gebaseerd op een ‘flatfee’ van 5 cent. Daar hebben winkeliers en pomphouders hard voor moeten vechten overigens.

    Een interessant boek over de gangen en wandelen van creditcardmaatschappijen is overigens ‘Strapped’ van Tamara Draut. Ze beschrijft hoe steeds meer ‘twentysomethings’ in de VS in grote schulden komen omdat ze alles moeten lenen: voor hun studie (je bent niks als je geen BA hebt in de VS), voor hun huis, ziektekosten niet te betalen, etc etc. Creditcardmaatschappijen bieden iedereen die cc’s aan en na de eerste roodstand wordt de rente verhoogd. Als ze dan dertig zijn beginnen ze hun gezinsleven met torenhoge schulden.

  32. 50

    Ik denk dat de gemiddelde Europeaan er geen kloot om geeft welk bedrijf de banktransacties gaat regelen.
    Zolang ze maar gezellig via bankcontact kunnen betalen in heel Europa.

    Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze er niet zouden moeten om geven.

  33. 51

    @ Boog: Zodra je de kredietmogelijkheid van een creditcard afhaalt, en ervoor zorgt dat het bedrag rechtstreeks van je rekening afgeschreven wordt, heet het een debetcard (of Pinpas, zo je wilt)

    Een creditcard is altijd gebaseerd op achteraf betalen. Je betaalt met je cc, en aan het eind van de maand wordt het pas van je rekening gehaald. Wat wij PIN noemen is een debetcard, waarbij het bedrag meteen van je rekening gehaald wordt.

    Toevallig is het zo dat cc werken met hoge rentes, en met interchange fees, waarbij idd de kosten van een transactie bestaan uit een percentage van de aankoopprijs (vaak een procent of tien. Dwz een tv bij de Mediamarkt kopen, dan betaalt de mediamarkt zomaar 20 euro aan de cc maatschappij). Betaal je met PIN, dan betaalt de Mediamarkt 5 cent transactiekosten.

    Als we in Nederland overgaan op Maestro of V-Pay, dan is de kans groot dat die ook in percentages gaan rekenen. Dat betekent dat alle transactiekosten 10 procent zullen worden van het aankoopbedrag, en dat alle prijzen op den duur 10 procent zullen stijgen, want de Mediamarkt zal dergelijke kosten natuurlijk doorberekenen aan de klant.

    Een flinke winst voor Maestro en V-pay,en als cadeautje alle betalingsgegevens van alle Europeanen. Het zou een blamage zijn als de EU daarin meegaat.

    @ Mei Li: Bos kan zijn zorgen geuit hebben in de Raad van Ministers en tegenover de banken, dat lijkt me niet voldoende om over een paar jaar niet het verwijt te krijgen dat hij ons heeft opgezadeld met een tweede euro. Hij zou hardere taal moeten uitslaan,en zich daar ook eens aan moeten houden.

  34. 52

    @ Steeph: In principe is SEPA open source. Het is niets anders dan een set regels en protocollen, waar iedereen gebruik van kan maken. Technisch zou iedereen een Europees betalingssysteem kunnen maken, alleen de vraag is of alle banken het zullen accepteren. De banken zijn niet open source, en die zullen toch ruimte moeten maken op het pasje voor een nieuw systeem.

  35. 53

    @48 Dat pleit voor de scheiding van cc-functies zoals boog die in @47 beschrijft. Betaalmogelijkheid loskoppelen van kredietmogelijkheid.

  36. 54

    Ja dat slot van #51 he. Stel ik ook vast bij een aantal (daarom niet alle) Vlaamse socialisten (sp.a) : ideeën belijden, maar dan te slap zijn in de opvolging where & when it matters.

  37. 55

    @ Lisette. Zodra je het scheidt, is het geen creditcard meer, maar een debetcard of Pinpas. Je zou kunnen pleiten voor het afschaffen van cc’s, maar dat lijkt me ook niet nodig. Wel lijkt het me een goed idee ervoor te zorgen dat winkels bv niet alleen cc’s accepteren, maar ook altijd debetcards, want in de VS kennen ze de pinpas bijna niet meer.

  38. 56

    Zo’n Amerikaans bedrijf is misschien nog wel te bewegen tot het maken van afspraken over de bescherming van de gegevens maar zij kunnen daar nooit garanties over geven. Ze kunnen altijd overruled worden door een Amerikaanse rechter. Met de telefoonmaatschappijen is wel gebleken dat dat niet eens nodig is, een FBI/CIA/NSA hoeft het alleen maar aardig te vragen en ze krijgen de gegevens (zelfs al mag het eigenlijk niet volgens hun eigen wetten).

    Over telefoon gesproken, er gaat al heel wat puur Europees telecommunicatieverkeer via de VS. Waarom moeilijk doen met een afluistersysteem als een telefoongesprek gewoon via een centrale in de VS gaat. Wedden dat het Maestro systeem nu ook zo werkt? De enige manier waarop er in theorie nog wat privacy overblijft is als de gegevens alleen in Europa worden opgeslagen en niet geintegreerd worden met een Amerikaans systeem.

    Is het geen beter idee om in plaats van weer een bedrijfsmonopolie te creeeren de verschillende lokale systemen met elkaar te laten samenwerken? Verplicht en tegen niet al te hoge tarieven, zoals nu ook met de telecom gebeurt? Voor de consument lijkt het dan een systeem, net zoals je naar ieder nummer kan bellen. En aangezien dit niet afhankelijk is van het in handen hebben van telefoonmasten etc. kan er makkelijker geconcurreerd worden. Zo kan de rest van Europa uiteindelijk voor de goedkope Nederlandse tarieven PINnen.

  39. 57

    @55 Dat lijkt me een prima idee. Het is mij niet helemaal duidelijk of SEPA zich richt op een europese standaard voor cc’s, dc’s of beiden (en nog meer).

  40. 58

    @Hugo

    Ik weet niet met welke telefoon jij belt maar voor zover ik het kan inschatten houden we er ons niet mee bezig een signaal naar de states te sturen als we van België naar Nederland bellen hoor.

    Voor derest heb je wel gelijk. Met de GSM heeft Europa eigenlijk gewoon een standaard gecreëerd waar iedereen zich moet aan houden.
    Als dat ook gebeurd voor betalingsverkeer dan is het probleem direct opgelost.

  41. 59

    SEPA richt zich voor zover ik weet alleen op debet cards.(pinpassen dus). Op zich is de kans niet zo groot dat we alles hier met cc’s gaan betalen, zeker niet zolang er een deugdelijk systeem van pinpassen is.

  42. 60

    Recente ervaringen VK:
    Giropas Postbank (chiploos, Maestro) niet geaccepteerd bij Tesco, Morrison en BP, wel bij Coop en ‘onze’ Inn (rekeningen wel ondertekenen). Pin werkt nergens, behalve bij geldautomaten (daar geen weigeringen genoteerd)

    Als we als Europa ooit nog eens serieus genomen willen worden dienen we gezamenlijke projecten te ontwikkelen zoals bijvoorbeeld de €uro en een Europees betalingssysteem. Je moet ook rekening houden met het feit dat wanneer een US bedrijf ietsjes minder rendement opbrengt de zaak wordt verkocht aan een Hedge-fund, Chinezen of Japanners en we helemaal geen invloed meer hebben op ons betalingsverkeer en ook geen onderhandelingsopties hebben in geval van conflicten.

  43. 61

    Het hebben (als er wonende buitenlander) van een bankrekening wordt je in de VK bijna onmogelijk gemaakt. Dat zit ook nog niet lekker.

  44. 67

    @willemzwijgtnietmeer: Uitermate onwaarschijnlijk naar mijn weten. Maar in een virtuele wereld nauwelijks bewijsbaar. We hebben niet vanaf de vraag (die kwam van ons) tot aan de aanlevering fysiek over de schouder met Mei Li Vos meegekeken om te verifiëren dat zij zelf al die letters ingetypt heeft.

    Overigens hebben wij ook vernomen dat u zelf uw stukken nooit schrijft maar daar een randomlettergenerator voor gebruikt. Kunt u bewijzen dat dit niet zo is?

  45. 68

    @MP het was een VKcolumnist (oohhhh yes) die geen extra services van de bank wou (tbv lening… aaaahh). Ik denk dat ik het nu doorheb.

  46. 69

    @65 noumoe. U denkt toch ook niet dat een minister zelf zijn toesprakjen schrijft. Hij representeert alleen die gedachten. Kamerlid MLV heeft hier niet minder recht op wat mij betreft.

  47. 70

    @#69 maar dat wil ook niet zeggen dat ze die aflezen. Normaal wordt vooraf overlopen wat er op welke gelegenheid zal worden gezegd. Vervolgens wordt ofwel een tekst uitgewerkt (zeker als die toespraak ook moet kunnen worden gepubliceerd), ofwel een soort leidraad / spiekbriefje voor de speech, afhankelijk van het talent/temperament van de politicus. Het is niet zwartwit.

  48. 71

    haha, ik wou dat ik een medewerker had die af en toe mijn stukken kon tiepen. zou me heel wat tijd schelen. maar inderdaad, ik tiep alles zelf, mijn blogjes, mailtjes, artikelen.

  49. 72

    @ Steeph #45. Ik vraag me af wie hier nu eigenlijk naïef is..

    Het hele concept “europese betalingsruimte” is imo bedacht om het marktaandeel van de Europese betalingsaanbieders met de hulp van Brussel te vergroten.

    Flink veel spin, bla bla privacy, lobbyen bij de politiek, bla bla europese gedachte. Uiteindelijk betalen de consument en de bedrijven de rekening.

    Van de slippendragers van de PvDA verwacht ik in ieder geval weinig meer dan slappe knieen

  50. 77

    @sikbock heb je het nou over Europees monetair beleid, zo van hoeveel virtuele euro’s hebben we, met hoeveel mogen ze dit jhaar groeien, wat doen we met de dollar, hoe groot mogen de staatstekorten (=bestedingsruimte) zijn ?

    Van je sneer naar de PvdA hevel ik de helft over naar de VVD met zijn leugenachtige staatsschuldafbetalingspraatjes.

  51. 78

    @ mesc> europees monetair beleid is nog tot daar aan toe. maar ik heb inderdaad niet al te veel vertrouwen in “europa”

    Maar het gaat mij hier om dubbelhartige politici die braaf aan het handje van belangen- of pressiegroepen lopen en denken hun boodschap wel even gemakkelijk te kunnen slijten.

    De PvDA spant daar toch wel de kroon hoor.

  52. 79

    krijg de rambam door dat men simpel woordgebruik
    men het het afdoet als off topic en boers.
    Ben ik verlicht elitaire salonverbalisme toe te passen om geaccepteerd te worden als commenter?

    je bent te druk… , alsof wij niet werken.brraaak arrogant.
    Ga lekker fietsen get a life get a job.

    Dit soort dingen bedenk ik op de plee terwijl ik aan het ontlasten ben.
    U heeft een cc op onze kosten Toch?
    Als je een visa platinum card hebt betaal je geen 5 % in de winkel dat is onderhandelbaar ,de winkelier weet dat.

    ten tweede een creditcard krijg je vanaf 80 k euri jaarinkomen, dat is niet jan modaal.
    De discussie of het systeem jn American hands komt is helemaal kul , alle data verkeer gaat via de yanks. Punt.
    Brussel , Europa Nederlanders zijn tegen de EU weet je nog?
    politici , het meest overgewaardeerde beroep ter wereld.

  53. 80

    @sikbock Deze opmerking is inderdaad tamelijk hazy: “Ik hoop dat meer mensen zich gaan druk maken over deze materie en het uit het domein van de specialisten wordt gehaald.”

    Er zijn me al teveel momenten geweest dat de politiek bol stond van doofpot en inertie.

  54. 81

    en ik ben niet boers,
    Mijn opleidingen zijn waarschijnlijk hoger als de gemidelde Sargasso komkommer , tevens loop ik al tegen mijn pensioen (ervaring en opgedane levenswijsheid weet je ) , tiepgeitjes als mei li eet ik voor mijn ontbijt.
    staat het je niet aan doe je toch lekker mij in de ban.

    Iemand moet toch die druiven terug drukken op hun nieterige luxe kamerstoeltjes en wijzen op het feit dat ze aan het werk motten ipv meningen poneren?

  55. 82

    tsja.. daar geeft mevr. Vos blijk van z.g. “betrokkenheid” he? datzelfde geldt voor de obligate praatjes over “mensen met schulden”..

    Toch met respect voor mw Vos.. politiek is een smerig vak, iemand moet het doen, ook voor de pvda ;-)

  56. 83

    @hemaworst: ”ten tweede een creditcard krijg je vanaf 80 k euri jaarinkomen, dat is niet jan modaal.”

    Uh, dat was dertig jaar geleden misschien zo. Nu krijg je er eentje cadeau bij een zak chips. Uiteraard niet met een bestedingslimiet van 25k-euro. Maar toch.

  57. 84

    kom kom hema.. u bent wel boers en daar is niks mis mee toch.?. uw comments vind ik vaak verfrissender dan veel pseudo-intellectuele middenklassepraatjes alhier ;-)

  58. 85

    @hemaworst
    Kan je wel even volzinnen gebruiken ik versta van je eerste 2 paragrafen niets.
    Je derde weet ik niet tegen wat of wie je het hebt.

    En in de laatste weet ik niet voor wat voor kredietkaart jij wilt gaan maar ik verdien geen 80k per jaar en heb een VISA en ben al door de marketingzeikerds van American Express aangeschreven geweest om te vragen of ik geen American Express wou hebben.

  59. 86

    @Steeph: voor zover ik weet, betreft deze wet een (conditionele/tijdelijke) verschuiving van bevoegdheid naar de National Security Agency (NSA), het betreft geen uitbreiding van de bevoegdheden, maar een verschuiving naar een gezamenlijke post: Gonzalez (regering) en McDonnel (NSA), en is aan regels gebonden, waaronder het feit dat de buitenlander verdacht moet zijn van criminele activiteiten. Ik betwijfel of er feitelijk zoveel zal veranderen, behalve dat er vooraf niet noodzakelijk toestemming nodig is van een rechter als de verdachte een buitenlander is, Nota Bene: vooraf. De wet is bovendien een tijdelijke wet.

  60. 87

    Als Mei Li meer geaard was in de dagelijke bedrijvigheid van gewone mensen, had ze haar ergernissen waarschijnlijk anders gekozen. Hier spreekt de beroepsambtenaar, niet de politicus van een partij die al jaren los is van de kiezers.

  61. 88

    @caprio: Ik proef uit jouw woorden toch een beetje dat een politicus zich alleen moet bemoeien met wat de eenvoudige burger dagelijks als probleem ervaart. En dat het daarom niet relevant is problematiek te bestuderen waar de mensen later misschien last van kunnen hebben maar nu geen benul. Dat het dus ook niet de bedoeling is dat een politicus poogt moeilijke maar relevante thema’s op de agenda te zetten en te proberen burgers duidelijk te maken dat hier een keuze gemaakt moet worden?
    Dit kan ik verkeerd begrijpen.

    Mbt de wetgeving en de NSA, ik doelde in mijn eerdere reactie niet op de recente tijdelijke wet op het kunnen gebruiken van telecomgegevens. Eerder op de bestaande wetgeving in de VS die het mogelijk maakt gegevens van het internationale betalingsverkeer te bekijken (het verhaal waar MP#41 ook nog even naar verwijst). Het feit dat mogelijk nog meer betalingsgegevens gaan via een organisatie die op amerikaans grondgebied met een amerikaanse wet gedwongen kan worden die gegevens af te staan, is waar ik op doelde.

  62. 90

    Wellicht handig om te wijzen op:
    1- http://www.sepanl.nl ; website Nederlandse banken met toelichting op de ontwikkelingen en overgang naar Europees betalingsverkeer

    2- de precieze details en plannen rond de herstructurering van bijvoorbeeld Visa (let op: wel voor de technische doorbijtertjes ….) zijn te vinden op:
    http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1403161/000119312507169554/ds4a.htm

    Bij die herstructurering bedingt Visa Europe een zodanig eigen en zelfstandige positie dat Visa International zelf als risico stelt dat Europe te zelfstandig is en een eigen koers kan varen, los van de internationale organisatie:
    “Following the restructuring, our relationship with Visa Europe will be governed by our framework agreement. This agreement gives Visa Europe very broad rights to operate the Visa business in Visa Europe’s region, and we have limited ability to control their operations and limited recourse in the event of a breach by Visa Europe.”

  63. 93

    @willemzwijgtnietmeer: Tuttut, wat een toontje en zo misplaatst om te denken met mislukte woordgrapjes op enig antwoord aanspraak te kunnen maken. (of is dat serieus van tiepen vs bedenken?, in dat geval: bedtijd!)

  64. 94

    offtopic: Mei Li en Arnold Karskens zaten daar wel goed naast elkander in ‘Wat Nu?’. Karskens heel Sargassaal (onbewust), toen hij de politie steunde in een zedenoffensief voor een R’dams feestje oid: “Neee, het gaat niet om de tieten, tieten maken niet uit, het gaat om die blanke sabels!”

  65. 95

    @Steeph: een handige politicus moet alleen publiciteit zoeken met zaken die relevant zijn voor mensen ja. Het is niet helemaal wat jij uit mijn woorden proeft, maar smaken verschillen nietwaar. Wat ze in hun vrije tijd doen, moeten politici vooral zelf weten.

  66. 98

    @willemzwjijgtnietmeer: natuurlijk schrijf ik alles zelf. laat een taalkundige er op los en die zal concluderen dat Vos een overmaat aan letters produceert. Het zal je verbazen, maar de meeste politici schrijven alles zelf. Kamerleden hebben weinig ondersteuning en zitten er meestal vanwege eigen verdienste en omdat ze zelf wel een mening onder woorden kunnen brengen. ik heb me nu vier maanden verdiept in de materie van het europese betalingsverkeer, en ik weet inmiddels wel zo’n beetje waar de angel zit. daar hoef je geen IQ van 120 voor te hebben.

    en ja, ik weet dat het een ingewikkeld onderwerp is, naar alle andere mensen die vinden dat politici zich alleen met bread and butter onderwerpen moeten bezighouden. maar daarvoor ben ik geen volksvertegenwoordiger geworden. ik spendeer graag mijn tijd aan onderwerpen die niet lekker liggen in de reguliere media, maar wel mensen aan gaan, hoe klein die groep soms ook is.

    van dit onderwerp vind ik dat meer mensen zich bewust moeten zijn van de macht van creditcardmaatschappijen, de privacybelangen. En ja, het is geen seksie onderwerp. maar ik vind het wel belangrijk. laat mij me daar nou maar als een van de 150 politici me druk over maken, dan kunnen anderen zich druk maken over de koran of andere onderwerpen die iets meer tot de verbeelding spreken.

  67. 99

    — Redactie: Uit het spamfilter gehaald —

    @Mei Li,
    Wat heeft de slechte Credit Cardcultuur in de States precies te maken met de discussie rond de Europese standaard? Dat probleem is er een die door wanbeleid van de Amerikaanse overheid en de daar heersende mentaliteit onder mensen is opgerukt. Credit card bedrijven kunnen daar vrij hun gang gaan en adverteren gericht op kwetsbare doelgroepen als studenten die met mooie plaatjes en praatjes in killer-contracten worden gepraat.

    Over het onderwerp van de slechte credit card praktijken in de USA gaat ook de interessante documentaire van PBS genaamd Secret History of the Credit Card.

    Het falen van de Amerikaanse overheid in dit soort zaken is weer een gevolg van de lobbycultuur die inhoudt dat zakken geld politiek beïnvloeden, dit fenomeen kennen wij hier in Nederland nog nauwlijks.

    Maar ik dwaal af. Wat ik dus eigenlijk wilde vragen is: Vindt je deze praktijken zoals door jou en mij omschreven waar o.a. Mastercard zich in mengt, een redelijke argument om tegen een standaard van bijvoorbeeld Mastercard te gebruiken?

  68. 100

    Ik weet ook dat heel veel politici altijd nog iemand even over de spelling laten gaan wat soms broodnodig is :P

    Maar goed, na al het gezuur over creditcards dan toch maar een compliment voor het stuk. Het maakt in elk geval de tongen flink los. Goed recept voor een stevige discussie!

  69. 103

    4 maanden on het financiële verkeer te checken, en daarna ook nog fluks een persoonlijke mening erover vormen.
    Dat is geen complexe materie , een adviseur of econoom legt je de hele situate in 24 uur uit.

    Gegoten in de aanschaf van een spijkerbroek om het “de burger “begrijpelijk te maken..

    Hilarisch , tis verdomme net sesam straat ,
    Mei zit daar op eigen verdienste en omdat ze wel een mening kan vormen , en ze is Volks vertegenwoordiger..
    met ik nou gaan klappen of janken?

    U had een opdracht/ neiging tot contact te maken via dit kuch kwalititsblog met de medemens die een politiek kennis of interesse heeft.
    U weet geen snars van het internet , the talk the walk , u heeft meer kans bij de Viva of het Libelle forum.

    98 procent van de gebruikers is male caucasion white en geen interesse in de dagelijkse romslomp van een tuthola die drijft op onze centjes.

    alsof cc privacy op dit moment uw top prioritetit zou moeten zijn er zijn belangrijkere zaken. 10 % van de nederlanders leeft onder de armoe grens.

    Ja ik barst van respect voor kamerleden , Broeva Haro.
    men werkt zo hard dat men tig keer per jaar op recess gaat..

  70. 106

    @101 En bovendien kunnen stevige discussies gevoerd door anderen ook heel verhelderend werken ;) Discussie waar iedereen moet iets moet kraaien dreigen altijd te ontsporen ( zie ook: kamerdebatten )

  71. 107

    Het lijkt mij overduidelijk dat het Europese betalingsverkeer niet ongecontroleerd in handen moet komen van Amerikaanse bedrijven.

    Sowieso lijkt me dat een beetje dubbel: we willen in Europa een eenvormig betaalsysteem invoeren en gaan dan gebruik maken van de al bestaande/grote Amerikaanse creditcardmaatschappijen.

    Ofwel: we willen in Europa één systeem en laten de uitvoering over aan de Amerikaanse bedrijven. Je zou toch verwachten dat Europa groot genoeg is om zelf een systeem te ontwikkelen én in beheer te houden.

    Eigenlijk heb ik ook liever niet dat al mijn betaalgegevens worden doorgesluisd naar de Europese Unie, maar als ik dan moet kiezen uit twee kwaden dan zie ik het liefst een Europees systeem ontwikkelt door Europa en in handen van Europa.

    Privacy is een belangrijk goed en het inkaderen van de privacy zou eigenlijk op betere argumenten moeten plaatsvinden dan ‘dat mogen ze, want ik heb toch niets te verbergen’.

    Wederom kom ik dan uit op een keuze tussen 2 kwaden en wederom gaat mijn voorkeur dan uit naar ‘Europa’ die deze gegevens in handen krijgt.

    Zo bezien is privacy (en de mogelijkheid tot concurrentie om de prijzen van deze systemen niet monopolistisch tot stand te laten komen) een van de belangrijkste punten.

    In de verwachting dat Mei Li deze reactie(s) (nog) leest zou ik haar daarom ook nog graag op een ander privacypuntje willen wijzen:

    http://www.geencommentaar.nl/index.php/2007/08/10/p10817#more10817

  72. 108

    Mei Li heeft naar mijn smaak te veel woorden gebruikt voor een nononderwerp! Zit daar geen limiet op?

    Als er überhaupt iets is waar ze zich echt druk over zou moeten maken is het het flexwerk in Nederland. Ik ken legio jonge mensen die een baan hebben via een uitzendbureau en als ze dan ziek zijn krijgen ze niets uit betaald!