Je ne suis pas Charlie

COLUMN - Het is nauwelijks meer te bevatten. De enorme explosie van islamitisch geweld in de afgelopen dagen. Ik vermoed dat dit niet alleen meer het werk is van een handjevol losgeslagen moslimterroristen. Het is groter. Veel groter dan wij allemaal denken. Wellicht dat het aantal terroristen verhoudingsgewijs in het niet valt bij de 1.6 miljard moslims op aarde, maar een handjevol is toch echt een understatement. Met maar een handjevol soldaten was het IS nooit gelukt om aanzienlijke delen van Irak en Syrië te veroveren en was Boko Haram nooit in staat geweest om op grote schaal te moorden en te plunderen.

Ook de gedode aanslagplegers en gijzelnemers in Parijs werkten niet alleen vermoed ik. Zij moeten zijn geholpen. Bij het financieren en aanschaffen van de Kalasjnikovs bijvoorbeeld en het verschaffen van onderdak en informatie. De drie moordenaars zijn zogezegd het topje van de ijsberg. Hun vrienden, bekenden, religieuze raadsmannen, strijdmakkers en medegelovigen stonden erbij en keken ernaar. En gooiden misschien zelfs nog wat olie op het vuur voor een beter resultaat. Het eindigde zoals het eigenlijk alleen maar kon eindigen. Met de dood. De daders hadden niks meer te verliezen, behalve hun leven. En laat dat nu precies zijn waar ze op uit waren. Een eervolle dood als martelaar.

Ook veel islamitische regimes spelen een dubieuze rol in het in stand houden van deze spiraal van geweld en steunen heimelijk en soms zelfs openlijk gewelddadige moslimgroeperingen. Of knijpen in ieder geval een oogje dicht. Is het soms toeval dat politie en regering van Indonesië en Maleisië niet ingrijpen als islamitische relschoppers Chinese winkels en christelijke kerken tot de grond toe afbranden en hun eigenaren en bezoekers doodknuppelen? Ik denk van niet. Islam heeft wel degelijk een gewelddadige kant.

Een verband tussen het toenemende geweld en de radicale islam is niet meer te ontkennen. De gijzelingen en de moord op zestien onschuldige burgers hebben juist alles met de duistere en sektarische kant van islam te maken. Wat mij betreft hoeven moslims die een gematigdere islam voorstaan zich niet voor al deze moord en doodslag te verontschuldigen. Dat doe ik per slot van rekening ook niet voor de barbaarse praktijken van mijn Hollandse voorouders. Wel moeten zij zich afvragen of zij bereid zijn te accepteren dat deze moordenaars hun religie kapen en uit naam van Allah de meest afschuwelijke misdaden begaan.

Burgemeester Aboutaleb zei het al: ‘alleen moslims kunnen de angst voor islam bij anderen wegnemen.’ Ik vind dat als je nu als moslim niets doet, je je overtuiging laat verkrachten door profiteurs, opportunisten, malloten, barbaren, gelukszoekers, moordenaars, kutjongeren, criminelen, verkrachters en tal van andere hypocriete godsdienstwaanzinnige lapzwansen.

Je hoeft geen Charlie te zijn om toch een statement te maken. Van al die mensen die afgelopen donderdag meededen aan de protesten was bijna niemand een Charlie, ondanks de bordjes die het tegendeel moesten bewijzen. Echte Charlies zijn dun gezaaid en riskeren hun leven, zonder dat zij zichzelf dapper vinden overigens. Ik ben in ieder geval geen Charlie, daar ben ik te laf voor, maar wel vastbesloten om geen concessies meer te doen aan religieuze eisen die mijn vrijheid beperken. Mijn vrijheid om te lachen om cartoons en foute humor. En om te zeggen, te lezen en te schrijven wat ik wil. Volgens Ayaan Hirsi Ali geldt dat hoe meer wij tegemoet komen aan jihadistisch geweld, des te brutaler de vijand wordt. Ik vrees dat zij gelijk heeft. Het is wat mij betreft genoeg geweest. Tot hier en niet verder.

  1. 1

    (op de wijs van “Er is er één jarig”)

    Er wordt er één wakker hoera, hoera,
    Dat kun je wel zien dat is zij….
    Dat vinden we allen zo prettig jaja,
    En daarom zingen wij……

  2. 2

    “All warfare is based on deception. Hence, when able to attack, we must seem unable; when using our forces, we must seem inactive; when we are near, we must make the enemy believe we are far away; when far away, we must make him believe we are near. Hold out baits to entice the enemy. Feign disorder, and crush him.”

  3. 3

    ‘…maar wel vastbesloten om geen concessies meer te doen aan religieuze eisen die mijn vrijheid beperken.’

    Leg eens uit, welke concessies had je gedaan dan?

  4. 4

    @0 “Burgemeester Aboutaleb zei het al: ‘alleen moslims kunnen de angst voor islam bij anderen wegnemen.’ Ik vind dat als je nu als moslim niets doet, je je overtuiging laat verkrachten door profiteurs, opportunisten, malloten, barbaren, gelukszoekers, moordenaars, kutjongeren, criminelen, verkrachters en tal van andere hypocriete godsdienstwaanzinnige lapzwansen”

    Of je bent het er eigenlijk gewoon mee eens.

  5. 12

    @10: Je maakt dezelfde denkfout als extreem-rechts, door acties van enkelen van de groep aan de hele groep toe te schrijven. Er zijn veel moslims die de aanslagen verafschuwen en in de lijn van bovenstaande column het niet accepteren dat deze moordenaars hun religie kapen. De reactie van Aboutaleb is bekend, maar zie ook deze:
    http://www.volkskrant.nl/dossier-aanslag-op-charlie-hebdo/pamflet-van-een-ex-jihadist-radicalen-word-wijs~a3826546/?akamaiType=FREE

    Maar er zijn ook veel moslims die zich niet aangesproken voelen, juist verongelukt reageren omdat deze aanslag wel veel aandacht krijgt en de oorlog van Israel tegen de Palestijnen niet, of zelfs wel sympathie hebben voor de aanslag, want spotten met de profeet, dat moet niet ongestraft blijven.

    Elk verband tussen dit soort aanslagen en de mosllimgemeenschappen altijd maar weer weg te wuiven werkt naar mijn mening uiteindelijk contra-productief. Het gewelddadig moslimfundamentalisme is een product van islamitische samenlevingen, richt de meeste schade juist aan de islamitische samenlevingen, en het is ook deze samenlevingen die het probleem uiteindelijk moeten oplossen. Net als dat wij de problemen die uit onze samenleving voortkomen moeten oplossen, ik noem een PVV. Door het probleem te ontkennen speel je juist de extremisten in de kaart, in plaats van de moslims die zich, soms met gevaar voor eigen leven, uitspreken tegen intolerantie en geweld.

  6. 14

    Tis nu gewoon wachten op de eerste niet moslim idioot die een moskee aanvalt.

    In elk geval in Frankrijk is dat allang gebeurd. De eerste nacht na de aanslag zijn al zeker drie moskeeën aangevallen. O.a. met kogels en oefengranaten.

    Mensen (en ook de media) halen hun schouders daar een beetje over op of erger, maar als dit synagoges waren geweest dan was daar nu (terecht) een hoop ophef over geweest.

  7. 15

    @12: “Maar er zijn ook veel moslims die zich niet aangesproken voelen, juist verongelukt reageren omdat deze aanslag wel veel aandacht krijgt en de oorlog van Israel tegen de Palestijnen niet, of zelfs wel sympathie hebben voor de aanslag, want spotten met de profeet, dat moet niet ongestraft blijven.”

    Zijn het eigenlijk wel eens dus, dat er ‘helden’ zijn die uit naam van hun religie optreden. Zou mij niet verbazen als het om circa 2/3 van de moslims gaat.
    http://www.wzb.eu/en/press-release/islamic-fundamentalism-is-widely-spread

  8. 16

    Maar er zijn ook veel moslims die zich niet aangesproken voelen
    Precies de juiste reactie!

    Mijn kassameisje – met hoofddoek – bij de AH doet niet genoeg tegen terroristen? Wat de fuck zou zij er tegen moeten doen? Waarom zou zij er iets tegen moeten doen? Wat heeft ze er mee te maken.

    Ik zal je het antwoord verklappen: helemaal niets.

    En toch accepteert ze geen terrorisme. En het is stigmatiserend en discriminerend om te stellen dat ze dat wel doet.

    Ik snap dat je een beetje in paniek bent geraakt van die laatste aanslagen maar het is volstrekt waanzinnig om te zeggen dat er een verband bestaat tussen haar en die terroristen die die aanslag op Charlie Hebno hebben gepleegd.. En dat niet alleen, ook kwetsend en contraproductief!

  9. 18

    @16: Hoe goed ken jij dat kassameisje eigenlijk? Misschien heeft ze wel een neef die in Syrië voor IS vecht. Of was de dochter van agent Ahmed wel een kassameisje met hoofddoekje

    Doen alsof deze aanslagen totaal los staan van de moslims in Nederland is ronduit naïef.

    @17: Dus ik moet mijn mening laten afhangen van of Anton het er mee eens is of niet? Dat is precies het fenomeen waar ik zo nijdig om wordt, de angst om het eens te zijn met extreem rechts is groter dan de angst om het eens te zijn met extremistische moslims.

    Ik betwijfel overigens ten zeerste of Anton het met mij eens is; hij quote een stukje en geeft daar vervolgens zijn eigen draai aan die niets meer te maken heeft met mijn reactie. Ik zie dan weer de overeenkomsten tussen de reactie van Anton en die van jou, allebei focussen op dat gedeelte van de moslimreactie die je eigen voorkeur ondersteunt, en de andere kant negeren.

  10. 19

    De auteur fantaseert er wel erg eenzijdig op los.

    ‘Hun vrienden, bekenden, religieuze raadsmannen, strijdmakkers en medegelovigen stonden erbij en keken ernaar.’

    De imam van de moskee waar 1 van de daders tot een jaar of twee geleden regelmatig kwam heeft verteld dat die gast op een bepaald moment boos wegliep omdat hij vond dat er een te gematigde en tolerante islam werd gepreekt. Iemand van de katholieke kerk uit de buurt zegt dat die moskee juist het schoolvoorbeeld is van integratie, joodse en christelijke gemeenten werden bijvoorbeeld uitgenodigd in de moskee.
    Is dat olie op het vuur gooien?
    Welke feitelijke grond is er om te denken dat er ook maar iemand uit de omgeving van de daders op de hoogte was van wat ze wilden gaan doen?
    Lekker makkelijk om allerlei dingen uit je duim te zuigen en daar een stukkie over te schrijven. Over olie op het vuur gooien gesproken…

  11. 21

    @13: Ik bedoelde meer een nutjob die tijdens het vrijdagsgebed een moskee inloopt en mensen begint af te knallen.

    Ik weet heus wel dat er aanslagen op moskeen gepleegd worden maar dat zijn over het algemeen relatief kleine aanslagen, ik had het meer over een Breivik achtige aanslag.

  12. 22

    Cerridwen #12 Het gewelddadig moslimfundamentalisme is een product van islamitische samenlevingen, richt de meeste schade juist aan de islamitische samenlevingen, en het is ook deze samenlevingen die het probleem uiteindelijk moeten oplossen.

    Daar heb ik wel een probleem mee, en dat is dat je daarmee (mogelijk onbedoeld) buiten beschouwing laat dat onze samenlevingen wel degelijk een rol spelen bij het in het zadel houden van die “islamitische samenlevingen”. Denk aan onze kritiekloze vriendschap met Saudi Arabië of Egypte. We spelen ook een hele belangrijke rol in het zichtbaar in stand houden van de onderdrukking van de Palestijnen door Israël. Of de wapen leveranties aan Assad. Of … of …………

    Een deel van de woede en radicalisering bij islamitische extremisten wordt gevoed door de balk in onze eigen ogen wil ik maar zeggen.

  13. 23

    Noortje @8, interessant stuk waar ik vrij sterke positieve en negatieve gevoelens tegelijk over heb.

    Positief omdat het een uitnodiging is, een oproep, om niet te zwijgen of schouders op te halen (en gelukkig zijn er tekenen dat steeds meer Europese moslims dat doen). Maar als Sjors van Beek Kurt Westergard aanhaalt die zegt “Ik zou graag zien dat duizenden moslims de straat op gaan. Natuurlijk, zij zijn de radicalen niet. Maar ik mis een gevoel van dankbaarheid. Dankbaarheid voor de landen die ze zo veel mogelijkheden en kansen hebben gegeven.” dan heb ik er toch weer een smerige smaak van in mijn mond.

    Niemand hoeft deze maatschappij dankbaar te zijn, en zeker niet als datgene wat je dagelijks over je heen krijgt afkeuring is. Of achterstelling. En daarmee haalt Sjors wat mij betreft de strekking van zijn oproep, die je positief kunt interpreteren, weer helemaal onderuit.

  14. 26

    @16:

    Mijn kassameisje – met hoofddoek – bij de AH doet niet genoeg tegen terroristen? Wat de fuck zou zij er tegen moeten doen? Waarom zou zij er iets tegen moeten doen? Wat heeft ze er mee te maken.

    Tsja, ik weet het niet hoor. Als er een stel idioten “kip het meest veelzijdige…” roepend op willekeurige plaatsen binnenvallen en alle aanwezigen neerknallen, dan zou ik me als voorzitter van de bond van vleeskippenhouders toch echt wel geroepen voelen om mij daar publiekelijk van te distantieren, ook al heb ik strikt genomen niets mee te maken. En op zich hoeft dan niet iedere individuele kippenhouder dat nog eens te doen, maar ik zou als ik individuele kippenhouder was, toch wel eens alert rond gaan kijken tussen mijn vakbroeders.
    Zeker als het niet de eerste keer is dat zulk soort incidenten voorkomen.

  15. 27

    Ha @Frankw, Ik ben het niet eens met het stuk van @Sjors. Ik vind dat moslims niet over een kam geschoren mogen worden en dat het het gebrek aan kennis van de verschillende groeperingen binnen de islam tot dit soort oproepen leidt. Ik ben het dus ook nauwelijks eens met @0. Impliciet of expliciet wordt vaak gesteld dat ze afstand -moeten- nemen.

    Ik denk inmiddels wel dat het verstandig kan zijn voor moslims om expliciet afstand te nemen van terorisme en andere geweldadige acties. Eenvoudigweg omdat binnen de Nederlandse maatschappij maar niet begrepen wordt dat de ene moslim de andere niet is. Dat is vervelend, en onterecht, maar soms moet je wat water bij de wijn doen wanneer niet iedereen op dezelfde pagina zit of eenzelfde kennisniveau heeft. Maar verstandig is een heel andere categorie dan moeten of eisen.

    Uiteraard schiet Sjors uit de bocht met de “dankbaarheid”. Hoepel op, iedereen die hier woont draagt bij en mag meegenieten. En wie er een potje van maakt krijgt te maken met repressailes via justitie of sociale uitsluiting.

    Nu passen we echter die sociale uitsluiting op moslims in algemene zin toe. Vragen we ze vervolgen dankbaar te zijn en gooien we er nog een sloot kwetsende cartoons achteraan. Vrijheid van meningsuiting: we mogen wel smaakloze cartoons maken over Mohammed als pedofiel, maar zeggen dat je homos vies vindt mag niet. Hoe dubbel.

    Dus eens met je, zoals wel vaker :)

  16. 28

    @27: Je schreef, “Vrijheid van meningsuiting: we mogen wel smaakloze cartoons maken over Mohammed als pedofiel, maar zeggen dat je homos vies vindt mag niet. Hoe dubbel.”

    Klein detail: homo’s bestaan. Blasfemie is geen homofobie. Appels, peren, etc.

  17. 31

    Ha Perik, Noortje zal voor zichzelf moeten spreken, maar ik lees haar opmerking als zijnde het perspectief van een conservatieve gelovige die dubbele standaarden ervaart. We kunnen die blind afkeuren, maar daarmee bereik je niets. Het vervelende is dat ik het in dit geval met je eens ben dat homofobie volstrekt afkeurenswaardig is (tenminste dat interpreteer ik uit je reactie) maar dat de westerse samenlevingen wel degelijk enorme dubbele standaarden hebben als het gaat over het omgaan met de islam en de islamitische wereld (zie @22). En dat we daarmee wel degelijk mede brandstof geven aan islamistisch extremisme.

    edit – zie dat er inmiddels al reactie is

  18. 32

    @Noortje, jouw vrijheid om dit te kunnen zeggen is ooit ontstaan uit ondermeer religiekritiek.

    ‘Gekwetst worden’ is niet per se hetzelfde als ‘gediscrimineerd worden’. En ja, ik geef toe dat de lijn niet altijd helder is. Maar religieuze gekwetstheid is nooit een relevant argument om uitingen in te binden, zoals hier veelvuldig wordt bepleit. Racisme is dat wel.

    (Overigens: dat je je als moslim op geen enkele wijze hoeft te verontschuldigen of dankbaar moet zijn, daarin ben ik het helemaal met je eens. Dat is namelijk de andere kant van dezelfde medaille: religievrijheid en overtuigingsvrijheid.)

  19. 33

    @22:

    Daar heb ik wel een probleem mee, en dat is dat je daarmee (mogelijk onbedoeld) buiten beschouwing laat dat onze samenlevingen wel degelijk een rol spelen bij het in het zadel houden van die “islamitische samenlevingen”.

    Ik laat onze rol bewust buiten beschouwing omdat:
    1. die altijd kleiner is dan de rol van de eigen samenleving. De Amerikanen dachten de boel wel even naar eigen inzicht te kunnen omvormen, maar werden gewoon een pion in het interne politieke spel van Irak, om maar een voorbeeld te noemen.
    2. die niet alleen maar negatief is. Onze invloed heeft ook positieve kanten.
    3. dit vooral afleidt van de kern van het probleem, het werkt vertroebelend, niet verhelderend.

    Onze samenlevingen werken op elkaar in, de wereld is complex. Bijna per definitie maak je dus keuzes als je iets gaat claimen over hoe die in elkaar zit, wat belangrijk is en wat niet.

    Kijk naar jouw opmerking. Het is bedoeld als een nuancering op mijn stelling, maar maakt zich in zichzelf ook schuldig aan grove generalisaties (wij, het westen) en arbitraire keuzes (waarom alleen negatieve invloed benoemen?).

    Natuurlijk hebben wij ook invloed. Die kan positief zijn (bestrijden van discriminatie van moslims) of negatief (brandbommen gooien naar moskeeën). Maar uiteindelijk ligt de oorzaak van gewelddadig extremisme niet bij ons, en kunnen we dit ook niet oplossen.

  20. 34

    … dan zou ik me als voorzitter van de bond van vleeskippenhouders toch echt wel geroepen voelen…

    @26 Ja, en dat gebeurt dan ook allang. Allerlei vakverenigingen van kippenhouders en poeliers roepen dat dit “niets met het eten van kip” te maken heeft.

    En dan roepen er allerlei andere mensen op twitter: “Jawel, jawel, steek je kop toch niet zo in het zand! Het heeft van alles met het eten van kip te maken!”

    Wat moet de individuele kipliefhebber daar verder nog aan toe voegen? Er zijn nota bene demonstraties: “Niet in de naam van mijn kippenbout!” Wat méér wil je nog dat individuen doen?

    Terug naar het meisje bij de supermarkt. Wat moet die doen? Met een button op gaan zitten: “#jesuischarlie”? En wat als ze dat niet doet, is ze dan ‘fout’?

  21. 35

    Cerridwen #33, ik ben het grotendeels met je eens, ook als het gaat over mijn eigen generalisaties waarvan ik me zeer bewust ben. Tegelijk denk ik dat je de rol van onszelf in het extremisme onderschat gezien je uitspraak Maar uiteindelijk ligt de oorzaak van gewelddadig extremisme niet bij ons, en kunnen we dit ook niet oplossen..

    Oplossingen zijn er mijns inziens wel degelijk, al zijn ze moeilijk en een kwestie van lange adem. Geen oliedollars meer richting foute regimes (dus eigen energie opwekken). Consequent mensenrechtenbeleid, ook oog voor onze eigen oorlogsmisdaden (ons als in NAVO). Geen wapenleverancies naar dergelijke regimes. Bruggen bouwen tussen de witte en de islamitische samenleving in ons land, zodat we allemaal een gevoel van “wij” hebben waarbinnen we kunnen verschillen van mening. Dat wij trots zijn op onze moslims of boos kunnen zijn, maar dat zij ook boos kunnen zijn op hun witte medelanders en daarvoor podia vinden waarin mensen zich daarover kunnen laten horen.

    Het klinkt misschien naïef, maar we kunnen op alle gebieden stapjes en stappen nemen. Door te suggereren dat het probleem van gewelddadig islamitisch extremisme alleen bij “hun” ligt zal je het nooit oplossen.

  22. 36

    @perik

    Gekwetst worden’ is niet per se hetzelfde als ‘gediscrimineerd worden’. En ja, ik geef toe dat de lijn niet altijd helder is.

    Hier ben ik het mee eens. Zie de zwarte piet discussie. En inderdaad een levend mens kan je discrimineren en een dode niet meer.

    Volgens mij zijn de voorbeelden die ik noemde echter beide niet discriminerend, maar is een homo vies noemen vooral kwetsend, net als iemands heilige als een pedofiel afbeelden. Daarmee zijn het vergelijkbare eenheden m.i., en geen appels en peren. En kwetsen mag, onder het mom van humor of onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Of je er actief een bijdrage in wilt leveren is een tweede, denk aan mensen uitschelden voor vieze homo, geitenneuker of relifanaat. de mate van kwetsendheid kan slechts door de ontvanger beoordeeld worden.*

    Racisme is discriminatie op basis van ras. En staat volgens artikel 1 GW op een lijn in ernst discriminatie op basis van geloof of op basis van sexuele geaardheid. Maar ik kan me toch niet voorstellen dat je iemand vieze homo noemen discriminatie zou willen noemen?

    Edit *In eenander draadje zeg je “bespot worden is een teken van erbij horen.” Dat klopt: binnen een vetrouwde omgeving kan je harde grappen en grollen maken, zonder dat het als belediging wordt opgevat. Een grap als een grap zien, vereist dus ook van twee zijden gevoeld erbij horen. Anders wordt het kwetsen, beledigen.

  23. 37

    Aubotaleb, eigenlijk een verdwaalde PVV er, nam WEL afstand van mensen die het hier kennelijk onvoldoende naar hun zin hebben. Hij zei rot maar op. Zou dat geen oplossing zijn?

    Haatprekende imams bijvoorbeeld die hier heen gehaald worden moeten door de overheid weer teruggestuurd worden. Je zou denken dat de moskeeleden zouden zeggen rot op met je haatpreken, maar nee, het zijn maar kassameisjes, inpakkers en weet ik wat en die hoeven zich niet te verontschuldigen voor de uitspraken van een haatimam. Ook hoeven ze de imam die ze zelf hier laten spreken niet hun moskee uit te flikkeren. Of toch wel?

    Valt me op dat volgens sommigen moslims geen enkele blaam treft voor misstanden. Uiteindelijk is het allemaal weer de schuld van Geert?

  24. 38

    @37 moslims treft geen blaam. Extremistische moslims die de islam gebruiken om anders denkenden (inclusief andersdenkende moslims) met geweld en intolerantie dwingen tot aanpassing en/of aansluiting bij een politieke(!) beweging, wel. Nogmaals, honden zijn dieren, niet alle dieren zijn honden.

  25. 39

    Hij zei rot maar op. Zou dat geen oplossing zijn?

    @37 Zodat die jongens en meisjes in Syrië en Irak andersdenkenden kunnen terroriseren? Dat zal de wereld vast een beetje mooier maken.

    Misschien is het je ontgaan, maar de veiligheidsdiensten proberen jihadreizigers juist te verhinderen af te reizen naar Syrië en Irak; ook al omdat dit soort figuren later wel eens terug kunnen komen, maar dan helemaal geïndoctrineerd en paramilitair getraind.

    Haatprekende imams bijvoorbeeld die hier heen gehaald worden moeten door de overheid weer teruggestuurd worden.

    En wie bepaalt dan wat ‘haatprediking’ is? Waarom is een imam die verkondigt dat de wereld slecht en zondig is en dat vrouwen achter het fornuis moeten, kinderen baren en hun man gehoorzaam zijn een ‘haatprediker’ en een zwartekousendominee die hetzelfde zegt gewoon een gristengekkie?

    We hebben in Nederland gewoon wetgeving die grenzen stelt aan wat nog acceptabele uitlatingen zijn en wat niet; en waar die wetgeving overtreden wordt, kan justitie ingrijpen. Voor het overige is er gelijkheid voor de wet; het lijkt me niet dat je aan die gelijkheid voor de wet moet gaan tornen vanwege een paar dozijn ‘haatpredikers’.

  26. 40

    @Noortje: Iemand ‘vieze homo’ noemen is vergelijkbaar met iemand ‘vieze zwarte’ noemen. Het _is_ discriminatie, want het donker of homosexueel zijn is niet toe te schrijven aan een keuze.

    Iemand ‘vuile Islamiet’ noemen is vergelijkbaar met iemand ‘vuile communist’ noemen. Het _kan_ discriminatie zijn. Maar het kan ook een onbeleefde discussie over levensovertuiging zijn.

    (Overigens ga ik er in alle vier de voorbeelden van uit dat de aangesprokene aantoonbaar niet vies is, want anders wordt het ingewikkeld. Een homosexuele Islamiet die na een dag hard werken in de garage helemaal onder de smurrie zit mag je natuurlijk gewoon als een vieze homosexuele Islamiet benoemen.)

  27. 44

    @42 Je doet nu net alsof de term ‘haatprediker’ nauw gedefinieerd is. Maar waarom is Anjem Choudary een haatprediker en Fawaz Jneid niet? Of Suhayb Salaam?

    Of zijn ze het wel, en op grond waarvan dan? Kom eens met een definitie van ‘haatprediker’; en leg eens uit waarom een hel en doemenis- en wereldmijding predikende zwartenkousendominee hier niet aan voldoet en een salafistische fundamentalist wel.

  28. 46

    @39 “En wie bepaalt dan wat ‘haatprediking’ is? Waarom is een imam die verkondigt dat de wereld slecht en zondig is en dat vrouwen achter het fornuis moeten, kinderen baren en hun man gehoorzaam zijn een ‘haatprediker’ en een zwartekousendominee die hetzelfde zegt gewoon een gristengekkie?n wie bepaalt dan wat ‘haatprediking’ is? Waarom is een imam die verkondigt dat de wereld slecht en zondig is en dat vrouwen achter het fornuis moeten, kinderen baren en hun man gehoorzaam zijn een ‘haatprediker’ en een zwartekousendominee die hetzelfde zegt gewoon een gristengekkie?”

    Het zou mooi zijn als de moskeegangers dat bepaalden en de Imam zouden bedanken voor bewezen haatpreken en dan weer richting Marokko. Want kennelijk vinden de moskeegangers deze preken niet in strijd met hun waarden. Geen wonder dat je voor zulke mensen steeds minder respect krijgt en steeds meer weerstand.
    Wat die zwartekousen dominee betreft…. Jammer dat je steeds iets slechts probeert te rechtvaardigen met andere slechtheden. Als ik je schrijven zo bekijk zou je ook kunnen betogen dat IS gewoon haar gang moet kunnen gaan, want ja wie bepaald wat slecht is…..

    Ik hoef me overigens toch niet verantwoordelijk te voelen voor de keuze die iemand maakt naar Syrie af te reizen? En wie heeft het over terugkomen? Beter is vooral duidelijk te maken dat je niet meer gewenst bent. Ik vraag me trouwens af waarom men terugkomt? Om net zoals in Parijs ook een aanslag te plegen of omdat de meest zuivere vorm van de Islam niet beviel?

  29. 47

    @44:

    Heeft Fawaz opgeroepen tot onwettigheden? Dat was toch de man die bad voor een mooie tumor in het hoofd van van Gogh en Hirsi Ali? Of die andere knakker die niet tegen korte rokjes kan. Heeft die geweld tegen kort-berokten vergoelijkt of zelfs gepromoot?

    Zie je het verschil?

    Choudary says: “Contrary to popular misconception, Islam does not mean peace but rather means submission to the commands of Allah alone. Therefore, Muslims do not believe in the concept of freedom of expression, as their speech and actions are determined by divine revelation and not based on people’s desires.”

    Vervolgend:

    He adds: “Although Muslims may not agree about the idea of freedom of expression, even non-Muslims who espouse it say it comes with responsibilities. In an increasingly unstable and insecure world, the potential consequences of insulting the Messenger Muhammad are known to Muslims and non-Muslims alike.”

    Dat lijkt mij een waarschuwing en nauwelijks verbloemde bedreiging.

    http://www.usatoday.com/story/opinion/2015/01/07/islam-allah-muslims-shariah-anjem-choudary-editorials-debates/21417461/

    Zo moeilijk is dat toch niet te volgen of wel?

    Verder: Je zwartkousenverhaal is te debiel om op in te gaan. Kom eerst maar eens met een relevant voorbeeld.

  30. 48

    @Noortje: We hebben het over wat wij discriminatie vinden. En dat is bij wet gelukkig niet uitputtend vastgelegd, omdat het niet per geval eenduidig is. Het beledigen op basis van sexe, handicap of sexuele geaardheid (en afkomst, uiteraard) zie ik sowieso als vormen van discriminatie. Los van wat de wetgever daar in dit specifieke door jou aangehaalde geval over zegt. Je kunt je nu eenmaal slecht verdedigen op de aantijgingen op basis van afkomst, sexe, handicap of geaardheid.

    Discriminatie op basis van levensovertuiging ligt complexer. Omdat het aanhangen van een levensovertuiging keuze’s met zich mee kan brengen die betwistbaar (of zelfs discriminerend) zijn. De vrijheid in communicatie is daar terecht veel groter.

  31. 49

    @Lieuwe:

    En laat dat nu precies zijn waar ze op uit waren. Een eervolle dood als martelaar.

    Eh, nee. Er was een vluchtauto, ze waren gemaskerd. Alles wees erop dat ze wilden ontkomen en in vrijheid wilden verder leven. Pas toen dat mislukt was en ze als ratten in de val zaten gingen ze op de “martelaarstour”.

  32. 50

    Martelaars zijn, waren en worden NOOIT ¨helden¨. Omdat het geen helden zijn, maar gehersenspoelde, en door haat veblinde<stomme idioten die zich laten gebruiken door de haatzaaiende imans en consorte.

  33. 51

    @47 Als het kenmerkende van een haatprediker is dat hij oproept tot geweld, waarom noemt men het dan een haatprediker en niet een geweldprediker?

    Zie je, Stoethaspel, volgens mij wordt de term haatprediker veel breder gebruikt dan jij doet voorkomen, en is het ook een veel vager begrip waar allerlei salafistische baardmannen met een boodschap die ons niet zint onder kunnen vallen, al naar gelang het de spreker uitkomt.

    Dat jij het nu beperkt (althans, dat lijkt zo, want een definitie laat je gemakshalve achterwege) tot iemand die oproept tot geweld, zegt nog niets over hoe anderen het in de regel gebruiken.

    Overigens is het oproepen tot geweld ook in het Verenigd Koninkrijk gewoon strafbaar. Maar iets zegt me dat dat zelfs een slimme officier van justitie Choudary ook op grond van beide citaten niet veroordeeld zal krijgen.

    Jij interpreteert een en ander als een impliciete bedreiging; maar Choudary zal daar voor het gerecht echt wel zo slim zijn om dat te ontkennen. Dus wat nou “onwettigheden”? Ook dat criterium voldoet niet.

  34. 52

    @38: Hoe ongenuanceerd, een tweedeling. Gewone moslims allemaal superlievvv. Dan een hele tijd niets. En dan extremisten van het kaliber wat we afgelopen woensdag hebben gezien.

    Denk je nou echt dat het zo simpel is?

  35. 53

    @Diener/#19:

    De auteur fantaseert er wel erg eenzijdig op los.

    ‘Hun vrienden, bekenden, religieuze raadsmannen, strijdmakkers en medegelovigen stonden erbij en keken ernaar.’

    De imam van de moskee waar 1 van de daders tot een jaar of twee geleden regelmatig kwam heeft verteld dat die gast op een bepaald moment boos wegliep omdat hij vond dat er een te gematigde en tolerante islam werd gepreekt. etc.

    Ik vind dat je de tekst van @0 wel heel erg eenzijdig interpreteert. Ik betwijfel of de daders de mensen die jij in je reactie beschrijft zien als vrienden, bekenden, religieuze raadsmannen, strijdmakkers of zelfs maar medegelovigen. Ik denk niet dat Lieuwe ook bedoelt wat jij uitlegt.

  36. 55

    1. die altijd kleiner is dan de rol van de eigen samenleving. De Amerikanen dachten de boel wel even naar eigen inzicht te kunnen omvormen, maar werden gewoon een pion in het interne politieke spel van Irak, om maar een voorbeeld te noemen.
    Een erg slecht voorbeeld dan.. een klap in het gezicht van de families van de honderdduizenden doden die er door de Amerikaanse inval gevallen zijn.

  37. 56

    Heeft Fawaz opgeroepen tot onwettigheden? Dat was toch de man die bad voor een mooie tumor in het hoofd van van Gogh en Hirsi Ali?

    @47 Past allemaal prima in onze traditie van vrijheid van meningsuiting.

    Quizvraagje: wie schreef het volgende:

    Als iemand kanker verdient is ’t Paul Rosenmöller, de hopman van politiekcorrect Nederland; mogen de cellen in zijn hoofd zich tot een juichende tumor vormen, en laat ons dan beluisteren of er enig verschil is in meneers gekwebbel vergeleken met wat er uit kwam voor die Blijde Boodschap.
    Laat ons pissen op zijn graf.

    Heel juist, dat was deze haatprediker.

    En wie schreef:

    ’Dat mens moet op korte termijn ingespoten worden met de meest gruwelijke kankercellen. In naam van alle kankerpatiënten ter wereld. Ze moet tien keer per dag worden bestraald in het Anthonie van Leeuwenhoek. En gooi er ook nog maar een paar chemootjes tegenaan.'

    Heel juist, dat was deze haatprediker

    Maar ja, dat waren blanke Nederlanders, populair ook, en geen kleurlingen met een pluizige baard en rare godsdienst, dus dan is het ‘vrijheid van meningsuiting’ en geen ‘haatprediking’.

    Volgt u het nog een beetje?

  38. 57

    @predik. Het is lastig om een discussie te voeren waarbij onze interpretatie los staan van juridische begrippen. Uiteindelijk zijn de verschillende vormen van belediging, en m.n. Discriminatie juridische begrippen, waarbij alleen een rechter kan toetsen waar het onder valt. Ik hou me toch maar bij de grens die de rechter aangeeft, omdat we anders eerst een hele lange discussie krijgen over wat kwetsen, beledigen of discriminatie precies is. Een beetje vaste grond onder de voeten zeg maar.

    Je hebt een vrij specifieke mening over de betekenis van discriminatie en beledigen of kwetsen. De rechter en de wetgever zijn het niet met je eens: zowel beledigen als discrimineren op basis van “zijn” als op basis van “levenskeuzen” is mogelijk.

    Je geeft aan:

    Maar religieuze gekwetstheid is nooit een relevant argument om uitingen in te binden, zoals hier veelvuldig wordt bepleit. Racisme is dat wel.

    Je zet hier beledigen (gekwetst zijn) naast zuivere discriminatie (racisme) dat zijn onvergelijkbare eenheden. Religieuze belediging is al veelvuldig door rechters veroordeeld, waarmee de vrijheid van meningsuiting ingeperkt is. Ook het beledigen van de profeet, waarmee een groep beledigd wordt valt hier onder (!).

    Wat steeds bij de uitspraken van zowel Nederlandse rechter als het Europese Hof meespeelt is de context. Die is bepalend of bij kwetsen ook daadwerkelijk sprake is van beledigen, maar vooral, of de vrijheid van meningsuiting zwaarder moet wegen dan de belediging.

    Nu zal ik even helpen om te beargumenteren dat cartoons en vieze homo Wel appels en peren zijn. Niet op basis van de dingen die jij schreef, maar op basis van uitspraken van o.m. Het Europees Hof. Bij de Deense cartoonrel vond het Europees Hof dat er daadwerkelijk sprakewas van belediging (via de profeet een hele groep etc). Maar, omdat cartoons onder journalistiek vallen, en de ruimte voor vrijheid van meningsuiting hier groter is dan voor normale burgers, werden de cartoons niet verboden. Teken je dus een spotprent, dan kan je het beste aanvoeren dat er sprake is van een cartoon, en dus journalistieke vrijheid i.p.v. gewoon een beledigend plaatje.

    In retroperspectief had ik beter dus als voorbeeld kutmarokkaan of kutmoslim versus vieze homo kunnen nemen ;)

  39. 58

    @51:

    Ah. We zitten weer in Prediker’s kronkelmodus…

    Haatprediker was het woord dat jij gebruikte dus dat nam ik over. Ik zou zelf kiezen voor haatbaard. Dat bekt lekkerder.

    Voor wat dat oproepen tot geweld betreft: Ik ben geen rechter, dus die moet zich maar over de details buigen maar dat is hoe ik het interpreteer. Als mijn indiaase buurman gaat roepen dat er consequenties zijn aan het eten van een koe, ongeacht de nederlandse wetgeving, dan krab ik me ook een paar keer achter m’n oren.

  40. 59

    @56:

    Volgt u het nog een beetje?

    Ik wel. Voorbeeldje: Laat eens een tekst van van Gogh zien waarin hij stelt het volmaakte woord te hebben geschreven?

    Je ziet geen verschil tussen een column van een zelfverklaarde dorpsgek en een preek vanaf de kansel?

  41. 60

    @Noortje: Zei je nou @Predik tegen me? :-)

    ‘Kutmarokkaan’ of ‘kuthomo’ valt m.i. overigens wel in dezelfde categorie. Helemaal mee eens.

    Religieuze gekwetsheid wordt ondermee hier gebruikt om het debat te smoren. Dat vind ik kwalijk. En in die zin zijn wij het niet met elkaar eens. En zijn rechters het niet met elkaar eens.

    Een religie karikaturiseren strafbaar maken onder het mom van ‘belediging’ is in feite het via de achterdeur herinvoeren van de strafbaarstelling van blasfemie. En dat is geen vooruitgang.

  42. 61

    @53: De imam van de moskee die je twee jaar lang bezoekt lijkt mij je “religieuze raadsman”.

    Joost, als je ook op deze bandwagon wil springen ben je rijkelijk te laat. Net als de gastauteur overigens.

  43. 62

    @stoethaspel: Theo van Gogh (vzmh) was voor vrijheid van meningsuiting, ook voor iemand als Fawaz.

    Overigens was die uitspraak van Fawaz een paar weken voor de moord op van Gogh (vzmh), dat maakt de dreiging die er van de Fawaz-uitspraak uitgaat veel ernstiger, dan de uitspraak over “Rosenmöller”.

    Vooral ook omdat de moord op van Gogh (vzmh) in sommige kringen niet echt als een verassing kwam.

  44. 64

    @54: Mijn verhaal is al jaren genuanceerd waar kan, duidelijk – hard zo je wilt – waar nodig en consistent.

    We zitten opgescheept met een substantieel aantal lieden die het stiekem wel ok vindt wat daar in Parijs is gebeurd. Niet leuk om te weten, wel de realiteit. Hoogste tijd om te handelen.

  45. 65

    Haatprediker was het woord dat jij gebruikte dus dat nam ik over.

    @58 Neen, niet ík begon daarmee: ik ging in op Dante, die daarover begon, en die stelde dat men “haatprekende imams” het land uit moest zetten.

    Haatprekende imams bijvoorbeeld die hier heen gehaald worden moeten door de overheid weer teruggestuurd worden. (#37)

    Als je in een discussie inbreekt en je je ermee gaat bemoeien, is het wel handig dat je die discussie ook even goed volgt. Context, best belangrijk!

    Ondertussen wacht ik nog steeds op een definitie van jouw kant.
    Een haatprediker (of “haatpredikende imam”), wat is dat: is dat een prediker die expliciet oproept tot geweld? Of is het een prediker die impliciet oproept tot geweld (en wie is dan de arbiter over de interpretatie?)? Of is het een prediker die mensen dodelijke ziekten toewenst?

    Dat zijn toch echt steeds net even verschillende dingen.

    Laat eens een tekst van van Gogh zien waarin hij stelt het volmaakte woord te hebben geschreven?

    Laat eens een tekst van Fawaz Jneid zien waarin hij stelt het volmaakte woord te hebben geschreven, zou ik zeggen. Je haalt hier van alles door elkaar om maar uit te komen bij de gewenste conclusie.

  46. 66

    Het zou mooi zijn als de moskeegangers dat bepaalden en de Imam zouden bedanken voor bewezen haatpreken en dan weer richting Marokko.

    @46 Tja, we hebben hier nu eenmaal ook hyperorthodoxe moskeeën, net zoals we hier hyperorthodoxe kerken hebben (en hyperorthodoxe synagogen).

    Maar je oorspronkelijke punt was niet dat het zo fijn zou zijn als hyperorthodoxen hun hyperorthodoxie lieten varen, maar dat de overheid haatpredikers het land uit zou moeten zetten.

    En toen stelde ik twee vragen:

    1) Wie bepaalt dan wat een haatprediker is (en op grond waarvan)?

    2) Hoe waarborg je de rechtsgelijkheid?

    Daar krijg ik maar geen antwoord op.

    Ik hoef me overigens toch niet verantwoordelijk te voelen voor de keuze die iemand maakt naar Syrie af te reizen?

    Ik laat gewoon zien waarom het dom en kortzichtig is om te roepen: “Dan rot je maar op!” Voor het retorisch effect is het leuk dat Aboutaleb dat zegt; maar als werkelijke oplossing zou dit het probleem enkel verplaatsten (of als een boemerang terug doen slaan).

  47. 68

    @53: “Ik denk niet dat Lieuwe ook bedoelt wat jij uitlegt.”

    Wat bedoelt hij dan wel? hij heeft het over het topje van de ijsberg. Volgens mij bedoelt hij daarmee dat er een heleboel moslims moeten zijn in Frankrijk die ook terreur in de zin hebben. Of het in ieder geval stilzwijgend goedkeuren, want de daders kunnen immers nooit alleen gehandeld hebben, dus mensen uit de moslimgemeenschap om hen heen moeten er wel vanaf hebben geweten.
    Maar dat zijn allemaal aannames. Breivik handelde toch ook alleen?

    En dan die opmerkingen over dat een handjevol strijders van IS en Boko Haram nooit zoveel dood en verderf kan zaaien: Het schijnt te gaan om ongeveer 10 duizend idioten per beweging, en in Nigeria wonen bijvoorbeeld zo’n 80 miljoen moslims. Dan is een handjevol niet echt een understatement.

    Lieuwe komt niet met feiten maar met uit de duim gezogen angstvisioenen. Ik vrees dat Islamofobie hem in z’n greep begint te krijgen.

  48. 69

    @65

    Neen, niet ík begon daarmee: ik ging in op Dante, die daarover begon, en stelde dat men “haatprekende imams” het land uit moest zetten.

    Ik nam hem van jou over, want zo onbruikbaar was de term niet.

    Context, best belangrijk!

    Zeker. Maar ben je echt zo onnozel?

    Ondertussen wacht ik nog steeds op een definitie van jouw kant.
    Een haatprediker (of “haatpredikende imam”), wat is dat: is dat een prediker die expliciet oproept tot geweld? Of is het een prediker die impliciet oproept tot geweld (en wie is dan de arbiter over de interpretatie?)? Of is het een prediker die mensen dodelijke ziekten toewenst?

    Lees m’n reactie dan toch terug man. Een lemma is het niet maar heel wat specifieker dan jij het doet voorkomen. Fawaz’? Nee. Die rokkenman? Nee. Die Choudary? Ja. Analoog aan de Indiër uit mijn latere voorbeeld. Waarom Choudary wel en die anderen niet? Probeer dat zelf eens te bedenken, of stel zelf een lemma op.

    Laat eens een tekst van Fawaz Jneid zien waarin hij stelt het volmaakte woord te hebben geschreven, zou ik zeggen. Je haalt hier van alles door elkaar om maar uit te komen bij de gewenste conclusie.

    Nee. dat zal niet gaan. Fawas’ eigen teksten zijn niet onfeilbaar. Hij beroept zich doorgaans op een tekst waarvan hij beweert dat die onfeilbaar is. Van Gogh verwijst enkel naar z’n eigen teksten of die van andere feilbaren.

    Dus: Is er verschil in de tekst vanaf een kansel gepredikt of die van een wat overwichtige mafklapper die scherp met de pen is?

    Overigens, vanwege je stampvoetjes over het woord haatprediker: Heb je inmiddels een relevant zwartekousen-voorbeeld gevonden?

  49. 70

    @68: “Een handjevol” is geen relatief begrip, en 10.000 is geen handjevol, hoe weinig het relatief ook is.

    Wat Lieuwe precies bedoelt weet ik ook niet, dat moet je hem zelf vragen. Ik zeg slechts dat het multi-interpretabel is.

  50. 71

    @perik (zonder typo nu, ja echt jij!)

    Een religie karikaturiseren strafbaar maken onder het mom van ‘belediging’ is in feite het via de achterdeur herinvoeren van de strafbaarstelling van blasfemie. En dat is geen vooruitgang.

    Ah, dus dat is je punt. Zijn we het over eens hoor. Hoeft wat mij betreft niet in het strafrecht, ook wanneer het geen cartoon/journalistiek betreft, tot het echt smaad of discriminatie betreft (denk aan: moslims niet aannemen, of christenen). Maar een beetje rekening met elkaar houden, ruimte laten en niet perse elke grens op willen zoeken is best prettig voor onze (internationale) samenleving. Voor mij persoonlijk had een deel van die cartoons niet gehoeven, net zo min als uitspraken als “rot maar op”, ” kutmarokkanen” en equivalenten voor mensen met een andere specifiek situatie of levenskeuze.

    Overigens kwam ik in mijn FB timeline een plaatje van een embrio tegen met “mama waarom moest ik dood?” van een (best aardige) gereformeerd persoon. Ook heel ‘prettig’.

  51. 72

    De dood van Els Borst is de wraak van God, zegt dominee Van Andel van de Hersteld Hervormde Kerk in Montfoort. Dit komt volgens hem doordat Borst de meest ‘goddeloze wetten’ heeft aangenomen. (bron)

    @69 Bovenstaand voorbeeld kan ook opgevat worden als een ‘waarschuwing’ of ‘impliciete bedreiging’: als je je ‘goddeloze wetten’ aanneemt, die tegen Gods woord in gaan, dan zou je wel eens vermoord kunnen worden.

    Je kunt het echter ook opvatten als: ‘haha, boontje komt om zijn loontje’, en meer niet. Maar diezelfde dubbelzinnigheid zit er dus net zo goed in wat de citaten van Choudary betreft, die jij hierboven naar voren haalt.

    Overigens krijg je die Choudary sowieso niet weg uit Groot-Britannië, want dat is gewoon een Brits staatsburger. Dus zelfs als we het met ons allen hier eens zouden worden ‘Dit is nu een typische haatprediker’, dan zou de volgende vraag zijn: ‘Ja, en dan?’

    Een interessantere kwestie is of figuren als Haitham al-Haddad en Khalid Yasin een visum geweigerd zouden moeten kunnen worden vanwege hetgeen ze hier mogelijk gáán zeggen.

    Want geldt de vrijheid van meningsuiting ook niet voor geestelijken die intolerantie prediken?

  52. 73

    Bovenstaand voorbeeld kan ook opgevat worden als een ‘waarschuwing’ of ‘impliciete bedreiging’: als je je ‘goddeloze wetten’ aanneemt, die tegen Gods woord in gaan, dan zou je wel eens vermoord kunnen worden.

    Dat maak jij er van maar zo heet wordt die soep niet gegeten.

    Is Van Andel er zo één die stelt dat de bijbelse wet boven de seculiere gaat? Is Van Andel er zo eentje die stelt dat er ‘gevolgen’ kleven aan het niet naleven van zijn christelijke wetten?

    Maar diezelfde dubbelzinnigheid zit er dus net zo goed in wat de citaten van Choudary betreft, die jij hierboven naar voren haalt.

    Nope. Dat zit er niet in bij Choudaray. Die reageerde met zijn waarschuwing namelijk nadrukkelijk op de aanslagen in Parijs. Die dominee reageert op een nogal tragische, met veel onduidelijkheden omgeven, dood. Choudaray waarschuwt voor herhaling. Dus: Maak plaatjes van mijn profeet en de toorn van de/een/whatever moslim zal je deel zijn.

    Doet die dominee ook zoiets en ben je dan van mening dat ze daar in het enge Montfoort Els Borst gewoon de dood in hebben gebeden?

  53. 74

    @62:

    En terecht dat van Gogh die mening was toegedaan. Net als Fortuijn overigens, die van mening was dat je best mag vinden dat homo’s hoofd eerst van een flat of rots dienen te worden gesmeten.

    Alleen: Dat recht is wederkerig of hoort dat te zijn. En dat is ‘ie dus in de praktijk niet.

  54. 75

    Ik wil wel even bij het onderwerp blijven. Zit er een groter plan achter het moslim geweld? De benaming alleen al. Even terug in de tijd. De Arabische lente ligt ten grondslag aan dit gebeuren. Arabische lente door westerse landen geregisseerd. NAVO werk samen met fundamentalisten om bv Khadaffi te verdrijven. Plotseling? Nee Khadaffi was van plan af te stappen van de dollar. En in zijn kielzog andere landen hetzelfde te doen. De wapens werden vanuit Libië door de NAVO vervoerd na de geslaagde staatsgreep, naar Syrië, het volgende slachtoffer. ISIS is een uitvinding van Amerikanen en de EU, althans de militaire tak de NAVO, en iedereen kan over mij heen vallen, ik vind het zeer kortzichtig om dit spel niet te doorzien. Er woedt een haatoorlog tegen de moslims op dit moment. Wat er ook gebeurt, we moeten de moslims gaan haten. Ik weiger hier aan mee te doen.

  55. 76

    @34: We zijn het helemaal eens. Maar goed ik zal er even wat exacter op in gaan:

    Ja, en dat gebeurt dan ook allang.

    Klopt, vind ik goed, ik ga alleen in tegen de mening dat dat niet hoeft. Natuurlijk niks moet, en strikt genomen hebben ze er niks mee te maken. Maar ik zou in hun plaats er ook op in gaan en mij distantieren.

    En dan roepen er allerlei andere mensen op twitter: “Jawel, jawel, steek je kop toch niet zo in het zand! Het heeft van alles met het eten van kip te maken!”

    Inderdaad. Onzin natuurlijk.

    Wat moet de individuele kipliefhebber daar verder nog aan toe voegen? Er zijn nota bene demonstraties: “Niet in de naam van mijn kippenbout!” Wat méér wil je nog dat individuen doen?

    Wat ik al zei: niemand moet iets. Maar ik zou zelf m’n omgeving wat beter in de gaten houden of er in mijn buurt ook radicaliserende kippenboeren zijn. Maar misschien doen ze dat wel.

    Terug naar het meisje bij de supermarkt. Wat moet die doen?

    Wat ik al eerder zei, en wat ik hierboven ook zeg. Ze kan niet zo veel. Alert zijn.

  56. 77

    @Noortje: Ik denk ook dat we het eens zijn. Mij zul je ook geen ‘kutmarokkaan’ of ‘rot maar op’ horen zeggen, en zelfs geen ‘kutislamiet’. Maar ik wil wel de ruimte hebben om, als ik dat nodig vind, religie te bekritiseren of religieuze zeden te weerspreken zonder het stempel ‘racist’ opgeplakt te krijgen.

    Dat is voor mij overigens geen hypothetische discussie, en voor jou wellicht ook niet. Ik woon pal naast een orthodox Islamitisch gebedshuis, vanwaar men een aantal jaar geleden letterlijk verzocht heeft of onze kids zich wat zedelijker wilden kleden omdat het jongens afleidde van de koranles. Een oprecht ‘fuck you en je profeet’ vond ik op dat moment meer opportuun dan een kopje thee. Cultuurclashje op microniveau zoals er waarschijnlijk dagelijks overal heel veel plaatsvinden.

    Overigens bestaat bijna mijn hele familie uit hele aardige zeer orthodoxe gereformeerde personen. Ze weten dat God qua conversatie een no-go is. Aardig vinden en oneens zijn kan dan prima samen gaan, aardig vinden en zeden opdringen is lastiger.

  57. 78

    Choudaray waarschuwt voor herhaling. Dus: Maak plaatjes van mijn profeet en de toorn van de/een/whatever moslim zal je deel zijn.

    @73 Tja, dat is jouw interpretatie van zijn woorden. Veel succes ermee om de rechter ervan te overtuigen dat dit inderdaad is wat Choudary bedoelt.

    Of lees je wellicht allerlei omineuze zaken in zijn woorden omdat hij toevallig een radicale moslimprediker is? Die christenen daarentegen doen nooit wat, dus als een dominee de moord (!) op een ex-bewindspersoon de straf van God noemt, vanwege al die verderfelijke wetten die ze heeft ingevoerd is dat héél wat anders…

    Stel dat een salafistische imam over de moord op een voormalig bewindspersoon zou roepen dat dit de straf van God is, vanwege alle goddeloze wetten die hij/zij heeft ingevoerd; zou je dat dan ook relativeren? Of zou je veeleer geneigd zijn dat op te voeren als bewijs dat het hie om een ‘haatprediker’ gaat?

  58. 79

    Hebben jullie allemaal te veel koffie op?

    Welke complottheorie je er ook op nahoudt. Er is niks aan de hand dat niet in het jaar 2000 ook al aan de hand was. Keep calm en drink nog eens een kopje groene thee.

  59. 80

    @78:

    In plaats van je eeuwige suffe insinuaties zou je natuurlijk ook op de opmerkingen in kunnen gaan. Context, snapt u wel?

    Je leest engels, toch?

    Choudary says: “Contrary to popular misconception, Islam does not mean peace but rather means submission to the commands of Allah alone. Therefore, Muslims do not believe in the concept of freedom of expression, as their speech and actions are determined by divine revelation and not based on people’s desires.”

    He adds: “Although Muslims may not agree about the idea of freedom of expression, even non-Muslims who espouse it say it comes with responsibilities. In an increasingly unstable and insecure world, the potential consequences of insulting the Messenger Muhammad are known to Muslims and non-Muslims alike.”

    Dus die dominee; staat voor hem de christelijke wet boven de seculiere? Zijn er consequenties aan het niet volgen van die christelijke wetten, die actief kunnen worden opgelegd door hemzelf of volgelingen? Hebben ze Elsje dood-gebeden?

  60. 81

    Het geweld van enkelingen wordt wel heel breed uitgemeten.
    Net als afgelopen zomer, die onthoofdingsfilmpjes.
    Al de andere problemen worden weggedrukt door de waan van de afgelopen dagen. Anderen bepalen (via media) waar je aan denkt en waar je over praat.

    Tijd om de TV uit te zetten.
    Kijk om je heen naar de mensen, waar je nu iets voor kunt betekenen. Je familie, je buren, de school en de sportvereniging.
    Je bepaalt zelf wat er in je hoofd rondzingt. Dat hoeft geen geweld te zijn en ook geen complottheorie.
    Houd het klein en dicht bij huis.

  61. 82

    @80 Alweer: Choudary zegt nergens dat moslims godslasteraars moeten doden; hij roept daar ook niet toe op; hij is wel zo leep om op zijn woorden te passen.

    Zo hoeft hij geen verantwoordelijkheid te nemen voor wat die terroristen doen, maar kan hij er wel een verhuld dreigement van maken: ‘Pas dus maar op, want anders weet je het maar nooit…’

    Wat mij betreft zou de media dit figuur helemaal geen platform moeten geven, of het moest zijn in het kader van een reportage over extremistische clubjes binnen het Verenigd Koninkrijk, maar dat Choudary daar rondloopt, dat weten we nu wel.

    Voor christenfundi’s gaat Gods wet in zoverre boven de menselijke wetten, dat men vindt dat de wetgeving zich zou moeten richten naar Gods Woord en men voor zover dat niet het geval is wegen zoekt om verschoond te blijven van medewerking daaraan.

    Dus dan krijg je bijvoorbeeld gemeenteambtenaren die wel huwelijksambtenaar willen zijn, maar geen homo’s willen trouwen, en dan tegen gaan werken als ze te horen krijgen dat het slikken of stikken is.

    En in SGP-gemeenten zie je de neiging om via de gemeenteraad en wethouders stiekem Gods regeltjes door te voeren. Bijvoorbeeld via een lokale verordening dat de café’s op zaterdag vóór 12 uur gesloten moeten zijn. Dit in verband met de zondagsrust.

    Je hebt wel gelijk dat christenen in Nederland niet zo snel geneigd zijn te grijpen naar geweld. Aanslagen op abortusklinieken komen hier bijvoorbeeld niet voor, net zo min als aanslagen op caberetiers of tekenaars die het christelijk geloof bespotten. Men heeft wat dat betreft tegenwoordig meer de neiging om de slachtofferrol te omarmen: we worden omringd door een boze wereld onder de macht van Satan die ons vervolgt, en dat hoort erbij, want Jezus en de apostelen werden ook vervolgd.

  62. 83

    @66 dat heb je verkeerd gelezen. In mijn beleving zou juist niet de overheid er aan te pas moeten komen om die haatpredikers te retourneren. Juist de moskeegangers zelf…. dat zou dat kassameisje bijvoorbeeld kunnen doen. Hier ging het om wat een moslima die kassameisje is zou kunnen doen. Oké ik weet natuurlijk niet hoe dat in een moskee toegaat en of ze eigenlijk uberhaupt wel wat in te brengen heeft wie er preekt.

    Haatimam? https://ejbron.wordpress.com/2014/08/25/haatimam-in-de-ban/

    Toch zit er verschil tussen die haatimam en zwarte kousendominee. De laatste is onderdeel van onze cultuur, de tweede komt een andere cultuur promoten. Dat is juist ook mijn punt. Ik geloof dat veel moslims niet erbij willen horen…. Dus ja dan rot maar op. En waarom ook niet? Veel autochtone Nederlanders zoeken ook een betere toekomst in andere landen. Kennelijk geldt dat voor moslims alleen als ze uitkering meekrijgen? Als alles hier zo slecht en verkeerd is zou ik niet weten wat moslims weerhoudt gewoon weg te gaan.

    Nogmaals het lijkt me juist beter om vooraf te stellen dat mensen die afreizen naar Syrie, om IS redenen niet meer terug kunnen. Lijkt me afschrikwekkender dan bij terugkomst thee te gaan drinken. Dat is dan het risico wat erbij hoort zeg maar. Vervolgens helpen we de Syriers door ze kapot te bombarderen…. Om de hele mand niet aan te tasten kun je beter de rotte appels verwijderen.

  63. 84

    dat heb je verkeerd gelezen. In mijn beleving zou juist niet de overheid er aan te pas moeten komen om die haatpredikers te retourneren. Juist de moskeegangers zelf….

    @83 Je moet natuurlijk wel even onthouden (of nalezen) wat je een paar reacties eerder nog heb geschreven.

    Haatprekende imams bijvoorbeeld die hier heen gehaald worden moeten door de overheid weer teruggestuurd worden. (#37)

    Als je dingen opschrijft die je eigenlijk niet meent, en/of even later net gaat doen alsof je dat niet letterlijk zo hebt opgeschreven, heeft het natuurlijk weinig zin om met jou te discussiëren.

    Je valt dan namelijk in ’t geheel niet serieus te nemen.

  64. 86

    @85 Dus wat bepaalt of iemand een verder ongevaarlijk religekkie is of een ‘haatprediker’ is dan niet in eerste instantie wat hij zelf zegt, maar wat een handjevol van zijn geloofsgenoten uitspoken en dus redelijkerwijs verondersteld kunnen worden eventueel te gaan doen?

    Zegt dominee Van Andel dat de moord op minister van staat Els Borst ‘de straf van God was’ dan is hij geen haatprediker, want christenen die politici omleggen omwille van de wetgeving die ze hebben doorgevoerd komen in Europa niet voor;

    Maar zou een Fawaz Jneid of een Suhayb Salaam exact hetzelfde hebben gezegd, dan valt het op te vatten als een verkapte doodsbedreiging en zijn het ‘haatpredikers’, vanwege de activiteiten van moslimterroristen hier en elders; ook al onderhouden zij zelf geen contact met die terroristen.

    Sterker nog, er waren daadwerkelijk best wel wat mensen destijds die in Fawaz’ verwensingen aan het adres van Van Gogh een verkapte fatwa zagen, dat een moslim er goed aan zou doen Van Gogh om te leggen. Was toen naar aanleiding van een Nova-uitzending een behoorlijke rel.

    Sowieso blijft mijn probleem met een term als ‘haatprediker’ dat die veel breder wordt toegepast dan enkel op geweldpredikers (waar jij het tot vernauwt), maar op allerhande fundamentalistische islamitische geestelijken wordt geplakt, en dit vervolgens door politici wordt aangevat om spreekverboden te legitimeren.

    Nu vind ik types als Haitham al Haddad en Suhayb Salaam ook griezels; maar als je die het spreken wilt beletten, kom je wel aan een aantal fundamentele beginselen van de rechtsstaat: rechtsgelijkheid, vrijheid van meningsuiting, onschuld tot het tegendeel bewezen is.

    Ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat jij voor die discussie wegduikt, door de term ‘haatprediker’ te beperken tot (islamitische) predikers die oproepen tot of dreigen met geweld.

    Tja, dat is makkelijk, daar hebben we wetgeving voor. Probleem opgelost.

  65. 87

    Nu vind ik types als Haitham al Haddad en Suhayb Salaam ook griezels; maar als je die het spreken wilt beletten, kom je wel aan een aantal fundamentele beginselen van de rechtsstaat:

    Dat ligt er aan hoe je het definieert, als je dat soort lui als psychisch gestoord definieert en een gevaar voor zichzelf en omgeving kan je ze zonder probleem TBS geven, zo zitten er genoeg opgesloten. Iemand die geloofd dat hij iedereen mag omleggen die zijn profeet beledigd valt toch wel aardig onder die definitie.

    Blijf het erg merkwaardig vinden dat jij gestoorde extremisten blijft bagatelliseren en dat jij de mensen die daar bang voor zijn en dan maar op een eng partijtje gaan stemmen omdat ze door de andere partijen vanwege hun zorgen worden uitgemaakt voor racist wel collectief als fout blijft wegzetten en jij bent de enige niet.

  66. 88

    als je dat soort lui als psychisch gestoord definieert en een gevaar voor zichzelf en omgeving kan je ze zonder probleem TBS geven..

    @87 Dat deden ze in de Sovjet-Unie ook met mensen die zich niet conformeerden aan de heersende ideologie. En je kunt wel zeggen dat je alleen degenen wilt opsluiten die geweld legitimeren, maar in de praktijk blijkt dan dat allerlei lieden er om heen ook vervolgd worden.

    Ik hoef wat dat betreft hopelijk niet uiteen te zetten hoe de communistenjacht onder McCarthy in z’n werk ging. In plaats van de Red Scare hebben wij nu de angst voor het Groene Gevaar, het islamisme.

    Iemand die geloofd dat hij iedereen mag omleggen die zijn profeet beledigd valt toch wel aardig onder die definitie.

    Als we zo gaan redeneren waren Lenin en Trotski ook psychisch gestoord. Maar de term ‘waanzin’ gaat hier toch echt enkel op als metafoor. Mensen die volstrekt bij hun verstand zijn komen soms via het doorexerceren van kille logica tot hele griezelige conclusies.

    Blijf het erg merkwaardig vinden dat jij gestoorde extremisten blijft bagatelliseren…

    Dat komt omdat ik hecht aan de rechtsstaat. Vrijheid van meningsuiting werkt twee kanten op, hè? Dat betekent dus ook een zeer ruime vrijheid voor intoleranten om hun intolerante boodschap te verkondigen.

    In de VS hebben neonazi’s en andere blanke supremacisten (ku klux klan) bijvoorbeeld het recht om hun boodschap van haat jegens etnische minderheden te verkondigen. Toch stort de samenleving daar niet in elkaar. Sterker nog, de Ku Klux Klan is al decennialang op z’n retour.

  67. 89

    Zo kunnen we elkaar oeverloos bezighouden met om de brij heen draaien. Het draadje aflopende geeft alleen #75 Bas blijk verder te hebben gekeken dan zijn neus lang is. No offence, iedereen is druk druk – TV aan; tsunami van vooroordelen en propaganda.

    O, o, o – complotdenkertje roepen de lawaaipapagaaien in koor; dit is Putin Rusland niet! O, nee?

    Check this out: http://www.globalresearch.ca/propaganda-psy-op-worldwide-wave-of-action-the-global-springbegins/5372295?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=propaganda-psy-op-worldwide-wave-of-action-the-global-springbegins

    Onderzoekerszoeksjournalist Thierry Meysan; op en top gedocumenteerd: TV stations in de landen die de CIA en de NAVO in het vizier nemen komen onder controle van het oorlogscommando.
    Na de Facebook revoluties in N-Afrika, de mislukte in Jemen en Iran, Syrie en de Oekraïne is nu de EU aan de beurt.

    Wie Nederland lief heeft, moet niet afgaan op leugens, propaganda en 1-zijdige ‘nieuws’fabricage. Ons land is alleen te redden van deze terreur (die wij nb. met eigen belastinggeld sponsoren (NAVO, IMF, VN, ‘ngo’s)’) als we de oorzaken wegnemen. Een paar kreten volstaan niet om deze door de overheid juist beoogde splijting van de samenleving genuanceerd in beeld te brengen. Hier een begin:

    Aboutaleb, en de hele politieke kliek – wereldkampioenen hypocrisie. Die weten natuurlijk perfect wat de wereldleider bekokstoven. Het zijn toneelspelers die dat heel goed kunnen.

    Die gasten wijzen allemaal naar ‘de’ moslims. Aldoende spoelen ze onze beschaving en democratische rechtsstaat door het riool. Niet toevallig, want dat komt hen juist super van pas. De afbraak van de Europese economie, welvaart en soevereiniteit is namelijk het doel – ze zijn al lekker op dreef!

    Dit is nog maar het begin (warm lopen). Complottheorie? Het laatste zeker niet. Complot: mag je zo noemen, kijk zelf maar; als je geen watje bent, en niet liever de kop in het zand houdt.:

    Israeli’s weekblad Koteret Rashit (Oct.‘87), “De Islamitische organisaties alsmede de Universiteit werden gesponsord door the Israeli military authority”; Hamas is a Creation of Mossad boy Hassane Zerouky
    ISIS is V.S. made. oud ambassadeur in San Salvador (en daar leider van de doodseskaders; zie ‘de Salvador Optie’) John Negroponte en de oud ambassadeur in Syrië, Robert Stephen Ford, zijn grondleggers van ISIS.
    De V.S. en CIA blijken de breinen achter een programma genaamd “the Salvador Option” The Guardian verslaat de hand van de V.S. in de activiteiten van “the Wolf Brigade”; “martelen en moorden zijn vrijwel synoniem met “the Wolf Brigade”, die heel vaak wordt gesignaleerd in de nabijheid van troepen van de VS…..
    “the Wolf Brigade” werd gevormd door John D. Negroponte en Robert Stephen Ford om met de Salvador Optie op het M.O. los te gaan.
    De Guardian geeft meer details: Het doodseskader is opgezet eind 2004, en rekruteerde in de Shia sloppen van Sadr City.” : http://www.commdiginews.com/politics-2/the-crisis-of-isis-in-iraq-was-america-the-midwife-19968/#EWLUXeBkVX4FHZmt.99 (zoals dat nu in Delft, Den Haag e.o. mmwv. AIVD, Telegraaf,Timmermans, Rutte c.s.. gebeurt)
    National Security Directive Document NSDD 166 – zegt verder nog:
    “which authorized “stepped-up covert military aid to the Mujahedeen” as well as support to religious indoctrination.
    The imposition of The Sharia in Pakistan and the promotion of “radical Islam” was a deliberate US policy serving American geopolitical interests in South Asia, Central Asia and the Middle East.”: http://www.veteranstoday.com/2011/05/05/the-american-awakening-can-it-happen-here/
    This cover story is the latest in a long propaganda campaign designed to cover up the extensively documented state sponsorship of ISIS and other Al Qaeda franchises by the United States, NATO, and the Persian Gulf monarchies. http://www.activistpost.com/2014/06/natos-terror-hordes-in-iraq-pretext-for.html

    Mensen, u bent toch niet gek? Of wel? We krijgen al die terreur keer op keer live op TV. 9/11, MH17, Parijs. Hoe toevallig is dat?

    Toen Telegraaf cartoonist Gregorius nekschot midden in de nacht door de AIVD van z’n bed werd gelicht – NUL volkswoede – want niet voorgegaan door politiek en media in concert. Dat soort dingen.
    Vredig en verdraagzaam 2015. Nee, u bent niet gek. Laat u niet gek maken door die politieke toneelspelers en valse media.

  68. 90

    Dat kruiste elkaar. En #88, Prediker – ere wie ere toekomt.

    Het is wel een krachtige beweging – die van de massa’s die zichzelf in de afgrond willen storten. Kuddegedrag.

  69. 91

    Dat komt omdat ik hecht aan de rechtsstaat

    Ik merk het.

    Daarom probeer jij zeker ook een haatprediker die mensen probeert aan te zetten tot de meest waanzinnige misdaden gelijk te stellen aan iemand die zegt eigen schuld dikke bult over iemand die in hun ogen massamoord mogelijk heeft gemaakt.

    Daarom stel jij zeker mensen die 17 mensen vermoorden om een fucking tekening gelijk aan mensen die terecht problemen hadden met een zwaar misdadig repressief regiem.

    Als het maar in jouw politieke straatje past wordt dat recht van jou ongelofelijk krom. Jammer ik had jou heel wat hoger ingeschat.

  70. 92

    Van het blog ‘Why I am not Charlie’ bij Mondoweiss (van alle blogs, artikelen over de verschrikkingen in Parijs vond ik deze de meest evenwichtige) de volgende tweet van Australiër Aamer Rahman:
    – As a random Muslim I’ll apologise for this Paris incident if random white ppl will apologise for imperialism, drone attacks and Iggy Azalea. –
    http://mondoweiss.net/2015/01/why-i-am-not-charlie

    @75 Van Pepe Escobar:
    Who profits from killing Charlie?
    http://www.atimes.com/atimes/World/WOR-01-080115.html

  71. 93

    @84 Het staat er toch echt…. Er staat duidelijk dat de overheid dat moet don, terwijl de boodschap is dat de moskeegangers dat zouden kunnen doen…
    Ga er van uit dat je me nu helemaal en voor altijd serieus neemt ;-). Fijne dag verder.

    Haatprekende imams bijvoorbeeld die hier heen gehaald worden moeten door de overheid weer teruggestuurd worden. Je zou denken dat de moskeeleden zouden zeggen rot op met je haatpreken, maar nee, het zijn maar kassameisjes, inpakkers en weet ik wat en die hoeven zich niet te verontschuldigen voor de uitspraken van een haatimam. Ook hoeven ze de imam die ze zelf hier laten spreken niet hun moskee uit te flikkeren. Of toch wel?

  72. 94

    @75:

    Zit er een groter plan achter het moslim geweld? De benaming alleen al. Even terug in de tijd. De Arabische lente ligt ten grondslag aan dit gebeuren.

    Je moet wat verder terug in de tijd, 1400 jaar ongeveer, toen krijgsheer Mohammed de mensen liet vermoorden die grappen over hem maakten. We mogen van geluk spreken dat het gros van de moslims dit voorbeeld niet volgt, ondanks dat die man het ‘perfecte voorbeeld’ heet.

    Moslims die zeggen dat ze het uitmoorden van Charlie Hebdo niet goedkeuren, zou ik willen vragen of zij de daden van Mohammed dan ook niet goedkeuren.

  73. 95

    @87: Daar is jouw vriend Wilders ook zo goed in: mensen die het niet met hem eens zijn voor psychisch gestoord uitmaken. Die rechtsstaat is alleen maar omslachtig, dokter Wilders en dokter Borman komen je wel een spuitje geven.

  74. 96

    @86:

    Je kletst, met betrekking tot dat wegduiken.

    Ik heb nooit opgeroepen tot het inperken van welke meningsuiting dan ook, behoudens die die oproepen tot geweld. Dat weet je prima, want dat standpunt huldig ik al heel lang en consequent. Hij mag roepen dat volgens de Koran of ahadith homo’s met het hoofd eerst omlaag moeten, ik mag grappen maken over zijn profeet of volgelingen. Simpel en overzichtelijk.

    Jijzelf daarentegen bent iemand die met twee maten meet en daarom wil je nu zo graag Els Borst op het altaar leggen, naast de lijken van Charlie H., zodat je je standaard riedeltjes weer kunt afdraaien.

    Ze zijn inmiddels allemaal weer voorbij gekomen: Huidskleurtjes, Wilders, bange of populaire mannen, whatever…

    En dan begin jij over wegduiken?

  75. 97

    @35: Ik heb al gezegd dat wij invloed kunnen uitoefenen (goed en slecht), dus in die zin zijn we het eens.

    Maar, op het gevaar af dat het wat haarkloverij wordt, ik blijf bij mijn stelling: uiteindelijk moeten de moslimsamenlevingen dit probleem oplossen, wij kunnen dat niet van buitenaf doen.

    Het is misschien nuttig om het argument om te draaien: zijn er ook problemen in de westerse wereld waarvan je zegt: dat is niet onze schuld, dat is de schuld van de arabieren (of Chinezen of een andere buitenstaander)? Als wij verantwoordelijk zijn voor het moslimextremisme, zijn de haatpredikers misschien wel verantwoordelijk voor de opkomst van de PVV… Uiteindelijk zul jij zo’n gedachtegang verwerpen: zo’n moord op Theo van Gogh heeft uiteraard invloed, maar is niet de oorzaak. Waarom is de omgekeerde redenering dan zo populair?

    Echt afscheid nemen van het idee dat de wereld om het westen draait betekent niet alleen afscheid nemen van het idee dat wij weten wat goed is voor de wereld, maar ook van het idee dat wij verantwoordelijk zijn voor al het kwaad in de wereld.

  76. 98

    @97 Cerridwen, goede punten al denk ik dat het moslimsamenlevingen helpt als wij niet meer de brandende lucifer gaande houden. Het omdraaien van de redenering helpt inderdaad bij het in perspectief krijgen van de eigen verantwoordelijkheid.

  77. 99

    @3: Geaccepteerd dat:
    1. kunst met blote borsten uit entreehallen van gemeentehuizen is verwijderd op verzoek van moslims;
    2. de profeet niet afgebeeld zou mogen worden;
    3. ik op een islamitsiche begrafenis door de imam werd aangesproken als ongelovige die het recht niet had om daar aanwezig te zijn;
    4. ik eerst nadenk over de gevaren en consequenties voordat ik wat over islam zeg.
    En zo.

  78. 100

    Misschien is het al voorbijgekomen hier (ik ga geen duizend comments uitvlooien, sorry) maar hier is een intelligente oproep tot zelfonderzoek:

    http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/8206.htm

    “Could all this be the fault of the West? How much precious time will you lose, dear Muslim world, with this stupid accusation that you yourself no longer believe, and behind which you hide so that you can continue to lie to yourself?
    “Particularly since the eighteenth century – it’s past time you acknowledged it – you have been unable to meet the challenge of the West. You have childishly and embarrassingly sought refuge in the past, with the obscurantist Wahhabism regression that continues to wreak havoc almost everywhere within your borders – the Wahhabism that you spread from your holy places in Saudi Arabia like a cancer originating from your very heart. In other ways, you emulated the worst [aspects] of the West – with nationalism and a modernism that caricatures modernity. I refer here especially to the technological development, so inconsistent with the religious archaism, that makes your fabulously wealthy Gulf ‘elite’ mere willing victims of the global disease – the worship of the god Money.

    Helaas laat de schrijver hier de geldstromen vanuit de VS naar extremistische bewegingen buiten beschouwing. Wellicht komt dat in een ander artikel?

  79. 101

    @18

    “Hoe goed ken jij dat kassameisje eigenlijk? Misschien heeft ze wel een neef die in Syrië voor IS vecht. Of was de dochter van agent Ahmed wel een kassameisje met hoofddoekje “

    Guilty by association, noemt men dat in de grote mensenwereld.

    Schaam je.

  80. 102

    ‘Tot hier en niet verder’ zegt Lieuwe.

    Wat betekent dat in de praktijk? Er bestaat inmiddels nu op twitter
    de hashtag ‘Je suis Kouachi’ (de achternaam van de terreur broers). Moeten we dat verbieden?

  81. 103

    @94
    wat Mohamed 1400 jaar terug deed betrekken op de huidige situatie? Denk dat ieder persoon in die periode veel geweld heeft gebruikt. Willen van oranje liet 400 jaar terug dorpen in Brabant uitmoorden. Waar gaat dit over?

  82. 104

    @103:

    Ik dacht dat jij zo van de “verbanden” was.

    Het is je nog niet ter ore gekomen dat Mohammed gezien wordt als de meest volmaakte mens (het boek zelf zou volmaakt zijn ook) en dus navolgenswaardig?

  83. 105

    @104 ja en? Jezus wordt ook gezien als perfect, Mohamed ook, Boeddha ook, allemaal perfect, prima toch? En nu Parijs 2015, leg mij het verband uit tussen deze perfectie en de daden van een aantal geloofsgestoorden.

  84. 107

    Hij mag roepen dat volgens de Koran of ahadith homo’s met het hoofd eerst omlaag moeten, ik mag grappen maken over zijn profeet of volgelingen. Simpel en overzichtelijk.

    @96 Het punt is echter dat dit van bepaalde mensen dus níet mag, en die zetten daarvoor een term als ‘haatprediker’ in. Om imams die zaken verkondigen die hen niet bevallen monddood te kunnen maken. Zie Dante, die zegt dat de overheid hen het land uit moet zetten.

    Vervolgens ga jij hier net zitten doen alsof de term ‘haatprediker’ enkel betrekking heeft op geweldpredikers en alsof dat ook in den brede zonneklaar is. Wat dus niet zo is: het wordt toegepast op allerlei islamitische fundamentalisten, ook fundamentalisten die verkondigen dat jongeren níet naar Syrië moeten gaan, maar er verder allerlei verwerpelijke ideeën op nahouden.

    En dat noem ik dus ‘wegduiken’ voor de discussie, ja. Ik kan het ook het ‘vertroebelen’ van de discussie noemen. Want of de overheid geweldpredikers moet aanpakken is helemaal de issue niet. Daar zijn allang wettelijke mogelijkheden toe.

  85. 108

    Daarom probeer jij zeker ook een haatprediker die mensen probeert aan te zetten tot de meest waanzinnige misdaden gelijk te stellen aan iemand die zegt eigen schuld dikke bult over iemand die in hun ogen massamoord mogelijk heeft gemaakt.

    @91 Als Anjem Choudary mensen ondubbelzinnig zou aanzetten tot misdaden, zou hij nu wel in de Britse cel zitten.

    Kortom, dat is allemaal zo ondubbelzinnig niet. Dat ten eerste. En verder wordt de term ‘haatprediker’ veel breder ingezet dan enkel voor geweldpredikers. Dat is twee.

    Daarom stel jij zeker mensen die 17 mensen vermoorden om een fucking tekening gelijk aan mensen die terecht problemen hadden met een zwaar misdadig repressief regiem.

    Dat je over moet gaan tot jokkebrokken, toont meteen aan hoe zwak je argumenten zijn. We hadden het immers niet over de daders van de aanslag op Charlie Hebdo, maar over predikers als Haitham al Haddad en Suhayb Salaam. En toen begon jij over dat je die TBS moest geven. Kijk #87 er nog maar even op na.

  86. 109

    Als Anjem Choudary mensen ondubbelzinnig zou aanzetten tot misdaden, zou hij nu wel in de Britse cel zitten.

    En als moslim bendes in de openbaarheid stelselmatig Engelse meisjes verkrachten, dan zou de Britse politie daar wel wat aan doen…

    Zo ken ik er nog wel een paar.

  87. 110

    Het punt is echter dat dit van bepaalde mensen dus níet mag, en die zetten daarvoor een term als ‘haatprediker’ in.

    So what? Van de Bond Tegen het Vloeken mag je niet vloeken. Dus?

    Om imams die zaken verkondigen die hen niet bevallen monddood te kunnen maken.

    En welk probleem heb jij daar precies mee? Ik heb je nooit moeilijk zien doen over insinuaties naar PVV’ers of islamcritici, zo door de jaren heen. Als het je niet bevalt, bestrijd ze dan, de mensen die anderen monddood willen maken. Oefenen kun je voor de spiegel.

    Vervolgens ga jij hier net zitten doen alsof de term ‘haatprediker’ enkel betrekking heeft op geweldpredikers en alsof dat ook in den brede zonneklaar is.

    Nope. Het schort weer aan je leesvermogen, zoals wel vaker.

    Ik stelde @69 nadrukkelijk geen lemma op, maar ging in op de drie gevallen die je aandroeg (ten twede male overigens omdat je je weer eens van de domme hield). En ik heb je daar ook verteld waarom ik interpreteer zoals ik dat doe. Als je’t niet snapt, dan kun je teruglezen. Je zou natuurlijk ook gewoon zelf een lemma kunnen aandragen als je er zoveel problemen mee hebt dat die er nu niet is.

    En dat noem ik dus ‘wegduiken’ voor de discussie, ja.

    Zegt de duiker die maar geen lemma wil aandragen en liever iets sufs insinueert over dominees, Els Borst of zondigheid. Om over het gelijkschakelen van uitingen van van Gogh en een imam die waarschuwt geen cartoons te tekenen nog maar te zwijgen.

  88. 111

    @99: 1. kunst met blote borsten uit entreehallen van gemeentehuizen is verwijderd op verzoek van moslims;

    Welke entreehallen van welke gemeentehuizen en op verzoek van welke moslims waren dat ook alweer?

  89. 113

    Van de Bond Tegen het Vloeken mag je niet vloeken. Dus?

    @110 En als de Bond tegen het Vloeken bij herhaling bijval zou krijgen van allerlei politici dat men het overheidsapparaat maar eens in zou moeten zetten om mensen het vloeken onmogelijk te maken, zou ik daar eveneens mijn vraagtekens bij plaatsten.

    Maar dat is niet aan het handje, dus je vergelijking slaat als kut op dirk.

    Ik heb je nooit moeilijk zien doen over insinuaties naar PVV’ers of islamcritici, zo door de jaren heen.

    Ja, nou, we hebben nogal veel politici die oproepen hen monddood te maken. Bij het CDA liepen er een paar van die kwezels rond, die liepen te miepen dat gelovigen ook ‘kwetsbaar’ waren (Hirsch-Ballin, De Geus, Donner) en balletjes opwierpen dat godslastering zwaarder aangepakt moest worden. Die stuitten toen meteen op weerstand.

    Het zijn in Nederland niet de islamcritici die gevaar lopen. Toen Gregorius Nekschot werd opgepakt (hetgeen m.i. vooral te maken had met handelsbelangen in Saoedi-Arabië) kwamen allerlei opiniemakers en politici voor hem op.

    Maar toen AEL-Nederland werd veroordeeld omdat ze met een paar holocaustcartoons de dubbele maatstaf tav VvM aan de kaak wilden stellen, bleef het ineens angstvallig stil.

    Vrijheid van meningsuiting is er namelijk vooral voor de dominante blanke meerderheid, en niet voor allochtoontjes die buiten onze lijntjes kleuren. Dat is wat me vooral dwars zit.

    Zegt de duiker die maar geen lemma wil aandragen…

    Wel vermakelijk. Ik stel de vraag “En wie bepaalt dan wat ‘haatprediking’ is?” (#39) en jij gaat vervolgens net zitten doen alsof wel duidelijk is dat het om types gaat als Anjem Choudary (#42), die volgens jou een nauwelijks verbloemde bedreiging in de lucht laat hangen. En dat zou dan het verschil uitmaken tussen een ‘haatprediker’ en een gewone radicale fundi. (#47)

    Mijn tegenargument is nu juist dat de term ‘haatprediker’ in de regel helemaal niet zo nauw is gedefinieerd, en gebruikt wordt om bij allerhande radicale geestelijken te legitimeren dat ze monddood gemaakt zouden moeten worden.

    Waarom eis je van mij een “lemma” terwijl ik nu juist aangeef dat er geen vastomlijnde definitie is, en jij degene bent die net doet alsof het wel duidelijk is? Weet je nog…?

    Ik denk dat de meeste mensen wel snappen dat we het meer over dit soort figuren hebben (#42)

    Maar dat zuig je dus uit je duim, dat “de meeste mensen” dat wel snappen.

  90. 115

    Ik heb in #84 al laten zien dat je het ene moment stelt dat de overheid ‘haatpredikende imams’ het land uit zou moeten sturen, om het volgende moment glashard te ontkennen dat je dat hebt gezegd.

    Dag Danté! Ga jij maar fijn met je GI-Joe poppetjes spelen…

  91. 116

    @115 Dus je leest alleen wat je wilt lezen? Speciaal voor jou en nu niet de oude zemelaar uithangen…
    Dit en dit helemaal staat er….

    Haatprekende imams bijvoorbeeld die hier heen gehaald worden moeten door de overheid weer teruggestuurd worden. Je zou denken dat de moskeeleden zouden zeggen rot op met je haatpreken, maar nee, het zijn maar kassameisjes, inpakkers en weet ik wat en die hoeven zich niet te verontschuldigen voor de uitspraken van een haatimam. Ook hoeven ze de imam die ze zelf hier laten spreken niet hun moskee uit te flikkeren. Of toch wel?

  92. 120

    van FN:’Helaas moesten er twaalf kunstenaars afgeslacht worden om ‘het vrije woord’ weer in ere te herstellen’

    Ik wist niet dat receptionisten en politieagenten ook al kunstenaars waren.

  93. 121

    @113

    Maar dat is niet aan het handje, dus je vergelijking slaat als kut op dirk.

    En? Zijn er imams het land uitgezet? Monden gesnoerd? Rechters in de weer geweest?

    Ja, nou, we hebben nogal veel politici die oproepen hen monddood te maken. Bij het CDA liepen er een paar van die kwezels rond, die liepen te miepen dat gelovigen ook ‘kwetsbaar’ waren (Hirsch-Ballin, De Geus, Donner) en balletjes opwierpen dat godslastering zwaarder aangepakt moest worden. Die stuitten toen meteen op weerstand.

    Yep. Mono’s onder elkaar.

    Het zijn in Nederland niet de islamcritici die gevaar lopen.

    Sommigen leven al niet meer; werden publiekelijk terecht gesteld. Anderen moeten voor een dergelijk lot vrezen. Nog weer anderen zijn het land ontvlucht.

    Maar volgens Prediker lopen islamcritici in Nederland geen gevaar. Ik weet dat je goedgelovig bent maar dit?

    Toen Gregorius Nekschot werd opgepakt (hetgeen m.i. vooral te maken had met handelsbelangen in Saoedi-Arabië) kwamen allerlei opiniemakers en politici voor hem op.

    En anderen vielen hem af.

    Maar toen AEL-Nederland werd veroordeeld omdat ze met een paar holocaustcartoons de dubbele maatstaf tav VvM aan de kaak wilden stellen, bleef het ineens angstvallig stil.

    Ik weet niet meer wat de cartoon inhield maar was er niet daadwerkelijk iets strafbaars begaan? Either way: You’re right, ik voel me niet geroepen op de bres te springen voor de Jahjah’s van deze wereld.

    Vrijheid van meningsuiting is er namelijk vooral voor de dominante blanke meerderheid, en niet voor allochtoontjes die buiten onze lijntjes kleuren. Dat is wat me vooral dwars zit.

    Je witman complex is er weer. Succes ermee, Prediker.

    Wel vermakelijk. Ik stel de vraag “En wie bepaalt dan wat ‘haatprediking’ is?” (#39) en jij gaat vervolgens net zitten doen alsof wel duidelijk is dat het om types gaat als Anjem Choudary (#42), die volgens jou een nauwelijks verbloemde bedreiging in de lucht laat hangen. En dat zou dan het verschil uitmaken tussen een ‘haatprediker’ en een gewone radicale fundi. (#47)

    Klinkt leuk maar zoek even een plank.

    Ik reageerde namelijk op het woordje “zondig” dat jij inzette om niet een verkleinwoord te hoeven gebruiken. @42 Tegenover dat woordje “zondig” zette ik de uitspraken van Choudary. Dat woord haatprediker is voor mij geen interessante discussie, in elk geval was het niet waar ik op reageerde. Ik reageerde op de kunstmatige tegenstelling tussen imam en dominee die jij creëerde.

    Waarom eis je van mij een “lemma” terwijl ik nu juist aangeef dat er geen vastomlijnde definitie is, en jij degene bent die net doet alsof het wel duidelijk is? Weet je nog…?

    Ik eis niks: Ik heb je nu al 3x gezegd dat als jij (Prediker) een lemma wilt van dat woord, dat je dat dan maar lekker zelf moet doen. Ik geef je dus terug wat je zelf uit handen wilt geven maar waar ik geen behoefte aan heb.

    Typisch dat je na twee keer hierop te zijn gewezen met die vraag komt.

    Je hebt me 3 specifieke predikers voorgelegd, met de vraag of die 3 voor mij aan dat woord haatprediker voldeden en ik ben op die vraag ingegaan. Kous, af.

  94. 122

    Sommigen leven al niet meer; werden publiekelijk terecht gesteld. Anderen moeten voor een dergelijk lot vrezen. Nog weer anderen zijn het land ontvlucht.

    Kom op! Dit is flauw. We hadden het over de overheid die wordt opgroepen om islamitische fundamentalisten het zwijgen op te leggen, over de Bond tegen het Vloeken, en over godslasteringswetjes.

    Dus wanneer ik hierboven zeg dat islamcritici geen gevaar lopen, zou toch duidelijk moeten zijn dat ik daarmee bedoel dat islamcritici weinig hebben te duchten van de overheid.

    Ik reageerde namelijk op het woordje “zondig” dat jij inzette om niet een verkleinwoord te hoeven gebruiken. @42 Tegenover dat woordje “zondig” zette ik de uitspraken van Choudary. Dat woord haatprediker is voor mij geen interessante discussie, in elk geval was het niet waar ik op reageerde. Ik reageerde op de kunstmatige tegenstelling tussen imam en dominee die jij creëerde.

    En daar heb je op zich een punt. Maar dan nog blijft staan dat het niet enkel Choudary is die het risico loopt de mond gesnoerd te worden, maar dat ook voor andere radicale predikers inreisverboden en censuur dreigen.

    Dan blijft de vraag: a) wanneer mag iemand het zwijgen opgelegd worden; en b) hoe waarborg je dat maatregelen om geweldpredikers het zwijgen op te leggen niet vervolgens gebruikt worden tegen andere radicale predikers, die weliswaar ook zaken propageren die wij met z’n allen verwerpelijk vinden, maar niet of net niet tot geweld oproepen?

    Want dat onderscheid wordt in oproepen tot inreisverboden en censuur voor radicale moslimpredikers meestal niet zo scherp gemaakt. Er verschijnt gewoon een bericht in de krant met het etiket ‘haatprediker’ en vervolgens springen allerlei politici als bokken op de haverkist met oproepen tot censuur.

  95. 126

    @122:

    Ik doe het even zonder quotes en ga in op de teneur van je vraag.

    Ik weet niet “Wat nu?”. Ik merk dat mijn opvattingen daarover nogal aan het verschuiven zijn de laatste tijd.

    Ik stond altijd een absolute VvM voor, in klassieke zin geformuleerd door JS Mill’s “On Liberty”. Vanuit die opvatting doe je niks tenzij er wordt opgeroepen tot geweld, opruiïng en wat niet al.

    Maar tegenwoordig ben ik niet meer zo zeker van de intellectuele, emotionele en cognitieve capaciteiten der medemens, om het maar eens bombastisch uit te drukken. En dat zou betekenen dat er ongelijke speelvelden aan het ontstaan zijn waarvan ik niet zo goed weet hoe je daar mee om moet gaan.

    Kortom: Ik weet het niet.

  96. 127

    Kortom: Ik weet het niet.

    @126 Dan kunnen we elkaar de hand schudden.

    Want in tegenstelling tot wat @gbh denkt, ervaar ik de verbreiding van theocratisch gezind islamitisch fundamentalisme wel degelijk als een verontrustend fenomeen.

    Precies daarom vind ik die Choudary helemaal niet zo’n interessante testcase. Die wordt zelfs door andere fundamentalisten als mafketel en een provocateur beschouwd, en het lijkt me een kwestie van tijd voordat hij z’n hand overspeelt en tegen de lamp loopt.

    Een Haitham al-Haddad, die lid is van de Islamic Sharia Council, een soort arbitragerechtbank voor familiezaken, lijkt me veel invloedrijker. En de ideologie die hij verbreid is ronduit griezelig. In feite staat al-Haddad voor religieus fascisme.

    Prangende vraag is dan: hoe moet je met zo iemand omgaan? Moet je de overheid inschakelen om hem te verbieden propaganda te maken?

    En indien zo, waar houdt het dan op?

    Er zijn immers ook socialistische organisaties, zoals de IS, die net zo goed de liberale democratie het liefste zien verdwijnen en middels propaganda werken aan ‘de revolutie’ naar Leninistisch-Trotskistisch model. Voor iemand die z’n Russische geschiedenis kent, doemen dan vrijwel onmiddellijk visioenen van de Rode Terreur op.

    Vandaar dat ik ervoor huiver, hoe griezelig ik de verspreiding van theocratisch gezind islamitisch fundamentalisme ook vind, om de overheid een vrijbrief te geven achter een specifieke religieuze groepering te gaan en leden daarvan in hun burgerrechten aan te tasten.

    Voor mij houdt de zogeheten paradox van de tolerantie dus een werkelijk dilemma in, waar ik ook niet goed uitkom, maar waar ik liever dwaal aan de kant van de voorzichtigheid ten aanzien van overheidsmacht en censuur, dan aan de kant van het teveel ruimte bieden aan intolerante bewegingen.

  97. 129

    Dan kunnen we elkaar de hand schudden.

    Bij deze. M’n handjes zijn netjes gewassen en afgedroogd.

    Precies daarom vind ik die Choudary helemaal niet zo’n interessante testcase. Die wordt zelfs door andere fundamentalisten als mafketel en een provocateur beschouwd, en het lijkt me een kwestie van tijd voordat hij z’n hand overspeelt en tegen de lamp loopt.

    Ik weet niet of hij een interessante ‘testcase’ is. Hij werd aangehaald in een discussie met Salman Rushdie, vanwege zijn reactie daags na de aanslagen. Het is best mogelijk dat hij als een mafklapper met feestmuts en roltoeter wordt geïnterpreteerd maar of dat waar is en terecht is weer een tweede. En wie weet willen z’n concurrenten hem graag zo afschilderen.

    Een Haitham al-Haddad, die lid is van de Islamic Sharia Council, een soort arbitragerechtbank voor familiezaken, lijkt me veel invloedrijker.

    Vergeef me als mijn geheugen me in de steek laat, maar was jij destijds niet van mening dat dit allemaal niet zo belangrijk was en niet zoveel voorstelde?

    Afgezien of jij die mening was toegedaan: In mijn beleving was de publieke reactie destijds vrij laconiek.

    Mij persoonlijk is het altijd een gruwel geweest, zoals iedere inmenging van religieuzen van welke signatuur dan ook met staatszaken. (voor het gemak het rechtssysteem maar even als staatszaak betitelend)

    Prangende vraag is dan: hoe moet je met zo iemand omgaan? Moet je de overheid inschakelen om hem te verbieden propaganda te maken?

    En indien zo, waar houdt het dan op?

    Zeker. Prangend goede vraag. Ik weet het niet. Behalve dat zo’n sharia-rechtbank naar mijn idee geen plaats heeft in een westerse samenleving. Misschien dus maar heel droog acceptatie van lokale/nationale wetgeving accepteren als maatstaf?

    /duikt weg voor rondvliegende inburgeringstoets-teksten

    Er zijn immers ook socialistische organisaties, zoals de IS, die net zo goed de liberale democratie het liefste zien verdwijnen en middels propaganda werken aan ‘de revolutie’ naar Leninistisch-Trotskistisch model. Voor iemand die z’n Russische geschiedenis kent, doemen dan vrijwel onmiddellijk visioenen van de Rode Terreur op.

    Ik ben geen socialist maar ik behoor zelf ook tot een groep die niet gelooft in democratie. Als anarchist heb ik weinig fiducie in een dergelijk systeem. Het paradoxale ervan is dat ik ten volle besef dat ik mijzelf als anarchist kan beschouwen (en mij bijvoorbeeld aan het stemmen kan onttrekken) dankzij het feit dat ik in een tamelijk vrije democratie leef.

    Misschien komt hier toch een kenmerk naar boven drijven waar ik eerder niet zo in mee wilde; Wat voor volgelingen (medestanders en activisten) heeft een theorie en is dat een maatstaf voor de (maatschappelijke) druk die kan worden uitgeoefend door dat gevolg?

    Vandaar dat ik ervoor huiver, hoe griezelig ik de verspreiding van theocratisch gezind islamitisch fundamentalisme ook vind, om de overheid een vrijbrief te geven achter een specifieke religieuze groepering te gaan en leden daarvan in hun burgerrechten aan te tasten.

    Dat lijkt mij een volkomen terechte huiver. De ene bully op laten treden tegen de wannabe-bully. Sommige mensen zullen daar dan iets tegenin brengen als “the devil you know” maar voor mij is er meer dan voldoende reden tot huiver, inderdaad.

    Voor mij houdt de zogeheten paradox van de tolerantie dus een werkelijk dilemma in, waar ik ook niet goed uitkom, maar waar ik liever dwaal aan de kant van de voorzichtigheid ten aanzien van overheidsmacht en censuur, dan aan de kant van het teveel ruimte bieden aan intolerante bewegingen.

    Zeker. Die paradox is reëel. Als ik de wiki zo tot me neem dan constateer ik praktisch gesproken in de lijn Popper te liggen.

  98. 133

    Als ik de wiki zo tot me neem dan constateer ik praktisch gesproken in de lijn Popper te liggen.

    Wat Popper daarover opmerkt (in voetnoot vier van het zevende hoofdstuk van boek I van The Open Society and It’s Enemies, 1945) is nog redelijk oncontroversieel, namelijk dat intoleranten eigenlijk enkel maar onder voorbehoud geduld worden door de toleranten, en dat als die intoleranten met knokploegen of terreureskaders een einde trachten te maken aan het debat, er best korte metten gemaakt mag worden met hun vrijheden, voor zover nodig.

    But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols.

    Ik lees dat althans in het kader van fascistische knokploegen, leninistische terreurbrigades en anarchistische bommenleggers.

    Maar wat nu als dit nu nog helemaal niet aan de orde is, maar wel te vrezen valt dat een beweging zich in de toekomst mogelijk zo zou ontwikkelen? Kijk, als de fascistische en leninistische knokploegen door de straten marcheren is het een duidelijke zaak; maar wat nu als je vreest dat mogelijk over tien of twintig jaar de salafistische knokploegen door de straten marcheren?

    Ingrijpen, of laten betijen in de hoop dat het ondergesneeuwd raakt in de market place of ideas? Dat maakt die Popper-paradox zo’n heikel avontuur.

  99. 134

    @133

    Ik herken in dat stuk van Popper in elk geval mijn eigen dilemma met geweldloosheid. Hoewel dat mijn principiële uitgangspunt is, is dat domweg niet altijd haalbaar. Om dat principe te kunnen handhaven is het niet ondenkbaar dat er af en toe een tik op de neus moet worden uitgedeeld of daarmee moet worden gedreigd.

    maar wat nu als je vreest dat mogelijk over tien of twintig jaar de salafistische knokploegen door de straten marcheren?

    Afhankelijk van hoe je “knokploeg” definieert zijn die er al. Dat wil zeggen, in sommige Londense wijken wordt je als vrouw aangesproken op je kleding als deze de muzelmannen niet bevalt.

    Dat zijn nog geen marcherende laarzen en wapengekletter klinkt er ook nog niet, maar intimiderend is het wel. En als er werkelijk fysiek geweld gebruikt gaat worden dan komt het woord “knokploeg” wel dichtbij.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia_patrols

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2559426/Converts-Islam-jailed-terrorising-streets-Muslim-Patrol-banned-promoting-Sharia-law-FIVE-YEARS.html

    Ingrijpen, of laten betijen in de hoop dat het ondergesneeuwd raakt in de market place of ideas? Dat maakt die Popper-paradox zo’n heikel avontuur.

    Dat je nu “market place of ideas” noemt is wel aardig.

    Als men weigert om op gelijk niveau een discussie aan te gaan of standpunten uit te wisselen of te accepteren, dan verwordt die marktplaats vanzelf tot een plek waar je minder en minder meningen kunt verkrijgen. Sommige kooplieden vermijden de markt helemaal en beginnen hun eigen plein om hun waren te slijten.

    Ik denk dat laten betijen geen oplossing is en dat er duidelijkheid moet komen over de status van de marktmeester en wat deze én de koopman wel of niet vermag.

  100. 135

    @127:

    Want in tegenstelling tot wat @gbh denkt, ervaar ik de verbreiding van theocratisch gezind islamitisch fundamentalisme wel degelijk als een verontrustend fenomeen.

    Ik denk helemaal niet dat jij het theocratisch gezind islamitisch fundamentalisme niet ziet als een verontrustend fenomeen alleen dat komt bij jou nauwelijks uit de verf, jij blijft vooral hangen in jouw dogmatische stokpaardjes.

    Jeannette Bougrab, de vrouw van Stéphane Charbonnier, hoofdredacteur van het anarchistisch linkse Charlie Hebdo zei het in een interview na de dood van haar man: Links maakt elke discussie dood met beschuldigingen van racisme en islamfobie. Veel verder komen jij en dat links van jouw niet.

    Ik moet niets hebben van Wilders, ik heb niks tegen moslims, van mij mag iedereen geloven wat die wilt en zijn wat die is zolang ze maar dat respect ook voor anderen kunnen opbrengen.

    Of jij het leuk vind of niet er is toch het nodige mis met de moslimwereld; Wereldwijd heeft 12% van de moslims sympathie voor terroristen. In het Midden-Oosten is ruim 70% tegen ISIS op één landje na, de lieveling van velen hier. Echter de steun daar ook wat aan te doen ligt een stukje lager; het zijn toch onze moslims. Er is vanuit de moslimwereld een hoop kritiek over de achtergestelde positie van moslims bij ons maar zelf gaan ze nog veel erger om met andersgelovigen.

    Kritiek is geen racisme en islamfobie, dat Wilders en anderen dit misbruiken voor een xenofobe agenda maakt het ook geen racisme. De moslimwereld zal ook zelf schoon schip moeten maken. Dat “is racisme en islamfobie” geroep van jou en jouw soortgenoten jaagt alleen maar mensen naar Wilders alleen dan ken jij de nuance die jij wel (en terecht) bij moslims zoekt opeens niet.

  101. 136

    Kritiek is geen racisme en islamfobie…

    @135 Er zit wel een verschil in kritiek op moslimfundamentalisme of het voorstellen van groepen minderheden als een existentiële bedreiging voor de Westerse beschaving.

    Trappen tegen fundamentalisten, oké; maar trappen naar etnische minderheden, die zich ook nog eens een keer in de onderklasse bevinden: niet oké.

    Helder, toch?

    Want je kunt wel doen alsof er hier een gelijk maatschappelijk speelveld bestaat, en dat alle groepen mensen evenveel mogelijkheden hebben om zich te verweren tegen haatcampagnes, maar dat lijkt me toch echt een illusie.

    Verder steek je je bekende riedel met verwijten af. Het is een gesloten cirkeltje, waar ik geen behoefte heb in te stappen. Dat dansje doe je maar fijn alleen.

  102. 137

    @136:

    Er zit wel een verschil in kritiek op moslimfundamentalisme of het voorstellen van groepen minderheden als een existentiële bedreiging voor de Westerse beschaving.

    Doe ik dat? Zinloze open deur, heeft niets te maken met wat ik zeg.

    Trappen tegen fundamentalisten, oké; maar trappen naar etnische minderheden, die zich ook nog eens een keer in de onderklasse bevinden: niet oké.

    Eens, wederom doe ik dat? Zinloze open deur, heeft niets te maken met wat ik zeg.

    Want je kunt wel doen alsof er hier een gelijk maatschappelijk speelveld bestaat, en dat alle groepen mensen evenveel mogelijkheden hebben om zich te verweren tegen haatcampagnes, maar dat lijkt me toch echt een illusie.

    Waar is mijn haatcampagne? Gebruikelijke riedeltje van jou om nergens op in te hoeven gaan.

    Verder steek je je bekende riedel met verwijten af. Het is een gesloten cirkeltje, waar ik geen behoefte heb in te stappen. Dat dansje doe je maar fijn alleen.

    En dat noem ik dus ‘wegduiken’ voor de discussie. @107

    Je zou je eens moeten afvragen in hoeverre die fundi houding van jou bijdraagt aan een oplossing of alleen maar mensen verder uit elkaar speelt, meer polariseert.

  103. 138

    Doe ik dat? (…) wederom doe ik dat? (…) Waar is mijn haatcampagne?

    @137 Een even vermakelijke als irrelevante vraag, aangezien je mij (en links) hierboven verwijt dat wij allerlei anderen xenofobie voor de voeten werpen.

    Tenzij je natuurlijk bedoelde dat ik jou keer op keer xenofobie voor de voeten heb geworpen, maar dan mag je dat eens even fijn met voorbeelden gaan aantonen.

    Prettige nacht verder.

  104. 139

    @138:

    dan mag je dat eens even fijn met voorbeelden gaan aantonen

    Jochie, ik had het over kritiek, dat er toch wel het één en ander mis is in een bepaalde wereld, met voorbeelden @135 en waar kom jij mee?

    maar trappen naar etnische minderheden, die zich ook nog eens een keer in de onderklasse bevinden: niet oké

    Kenmerk van intelligentie zou moeten zijn dat je weet hoe relatief alles is, ook je eigen gelijk, zover ben jij nog nooit gekomen.

    Truste Prediker.

    ps. ik had het niet over links maar over jouw links, dat links ben ik zelf ook maar dan meer in de sociaal-anarchistische hoek, lezen is een kunst

  105. 140

    @Prediker: wat bedoel je precies met trappen naar minderheden? Heb je voorbeelden?

    Is “minder minder minder’ roepen ook trappen?

  106. 141

    Nog nieuwe gedachten aangaande het onderwerp, Prediker?

    Ik concludeer dat ik de arrestatie van Dieudonné toch echt niet anders dan als fout kan zien. Dit valt voor mij onder de VvM.

    Nu, een paar dagen later, ben ik nog steeds dezelfde mening toegedaan m.b.t. Anjem Choudary, die naar mijn idee een verkapte oproep tot nieuwe toestanden doet tenzij westerlingen bereid zijn zich aan de regels te houden die hij hoog acht. Een aanzienlijk verschil met iemand die zegt sympathie te hebben voor de gruweldaden van iemand en daarbij laat.

    Derhalve de vraag: Nieuwe inzichten/gedachten?

  107. 142

    @141 Ha, Stoethaspel!

    Wij zijn het op grote lijnen wel eens, dus dat maakt de discussie wat tam.

    Nieuwe gedachte: zo’n Anjem Choudary zou je eigenlijk moeten bekijken als leider van een extreem-rechtse/neonazistische beweging. Laat het OM er maar kritisch naar kijken, en hem voor de rechter brengen op die punten waar hij de wet overtreedt. Hetgeen nog niet makkelijk zal zijn, want de man is jurist en een glibber. Hij weet heel goed waar de grenzen liggen, en laat het overtreden daarvan aan anderen over.

    Wat Dieudonné betreft ben ik het met je eens. De man is wat mij betreft een verwerpelijke antisemiet, maar als Charlie Hebdo tekeningetjes mag maken van moslims met haakneuzen, dan mag Dieudonné nare grapjes maken over Joden.

    Maar sowieso doen ze in Frankrijk spastisch over alles wat maar neigt naar antisemitische uitlatingen. Zo is de hoogleraar Franse literatuur Robert Faurisson meermalen veroordeeld, beboet en gevangengezet omdat hij in revisionistische tijdschriften en boeken het bestaan van de gaskamers in concentratiekampen ontkende, evenals het bestaan van een vooropgezet plan om de Joden uit te roeien.

    Grappig genoeg heeft dat uitgerekend de linkse held en anarcho-syndicalist Noam Chomsky nog een hoop kiespijn bezorgd, toen die het opnam voor Faurissons vrijheid van meningsuiting.

    Volgens Chomsky is vrijheid van meningsuiting niets waard als je niet juist bij uitstek diegenen, die dingen zeggen die de samenleving als compleet verwerpelijk ervaart, de ruimte geeft om dit te doen.

    Hij volgt daarin de lijn van de befaamde marxiste Rosa Luxemburg, die schreef:

    Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer nur Freiheit des anders Denkenden.

    Nicht wegen des Fanatismus der “Gerechtigkeit”, sondern weil all das Belehrende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die “Freiheit” zum Privilegium wird.

    Die Russische Revolution, (1918) 1922

  108. 143

    @142

    Dank voor het leesvoer, Prediker.

    Het is waar: Opvallend genoeg is het uitgerekend in deze verhitte tijd dat ik me redelijk in je standpunten kan vinden.

    Ik was die hele Chomsky affaire alweer vergeten. Geinig om dat allemaal weer eens voorbij te zien komen. En Rosa sluit met haar standpunt toch wel heel dicht aan bij het mijne (aan Mill* ontleend). Goed om te zien dat diametraal tegenovergestelde uitgangspunten (collectivisme versus indivudalisme) elkaar in de basis toch kunnen vinden. Meningen mogen geuit worden. Of iemand wil luisteren is weer een tweede.

    * Uit J.S.Mill’s “On Liberty”, pdf, pagina 50

    First, if any opinion is compelled to silence, that opinion may, for aught we can certainly know, be true. To deny this is to assume our own infallibility.

    Secondly, though the silenced opinion be an error, it may, and very commonly does, contain a portion of truth; and since the general or prevailing opinion on any subject is rarely or never the whole truth, it is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied.

    Thirdly, even if the received opinion be not only true, but the whole truth; unless it is suffered to be, and actually is, vigorously and earnestly contested, it will, by most of those who receive it, be held in the manner of a prejudice, with little comprehension or feeling of its rational grounds.

    And not only this, but, fourthly, the meaning of the doctrine itself will be in danger of being lost, or enfeebled, and deprived of its vital effect on the character and conduct: the dogma becoming a mere formal profession, inefficacious for good, but cumbering the ground, and preventing the growth of any real and heartfelt conviction, from reason or personal experience.

    Bron: http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/econ/ugcm/3ll3/mill/liberty.pdf

    Ik vind dit vier heel elegante argumenten. Uiteraard zijn er mitsen en maren, die verderop uitgebreid aan bod komen, zoals opruiïng en oproepen tot geweld en dergelijke, maar als uitgangspunt vind ik dit het sterkst wat ik tot dusver tot me heb mogen nemen.

    En ik ben blij met de bookmark van het vertaalde stuk over Charlie, want mijn frans is niet goed genoeg om dat in de brontaal te lezen. Nu nog tijd vinden.

    PS: Het lijkt erop dat de paus en de groot-moeftie zich aan de zijde van Choudary hebben geschaard.