1. 2

    Er zit niks fout in de rechtstaat – we zijn gewoon in een relatief moordtempo gegaan van totale seksuele toelaatbaarheid in de jaren ’70 (waarin zelfs pedofilie – die van de hele-kleine-kinderen-soort – werd gedacht om binnen de kortste keren tot de volstrekt acceptabele fetishes te behoren) naar eentje, waarin pedo’s erger worden gedacht dan moordenaars. Mensen zijn van ‘voorloper’ naar ‘paria’ gegaan in minder dan een mensenleven tijd. Allemaal door de heersende mode.

  2. 3

    @2: Leuk en aardig, maar de rechter dient iets verder te kijken dan de mode. Daarnaast rammelde er het nodige aan de wijze waarop het bewijsmateriaal verkregen werd. Deze zaak is echt wel een voorbeeld (er zijn er de laatste tien jaar overigens nog veel meer) van een falende rechtstaat.

  3. 4

    Pas als je de intentie hebt dat te ‘verstrekken’ aan anderen, ben je juridisch over de schreef.

    Harharhar. Tegenwoordig is ook bezit van kinderporno strafbaar, en de grenzen van wat kinderporno is zijn flink opgerekt: kinderporno omvat ‘afbeelding(en) van een sexuele gedraging, waarbij iemand die kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt, is betrokken of schijnbaar is betrokken.’

    Oftewel, als je een ‘barely legal deel zoveel’ op je harde schijf (/seth) hebt staan, waarin een mevrouw met een A-cup en een paardestaartje allerlei sexuele dingen loopt te doen, dan mag je door de telegraafmeute verscheurd worden.

    Dat d’r nu eens een rechter het slachtoffer wordt van de henk-en-ingrid-hetze vind ik dan ook niet zo’n ramp. Dan had het OM maar niet roomser willen zijn dan de paus wbt kinderporno.

  4. 5

    @bismarck: Deze zaak is echt wel een voorbeeld [..] van een falende rechtstaat.

    En daar is IMHO maar een ding aan te doen: meer rechters, advocaten en OM-medewerkers moeten het slachtoffer worden van hun eigen falen. Pas dan wordt de noodzaak om er iets aan te doen gevoeld.

  5. 6

    Waar, trouwens, ook iets goed fout in zit is in de maatschappelijke visie op seksualiteit, en in ieder geval op homoseksualiteit.

    Waarschijnlijk zou ik wel deels hetzelfde kunnen zeggen over heteroseksuele contacten maar ik zal me primair tot m’n eigen kennis beperken: als iemand moeite moet doen om te zien of op beelden een jongen van onder of boven de 16 staat is de kans zojuist om en nabij 99% geworden dat er niets laakbaars te zien is en om en nabij 100% dat er niets te zien is dat het vernietigen van de carrière van een rechter rechtvaardigt.

    Intergenerationele seksuele contacten zijn volkomen normaal voor homoseksuelen — ikzelf heb als jongen ook verschillende van zulke contacten gehad en als prettig ervaren en ken in feite weinig andere verhalen van homoseksuele mannen. Met “een relatie” primair een evolutionair vehikel ter ondersteuning van nageslacht is homoseks gewoon minder gericht op relaties en daarmee dus ook minder op gelijkwaardige levensfases.

    Hoewel ik dus niet voor gegeven houdt dat het anders zal zitten voor heteroseksuele contacten kan ik me dat wel voorstellen: seks zal waarschijnlijk al snel als serieuzer gelden, waar het voor homoseksuele contacten meer of langer voor speels of in ieder geval niet voor levensvervullend zal doorgaan.

    De feministes hebben ons lang verteld dat er geen verschillen tussen de sekses mogen zijn maar aan de kant die ik ken observeer ik in ieder geval een om en nabij universeel aanwezig verschil in de natuurlijkheid van intergenerationele seksuele contacten en de huidige maatschappelijke visie daarop.

    Een visie die volgens mij pedofielen creëert en als zodanig echt zeer hoognodig aan revisie toe is.

  6. 7

    @rene: voor mij ook nieuw: ‘pedofilie’ is ‘de voorkeur voor kinderen die de pubertijd nog niet hebben bereikt’. Oftewel, grofweg de categorie 7-12 jaar.

    Maar in de volksmond wordt het al snel ‘sex met iedereen onder de 16’ = pedofilie.

  7. 8

    @Rene; Denk je niet dat het kan gebeuren dat er latente homo jongetjes zijn die het met jouw generaliserende verhaaltje niet eens zijn, die dat niet zo voelen ? En die onder de door jouw voorgestelde veranderingen straffeloos geslachtofferd zouden kunnen worden door oudere heren ?

    Ik zeg het maar even gechargeerd, weet je. Er is nog altijd zoiets als nee=nee.

  8. 9

    @ gronk, #7:

    Dat was ook hoe ik het woord gebruikte, en specifiek hoe ik die drijvende kracht achter het creëren van (sommige) pedofielen zie: homoseksuele mannen die hun seksualiteit laten verstoren door het onder sociale druk niet accepteren van een normale aantrekkingskracht van jongens in de puberleeftijd. Dat zelf verwarren met pedofilie en via dat “geheim”, wellicht, spiralenderwijs afglijden naar een steeds verder verstoorde seksualiteit.

    Die visie heeft natuurlijk een definitie van pedoseksualiteit nodig als een stoornis, maar die houd ik er dan ook op na (ook ontken ik trouwens niet dat er andere, en eerdere, oorzaken van verstoring kunnen zijn, noch dat niet één van de belangrijkste hoeft te zijn).

  9. 10

    @ KJ: Zeker denk ik dat. Maar wat ik weet is dat een meerderheid van homoseksuele jongens het rond hun 15/16de niet als problematisch ervaart of zelfs als primair gewenst beschouwt om seksuele contacten met volwassen mannen te hebben.

    Wat er in de huidige situatie gebeurt is juist het over één kam scheren van al die contacten met “pedofilie” en/of een minderheid van eventueel problematische contacten. De wetgeving zoals ie ooit was, een geval tot geval beoordeling op de puberleeftijd, was een stuk beschaafder dan de huidige hysterie.

  10. 11

    Als klein kind kende ik bv Brongersma en wist dat hij tot de “enge soort kinderlokkers hoorde waarmee je nooit alleen of in een dichte ruimte moest zijn “.
    En dat weten wat goed of fout is, heeft zich ook in de 70er jaren niet veranderd.
    Nu wordt net gedaan of het in de 70er jaren op dat gebied veranderde. De happyfew, de extravaganten hebben dat misschien wel gewild, maar ik weet zeker dat de nu nog altijd geldende opvatting: van kinderen blijf je af! ook toen gewoon gold.

  11. 12

    @11: Maar over kinderen is iedereen het ook wel vrij snel eens. Bij dit verhaal moest men moeite doen om aannemelijk te maken dat er misschien jongens van onder de 16 op stonden…

  12. 13

    @4: Nu misschien wel ja (ik mis trouwens nog te voor ver), maar toen de zaak Fernhout liep was dat nog niet zo.

    Overigens ligt het probleem niet zozeer bij rechters, maar eerder bij (incompetente) politie en een OM dat iets te graag veroordelingen ziet en daarvoor zelfs geregeld over gaat tot het achterhouden van ontlastende informatie.

  13. 14

    @13: eens hoor. Dat ze voor politieagenten voor lange tijd genoegen namen met MBO’ers zegt genoeg. Pas recent is d’r een ‘academisch’ politieklasje begonnen. En inderdaad, een hoop politiewerk is niet al te moeilijk, maar waarom moet de politie wel een afspiegeling zijn van de maatschappij als het gaat om allochtonen, maar niet naar opleidingsniveau?

  14. 15

    @14: “maar waarom moet de politie wel een afspiegeling zijn van de maatschappij als het gaat om allochtonen, maar niet naar opleidingsniveau?”

    Dat is het -min of meer- wel: in Nederland heeft slechts 33% een HBO-opleiding of hoger.

  15. 16

    @14: Voor bepaalde beroepen zie ik liever niet dat het opleidingsniveau een afspiegeling van de bevolking is. Bij rechters moet ik daar bijvoorbeeld ook niet aan denken. Maar ook agent lijkt me nou net een beroep met wat extra verantwoordelijkheden (denk bv. aan het monopolie op geweld en vrijheidsberoving, waarvan de uitvoering bij de politie ligt), zodat je ook wat meer eisen kan stellen aan de competenties.

  16. 17

    Beetje een warrig en ogenschijnlijk leugenachtig stuk in de NRC. Ze gebruiken de termen: ‘minderjarig’, ‘onder de 16’, ‘tieners’ en ‘géén tieners, maar minderjarigen’.

    Ten eerste, alles onder de 18 is minderjarig, en pornografisch materiaal met kinderen van 16 of 17 jaar in bezit hebben is naar mijn weten gewoon illegaal. Bij de NRC doen ze alsof dit niet het geval is.

    Ten tweede, over kinderen van ónder de 16 worden twee stukjes informatie gegeven. 1: er is een ‘geringe hoeveelheid’ materiaal met kinderen van onder de 16 gevonden. En 2: er zijn drie plaatjes waarop ‘géén tieners, maar minderjarigen’ te zien zijn.

    Dit wordt gepresenteerd alsof het om twee keer hetzelfde gaat. Alsof ze met ‘geen tiener, maar minderjarig’ bedoelen: ‘kinderen van onder de 16’. En dus lijkt het alsof er slechts drie plaatjes van kinderen jonger dan 16 gevonden zijn.

    Echter, je kan het ook interpreteren als: én een ‘geringe hoeveelheid’ materiaal met kinderen jonger dan 16, en daarnáást ook nog drie plaatjes van kinderen jonger dan 12 of 10, afhankelijk van hoe je ‘géén tiener’ definieert.

    In het ergste geval is deze heer dus betrapt op het bezit van kinderporno in twee verschillende categorieën (en drie verdwaalde plaatjes van ‘géén tieners’). In het minst erge geval slechts op het bezit van kinderporno in één categorie (en drie verdwaalde plaatjes van kinderen jonger dan 16).

    Daarnaast zal hij zal hij tijdens zijn eedaflegging ook hebben gelogen: “Ik zweer/beloof dat ik trouw zal zijn aan de Koning, en dat ik de Grondwet en alle overige wetten zal onderhouden en nakomen.” Onmiskenbaar gelogen. En: “Ik zweer/beloof dat ik mijn ambt met eerlijkheid, nauwgezetheid en onzijdigheid, zonder aanzien van personen, zal uitoefenen en mij in deze uitoefening zal gedragen zoals een goed rechterlijk ambtenaar betaamt.” Ongeloofwaardig. Hij zal namelijk in elke zaak betreffende kinderporno dus in elk geval feitelijk ‘de schijn van partijdigheid’ hebben.

    Best wel een schoft dus, en hij heeft ontzettende ‘mazzel’ dat-ie ermee is weggekomen. Als-ie slim is houdt-ie zich een beetje gedeisd. De publiciteit opzoeken zou ik in elk geval niet doen.

  17. 18

    @17: Heksenjager.

    Zoals je kunt lezen in het vonnis was ten tijde van de zaak de grens 16 jaar.

    Zoals je er ook in kunt lezen waren het totaal drie afbeeldingen “die personen betreffen die jonger zijn dan 16 jaar” , waarbij je ook nog even kan meenemen dat die leeftijd op zich al slechts een inschatting was.

    Zoals je ook al had kunnen lezen werd het materiaal verworven op een moment dat het voorhanden hebben ervan gewoon in het geheel niet strafbaar was en was dat pas een jaartje veranderd waarbij bovendien degene die het voorhanden had volgens jou dus schijnbaar onmiskenbaar tot een andere inschatting over die leeftijd had moeten komen. Poe, wat een heftig geval van “onmiskenbaar gelogen”, hoor.

    En wat je ten laatste had kunnen lezen is dat het NRC artikel, zoals ik met graagte met hen mee doe, vraagt of het nu niet beter was geweest om de zaak op z’n “werkelijke, relatieve ernst” te beoordelen en te seponeren in plaats van op de hysterie van de dag en te vervolgen. Drie seksuele plaatjes van jongens ook net onder de 16 voorhanden hebben is namelijk in geen enkele mate “ernstig” te noemen.

    En vooral niet ernstig genoeg om iemand z’n carrière te vernietigen. Ga lekker bezemstelen opjagen.

  18. 19

    @ 18,

    Zoals je had kunnen lezen baseerde ik mijn bijdrage op het stukje van Folkert Jensma, waarin ik níét kon lezen dat ten tijde van de zaak de leeftijdsgrens 16 jaar was; en waarin ik ook níét kon lezen dat die drie afbeeldingen “die personen betreffen die jonger zijn dan 16 jaar”, zoals jij foutief stelt, maar dat het juist ging over: “drie plaatjes waarvan aannemelijk was dat het géén tieners betrof, maar minderjarigen”.

    Ik zal mijn mening inderdaad nooit meer op een stukje van Folkert Jensma baseren. Mijn kritiek richtte zich aanvankelijk ook alleen op het stukje zelf, maar op het laatst dwaalde ik inderdaad af richting een oordeel over die rechter op basis ván het stukje.

    Dat was inderdaad stom en slordig van me, zeker gezien ik het stukje eerst zelf al warrig en leugenachtig had genoemd. Mijn excuses, ik moet erg moe zijn. Gestopt met roken of zo. Ik weet het niet. ’t Was in elk geval erg stom van me.

    “Ga lekker bezemstelen opjagen.”

    Je moeder is een hoer, pedo.

  19. 20

    @ 19: De link naar het vonnis staat IN dat stukje van Folkert Jensma.

    Maar met het niveau van je laatste zin maak je het dan weer helemaal goed. Cheers, mate.

  20. 21

    @ 20,

    “De link naar het vonnis staat IN dat stukje van Folkert Jensma.”

    Het hele wereldwijde web IS gelinkt (denk: Chandler Bing). Ik baseerde mijn eerste stukje echter op het stukje van Jensma, zoals je kon lezen.

    “Maar met het niveau van je laatste zin maak je het dan weer helemaal goed.”

    Ik wil het niveau niet nóg verder omlaag halen, maar, euh: jij begon.

    “Cheers, mate.”

    Cheers … Rene.

  21. 23

    Die bezemstelen-opmerking was ironische spot van Rene. Verwijzing naar een heksenjacht, snap je wel?

    Bezemstelen; heksen; opjagen; heksenjacht.

    Dat is dus wat anders dan iemand dom uitschelden.

  22. 24

    @ Ja, dat is inderdaad net zoiets. Zeker wanneer ik een eerlijke vergissing maak gebaseerd op een onduidelijk stukje. Daarbij beledigde ik alleen maar terug, dat is altijd minder erg, want altijd enigszins verdiend.

    “Domme man.”

    Zie je, dit komt al niet eens meer aan.

  23. 25

    “Dat is dus wat anders dan iemand dom uitschelden.”

    Ten eerste, Rene was wel degelijk aan het schelden, hij bedoelde het duidelijk niet schalks of guitig, maar minachtend. Ten tweede, ik was níét iemand ‘dom aan het uitschelden’. Iemand uitschelden doe je uit onbeheerste woede, ik bewees eerst mijn kalmte, en daarna pas speelde ik zijn eigen balletje terug.

    Ik gooide wat harder, maar dat was noodzaak. Rene kon ‘m immers verwachten.

  24. 28

    @krekel: ik hoop dat ze komende nacht bij jou je ruiten ingooien. Dat zou sowieso altijd moeten gebeuren bij mensen die een hetze aanjagen.

  25. 29

    @ 28,

    Waar precies, beste gronk, jaag ik een hetze aan? Gebaseerd op dat stukje van de NRC zeg ik niets ongefundeerds. Ik heb bovendien al toegegeven dat ik volledig foutzat waar het deze rechter betreft. Wat wil je nog meer van me dan een mea culpa? Ik wás dom, ik zát fout, ik wás lui, die rechter is inderdaad géén schoft, en hij is inderdaad het slachtoffer van een moderne media-lynchkliek geworden.

    “ik hoop dat ze komende nacht bij jou je ruiten ingooien.”

    En ik, op mijn beurt, hoop van harte dat je kinderen, ouders, broers en zussen, neefjes en nichtjes, ooms en tantes, allemaal sterven aan kanker in 2011.

  26. 30

    Krekel: die laatste zin uit je laatste reactie, die was zeker ook weloverwogen en zeer beheerst geplaatst?

    Dat maakt het erger, niet minder erg.

  27. 32

    Maar Krekel, wat zegt het over jouw vermogen tot empathie als je iemand, weloverwogen en in alle rust, toewenst dat zijn complete familie overlijdt aan een gruwelijke ziekte?

    Overigens is het ook niet erg netjes om iemand ingegooide ruiten toe te wensen, maar het lijkt me wel van een iets ander kaliber.

    Bovendien was je “maar hij begon”-argument je al eerder uit de handen geslagen, tenzij je graag discussieert op kleuter-niveau.

  28. 34

    @migchiell: Niet netjes misschien, maar ik vind het wel zo effectief om mensen die vooraan staan om ‘sgande!’ te roepen bij mensen die worden beticht van *mogelijke* pedofilie (waar in dit geval dus geen sprake van is) een koekje van eigen deeg te geven.

    Dan zie je opeens dat ze wel weten hoe het hoort, en dat eigenrichting opeens verboden is. En krekel gaat nu natuurlijk roepen ‘dat-ie dat niet heeft gezegd’, en da’s helemaal correct, maar de toon van z’n eerste en verdere reacties spreken boekdelen.

  29. 35

    @ 32,

    “Maar Krekel, wat zegt het over jouw vermogen tot empathie als je iemand, weloverwogen en in alle rust, toewenst dat zijn complete familie overlijdt aan een gruwelijke ziekte?”

    Dat het niet aan iedereen besteed is, lijkt me. Ik ben nu eenmaal geen christen, en ik heb mijn vijand nu eenmaal niet lief. Als iemand mij toewenst dat mijn ruiten worden ingegooid, ook nog eens vanwege een eerlijke – zij het stomme – vergissing van mijn kant, waarvoor ik bovendien allang mijn excuses had aangeboden en waarover ik mijn stomheid allang had toegegeven, dan hoeft hij van mij inderdaad sym- noch empathie te verwachten. Naast die toewensing probeerde hij me trouwens ook, net als Rene eerder, in het kamp van heksenjagers te plaatsen. Daar ben ik ook niet bepaald van gediend, vanuit zo’n positie is iedere zinvolle communicatie namelijk al onmogelijk geworden.

    “Bovendien was je “maar hij begon”-argument je al eerder uit de handen geslagen, tenzij je graag discussieert op kleuter-niveau.”

    Ik vind ‘uit de handen geslagen’ een behoorlijke overstatement, als er iets inzat had ik er misschien zelfs wel op gereageerd. Ik vind het namelijk helemaal niet kinderachtig om te zeggen: Ik zoek geen ruzie, maar als je me een klap geeft sla ik terug. Eigenlijk heel redelijk, nu ik het nog eens bekijk. Jij en JW mogen dat uiteraard kinderachtig vinden, maar dat ben ik dan met jullie oneens.

  30. 36

    waarvoor ik bovendien allang mijn excuses had aangeboden

    In plaats van dat je erkent dat je dat artikel verkeerd had gelezen is je reactie een tirade tegen Folkert Jensma die onleesbare artikelen schrijft. Om dan vervolgens te doen alsof je je ongelijk ruitelijk toegeeft.

    En nogmaals: mensen die de suggestie van kinderporno al meteen reacties schrijven van jouw kaliber, die mogen wat mij betreft een koekje van eigen deeg krijgen. Kijken of ze dan voortaan eerst beter lezen inplaats van uit de heup schieten.

  31. 37

    Mag ik een vriendelijk verzoek doen? Ik vond mijn #6 zelf van het soort dat je weinig meer hoort omdat je onmiddellijk tot kinder-verkrachtende pedofiel wordt gebombardeerd zodra je iets zegt dat niet een totale verkettering van seksueel contact tussen jongere en oudere mensen inhoudt, en ik vroeg me af of het nog enige interessante reacties zou opleveren.

    Onvermijdelijk komt er ook zo’n standaard infantiel testosteron slachtoffer langs maar het moge nu toch wel duidelijk zijn dat genoemde enkel bezig is met argumenteren in plaats van met argumenten.

    Thread laten sterven? Vind het zo zonde anders…

  32. 38

    @Krekel
    Ik meng me niet vaak in een verbaal slugfest van reageerders, maar je gaat (voor mij) over de grens. Ik wil je vriendelijk doch dringend verzoeken het te minderen. Onvriendelijkheden mogen, maar elkaar’s familie doodwensen gaat wel heel ver. Bij voorbaat dank je begrip.

  33. 39

    @ gronk,

    Maar ik héb het artikel ook niet verkeerd gelezen, het ís een warrig en dubbelzinnig stukje. Het staat je vrij om het nog eens goed na te lezen. Wat ik fout deed is een mening over deze rechter baseren op dit stukje.

    @ Hal Incandenza,

    Verzoek geseponeerd.

  34. 40

    @rene: op je #6 inhakend: ik vind dat een moeilijke discussie. Ik ken de verhalen van homo’s die een zwak hebben voor jongensachtige jongens, en schijt hebben of die jongen nou wel of geen 16 is — ‘als-ie zelf aangeeft dat-ie wil dan is-ie er rijp voor’. En als dat helemaal uit vrije wil zou zijn, niets mis mee. Maar zo nu en dan proefde ik ook een ondertoon van afhankelijkheid afdwingen, pressie uitoefenen door zich bij uitstek te ontfermen over ‘outcasts’ en zich te profileren als het missende vaderfiguur met de dure cadeaus waar niets tegenover hoefde te staan behalve dan vandattum.

    Overigens ken ik ook homo’s die *niets* te maken willen hebben met jongens beneden de 16, juist omdat je je zo kwetsbaar maakt. Een bezoekje aan het politiebureau van zo’n jongen en je staat geboekmerkt als ouwe viezerik. En dat was al zo midden jaren 90.

    [niet zelf homo maar de cafebaas van m’n vroegere stamkroeg was dat wel, en hij bracht z’n vriendjes altijd mee richting kroeg]

  35. 42

    @6: “ikzelf heb als jongen ook verschillende van zulke contacten gehad en als prettig ervaren en ken in feite weinig andere verhalen van homoseksuele mannen.”
    Hoe oud was je toen?
    Wat ik me afvraag is of er bij homoseksuelen als groep (sorry voor de generalisatie) en soort van regel is hoe jong ‘té jong’ is. Is de grens tussen homoseksualiteit en pedofilie een redelijk strakke lijn of toch 1 met overlap. En wordt daar hardop over gepraat?

    Verder vind ik het nogal kwalijk dat het zo’n taboe-onderwerp is. Dus hulde voor deze poging tot openheid erover.

  36. 43

    @krakeling: voor de duidelijkheid, een snelle google op ‘pedofilie definitie’ geeft dit:

    Pedofilie
    Onze definitie: Het hebben van een liefdesverlangen gericht op prepuberale kinderen, dat de voorkeur heeft boven omgang met volwassenen.

    Nepiofilie/Infantofilie
    Het hebben van een voorkeur voor peuters (0-5 jaar).

    Efebofilie
    Het hebben van een voorkeur voor mensen die lichamelijke rijpingskenmerken beginnen te vertonen (pubers, +/- 13-16 jarigen, zowel jongens als meisjes), door volwassenen.

    En dan heb je nog een categorie mensen die gaat voor ‘het moet er halfrijp uitzien’, zeg 15-18 jaar.

    Overigens, in de volksmond (en de telegraaf) wordt ‘pedofilie’ op een hoop gegooid met ‘doet geperverteerde dingen met babys,peuters, whatever’.

  37. 47

    @43: Die ken ik. Het uitgangspunt lijkt me toch wat het betekend in die ‘volksmond’. Dit zijn maar woorden.Wat betekenen die in de praktijk?

    @44: Ik ken meer 25-jarige vrouwen met 15-jarige jongens.

  38. 49

    @Hal; Rene begon met schelden. Toegegeven, ‘heksenjager’ is met moeite een scheldwoord, maar het is duidelijk pejoratief bedoeld en gebruikt. Staat ‘je moeder is een hoer, pedo’ tegenover en dat is duidelijk weinig vriendelijk en zeker meer intens, maar he drew first blood.

  39. 51

    @ gronk, krakeling:

    Ja, dat er homoseksuele mannen zijn die verre van jonge jongens blijven vanwege eventuele sociale consequenties is zonder meer waar, maar impliciet in die reden is al wel dat het dus niet is om een meer interne reden…

    Ik zal proberen niet te persoonlijk gedetailleerd te worden maar tot nu toe begeef ik me zo eens in de zoveel jaar eens een maandje of wat in de dating scene en tijdens de laatste twee dergelijke episodes bevond die zich wat betreft ontmoetingen vrijwel exclusief online. Op die fora is leeftijd werkelijk alles. Het is de eerste vraag die je gesteld wordt, een stuk of 20 keer, als je ergens binnen komt zonder het reeds in je naam of profiel aan te kondigen en degenen die binnenkomen met een geloofwaardige 15 of 16 in de naam zijn meteen de eerste twee uur bezig te proberen snel genoeg te zijn om al die open klappende private message boxjes weer weg te klikken.

    Leeftijd is alles zelfs op een algemene manier en voor mij persoonlijk is dat heel erg makkelijk. Sinds ik op jongere leeftijd ervoer hoe enorm blij volwassen homoseksuele mannen kunnen zijn met de lichamelijkheid van een jongere jongen is de resulterende tevredenheid met eigen lichamelijkheid een primair onderdeel van seks voor mij. Dat wil zeggen, hoewel ik niet meer bijzonder jong ben inmiddels kom ik binnen met de frase “leeftijd geen probleem” in mijn profiel en heb binnen de twee minuten een date voor over een uurtje met een ouwe bok te pakken. Lekker makkelijk en ik kan me na afloop weer enorm gewild voelen…

    Goed, so much for de niet al te persoonlijke detaillering, maar leeftijd is dus alles. Wat dat betreft hoef je (@gronk) misschien ook niet al te veel waarde te hechten aan sommige verhalen. Leeftijd is zo primair dat het ook gewoon de “succesvolle mannen” verhalen zijn. Uitgezonderd specifieke bear-fetishes en dergelijke observeer ik de aantrekkingskracht van puber-jongens op volwassen homoseksuele mannen in ieder geval ook als volstrekt universeel en, dus, als volstrekt normaal.

    Op mij komt het ook wel eens over als een stukje verloren gegane kennis. De generatie van mijn moeder bijvoorbeeld weet dat gewoon. Daar werd dan alleen wel een beetje besmuikt en niet openlijk over gedaan, maar in de emancipatie-golf zijn sommige dingen die nog niet helemaal lekker lagen onder het tafelkleed geveegd. Het is me wel eens verteld door een heteroseksuele vriend die enige ervaring had met de heteroseksuele variant van dergelijke fora dat het daar wat betreft leeftijd niet erg veel anders was maar ik heb me altijd afgevraagd of dat nu wel waar was.

    Een grote component is namelijk ook dat het lichamelijke verschil tussen “een jongen” en “een man” een stuk groter is wat betreft ernstige beharing en bulkende spiermassa’s en dergelijke onsmakelijkheden dan bij vrouwen. Homoseksualiteit is die vereniging van seksualiteiten die een primaire seksuele aantrekking voor het eigen geslacht gemeenschappelijk hebben, maar dat wil niet zeggen dat meteen ook alle secundaire aantrekkingen over gegaan zijn. Hoewel ik mijzelf geestelijk altijd beter thuis voel bij ouderen kon je aan mijn “onsmakelijkheden” ook aflezen dat die puur lichamelijke component van de aantrekking mij ook niet vreemd is, bijvoorbeeld. Mooie jongens lijken veel meer op mooie meisjes maar dan zonder die absurde borsten-dingen en met een te gekke piemel, zeg maar.

    En sorry voor de details weer…

    Maar ik ervaar dat taboe inmiddels echt als problematisch. Zoiets als dat verhaal hierboven is volstrekt onzinnig en zoals gezegd, ik maak me druk dat het “in de overflow” pedofielen zou kunnen creëren daar waar mensen overtuigd kunnen raken dat ze een natuurlijke en normale neiging als pervers en abnormaal moeten beschouwen.

    Ten laatste is het belangrijk dat, in ieder geval voor mannen, heteroseks ongeveer gedefinieerd lijkt te zijn als geslachtsgemeenschap en dat dat geprojecteerd wordt op homoseks. “Penetratie” in die zin, echter, is in feite onderdeel van slechts een klein percentage van homoseksuele contacten. Hoewel ik (@krakeling) wat eigen ervaring betreft voornamelijk terug denk aan mijzelf op m’n 15de omdat ik het toen ook zelf als “echte seks” beschouwde zal ik nog een redelijk aantal jaar daarvoor moeten zijn als ik echt alles moet meetellen. Maar dat ik dat niet doe komt dus ook doordat homoseks veel minder lichamelijk ingrijpend kan zijn, normaliter is, en daarmee ook veel minder geestelijke na-ijl effecten heeft. Spelen is niet snel problematisch en “spelen” is precies wat het lang blijft.

    Zoals ik oorspronkelijk zei, ik kan natuurlijk niet uit ervaring zeggen of dat algemeen gesproken anders is dan bij heteroseksuele intergenerationele contacten — maar ik denk het haast wel, en ik denk dat daaruit dus volgt dat we heel hard weer minder bang moeten gaan worden onderscheid te maken op basis van sekse.

    Vrij slecht moment trouwens om naar reacties te solliciteren, zo’n oudejaarsavond, dus ik ben verder maar eens weg nu. Beetje persoonlijk wel natuurlijk dit, dus ik hoop maar dat iemand het interessant vindt. We moeten in ieder geval echt weer snel af van die volstrekte hysterie rond jeugdige seksualiteit, dus ik dacht eens een boei uit te gooien…

  40. 52

    @ krakeling:

    Ik miste nog wat zag ik. nee, zolang we al over de puber-leeftijd spreken is er denk ik geen universeel gedeelde moraal aan te geven wat dat betreft.

    Of anders gezegd, die universeel gedeelde moraal ligt op de grens van de puber-leeftijd zelf, wat dus wel betekent dat het niet zo maar over gaat in pedofilie — behalve dus in het geval waar ik bang voor ben waar mensen een normale seksuele neiging onder sociale druk ook als pedofilie beoordelen, waarna die grens ineens geen grens meer is.

    Het criterium is voor de meesten wenselijkheid of inititaief vanuit de jongere. Bekeken vanuit mijn jongere ik de meest gezonde situatie in feite maar je moet natuurlijk wel oppassen met het concept “vrije wil” tegenover de vatbaarheid voor beïnvloeding.

    De juridisch wenselijke situatie lijkt me ook dat het tussen 12 en 16 in principe verboden is, maar dat het wel een expliciete en onderbouwde geval tot geval beoordeling (door niet-hysterische rechters) moet zijn.

    Hoewel dat misschien ook niet werkt: de gevallen die voor zo’n rechter komen lijkt per definitie al iets in mis gegaan immers. Het zal er wel op neerkomen dat de dingen altijd gewoon doorgaan zoals ze dat altijd al gedaan hebben, met seksuele contacten tussen jongens en volwassen mannen waar gewoon nooit een haan naar kraait…

  41. 53

    @gronk; Ik weet niet. Ze heeft de schijn tegen.

    @Rene; Het is op zich vrij makkelijk om de leeftijdsgrens van seksueel contact, qua wetgeving, te laten vallen (zolang je de mensen die niet in staat zijn zich uit te drukken, zoals erg jonge kinderen en debielen, maar uitsluit). Alles wat volstaat is een wet op verkrachting naar Zweeds model – dat je gewoon, zodra je zekerteweten uit de invloedssfeer van de dominante persoon gekropen bent, je kunt zeggen: hij was het en ik was het er niet mee eens. En dat diegene dan nog steeds strafbaar is.

    Maar ja, dat laat natuurlijk weer voer voor misbruik door boze exen en wat dies meer zij. Volgens mij was er laatst nog zo’n akkefietje…

    Punt is, zolang sex privaat is, en mensen door allerlei ontzettend vileine en niet-te-bewijzen manier ertoe kunnen worden gedwongen, is iedere wet te misbruiken.

  42. 54

    @ KJ, #49:

    Het belangrijke en definiërende verschil wat je had kunnen opmerken is dat mijn “heksenjager” en gronk’s “vigilantes” dienstbaar zijn aan het argument daar waar “je moeder is een hoer, pedo” en “en ik, op mijn beurt, hoop van harte dat je kinderen, ouders, broers en zussen, neefjes en nichtjes, ooms en tantes, allemaal sterven aan kanker in 2011” er geheel los van staan.

    Dat is namelijk wat van die eersten iets heel anders maakt dan het inhoudsloze schelden van die tweede. Maar go wild wat dat betreft, want met dat volstrekt hersenloze deel van deze thread ga ik me verder niet meer bemoeien.

  43. 55

    @Rene; Nee, ‘heksenjager’ is dat niet, want met zo’n oordeel diskwalificeer je de crux van zijn verder redelijk geformuleerde argument, en dat is niet netjes; ‘heksenjager’ is in deze context hetzelfde als ‘houd je bek, ik luister toch niet’. Dan kun je net zo goed in de regenton gaan zitten met je handen over je oren en heel hard lalala zingen – dit is een discussiesite. En *als* je wil schelden, wees dan ook zo goed om, in kind, terug te ontvangen.

    Overigens was je er met ‘ik vind dat het begin van een heksenjacht’ al geweest.

  44. 56

    Nee, regentonnen en bedekte oren kun je natuurlijk niet vergelijken met een bericht waar de hele argumentatie achter die losse opmerking staat.

    Ik zal het nog een keer voor je uitspellen: “heksenjager” is dienstbaar aan het argument zelf en niet losstaand, dom gescheld. Met hypocrisie heeft dat verschil in beoordeling niets te maken.

    Maar wat had ik je nu beloofd he? Vanaf nu zal ik je, in deze thread, echt niet meer storen in je chronisch falende tekst-begrip…

  45. 57

    @KJ: de impliciete ‘die kinderpornorechter moet z’n muil houden want anders..’ vind ik ook niet zo heel chic.

    For the record: ik heb eens ergens gelezen dat seventeen (van die videos en dat blaadje) in 2002, toen de leeftijdsgrens in de wetgeving van 16->18 ging, de nodige films en negatieven heeft laten vernietigen omdat de leeftijd van de dames of niet meer te achterhalen was, of omdat die dames ten tijde van de opnames 17 waren. Maar een figuur als krekel is niet te beroerd om dan te blaten dat seventeen een smerig kinderpornoblad is.

    Maar hoe kun je jezelf indekken tegen veranderende normen?

  46. 58

    @gronk; Het impliciete ‘deze rechter is eigenlijk onschuldig’ door het NRC is ook niet zo heel chic – er is zoveel niet chic. Maar er is een groot verschil tussen ‘niet chic’ en ‘ik neem jouw argument, reduceer het verder ongezien tot 1 enkele pejoratief en klaar’. Dat laatste is een discussie onwaardig. Bovendien, tegenover iedere voormalige adolescenten-diddler die nu in angst leeft omdat de wet verandert is, staat wel iemand die tijdens zijn vroege jeugd vuig betengeld is geworden door een echte schoft. Of zijn we de Katholieke kerk soms vergeten en hoe die in het nieuws komt de laatste tijd ? En dat zijn ook allemaal jongetjes ! Ik heb geen idee wat de motivatie is van krekel om zo uit zijn slof te schieten, maar heeft iemand het hem ooit gevraagd ?

  47. 59

    Een heel gelukkig Nieuwjaar!!

    @Rene: Dank je wel voor je verhaal. Nu vraag ik me wel opeens af hoe dat zit bij het lesbische deel van de homoseksuelen. (Omdat je zo mooi uitlegt over spierbundels en significante borsthaargroei.) Heeft ‘vrouwen met meisjes’ wel eens zo’n discussie opgeleverd eigenlijk? Ik kan het me niet heugen. Zijn vrouwen toch echt minder interessant, minder gevaarlijk of vinden ‘we’ sex zonder penetratie gewoon toch geen sex en daarom oninteressant?

  48. 60

    @Rene: Rare reactie van mij eigenlijk denk ik nu opeens. Je bent wat je noemt geen vrouw en ik weet ook niet waarom ik zo reageer. Behalve misschien dat ik zelf hetero ben van die absurde ‘borsten-dingen’ heb. En te weinig vrouwen ken die op vrouwen/ meisjes vallen. Blijkt wel.
    Morgen verder of zo.

  49. 61

    @ 41, Hal Incandenza,

    Ik zal een ban of gemodereer zonder ge-bitch, ge-proxy of hard feelings accepteren, maar ik kan je gewoon niet beloven dat ik me ‘beter’ ga gedragen, want ik vind namelijk niet dat ik me slecht gedraag. Ik ben niet het type dat zegt: “Hela, zeg! Ik gevoel mij onheus bejegend door uw persoon.” Nee. Ik ben slechts een enkelvoudige jongen van het volk, en ik druk me aldus uit.

    @ 54, Rene de kindermisbruiker,

    Het punt is dat waar een terechtwijzing had volstaan, jij het nodig vond een diskwalificatie te gebruiken. Dat komt erop neer dat ik niet meer meepraten. Prima. Jouw keuze. Het resultaat is dat ik jou, je hiv-clubje en de sekswerkster die jij ‘ma’ noemt van harte aids gun.

    @ 57, gronk, Meeloper & Mongool,

    Dat impliciete “Die kinderpornorechter etc.” stáát er niet. Dit lees jij in een zin die gewoon niet zo bedoeld is. Omdat jij een ontzettende debiel bent. Jij kan niet lezen. Zelfkennis, gronk. Pas eens wat zelfkennis toe. Jij moet, bij alles wat je leest, beseffen dat je een ongelofelijke mongool bent die helemaal niet kán lezen. Die zin van mij was aldus bedoeld: “Gezien het feit dat hij goed is weggekomen met strafbare feiten, is het niet verstandig zich te onderwerpen aan de publieke opinie, zéker gezien de tegenwoordige hysterie rondom dit onderwerp.” Goed, ik begrijp nú dat van strafbare feiten eigenlijk nauwelijks sprake was, maar, zoals ik reeds talloze malen aangaf, is dat in het stukje van Folkert Jensma gewoon niet te lezen. En nogmaals: léés dat stukje er maar gewoon eens op na, vóór je mij weer wenst te veroordelen. En, een gratis tip, beséf dat je een mongool bent die moeite heeft met lezen, dus steek er een beetje extra moeite in.

    Tenminste, áls je het zo graag over mij wilt hebben. Ik heb echter liever dat jij en Rene gewoon overgaan tot de orde van de dag en mij gewoon met rust laten.

    On-topic: ik geloof dat Rene ons de zegeningen van kindermisbruik aan het uitleggen was.

  50. 62

    @krekel
    Als alle enkelvoudige jongens van het volk zich schrijvend uit zouden kunnen drukken zoals jij, dan zou het met NL heel wat beter gesteld zijn. Je bent GEEN enkelvoudige jongen van het volk, je weet wat je schrijft!

    Je hebt aldus je eigen argument ontkracht en Hal gelijk gegeven.

    (behalve dat het begrip ‘enkelvoudige’ waarschijnlijk ‘eenvoudige’ had moeten zijn hetgeen jou punt van je eigen simpelheid weer iets sterker maakt maar een leuteraar blijf je toch)

  51. 64

    @ krakeling:

    Geen idee hoe het zit aan de vrouwen-kant inderdaad. Ik doe altijd oppervlakkige moeite om het in uiteenzettingen over homoseksualiteit te hebben over “aantrekking tot het eigen geslacht” en dergelijke gender-neutrale fomuleringen om het een zin later weer te verpesten door het impliciet toch echt specifiek over mannen te hebben. Niet zo vrouw-gericht, per definitie.

    Maar ik denk wel dat er een verschil zal zijn eigenlijk, en ten eerste in de zin dat er volgens mij toch ook een gewoon algemeen verschil zit in de waardering van “niet relatie gerichte seksuele contacten” tussen heteroseksuele vrouwen en mannen. Maar ja, naast geen homoseksuele vrouw ben ik ook al geen heteroseksuele vrouw, dus voor die kant van het verhaal zullen we het toch maar aan een lesbienne moeten vragen…

  52. 66

    @43: Misschien complicerende factor, maar de leeftijden die je noemt zijn naar beneden verschoven. In Nederland worden zowel jongens als meisjes steeds jonger geslachtsrijp.