In Trouw reageert C. Verhoef op de aankondiging van rabbijn van de Kamp om zijn CDA-lidmaatschap op te zeggen. Hij ergerde zich aan de stelling van Buma over de ‘joods-christelijke’ grondslag van de Nederlandse samenleving.
Verhoef:
Terecht merkt rabbijn Van de Kamp op dat de ‘joods-christelijke samenleving’ niet bestaat. CDA, CU en PVV maken te pas en te onpas gebruik van de aanduiding ‘joods-christelijke samenleving’, c.q. ‘cultuur’, ‘erfgoed’, ‘gedachtegoed’, ‘waarden en normen’. In de media en de kerken komt men eveneens veelvuldig deze terminologie tegen. Ook het christelijk onderwijs gaat ten onrechte uit van de ‘joods-christelijke traditie’.
Men noemt dan waarden als liefde, eerlijkheid, gerechtigheid, trouw, vrijheid, rechtvaardigheid, gelijkheid, behulpzaamheid, bescheidenheid, barmhartigheid, gerechtigheid enzovoort. Dit zijn echter geen exclusief joodse, noch christelijke waarden. Zij bestonden al eeuwen vóór er joden en christenen waren. Het zijn de fundamentele waarden van vrijwel elke beschaving. Ze zijn van alle tijden en alle plaatsen. Universeel.
Delen van de Bijbelboeken Exodus en Deuteronomium zijn ontleend aan de veel oudere wetten van koning Hammurabi van Babylon. Hele paragrafen van zijn wet kan men letterlijk in de wet van Mozes terugvinden. De Tien Geboden lijken een soort geheugensteuntje te zijn geweest van basisprincipes, die rechtsgeleerden al in de tijd van Hammurabi uit het hoofd leerden.
Ook in het christendom vinden wij weinig authentieke gedachten. Veel nieuwtestamentische morele richtlijnen zijn ontleend aan het Griekse denken. De deugden uit de klassieke oudheid stellen de menselijke waardigheid voorop en bepalen mede het ethisch denken in onze samenleving. De cultuurvermenging in de Oudheid is een proces van eeuwen geweest. De gulden regel ‘Behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden’ is afkomstig van de Chinese wijsgeer Confucius en komt, aldus Karen Armstrong in haar boek ‘Compassie’, in alle religies voor.
Jodendom en christendom zijn niet meer dan een doorgeefluik geweest.
Daarentegen hebben wij veel waarden, zoals individuele vrijheid, zelfbeschikking, emancipatie, democratie en seksuele vrijheid eerder ‘op de kerk veroverd’ dan aan de kerk te danken. Het zijn de verworvenheden van het seculiere denken, van Verlichting, rationalisme en humanisme. De gelijkheid van man en vrouw hebben wij verworven via liberalisme en socialisme.
Reacties (48)
Geheel eens. Dat joods-christelijke argument is vooral een rechts cq conservatief christelijk argument dat afbreuk doet aan de realiteit.
Naar aanleiding van een onlangs verschenen conservatieve pamflet schreef ik zelf:
Men negeert het gegeven dat onze tradities niet uitsluitend ÓNZE tradities zijn. Alle invloeden die Europa hebben gevormd, zijn deel van een proces dat gekenmerkt wordt door migratie, inmenging en inbreng van mensen en volken, die niet Europees waren.
Men negeert bv. de joodse geschiedenis en men wil vaak spreken over joods-christelijke cultuur of beschaving. Joods is een voorbeeld van Europees, wat nooit Europees werd. Vervolging is Europees. Vernietiging is Europees. De ideeën eigenen we ons toe zonder de oorsprong te waarderen of zelfs te refereren. Maakt dat Europa?
In de kantine van het vermaarde Institut Pasteur aan de Rue du Dr. Roux in Parijs hebben ze een hoekje met vleesjes, ragouts en fijngehakt spul, een hoekje met een steenoven voor versgebakken pizza’s, een steak-hoekje, een saladebar, een drankkenkabinet waar ook bier en wijn staan uitgestald, een hoekje voor gebakken vis. En dat is dan de kantine voor Jean avec le Baret, want voor Pasteur-bobo’s als Luc Montagnier is er nog een bescheiden sterrenrestaurantje boven de conferentiekamer. (Sargasso-gastcolumnist Mark Geels kan erover meepraten.)
En wat doen die Nederlanders als ze er op bezoek zijn voor een of ander HIV-congres? Die graaien bij bezoek aan de Pasteurkantine, congresconsumptiebonnen in de hand, naar de sneedjes brood, de plakjes kaas, het kartonnetje melk, het mandarijntje… Memento mori.
Het bestaat, dat verdomde halsttarrige Calvinistische DNA dat zelfs de Spaanse bezetter tachtig jaar lang niet uit de Nederlandse cultuur gedingest kreeg.
Een rabbijn (naar ik aanneem joods) die kennelijk lid was van een christelijke partij. En die daar wegwil omdat ze zichzelf kennelijk een joods-christelijke achtergrond toedichten.
Moet ik dit begrijpen? Ik heb eerder de neiging om schaterend over de grond te rollen. Zoiets krijg je toch niet verzonnen?
@3: Waarom niet? Als jood zou ik die term lezen als een schop na tegenover alle joden die joods-christelijke cultuur in de hand oostwaarts zijn gereden met goedkeuring danwel stilzwijgen van de goegemeente – uitzonderingen daargelaten.
Je zou op zijn minst enige bescheidenheid verwachten, in plaats van moralistisch maar onbeschaamd die term alleen je zelf toe te dichten als de superieure cultuur.
@3:
Citaat van de rabbijn dat mij duidelijk genoeg lijkt:
@3:
Dit begrijpen wordt alleen verwacht van “menselijke” mensen.
;-)
“CDA, CU en PVV maken te pas en te onpas gebruik van de aanduiding ‘joods-christelijke samenleving’, c.q. ‘cultuur’, ‘erfgoed’, ‘gedachtegoed’, ‘waarden en normen’.”
SGP overigens net zo goed.
https://www.google.nl/search?q=%22joods-christelijk%22+site%3Asgp.nl
@3
Het CDA is in zekere zin wel meegegaan met de tijd. Zolang je de principes onderschrijft van het CDA, mag je lid worden. Die roepen volgens mij niet op tot geloof in een bepaalde God -anders was de fusie tussen ARP, CHU en KVP niet mogelijk-, maar in één God. Zodoende zijn ook moslims lid van het CDA. Maar jij staat dus voor volledige politieke segregatie van alle geloofsgroepen? Interessant.
@0
Hoewel ik de ‘joods-christelijke grondslag’ veelal gedweep vindt van nativisten, waarbij de mensen die het meest ermee dwepen ook helemaal niks op hebben met een God, zit er wel een kern van waarheid in. Karen Armstrong beweert dat de meest genoemde ethische grondslagen óók worden genoemd in andere culturen. Dat kan zijn, maar die zijn daar niet altijd even diep geworteld als hier. In de bijbel zie je de overgang van een nomadische naar een stammen- naar een stadstatensamenleving, naar een centralistischere samenleving (onder het Romeinse Rijk). Dat heeft haar weerslag gehad op de gebruiken, zowel op grote schaal als op kleine schaal.
Men kent de regel: ‘oog om oog, tand om tand’, dat veelal wordt aangehaald als voorbeeld van barbarij. Het is echter een verwoording van het principe van proportionaliteit (om escalatie in te perken). Het Oude Testament (maar ook andere oude schriften uit bijvoorbeeld Griekenland) staat vol van kleine beledigingen die uitgroeien tot moordpartijen, tot massamoorden en tot genocide. Het principe van ‘oog om oog’ bracht het begrip van proportionaliteit in. Dat betekent nog niet dat het altijd gebruikt werd: de mate van disproportionele moordpartijen ziet men ook nog in de 20e eeuw onder heerschappij van ‘beschaafde landen’. Tussen mensen onderling zijn deze praktijken doorgaans afgenomen. Het vraagt discipline van mensen om niet direct op hun meest gewelddadige instincten af te gaan en zo veel mogelijk pijn te berokkenen. Alleen de meest asocialen zullen nog beweren dat ‘als ze geslagen worden, ze tien keer harder terug zullen slaan’ en dat in praktijk willen brengen.
‘De andere wang toekeren’ is ook zo’n uitspraak, uit het Nieuwe Testament. In tegenstelling tot wat velen denken, is het niet een uitnodiging om de ander nog maar een keer te laten slaan, maar een uitnodiging tot berouw, vergiffenis en -daarmee- de-escalatie. Wanneer men in vroegere tijden sloeg, sloeg men met de rug van de hand. ‘De andere wang toekeren’ was een uitnodiging om de handpalm op die andere wang te leggen, wat juist een teken van genegenheid en vriendschap is. De andere wang toekeren is wederom een oproep tot discipline om niet basale, gewelddadige instincten leidend te laten zijn in relaties tot anderen. Voor een samenleving om zich te ontwikkelen tot één waarbij mensen kunnen profiteren van de voordelen die urbanisatie en clustering bieden, is die zelfdiscipline nodig. Escalatie past niet in een minder dan een dag gaans zit (een reis Groningen-Haarlem kon als het weer tegenzat weken duren, nu kun je met relatief gemak aan de andere kant van Europa zitten of verder). En als je wil samenleven met -zeg- 100 mensen op een vierkante kilometer, dan zul je juist ook aan moeten sturen op de-escalatie.
De ‘joods-christelijke’ grondslag is niet de enige manier waarop mensen deze principes en zelfdiscipline zich aangeleerd hebben, in China en India kon het ook. Maar het is wel de manier waarop wij die principes tot ons hebben gekregen. En ondanks de vele fouten (het massaal uitmoorden van joden is de recentste fout), zijn die principes toch steeds beter geaard in onszelf en onze cultuur. Kijkt men naar het Midden-Oosten of naar (eveneens ‘joods-christelijke’) sub-Saharaans en West-Afrika, dan zie je dat zelfdiscipline in combinatie met (al dan niet collectief) geweld heel anders wordt beleefd.
@7: Het zou me zelfs niets verbazen als deze term door de SGP ooit in discours is gebracht en nu door bovengenoemde partijen wordt overgenomen, om sluipenderwijs tegen moslims te kunnen discrimineren (overigens geheel naar tevredenheid van de SGP).
@8: Het Nieuwe Testemanet heeft dan wel weer niets met het Joodse deel van de “Joods-christelijke” traditie te maken.
@8: Veel woorden om te zeggen dat je eigenlijk vindt dat dat joods-christelijke best wel mooi, terecht en ons definiërend is. Veel woorden om te zeggen dat Verhoef eigenlijk geen gelijk heeft en de rabbijn nog minder (mijn interpretatie). Of zie ik dat verkeerd?
…niet op tot geloof in een bepaalde God -anders was de fusie tussen ARP, CHU en KVP niet mogelijk-, maar in één God.
Hoe je hier bij komt snap ik echt niet.
Die fusie tussen ARP, CHU en KVP was mogelijk omdat het allemaal christelijke partijen waren (die steeds meer terrein aan het verliezen waren). Ze waren dus allemaal al bij dezelfde god, ze beleden alleen anders. Echt, die partijen hadden toen al maar één God en niet drie verschillende – bepaalde – goden.
Het protestantisme is niet Rooms, maar wel katholiek.
@8: Volgens mij bevestig je wat in het citaat hierboven staat over het christendom en jodendom als ‘doorgeefluik’ van al bestaande universele waarden. Die zijn, zoals je schrijft, ‘niet overal even diep geworteld’. En dan denk je blijkens je laatste zin aan Afrika en het Midden-Oosten. Maar, wees eerlijk, als je kijkt naar de Europese geschiedenis, de holocaust en het kolonialisme, moet je dan niet concluderen dat dit ook voor ‘onze’ streken geldt?
@8:
Maar “oog om oog, tand om tand” is helemaal geen Christelijk principe. Het is veel ouder, volgens mij staat het al in de code van Hammurabi, zelfs. Sterker nog, het staat zelfs enigszins haaks op het principe van vergeving, dat over het algemeen juist als Christelijk principe wordt gezien.
Folkward, als je nu echt specifiek Christelijke of Joodse waarden zou moeten noemen, welke waarden zouden dat precies zijn ?
@12 Wang om wang
@13:
Is dat de de Chinese versie?
;-)
Serieuzer.
Ik als ongelovige ga voor een rijmpje uit de Lutherbijbel van 1545:
“Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.”
@10
Ze hadden een generatie ervoor geen moeite om ervan uit te gaan dat de ander naar de hel ging om zijn geloof. Lees (of kijk) onder andere hier hoe moeilijk de fusie was. Skip anders naar het kopje ‘Het eerste CDA-congres’, waarin de toekomstige identiteit van het CDA uitgewerkt wordt.
De rabbijn heeft gelijk met zijn kritiek dat de ‘joods-christelijke samenleving’ er overal bij wordt gehaald, vooral om moslims buiten de deur te houden. Dat wil niet zeggen dat er geen jood-christelijke grondslag is van onze samenleving, al vind ik zelf dat dat ‘joodse’ erg miniem is. Dus ja, in die zin vind ik dat de rabbijn ongelijk heeft. Waar ik met Verhoef moeite mee heb is:
Ik zie niet in waarom het exclusief joodse of exclusief christelijke waarden moeten zijn om die als grondslag aan te merken. Wat telt is dat enkel die waarden via het jodendom en christendom aan ons zijn overgedragen. Het Oude Testament is ook rabiaat xenofoob, dat is niet overgenomen. De concepten hebben ons ook niet bereikt via contact met de Indianen; vandaar: joods-christelijke waarden.
Waar ik het ronduit oneens ben met Verhoef is dit:
Natuurlijk, in veel samenlevingen worden veel van deze waarden gewaardeerd, maar ook niet allemaal, noch staan ze daar allemaal hoog aangeschreven. Is gelijkheid een belangrijke waarde in India’s kastesysteem? Is/Was vrijheid belangrijk in China, zowel onder communistisch regime, als onder keizerlijk regime? En zelfs de waarden die hij ‘joods-christelijk’ noemt, zijn dat niet echt. Behulpzaamheid en barmhartigheid? Berucht is de parabel van de barmhartige Samaritaan (een ketter), die iemand hielp, ook al waren er twee joden die het nalieten, het kon gebeuren, ook al is het fictie.
@11
‘Doorgeefluik’ vind ik te passief. In zekere zin is die passieve karakterisering terecht voor gedeeltes van de geschiedenis. In de vroege Middeleeuwen stortte de stedelijke samenleving in, mensen trokken weg uit de stad. Be-/Bijschaving, ‘conditionering’ van de menselijke natuur om zich in grote groepen te organiseren was niet meer nodig. Toen was het een passief doorgeefluik. Toen mensen weer naar de steden trokken werd de beschavende werking van het christendom weer belangrijker. Dat ‘doorgeefluik’ gaf niet alleen door, maar maakte ook een selectie van waarden. Hiërarchie, trouw en tradities werden belangrijk gevonden (door de Rooms-Katholieke en oosters orthodoxe kerk), terwijl andere waarden die ook terug gevonden kunnen worden in het Nieuwe Testament op de achtergrond verdwenen. Pas met de (Contra)Reformatie kwamen deze waarden weer naar voren: openheid, nieuwsgierigheid, autonomie. Ik vind het dan ook deels misleidend om over ‘christelijk’ te spreken: die beleving kan enorm verschillen per denominatie. De algemene term wordt (samen met ‘joods’ dus) voornamelijk gebruikt om een gedepolariseerde ‘wij-groep’ te vormen, waarbij onderlingen verschillen op de achtergrond gesteld worden. De wereld houdt daarmee een beetje op rond 1600, 1700. De hele Verlichting, het Humanisme en het Revolutionarisme wordt niet meegenomen, terwijl dat voor onze huidige samenleving -mijns inziens- van meer belang is.
Ik zie mensen en staten/organisaties als entiteiten op zich. Bij mensen kun je wel duidelijk spreken over een moraal en een ethiek, terwijl staten zich eerder gedragen zoals amorele, wilde dieren, die voornamelijk belang hechten aan hun eigen groei en voortbestaan. Een orgaan of cel van jouw lichaam is niet ‘schuldig’ voor wat jij doet. Zo is een burger van 17e eeuws Nederland niet ‘schuldig’ voor kolonialisme. Nu heeft een lichaam hersenen, en een staat een regering, die kunnen nog wel aansprakelijk gesteld worden. De Heren XIX en de Heren XVII, die zijn schuldig. De slavenhandelaren en -eigenaren, die zijn schuldig, de generaals die opdracht geven tot genocide, die zijn schuldig. De soldaten zijn niet schuldig als de generaal beveelt. De vingers zijn niet schuldig als het hoofd zegt dat ze in het vuur moeten.
Ik had het in #8 ook al over de invloed van het christendom als beschavende methode op mensen, niet op organisaties. Ik heb toen ook al de holocaust genoemd, als uitzonderingsgeval. Kolonialisme en slavernij was een ‘ver van mijn bed show’. De holocaust, het benodigde antisemitisme en de heimelijke wens dat de joden dood moesten, waren dat niet. Toch was dat een uitzondering. Ik zie de burgers van Amsterdam niet met wapens naar Weesp trekken om daar kinderen te kidnappen en te ronselen voor hun strijd tegen Rotterdam, iets wat in verschillende regio’s van Afrika wel gewoon gebeurt. De escalerende houding van mensen in het Midden-Oosten, waar geweld beantwoord moet worden met disproportioneel méér geweld, maakte IS mogelijk, maakte ook de mogelijkheid tot duurzame vrede tussen Israël en Palestina onmogelijk of zeer moeilijk. In het Westen heeft men zich geconditioneerd om conflicten niet (meer) uit de hand te laten lopen, door invloed van die ‘joods-christelijke’ grondslag, maar ook door de andere genoemde stromingen.
@12
Dat iets niet exclusief joods of christelijk is, betekent mijns inziens niet dat je het niet ‘joods’ of ‘christelijk’ mag noemen. Van die ambiguïteit maken Nederlandse politici en commentatoren ook gebruik om zo een identiteit te scheppen. Maar je vraagt mij wat typisch christelijk is. Nu ben ik enigszins ‘cultureel’ protestants, maar onkerkelijk, opgevoed, in een streek waar protestantse orthodoxie toch iets meer aanwezig is. ‘Christelijk’ betekent voor mij dan ook meer ‘protestants’. En daaronder versta ik: autonomie, weetgierigheid, gelijkheid, verantwoordelijkheid, bedachtzaamheid, matigheid, afkeer van praalzucht, en bescheidenheid. Nogmaals, voor een katholiek, of een Zuid-Europese katholiek kan de beleving van ‘joods’ of ‘christelijk’ heel anders zijn.
@15: Maar … dat zijn mijns insziens helemaal geen Christelijke waarden. Ze kunnen wel de waarden van jouw eigen Christendom zijn, maar het zijn geenszins algemene Christelijke waarden. Autonomie en weetgierigheid ? Nou … er zijn zeer veel Christelijke gemeenschappen waar dat nu juist op prijs wordt gesteld. Gelijkheid ? Dat vind ik nu ook niet echt zo Christelijk als ik naar zoiets als de Rooms-Katholieke kerk kijk over de eeuwen heen. Het zijn volgens mij juist typische verlichtingswaarden, maar de verlichting was zeker niet Christelijk.
Dat vind ik een beetje een probleem met al dat claimen van waarden. Iedereen eigent zich meteen alle mooie ideeen toe. Maar zoiets als gerechtigheid en eerlijkheid zijn veel meer universele waarden; ze gaan voor vrijwel elke maatschappij op. Het wordt misschien op een andere manier georganiseerd, maar er is niets specifiek cultureels aan.
Wat is nu bijvoorbeeld een echt Nederlandse waarde ? Wat is iets dat zij echt als iets van ons kunnen claimen ? Eigenlijk is dat de vrijheid van godsdienst. Dat is iets, dat in ieder geval voor de moderne wereld in Nederland is ontstaan. Maar de hele verdere rest van alle mooie waarden hebben we ook alleen maar overgenomen.
@15: respect voor je verhaal, maar we zijn het niet eens. We zijn via een Christelijke weg gekomen tot waar we nu zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat dat de beste weg was, of zelfs een weg die beter was dan degenen die nog niet zo ver zijn.
Ik viel definitief van mijn geloof toen een overigens heel aardige schooldominee (die uit Putten kwam) in 1963 vertelde dat van alle door de Duitsers gedode burgers alleen de echte gelovigen in de hemel zouden komen. Dus niet die communisten die vanaf het begin in verzet waren geweest maar wel alle brave Puttense gelovigen die de pech hadden in de razzia van 1 oktober 1944 (net als hij) te zijn opgepakt en in het concentratiekamp te zijn overleden (hij niet dus).
Dus niks vrijheid, gelijkheid en broederschap – op die ultieme voor Christenen begeerlijke plek van de hemel is die er helemaal niet. Daar komen geen andersdenkenden. Ik verkeer niet meer in dit soort kringen dus ik weet niet of de SGP- en de CU-leden er nu anders over denken, maar ik vrees het ergste.
Dat we onze weg naar waar we nu zijn enige superioriteit toekennen vind ik een gotspe. Die zogenaamde joods-christelijke cultuur is een geschiedenis van uitbuiting, slavernij, ongelijkheid en moordpartijen. Die J-C-e zogenaamd superieure morele visie is ook nog eens inferieur bijv. vergeleken met het Confucianisme, wat geen religie is en niet-gelovigen dus ook niet uitsluit.
Die J-C-e cultuur is net als de wens om leerlingen het Wilhelmus te laten leren een verwijzing naar een niet bestaand hebbend maar gedroomd verleden dat er toe dient om nationalistische en populistische gevoelens te versterken. En er impliciet voor zorgt dat Anderlanders als asielzoekers en Medelanders als x-e generatie immigranten worden buitengesloten.
@17: nog even dit er bij.
En ook alle vermoorde Joden kwamen volgens deze gereformeerde dominee niet in de Christelijke hemel. Denk daar maar eens over na. Volgens hem kwam Anne Frank dus in de hel.
Beetje vreemde constatering. Als hetgeen wij hier als normen en waarden zien, welke we joods christelijke cultuur noemen, niet zou bestaan, vanwege genoemde redenen. Zou dat betekenen dat er eigenlijk helemaal nergens iets van cultuur zou bestaan. Geen afrikaanse, geen afro amerikaanse, geen Islamitische… we zouden allemaal cultuurloos zijn.
@15:
De recente geschiedenis in het Midden-Oosten (Irak, Afghanistan) bewijst het tegendeel.
@16
Ja, dat is ook het probleem met het gebruik van ‘joods-christelijk’. Niet dat die niet zou bestaan, maar omdat het zo breed is dat je er alles en niks onder kan verstaan. Spreek een katholiek in Zuid-Nederland aan over ‘christenen’, en die zal het hebben over katholiek, protestantse christenen zijn in de spreektaal geen ‘christenen’, maar ‘protestanten’. Vice versa in protestantse gebieden. Dat ‘christelijk’ afhankelijk van wie je waar spreekt verandert, dat heb ik al toegegeven in mijn laatste zin in #15.
Mijn toepassing van ‘joods-christelijk’ is dan ook heel nauw beperkt tot het gebied van beschavingsvooruitgang in gebieden met een protestantse invloed. Buma probeert met zijn ‘joods-christelijk’ juist zo breed mogelijk te zijn, dat is ook de ervaring met ‘jud(a)eo-christian’ in de internationale literatuur. De waarden die Verhoef (uit #0) benoemt, worden daarbij gebombardeerd tot centrale waarden, terwijl het belang van die waarden soms marginaal is (geweest) in samenlevingen die -naar eigen zeggen- een ‘joods-christelijke’ grondslag hebben. Het VK was (en tot zekere hoogte: is) een standenmaatschappij, Rusland -vanouds oosters-orthodox- kende lijfeigenschap tot eind 19e eeuw. Dat zijn geen voorbeelden van ‘gelijkheid’, of dat nou een christelijke waarde is, of een universele waarde.
Klopt, ik ga je wat dat ook niet betwisten, maar daarbij ben ik indachtig dat centraal gehouden waarden niet altijd tot uiting komen. Dit gaat voor al je voorbeelden op, maar ik wil deze er even uit halen, omdat ik wel wil dat je snapt wat ik bedoel, waarom het -in Europese zin- belangrijk is geweest. Vóór 1500 werd de bijbel eigenlijk alleen in het Latijn vertaald. De Statenvertaling was niet alleen een middel om nog meer afstand te creëren van de Rooms-katholieke kerk, maar ook om de bijbel naar de mensen te brengen. De tradities van de Rooms-katholieke kerk waren verdorven, het instituut was verdorven. Hoe anders kon men dan tot het Ware Geloof komen, dan via het Woord Gods dat altijd onveranderlijk was? Men moest zelf zorg dragen voor zijn eigen geloof, maar men moest ook zelf zorg dragen voor zijn eigen geweten, met biechten en weesgegroetjes kwam je er niet vanaf, je moest je zonden overdenken, leren hoe je ze niet weer ging begaan. Het belang van Het Woord strekte zich ook uit naar alle betekenissen van het woord, niet alleen de bijbel, maar ook abstracties die in veel Europese culturen als ‘woord’ bekend stonden (bijvoorbeeld het Griekse logos). Noord-Europa heeft wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen doorgemaakt, omdat men werd aangemoedigd om niet meer zondermeer op de woorden van de Profeten, de Evangelisten en de Filosoof (Aristoteles) af te gaan. Traditie, trouw en ontzag voor autoriteit werden zo deels ingewisseld voor autonomie en weetgierigheid.
@MrOoijer
Je zult me niet horen zeggen dat het de beste weg was, maar het is de weg die begaan is.
Ja, dat is voor veel mensen zo geweest. Zij kregen te horen dat goede mensen die zij kenden, of konden voorstellen, niet in het paradijs terecht kwamen, vanwege het verkeerde geloof. Goed doen, goed zijn is niet genoeg, je hoeft ‘enkel’ in de goede God te geloven.
Ik probeer me echter in deze discussie bezig te houden met de wereldse aspecten van een cultuur. Bij ideologie is dat heel gemakkelijk: zij richten zich juist op deze wereld, religies richten zich op het hiernamaals, het hele leven op ‘deze wereld’ werkt daarna toe. Dat maakt mijn scope voor deze discussie dan ook moeilijker, jodendom en christendom (in haar gedaantes) hebben vorm gegeven aan deze wereld, zonder zich te hebben gericht op het vorm geven van deze wereld.
Ik zal weinig sputteren. Die kenmerken gaan echter op voor het grootste gedeelte van de menselijke geschiedenis. Meer nog dan de waarden die Verhoef noemt, zijn deze werkwijzen van samenlevingen universeel. De joods-christelijke cultuur steekt wat mij betreft daar niet bijzonder boven uit. We werken ook met een eurocentrische cultuur, ‘history is written by the victors’: veel wredere culturen zijn gekomen en gegaan, mildere culturen bleken niet bestand tegen gewelddadigere culturen.
Ik weet niet wat jij bedoelt met ‘inferieur’ en ‘superieur’, ik heb het zelf niet gebruikt. Confucianisme kan misschien moreel superieur zijn, maar een aantal waarden waar hier belang aan wordt gehecht, worden daar niet eens genoemd: vrijheid en individualisme (autonomie). Ook in China vond slavernij plaats, ook -vooral- in China was er weerstand tegen alle soorten van verandering, vooral vooruitgang. De focus op en internalisering van ‘sociale harmonie’ in het confucianisme (maar ook wu wei in Taoisme, het accepteren en loslaten van frustraties in het boeddhisme) stond maatschappelijke veranderingen in de weg.
Zelf zie ik dan de oosterse filosofieën als succesvoller in het produceren en bijeenhouden van een grote samenleving. Individuen worden zodanig gedisciplineerd om hun eigen wil op de achtergrond te stellen, en hun eigen rol te zien en te nemen in het grotere geheel. China kent een miljardenbevolking en een geschiedenis die grotendeels intern vreedzaam was. Dat is niet voor niets. China heeft meer dan 50 steden met meer dan een miljoen inwoners… We hebben van de meeste alleen nooit gehoord, omdat dat ook in de cultuur daar zit: niet opvallen.
De Christenfobie op Sargasso spat weer alle kanten op. Welk één rasistisch en antisemitisch volk waart hier rond. Notabene; allemaal lieden van linkse signatuur die de hoogste toon voeren. Stalin en Mao komen nu wel héél erg dichtbij.
@21: Indien mij ooit op een familiefeest gevraagd wordt; wie is de grootste debiel die je in jouw leven bent tegengekomen? Dan zal ik moeten antwoorden met; Folkward.
Een grote troost voor Folkward is natuurlijk dat ik weinig familiefeestjes bezoek.
@23:
Zij die in welke god dan ook geloven, hebben m.i. wat niet goed aangesloten verbindingen in hun hersenpan.
N.B.
De gespreksstof op jouw familiefeestjes getuigd niet enige diepzinnigheid.
;-)
@21:
Maar toen Luther met zijn vertaling begon waren we al anderhalf millenium bezig met het Christendom. Dan slaat het toch nergens op om waarden uit de reformatie plotseling Christelijk te gaan noemen ? En al helemaal, omdat het dan juist om waarden gaat die binnen het Christendom al omstreden zijn. Ik heb het idee, dat je nogal gemotiveerd aan het redeneren bent. Het lijkt wel, alsof je eigenlijk wel weet dat “joods-christelijk:” een onzinterm is, maar toch blijft zoeken naar excuses om het te gebruiken.
Volgens mij is autonomie iets dat simpelweg elk mens op een bepaalde manier nastreeft. Echter, om in een maatschappij te kunnen functioneren moeten mensen een deel van hun autonomie opgeven. Afhankelijk van de manier waarop de maatschappij georganiseerd is gaat het dan over veel of weinig autonomie. Als mensen het gevoel hebben dat ze teveel autonomie hebben ingeleverd, dan komen ze in opstand. Maar dat is een vrij algemeen principe, dat niet zoveel met religie te maken heeft. Je komt het in alle maatschappijen tegen.
Wie Karen Armstrong als bron noemt is af.
Als Lennart @25 zegt, Folkward (@21). Je redeneert wel erg naar je gewenste heden toe, terwijl ik nu juist betoog dat daar wel 20 eeuwen Christelijke uitwassen aan zijn voorafgegaan. De verheerlijking van dat verleden (of idealisering) zit in de term Joods-Christelijke cultuur ingesloten. Er is niks moois aan dat verleden en als je er goed naar kijkt is het heden ook allerminst verheffend.
In de zomer van 2008 was ik 2 weken in Israël om jongeren in een “summer school” les te geven in het bordspel Go. Soms gaf ik een simultaan aan 4 of 5 borden – gaf ze een niet te grote voorgift – om het geleerde te testen, maar dan gebeurde er iets merkwaardigs. Ze speelden vals.
Als ik even niet bij hun bord was werd er soms een steen verschoven of een extra steen bijgeplaatst. Ik kon wel zo veel partijen onthouden als ik simultaan speelde dus ik corrigeerde ze gewoon, maar het was heel gek. Ik had het nog nooit eerder in Nederland meegemaakt maar hier waren er twee of drie tegelijk die het probeerden.
Waarom? Ik vroeg het later een 13-jarige die wat beter Engels sprak dan de rest. Het antwoord was ontnuchterend. Ze hadden geleerd _altijd_ de beste te zijn. En dan was vals-spelen geoorloofd. Althans tegen een buitenlander zoals ik.
Ik zal Likoed Nederland hiermee wel over mij heen krijgen, maar je kunt het niet ontkennen: dat is ook de hedendaagse J-C-e cultuur.
@27: Eigenlijk hadden ze dezelfde mentaliteit waarvan Wilders minder van wilt? Of bedoel je iets anders met je schijnheilige epistel;
@24: *getuigt. Daar laat ik het bij omdat ik in een goede bui ben.
@28: Wat wil je met zo’n schijnheilige reactie?
Het hele idee van de “joods-christelijke” cultuur heeft helemaal niets met traditie te maken. Het is een reactie op een vermeende bedreiging. Enerzijds van de islam (met name de PVV) en anderzijds de snel verminderende invloed van het christendom in Nederland (CDA en CU).
Het “joods” is er dan met de haren bijgesleept om het breder te maken dan alleen christelijk, want dan is kritiek wel erg makkelijk.
Er zou op zijn minst “humanistisch” bij moeten komen.
@31
Het is nog veel erger: het joods is er aan de haren bijgesleept in het kader van: de vijand van mijn vijand is mijn vriend. De initiatiors van deze terminologie gaan uiteraard niet de term ‘humanistisch’ toevoegen die vinden zijn veel te soft en dus links. Ze zouden er eerder een andere vijand-van-de-vijand aan toevoegen. De joods-christelijk-feministische cultuur. Of de joods-christelijke-homofiele cultuur.
Volgens mij is het “joods” eraan toegevoegd om drie redenen:
1. Dat men geen kritiek kan leveren op dat het slechts een christelijke term is. Dus breder trekken.
2. Dat de bijbel grotendeels op het joodse geloof is gebaseerd (en dus via een achterdeur het “joods” slaat op het christendom).
3. Misschien ook via een soort schuldgevoel / sympathie voor joden en Israel. Niet toevallig dat het hier gaat om CDA, CU en PVV.
Ik heb wel de indruk dat de meeste joden niet zo blij zijn met die term “joods-christelijk”. Joden worden weer eens misbruikt voor iemand anders zijn stokpaardje.
@33: Ik weet nog wel een 4e reden. Op die manier kan men makkelijker specifiek op de islam discrimineren (en Israël niet teveel voor het hoofd te stoten, vanwege de erg grote overeenkomstigheden tussen islam en jodendom).
@33 in punt 2 zit zeker een kern van waarheid. Het Christendom volgt uit het Jodendom. Maar dat we meer dan 2000 jaar hebben nodig gehad om van dat Jodendom, via Christendom, tot zogenaamd Joods-Christelijke waarden te komen als gelijke behandeling van vrouwen, homo’s en andersgelovigen zegt al genoeg over hoe weinig Joods en Christelijk dat soort aspecten van onze moderne cultuur zijn.
Bovendien zou het, denkend langs die lijn, natuurlijk logisch zijn om ook te spreken over een Christelijk-Islamitische cultuur.
@34: Ja, die was ik nog vergeten. Islam bashen is misschien wel de belangrijkste reden voor “joods-christelijk” geneuzel.
@33: Wat punt 3 betreft is het ook jezelf preventief indekken. Want je kunt in de politiek nog beter als pedo te boek staan dan als antisemiet. En dan voorziet de term ‘joods-christelijk’ in een behoefte.
De Christenfobie op Sargasso spat weer alle kanten op. Welk één rasistisch en antisemitisch volk waart hier rond. Notabene; allemaal lieden van linkse signatuur die de hoogste toon voeren. Stalin, Mohammed en Mao komen nu wel héél erg dichtbij. Bhagwan is gelukkig nu weer minder populair. Stelletje verknipte maanzaadaanbidders.
Kapitein Haddock bestaat echt!
@38
Het is me toch allemaal wat hè. Krijgen we een joods-christelijk stempel opgedrukt van (extreem)rechts en dan willen die ondankbare honden dat niet! Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat Buma, Wilders e.a. zich als Jehova’s gedragen en een voet binnen de seculiere deur willen krijgen. Misschien zou je kunnen bedenken dat actie ook een reactie oproept bij de voornamelijk seculiere bevolking van Nederland.
Wat is er eigenlijk mis met de Bhagwan? Zo rond eind april en tijdens voetbalwedstrijden van het nationaal elftal zie ik veel oranje. Misschien ligt daar wel de wortels van onze cultuur. Bij Bhagwan!
@23
Oh, wat leuk! Ik dénk niet eens aan je. Dat valt simpel te verklaren: je bent wat alles betreft een lichtgewicht, je zegt niks inhoudelijks, je hebt er zelfs geen probleem mee om je eigen ongegronde aantijgingen te kopieren en opnieuw te posten (#22 en #38). Ik stel voor dat je even de huisregels leest, met betrekking tot ad-hominems en trollen…
@25, @27
Ik redeneer van het heden terug naar verleden: waar komen bepaalde waarden en gewoonten vandaan. Verhoef doet dat ook, maar bij hem komt eruit dat het universele waarden zijn, wat het niet zijn. Als ik vanuit het verleden naar de huidige situatie zou werken, dan zou ik selectief blind moeten zijn om alle waarden te negeren die (ooit) in (een/) de bijbel staan, die nu niet of minder aanwezig zijn. Zoals xenofobie, zoals antisemitisme.
Klopt! Enerzijds zijn mensen op zoek naar autonomie, anderzijds juist op zoek naar verbinding, daar bestaat een spanningsveld tussen. Alle waarden in zo’n cultureel stelsel zijn ook in mensen aanwezig. Zo’n cultureel stelsel legt alleen meer nadruk op zo’n waarde, waardoor het effect versterkt wordt.
Mee eens, grotendeels. Echter, de mogelijkheden om in een veelomvattende maatschappij veel (individuele) autonomie te bewaren zijn een stuk kleiner dan in een kleine maatschappij, de inrichting van een maatschappij heeft wel degelijk een verhouding tot de grootte van de maatschappij. Je ziet de VS daar nu mee worstelen: grote steden met armoede, gebrekkig politieoptreden, slechte infrastructuur, afwezige overheid en gettovorming, die ontstaan zijn en in stand gehouden worden door een cultuur waarin autonomie (wapenbezit, American Dream, afkeer jegens overheden) hoog in acht gehouden wordt. Voor liberale democratieën is het de kunst om de nauwe lijn te bewandelen waarin er wél meegedaan kan worden aan de wereldmaatschappij, zonder individuele vrijheden en rechten teveel te beperken.
Dat is het nadeel van zo’n containerbegrip als ‘joods-christelijk’. ‘Joods past’ er in, alsmede elke vorm van ‘christelijk’, terwijl enkele belangrijke waarden die wij koesteren niet bepaald ouder zijn dan de Verlichting. Ik ga je ook niet tegenspreken: eerlijkheid legt het al snel af tegen andere, meer egoïstisch gedreven opvattingen, xenofobie (of ‘in-group preference’) is ook erg menselijk, en ik heb zo het vermoeden dat dat in Israël erg belangrijk gevonden wordt. Beide opvattingen kunnen herleid worden tot een ‘joods-christelijke’ cultuur. Persoonlijk heb ik het idee dat Israël, door het contact met de culturen in het Midden-Oosten, er steeds meer op gaat lijken. Onverdraagzaam, xenofoob, overmoedig, autoritairder met een patriarchale ondertoon en gewelddadig.
@36: Ik was ook nog wat vergeten. Christenen bashen is misschien wel de belangrijkste reden voor “anti-semitisch” geneuzel’.
@41: Fijn dat je niet meer aan mij denkt. Kusje.
@33: Volgens mij is islamofobie uitgevonden door zwetsers als Inkwith Barubador, die liever de rood dan dood of de Bhagwan Sri Rajneesh cult/sekte aanhingen.
@44:
Te veel drank op, of je medicijnen vergeten.
;-)
@45: Geen van beiden. Ik ben/was volkomen nuchter.
@46:
Dan heb je m.i. zelfs niet het allergeringste excuus om de onzin te verkondigen, zoals jij doet.
Over en uit.
@47: Welke onzin? Verklaar je nader.