Toen ik begon met werken ben ik lid geworden van de FNV, vooral uit solidariteit met andere werknemers in de publieke sector. Nu wil de FNV samenwerken met Wilders om de AOW op 65 jaar te houden… Wilders wil de AOW op 65 jaar houden via bezuinigingen op immigratie, ontwikkelingshulp en klimaatbeleid. Voor FNV is dit voldoende basis om te gaan praten, voor mij meer dan voldoende reden om mijn solidariteit met de FNV op te zeggen.
Ik ben echt niet de enige die zijn lidmaatschap opzegt als de samenwerking besproken gaat worden. Zelfs medewerkers van de vakbond vragen zich af of zij niet het werk moeten neerleggen als FNV-voorzitter Jongerius het pact met – zoals ze zelf zegt – de Duivel doorzet. Dat lijkt me toch de ultieme ironie: de vakbond die staakt omdat de vakbondsvoorzitter samen met Wilders wil staken. De PVV-voorman lacht ondertussen in zijn vuistje: met zijn strategische zet slaat hij twee vliegen in één klap. Hij trekt nieuwe kiezers onder de ‘linkse’ achterban van de SP, terwijl hij tegelijkertijd de grootste vakbond en daarmee de door hem verfoeide polder opblaast.
Binnen het FNV-kader lijken de meningen verdeeld, maar dat zal voor leden weinig uitmaken: deze zullen bij bosjes de vakbond de rug toekeren en haar draagvlak verder ondergraven. Overstappen naar het CNV is wellicht een optie of vakbondsloos worden. Jongerius zet 1,2 miljoen FNV-leden in de kou en daar zal ze voor betalen.
Reacties (66)
Jongerius zet 1,2 miljoen FNV-leden in de kou en daar zal ze voor betalen.
Nou nou, beetje erg melodramatisch. Bovenden zou ca 17% van die FNV leden nu PVV stemmen.
Mooi voorbeeld van wat er met je gebeurt als je met Wilders wil samenwerken.
@1
En er is natuurlijk ook een aanzienlijk deel dat het geen malle moer interesseert of ze met Wilders samenwerkt.
Maar ik snap het wel. Wilders wilt solidariteit voor ‘eigen volk’. En dat is een nepsolidariteit voor degenen die hier principieel in staan.
Bahbah, wat een overtrokken reactie tegen Wilders weer. Alsof zijn standpunten zo erg en zo verwerpelijk zijn.
Een deel van de FNVers is sowieso Wilders stemmer en het deel dat nu sputtert zijn waarschijnlijk Pechtold lovers – die zijn D66 tot ongekende hoogte laat stijgen met maar 1 taktiek: tegen Wilders zijn. Wilders roept iets: Pechtold roept verontwaardigd het tegenovergestelde en beide stijgen ze weer een zetel.
Trouwens: is het niet laten ophogen van de AOWleeftijd nu eigenlijk een links of rechts standpunt? Links als je het mij vraagt. Wilders = links?
Persoonlijk vind ik dat mensen niet zo moeten zeuren: gewoon werken tot je 67e.
Ik ben wel benieuwd welk nut er ligt in het samenwerken met een oppositiepartij. Zelfs als Wilders zou gaan meeregeren in een volgend kabinet (dat zou dan met VVD en CDA zijn), is het eerste dat ie moet laten varen in ruil voor een immigratiestop toch die AOW-leeftijd van 65.
Zou je niet eens eerst de resultaten van eventuele gesprekken afwachten in plaats van simpelweg de handdoek in de ring te gooien? Nu lijkt het of je je eigen persoonlijke voorkeuren belangrijker vind dan je solidariteit met andere werknemers in de publieke sector. Mocht de FNV allerlei PVV standpunten gaan overnemen kun je altijd nog opstappen. Maar je zult er helaas wel aan moeten wennen dat de PVV een belangrijke factor in de Nederlandse politiek is/wordt. Mag je van vinden wat je wilt maar is het niet hoog tijd om neder te dalen uit je ivoren toren en te accepteren dat het vrijwel onmogelijk (en ook weinig wenselijk) is je te ontrekken aan gesprek en discussie met wat mogelijk de grootste partij van nederland wordt?
@4
Yupp, een aantal van zijn belangrijkste standpunten zijn verwerpelijk. En yupp, Wilders is op een groot aantal punten links. En yupp, D66 stijgt mede door Wilders. Wat is je punt?
@6: Nee. De manier waarop ik mijn solidariteit met andere werknemers in de publieke sector wil uiten daar ga ik ten eerste zelf over en ten tweede is lidmaatschap van de FNV niet bepaald de enige manier om dat te uiten.
Gezien de vele reacties van FNV-leden vraag ik me af wie nu in de ivoren toren zit. Het antwoord lijkt mij: Jongerius. Ze heeft blijkbaar geen flauw idee wat haar achterban belangrijk vindt.
@8 Dan kun je samen met die FNV-leden Jongerius er aan de haren uitslepen toch? Zolang ze nog voorzitter is ga ik er van uit dat het merendeel van haar achterban haar steunt.
Overigens opvallend dat niemand zich stoort aan de demonisering van Wilders (door Jongerius):
“Wilders nodigde Jongerius zaterdag uit, nadat zij zelf in de krant had gezegd dat ze met de PVV wil praten over de AOW-leeftijd. Ze zei met “de duvel en zijn ouwe moer” te willen samenwerken om een goede AOW te krijgen.”
Ik was het helemaal eens met Jongerius. De FNV behoort alle werknemers te vertegenwoordigen, dus ook degenen die PVV stemmen. Dat ze niet accoord hoeft te gaan met de plannen van Wilders staat buiten kijf, maar dat ze zo wordt afgeserveerd omdat ze de dialoog zoekt is onterecht. Zo laat de vakbond zich weer voor de politieke karretje spannen.
Alle werknemers. Dus ook de werknemers die de PVV wil uitsluiten.
Werkelijke solidariteit uit zich op de momenten dat je het met elkaar oneens bent. Dreigen met leegloop toont enkel de zwakte van de FNV aan. Om het over eigen principes nog niet eens te hebben.
@13: dreigen met leegloop werkt is vandaag bewezen. FNV draait bij. Bedankt voor je onkunde. :-)
@14: Wat lees jij raar, drama queen. Waar staat dat dreigen met leegloop niet zou (kunnen) werken?
De vakbond is natuurlijk niet uitsluitend een spreekbuis voor de werknemers. Het behartigt de belangen van werknemers op basis van een solidariteitsprincipe. Zodra je in zee gaat met een partij welke dat principe alleen onderschrijft voor werknemers van eigen land, dan kan je prima verdedigen dat de vakbond een foute stap zet.
@14 Beetje dom Arnoud. Voor je kritiek hebt op de onkunde van een ander zul je toch eerst moeten lezen wat die ander zegt. En daar doet jouw onderbuikreactie niets aan af. Over principes gesproken… ;)
@13: Het lijkt me juist dat Arnoud/FNV nu een principieel standpunt inneemt, ipv een pragmatisch standpunt (Jongerius).
@15: je noemt mijn stuk in @1 melodramatisch, maar helaas voor jou schatte ik de sfeer bij de FNV-leden een stuk beter in dan jij. :-D
@17: solidariteit bij de FNV is weer hersteld. Wat jij er verder over te vertellen hebt interesseert me eerlijk gezegd niet zoveel. ;-)
@19 Wat een vreselijk kinderachtige reactie (weer).
@18 Dat het standpunt van Jongerius pragmatisch is maakt het standpunt van Arnoud/FNV nog niet principieel. En mocht ook jij denken dat de solidariteit bij de FNV nu hersteld is, we zullen zien. Met sommige vrienden heeft een mens geen vijand nodig.
Tsja, de FNV is een vakbond. Doch haar leden bepalen dat zij wel even zeggen waarop we mogen stemmen. Hoe democratisch is de FNV dan?
Hiermee is de FNV dus net zo erg als hetgeen ze de PVV van beschuldigt.
Hockey: Jij bent duidelijk geen lid van de fnv. En dan nog een tsja, …
De leden bepalen met wie samengewerkt wordt, en dat is volkomen normaal in een vereniging. Dat is democratisch en dat hebben ze vanmiddag gedaan in een vergadering met vertegenwoordigers.
Tsja, heel je beschuldiging slaat dus nergen op! (ik lig trouwens wel krom van het lachen van jouw domheid!!!)
@21: leden die de koers van een vereniging bepalen, dat lijkt me nogal democratisch. Goed beschouwd is de PVV dat ook, alleen mag er maar 1 persoon lid zijn: Geert Wilders. Dat is dan weer minder democratisch. Vind je ook niet?
@21. De FNV leden bepalen op wie zij mogen stemmen. Tuurlijk ze moeten vooral op de Pvv stemmen, want de buitenlanders pikken onze banen in, kosten veel te veel geld, of doen niets, neuken onze dochters enz. En dan is de oplossing: zet die mensen buiten de grenzen! Dat is onmogelijk, benoemen is aardig, maar dat weten we allemaal wel, het is beter te zoeken naar oplossingen waar iedereen beter van wordt. Denk je nu werkelijk dat we nog in de jaren 90 leven?
En nu noemt Wilders Jongerius “een laffe, bange vrouw”.
Daar kan ze het dan mee doen. Fijne vent die Wilders.
Ref. Jonas 24: ‘zet die mensen buiten de grenzen! Dat is onmogelijk,’ enz.
Wat is aan die verdrijving onmogelijk? Een technisch probleem, of iets anders? Begin nu eens met dit te onderscheiden en kom dan pas opnieuw met je verhaal terug.
@ 23 Je laat je democratisch gekozen voorzitter door het stof kruipen. En in je reacties lig je te gloeien van trots. Gefeliciteerd en geniet er van…
Wilders houdt zo nergens meer potentiële vrienden over, bij elke tegenslag begint hij ze direct te beledigen, en isoleert hij zichzelf steeds meer.
Of denkt hij dat hij ongestraft iedereen kan beledigen en ze later weer kan paaien?
Ergens houdt het op.
Wat is de mening van Arnoud eigenlijk over de verhoging van AOW? Als hij er voor is om de AOW op 65 te houden, dan zou hij toch elke lobby van zijn vakbond moeten toejuichen? Of stopt zijn solidariteit ergens? Weet hij eigenlijk wel hoeveel PVV stemmers er onder die 1,2 miljoen FNV leden zitten? Doet Jongerius niet gewoon waar ze voor aangesteld is, namelijk ook namens die stroming in haar vakbond, lobbyen bij de groep volksvertegenwoordigers waar die leden wellicht het meest affiniteit mee hebben?
Jongerius heeft het misschien niet zo lekker verwoord, maar ze heeft groot gelijk als ze haar standpunten aan de PVV en Wilders wil gaan toelichten. Behalve de SP heeft ze namelijk geen andere medestander meer in het parlement.
@20
“Dat het standpunt van Jongerius pragmatisch is maakt het standpunt van Arnoud/FNV nog niet principieel.”
Principe: ik werk alleen samen met organisaties die mijn hoogste politieke doelen delen.
Pragmatisme: ik werk met iedereen samen die mij wil helpen een specifiek doel te verwezenlijken.
Lijkt me vrij duidelijk.
Ter ondersteuning van Mark’s standpunt: als lid van de FNV hoef je het punt betreffende de AOW niet na te streven maken wanneer dit in bijvoorbeeld in strijd komt met het bredere solidariteitsprincipe. Jongerius had het niet voor niets over een zogenaamde ‘faustian bargain’. Ook zij wist donders goed dat er nare kant aan dergelijk pragmatisme zit.
@29: mijn standpunt over samenwerken met de PVV staat los van hoe ik over de AOW denk. Ik zie ook niet waarom ik bij het uiten van mijn mening over samenwerking FNV/PVV gevoelig zou moeten zijn voor eventuele PVV-leden binnen de FNV. Moet ik al water bij de wijn doen en met meel in de mond praten om die reden?
In tegenstelling tot de SP ben ik meer van de lijn van flexibilisering van de AOW. Met een flexibele AOW die uitgaat van het arbeidsverleden, kunnen laagopgeleiden en mensen met een zware baan eerder met pensioen zonder in te leveren op de hoogte van hun AOW. Oftewel, het standpunt van GroenLinks.
@30 Toch niet zo duidelijk Mark. Binnen jouw definitie kun je de twee begrippen vrij moeiteloos wisselen.
Pragmatisme: ik werk alleen samen met organisaties die mijn hoogste politieke doelen delen. Al het andere is namelijk tijdverspilling want we worden het toch niet eens.
Principe: ik werk met iedereen samen die mij wil helpen een specifiek doel te verwezenlijken. Het doel is belangrijker dan de middelen. Het principe zit niet in de middelen maar in het uiteindelijke resultaat.
En nog een niet onbelangrijk mogelijk principe: sluit ik me aan bij een groep dan ben ik solidair met die groep. Bij discussie dreig ik dus niet met weglopen (en zeker doe ik dat niet in het openbaar) en ik maak de democratisch gekozen voorzitter niet tot Kop van Jut.
De gelederen zijn gesloten, de solidariteit is terug wordt nu geroepen. Ik zie een voorzitter die haar geloofwaardigheid kwijt is en een FNV die de strijd tegen 67 bijna onmogelijk nog kan winnen. Plus een groot aantal FNV’ers die zich serieus zullen gaan afvragen waarom er zelfs niet maar gesproken mag worden met een partij waarop ze zullen gaan stemmen.
@33: ik ben liever solidair met mensen in de samenleving die Wilders uitsluit dan met de Grote Leider. Ik vind het weinig principieel om met iedereen samen te werken om een specifiek doel te bereiken. Ik geloof niet in ‘het doel heiligt alle middelen’. Zeker niet als het doel dat nagestreefd wordt niet de mijne is, oftewel helemaal eens met @31!
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4322/Agnes_en_Geert
hihihi nog 1
http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/photoalbum/detail/1089/143005/1/Joep-Bertrams.dhtml
@34 En welk doel streef je niet na? AOW 65? Verder zijn @33 het pragmatisme/principe niet noodzakelijkerwijze mijn mening. Het is meer bedoeld als een vrije variatie op Mark’s definitie. De ‘waarheid’ zal eerder ergens in het midden liggen.
Ik vind het weinig principieel om een nagestreeft resultaat te laten schieten vanuit de pragmatische weigering met een bepaalde partij te praten. Te praten… Niet alleen om overeenkomsten te vinden, misschien is het nog wel belangrijker de tegenstellingen eens heel duidelijk te krijgen. Of je daarna (nog) een gemeenschappelijk doel hebt zal blijken. Zo ja, waarom dan niet iig op dat deelgebied samen een vuist maken? Dat doet aan de verschillen niets af. En misschien bereik je als organisatie nog eens wat.
@37: zie @32 voor mijn voorkeur voor AOW.
Jongerius sprak over de voorkeur om samen te werken met Wilders, ondanks de principiële meningsverschillen over immigratie, ontwikkelingshulp, klimaat etc. Ik en vele FNV-kaderleden vinden deze principiële meningsverschillen een te groot obstakel om de FNV op de barricade te zien staan met Wilders.
@37
Naar mijn idee is de weigering niet zozeer pragmatisch als wel principieel. Ik heb het idee dat je de twee zaken hier omdraait. Wat is er pragmatisch aan het weigeren om met de PVV te praten? Dat is toch echt principieel.
@33:
Ik volg je echt niet. Het heeft geen zin om het label “wit” te plakken op “zwart” en te bewerend dat het dan “wit” is.
Nog een poging dan maar:
http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=principieel
prin·ci·pi·eel bn, bw; -piëler, -st 1 krachtens een beginsel 2 niet van zijn beginselen afwijkend
http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=pragmatisch
prag·ma·tisch bn, bw gericht op feiten, inspelend op de praktijk; zakelijk
De praktijk is dat de PVV een standpunt deelt (AOW leeftijd) maar afwijkt van de solidariteitsprincipes van de vakbond. Of zoals die in elk geval door een meerderheid worden gevoeld.
(Dat jij dat principe anders invult doet er niet toe, het gaat om wat de meerderheid binnen de achterban daar onder verstaat.)
Uit de woorden van Jongerius valt ook op te maken dat ze het zelf ziet als het “overrulen” van principes/standpunten/doelen, daar ze zelfs met “de duivel en zijn ouwe moer” in zee zou gaan. Refereren naar de Duivel heeft een duidelijk ethisch kader.
@39 Het wordt pragmatisch als je je principes (het doel) parkeert omdat je er, al dan niet terecht, vanuit gaat dat jouw principes nooit met die van een ander kunnen samengaan. Principieel is het zo overtuigd zijn van de noodzaak van een gewenste verandering dat je ook met een natuurlijke tegenstander spreekt om te zien of je (zonder verlies van wederzijdse principes) gezamelijk kunt optrekken en gezamelijk een oplossing kan forceren.
@ Arnoud, je bent dus voor een verhoging van de AOW-leeftijd, althans gedeeltelijk. Daarmee heb je dus een extra reden om tegen die beoogde ‘samenwerking’ van Jongerius en Wilders te zijn.
En wat mij betreft hoef jij je niks aan te trekken van de PVV stemmers onder de FNV leden, maar van een voorzitter van een vakbond verwacht ik dat wel. Zeker als deze virtuele stemmers ook nog eens op hetzelfde standpunt staan als de voorzitter.
Ik vind de partij van Wilders ook een ondemocratische club en ik verafschuw hun standpunten, maar wat dit standpunt aangaat ben ik het met ze eens. Even los gezien van de oplossing die ze bieden om de AOW betaalbaar te houden, want die slaat nergens op.
Wilders fractie is echter wel democratisch gekozen, hoe je er verder over denkt en het is de taak van een vakbond om de besluitvorming in het parlement zo veel mogelijk te beinvloeden, grof gezegd, zo veel mogelijk stemmen aan hun kant te krijgen.
Ik vind dat Jongerius alle steun verdient voor deze stap, maar ik snap dat jij, gezien je standpunt over de AOW leeftijd, die steun liever ontzegt.
@40 Het is allemaal een kwestie van definitie Mark. En ik weet best dat ik met mijn definities op het randje balanceer. Ik zie het woord principieel te vaak misbruikt en heb er dan ook een allergie voor.
Zo kun je alles wegredeneren. Ik stel vast dat het duidelijker is om het idee van Jongerius als pragmatisch te bestempelen en de weigering van FNV als principieel
Het lijkt me hier juist op zijn plaats omdat het de situatie goed omschrijft. Het communiceert aan de meeste mensen precies wat er gebeurt is.
Waar jij je aan ergert is dat een principiele opstelling (in jouw beleving) in dit geval een slecht eindresultaat oplevert (danwel omdat jij voor handhaving van 65 bent, danwel omdat je graag ziet dat de PVV meer geaccepteerd wordt door de gevestigde politiek).
Waar jij in @40 op doelt is een afweging van principes of doelen. Als doel A belangrijker wordt gevonden dan doel B dan ga je wel met de PVV praten, als je dat niet vindt doe je dat niet. Een pragmaticus doet minder aan dat soort afwegingen.
@44 Ik blijf vaststellen dat het ingewikkelder ligt. Is het nu principieel of pragmatisch om een goed eindresultaat na te streven. Is daarin een mix mogelijk of nodig, of is het al pragmatisch om enkel die mix te benoemen?
Met je danwel sla je de plank mis. Persoonlijk heb ik niets tegen 67. Ook zie ik de PVV niet graag meer geaccepteerd. Niet graag, maar ik zie wel de noodzaak tot communicatie met mogelijk de toekomstig grootste partij.
‘Waar jij in @40 op doelt is een afweging van principes of doelen. Als doel A belangrijker wordt gevonden dan doel B dan ga je wel met de PVV praten, als je dat niet vindt doe je dat niet. Een pragmaticus doet minder aan dat soort afwegingen.’
Dat zijn nou precies wel de afwegingen van een pragmaticus Mark. Die weegt af, en probeert vast te stellen wat van voordeel is voor een zo groot mogelijke meerderheid. Een principieel iemand heeft zijn eigen gelijk en heeft maling aan welke meerderheid dan ook.
@ 41 O wacht even. Laten we het allemaal even in het juiste perspectief plaatsen. Er was sprake van een weigering om met Wilders te praten. Jij benoemde dit als pragmatisch. Nu zeg ik: dat is principieel (en vergeef me dat ik voor Arnaud praat, maar zo heb ik het begrepen). Je houdt vast aan een principe en weigert voor een eventuele oplossing om dit principe op te geven. Dat is in dit geval het solidariteitsprincipe ongeacht de afkomst van iemand.
?Het wordt pragmatisch als je je principes (het doel) parkeert omdat je er, al dan niet terecht, vanuit gaat dat jouw principes nooit met die van een ander kunnen samengaan.?
Ik heb idee dat je de dingen hier een beetje door elkaar haalt. Het doel is niet het principe, maar een uitkomst van het toepassen van principes.
?Principieel is het zo overtuigd zijn van de noodzaak van een gewenste verandering dat je ook met een natuurlijke tegenstander spreekt om te zien of je (zonder verlies van wederzijdse principes) gezamelijk kunt optrekken en gezamelijk een oplossing kan forceren.?
Nu verdedig je ?principieel pragmatisme in naam van het doel (niet het principe)?. Een nieuwe ideologie wellicht? ;)
@45: eens dat het altijd ingewikkelder ligt.
Maar ik wijs er slechts op dat wat door de meeste mensen onder pragmatisme wordt verstaan het beste aansluit bij de intenties van Jongerius, en principieel het beste aansluit bij de reactie van het FNV-kader.
“Een principieel iemand heeft zijn eigen gelijk en heeft maling aan welke meerderheid dan ook.”
Dat zou volgens jou Jongerius een principieel iemand maken, ze heeft immers lak aan de principes van de meerderheid der FNV-leden. Maar ze geeft zelf aan juist pragmatisch te zijn, ze wil haar eigen principes overtreden om met de PVV (de duivel en zijn ouwe moer) samen te werken.
De afweging van een pragmaticus is: hoe kan ik zoveel mogelijk van mijn doelen verwezenlijken. Maar de principieel stelt vast dat hij door doel A (AOW op 65) te bereiken niet wil bijdragen aan het het bereiken van een doel X (“moslims het land uit”) dat tegen zijn eigen doel B ingaat (“solidariteit”). Doel B is te zwaarwegend om uberhaupt iets met doel X te maken te willen hebben. En door dat standpunt gaan er minder doelen bereikt worden. Immers, je kan als pragmaticus in elk geval doel A bereiken.
Vergelijking: een principiele vegetarier koopt geen biologisch vlees. Hoewel het stimuleren van de biologische markt er toe kan leiden dat meer dieren het beter zullen hebben, zal hij toch niet willen bijdragen aan het doden van dieren door biologisch vlees te kopen.
Maar ik heb mijn punt nu wel gemaakt denk ik.
@47 Een principiele vegetarier koopt geen biologisch vlees omdat hij vegetarier is. Hoezo zou hij bijdragen aan een beter leven voor meer dieren door biologisch vlees te kopen? Dat doet hij al door uberhaupt geen vlees te eten en dat lijkt me toch een stuk effectiever.
Volgens jou heeft Jongerius lak aan de principes van de meerderheid der FNV-leden. Wonderlijke vaststelling, een dag nadat ze door het stof heeft moeten kruipen.
Alweer volgens jou is de principieel een matig denker. Hij gaat er namelijk zonder meer van uit dat de ’tegeneis’ X zal zijn, nog voor er zelfs maar een orienterend gesprek heeft plaatsgevonden. En hij kan gelijk hebben maar hij, jij en ik weten dat helemaal niet.
@46 Het doel is een uitkomst die zoveel mogelijk binnen je vooropgestelde principes past. En staan principes uiteindelijk niet altijd ten dienste van een beoogd doel? Zo niet, wat zijn principes dan anders als halsstarrige koppigheid? Wat anders dan een weigering te erkennen dat ook anderen zo hun principes hebben. Wat anders dan dommigheid die zich nooit in de werkelijkheid bewijzen kan, simpelweg omdat je het zover nooit zult laten komen?
Ik zie een gouden toekomst voor jullie bij D66.
@49 Jah. Ik weet het. Best wel een beetje erg ;O)
@48
“Het doel is een uitkomst die zoveel mogelijk binnen je vooropgestelde principes past.?
Prima.
?En staan principes uiteindelijk niet altijd ten dienste van een beoogd doel??
Ehh, nee. Het doel kan bijvoorbeeld een formulering van de principes zijn. Zo is een doel een uitwerking van een principe. Principes hoeven dus niet in dienst van een doel te staan.
?Zo niet, wat zijn principes dan anders als halsstarrige koppigheid??
Je kan heel koppig vasthouden aan een principe of je kan iets met verve verdedigen. Afhankelijk van het principe en de toeschouwer ben je of koppig, vastberaden of principieel. Het is in ieder geval niet zomaar hetzelfde.
Maar waarom gaan we hier eigenlijk op in?
Overigens mis je wat Mark duidelijk probeert te maken met zijn vergelijking. Hij probeert voor een hypothetische situatie het verschil tussen een principieel standpunt en een pragmatisch standpunt uit te leggen. Dan maakt het niet uit wat in de praktijk het effectiefste is. Het gaat om de situatieschets en hoe je twee keuzes hebt waarbij de ene principieel en de ander pragmatisch is.
“Hoezo zou hij bijdragen aan een beter leven voor meer dieren door biologisch vlees te kopen?”
Als hij (en andere vegetariers) biologisch vlees eten, verhoogt de vraag en het relatieve marktaandeel, wordt biologisch vlees goedkoper en gaan waarschijnlijk ook andere mensen meer biologisch vlees eten. Daardoor switchen een heel stel mensen die nu industrie-vlees eten naar biologisch vlees.
Stel even dat het zo werkt (zelfs als je het daar niet mee eens bent – het gaat om het punt niet om de vergelijking). Dan zou je als vegetarier dus door je principe te overtreden bij kunnen dragen aan een subdoel: beter leven voor dieren die nog wel gekweekt worden voor vlees. Maar wegens je principe doe je dat dus niet.
“Hij gaat er namelijk zonder meer van uit dat de ’tegeneis’ X zal zijn, nog voor er zelfs maar een orienterend gesprek heeft plaatsgevonden. En hij kan gelijk hebben maar hij, jij en ik weten dat helemaal niet.”
Ik weet ook niet of het zometeen gaat regenen, maar dankzij de buienradar heb ik daar een vrij goed idee van. Ik zou het dus eerder “realistisch” noemen dat de PVV wat terugverwacht.
Maar buiten dat: je maakt de PVV sterker door ermee samen te werken, en dat alleen al kan tegen je principes in gaan, net als de vegetarier die uit principe niks met vlees te maken wil hebben. En da’s wat hier denkelijk aan de hand is.
Jongerius werd idd de volgende dag gedwongen door het stof te gaan. Your point?
‘Zo is een doel een uitwerking van een principe.’
Eerst het principe, dan het doel, en daar dan de werkelijkheid aan conformeren. Eng.
‘Overigens mis je wat Mark duidelijk probeert te maken met zijn vergelijking.’
Ik mis niet dat zijn vergelijking volkomen mank loopt door een gebrek aan logica. En door dat gebrek kun je ook geen waardeoordeel vellen over wat nu principieel en wat nu pragmatisch is. De voorbeeld vegetarier is op zijn eigen manier zowel zeer principieel (eet geen vlees) als zeer pragmatisch (koopt dus geen vlees).
@52 My point? Blijkbaar heeft ze helemaal geen lak aan de meerderheid. Ze is teruggefloten en heeft dat geaccepteerd. Ze heeft ontslag genomen noch gekregen.
Verder lijk je iets te vergeten. Als vegetariers bio-vlees gaan eten om de omstandigheden in die sector te verbeteren hebben we ook veel meer dieren nodig om aan de vraag te voldoen. So what the heck may be your point Sir?
@53
Eng? Tja, het is gewoon een logische uitwerking. Is het eng als ik als principe heb dat er zo weinig mogelijk leed moet zijn (principe), dat dit betekent dat ik een AIDS wil verminderen dmv onderzoek (doel) en dat ik dit in de werkelijkheid probeer toe te passen? Ik zeg niet dat deze vorm van redeneren altijd zo hoeft te zijn, mijn punt wasslechts dat jouw volgende punt onjuist is:
“En staan principes uiteindelijk niet altijd ten dienste van een beoogd doel?”
Ik geef dus geen besliste versie van hoe de wereld in elkaar steekt, ik ontkracht slechts jouw eendimensionaal perspectief (je zegt immers dat het altijd zo is).
@53 & @54
Betreffende het vegetariërscenario verwar je logica met geldige premissen. Je hoeft zijn aannames niet te accepteren om in te zien hoe hij het als prima voorbeeld gebruikt om het verschil tussen een principieel en een pragmatisch standpunt te illustreren. Als je op de waarheid/onwaarheid van zijn voorbeeld in gaat, dan snap je niet wat Mark probeert te zeggen. Voor mij, als roodvleesetend persoon, is het volstrekt duidelijk wat hij bedoelt.
Mensen hebben nu eenmaal meerdere principes. Het is slechts een kwestie van prioriteiten.
Jongerius heeft een balletje opgegooid in een poging één ‘principe’ dichterbij te brengen. Voor haar woog dat principe zwaar genoeg. Voor de FNV leden wogen andere principes zwaarder. Jongerius is in dienst van het FNV en moet zich daar dus bij neer leggen, of principieel opstappen.
@42: eens met je analyse. Jongerius heeft niet mijn steun als het gaat om haar AOW-standpunt én niet vanwege haar toenadering richting Wilders.
Ze had lak aan de meerderheid toen ze het voorstelde, maar is teruggefloten. Zij is dus zelf wel bereid tot pragmatisme, maar de bond die ze vertegenwoordigd is daar niet toe bereid. Je maakt nog steeds niet duidelijk wat daar nu wonderlijk aan is.
En nu geef ik er de brui aan.
Dank voor al je “onlogisch”,”matig denker” en “wonderlijk” jijbakken. Je heb je een waardig gesprekspartner getoond. Maar ik snap nog steeds geen snars van jouw voorstelling van principieel en pragmatisch.
@55 Je noemt onderzoek het doel? Dan zul je het uitstekend met het huidige kabinet kunnen vinden.
Geldige premissen kan ik niet eten zou mijn opa zeggen. Ook voorbeelden dienen gewoon logisch te zijn. Anders dien ik ook zinnen die beginnen met ‘Dus ik fietste op de maan en toen…’ serieus te nemen. Natuurlijk begrijp ik wat Mark wil zeggen met zijn voorbeeld maar het is een voorbeeld dat niet klopt. En dus is het een slecht voorbeeld. Daar heeft het feit dat ook ik een roodvleesetend persoon ben niets mee te maken. Dat heeft met deze hele discussie niets te maken.
@59
Ja daaaaag, als je het niet wilt begrijpen dan zal je het ook niet begrijpen.
@58 ‘Dank voor al je “onlogisch”,”matig denker” en “wonderlijk” jijbakken.’
Ach kom, dergelijke kwalificaties zijn ook jou niet vreemd.
‘Ze had lak aan de meerderheid toen ze het voorstelde’
Hoe kun je lak aan de meerderheid hebben door de meerderheid een voorstel te doen? Ze heeft toch gedaan wat de meerderheid van haar verlangde?
@60 Ik begrijp het wel. Of ik het heb willen begrijpen is inderdaad een tweede.
De regering heeft een mooi resultaat bereikt. In 2020 mag je vanaf je 66ste AOW verwachten en 6 jaar later vanaf 67ste.
Mooi demokratisch recht toch ?
Iedereen is nou tevreden. De vakbonden hebben bereikt wat ze wilden. Kunnen alle leden ontslaan, want die zijn voor niets lid geworden. Er is werkelijk geen 1 partij die met de FNV samen wil werken. Waar waren nou die alternatieven ? Ik heb er niet 1 gehoord. De volgende fase is de AOW leeftijd op te trekken tot de 70. Om vervolgens helemaal af te schaffen. Wat wie kan werken tot zijn dood moet werken tot aan zijn dood. Dat levert uiteindelijk het meeste geld op. En is dus het goedkoopst.
Iedereen was zeker vergeten dat Dirkje ook omgevallen is ?
Dat was nog niet mee berekend door de regering, want die loop al gauw 10 jaar achter.
In de vorige eeuw hadden ze al moeten bezuinigen. 10 jaar waren ze hier al over bezig.
Er moest alleen wat gebeuren om de geesten rijp te maken.
Ach, dan maar een krisisje. Zoals zo vaak.
Elke krisis lijdt tot offers. Dat er doden vallen doet al helemaal niet meer ter zake.
Die zijn toch niet te tellen.
Evenmin was een asielzoeker kost.
Al met al zijn we zo al tientallen jaren aan het bezuinigen.
Ik ken geen regering meer die de broekriem voor ons heeft aan getrokken, terwijl ze zelf in overvloed leven.
Net als de koningin.
Die geeft tenminste het (goede) voorbeeld. Die kan pas stoppen als ze zelf zin heeft.
Het is de vraag of een vakbond nog zin heeft ?
Ik ben die hete herfst nog steeds niet vergeten. Oh, wat was het lekker warm met de kachel aan, terwijl het buiten kraakte van het vriezen.
Jongerius is natuurlijk de zoveelste praatjesmaakster.
Net als Lodewijk. Die nu een riante uitkering geniet en lekker dicht bij het vuur zit.
Zijn we Kok vergeten ? De landverrader ?
Uiteindelijk kiezen ze allemaal voor het grote kapitaal.
De VVD heeft een scheet gelaten bij de vorige regering en het land opgeblazen.
De naweeën van het nieuwe zorgstelsel dreunen nog na.
En waar was de vakbond ?
Die stond weer roerloos aan de kant met z’n grote mond.
Als het er op aankomt regeert de regering samen met de werkgevers.
Rechten worden snel ontfutseld.
En de schrijver van dit artikel verklaart de FNV heilig.
Misschien heeft elke partij wel wat goeds ?
Of is alles slecht aan de PvdA geweest ?
Anders hadden we nu geen gezeur over de AOW gehad.
Dan kun je die net zo goed afschaffen.
Dan hoef je dit soort artikelen niet te maken.
De EU levert ons ook niks op. En toch zijn er mensen genoeg te vinden die zweren van wel.
Tsja, omdat die betweters in Den Haag beweren van wel.
En ze weten niks.
De FNV heeft weer niks bereikt.
Alle vakbondsleden zijn nu (de) grote verliezers. Er is totaal niks gewonnen.
Integendeel dit is een regelrechte aanval op de AOW om die af te schaffen.
Argumenten genoeg voor. Mensen worden makkelijk 110.
Dezelfde waardeloze argumenten die vakbonden gebruiken gebruikt de regering ook.
Het moet!
Waarom ?
Nou, gewoon omdat het moet. (ik wil het afschaffen).
Dat is geen reden.
Nou, de hoofdreden is te korten. Basta.
Ik regeer dus ik bepaal dat. Einde gesprek.
Dat zijn nog eens onderhandelingen.
De volgende stap is het opheffen van alle vakbonden, want die zijn totaal niet meer geloofwaardig.
Als je ze om hulp vraagt kunnen ze sowieso niks (meer) voor je doen.
Dan zeggen ze ga maar naar een advokaat.
Zelf weten ze ook niks (meer) te verzinnen.
En. Hoe voel je je nu Arnoud. Nog steeds licht triomfantelijk?
@63: bedankt voor je interesse in mijn gevoelsleven. Het lijkt me echter wat overdreven om te veronderstellen dat ik nog bezig met emoties rond een stukje dat ik afgelopen weekend schreef.
Lijkt mij ook Arnoud.
Wat is je volgende emotie ?
Overigens is het inmiddels duidelijk dat 2020 de eerste fase is en 2025 de 2de.
Dat betekent dat ik er niet meer aan ontkom met mijn 48ste. Geen 2 maanden zelfs.
@65: Meestal leidt verontwaardiging tot een tekst, maar aangezien ik niet in permanente staat van verontwaardiging ben zal dat ook wel niet mijn eerstvolgende emotie zijn. ;-)