NIEUWS - De krant Haaretz bericht dat de Israëlische regering systematisch studenten zal gaan rekruteren voor ‘undercover’ hasbara-(=propaganda)-eenheden.
Er is weer nieuws van het hasbara-front. De Israëlische krant Haaretz beschrijft hasbara netjes als ‘public diplomacy’. In feite is hasbara georganiseerde propaganda met de bedoeling van de wandaden van Israël weg te poetsen en de mensen die het wagen kritiek op die wandaden te hebben pikzwart te maken. Hasbara is langzamerhand een soort industrie geworden. Hoe meer de kritiek groeit op Israëls nederzettingenbeleid of Israëls gedrag jegens de Palestijnen en andere buren, hoe belangrijker hasbara wordt.
Het jongste nieuws van het hasbara-front, zo blijkt uit berichtgeving in Haaretz, bestaat uit twee delen. Deel één betreft het nieuws dat het ministerie van Hasbara (onder Netanyahu werd enkele jaren een speciaal ministerie voor dit doel gecrëeerd) alweer wordt opgeheven. De taken ervan worden nu overgeheveld naar het bureau van Netanyahu zelf.
Daniel Seaman, tot voor kort directeur-generaal van het nu op te heffen ministerie (en daarvoor onder meer hoofd van het regeringspersbureau dat buitenlandse media in Israël begeleidt), wordt hoofd van een ‘eenheid voor de interactieve media’ die vanuit Netanyahu’s bureau gaat opereren. Het ministerie van Hasbara had al ‘een operations room’, van waaruit het volgens eigen zeggen enkele tienduizenden bloggers, twitteraars en Faceboekgebruikers overal ter wereld van instructies voorzag hoe zij zich moesten opstellen tegenover ‘de aanzwellende delegitimeringscampagne’ zoals de toenemende kritiek op Israël in de termen van de hasbara-beoefenaars zelf wordt genoemd. Het lijkt voor de hand te liggen dat die ‘operations room’ nu overgeheveld wordt naar Netanyahu’s bureau.
Het tweede deel van het nieuws in Haaretz betreft het feit dat het bureau van Netanyahu op een gestructureerde manier gebruik wil gaan maken van de diensten van de Nationale Unie van Studenten in Israël. Seaman heeft, zo meldt Haaretz, ongeveer een week geleden een plan ingediend bij een regeringscommissie waaruit blijkt dat het bureau van de premier daarvoor drie miljoen shekel (ongeveer 600.000 euro) wil uittrekken. Het geld zal worden gebruikt om een soort ‘undercover units’ op te richten. Er zullen procedures worden gestart om een 550-tal studenten te rekruteren die over onder meer de nodige talenkennis beschikken. Zij zullen daartoe cv’s, moeten insturen, schriftelijke vragen moeten beantwoorden, proeven van vertalingen moeten inleveren en mondelinge sollicitatiegesprekken moeten voeren.
De units krijgen per campus een ‘hoofd-coördinator’ als leider, die wordt bijgestaan door drie assistent-coördinatoren. De studentenunie zal zorgen voor de nodige ruimtes, computers en andere faciliteiten. De hoofdcoördinator krijgt van het bureau van de premier een volledige studiebeurs; de hulpcoördinatoren krijgen een gedeeltelijke studiebeurs. Onder hen opereren ‘activisten’ die een niet gespecificeerde vergoeding krijgen. De site Electronic Intifada tekent hier overigens bij aan dat het nieuws niet 100% nieuw is. Een jaar geleden meldde de site al dat (toen nog) het ministerie van Hasbara studenten via de Nationale Unie van Studenten een vergoeding tot zo’n 2000 dollar bood voor het verrichten van hasbara-diensten.
Wie niet precies weet wat hasbara inhoudt en wat de studenteneenheden gaan doen, raad ik aan te googelen naar sites als Honest Reporting, CAMERA, NGO-Monitor, Missing Peace en dergelijke en eventueel naar blogs als ‘Elder of Ziyyon’ of Brabosh. Hij/zij zal dan merken dat de hele en halve onwaarheden van onze eigen vaderlandse hasbara-instelling, het CIDI, haast een baken van betrouwbaarheid zijn vergeleken met het echte hard-core origineel. Ook karaktermoorden – als bijvoorbeeld op de Zuidafrikaanse rechter Goldstone, auteur van het naam hem genoemde VN-rapport over de inval in Gaza in 2009, behoren tot het repertoire van de hasbara.
Uit Seaman’s papier, zegt Haaretz, wordt duidelijk dat de studenten-eenheden, die zich niet als zodanig bekend zullen maken (ze zijn niet voor niets ‘undercover’) op een semi-militaire manier worden opgezet en dat zij zullen opereren vanuit álle Israëlische universiteiten (tegenwoordig zijn dat er zeven, het tot universiteit gepromoveerde college in de nederzetting Ariel meegerekend). Het nieuws van de nieuwe eenheden komt bovenop nieuws van een jaar geleden dat aan twee Israëlische universiteiten studies in hasbara aan het pakket studiemogelijkheden zijn toegevoegd. Electronic Intifada stelt, niet ten onrechte, vast dat er steeds meer redenen komen voor een academische boycot van Israëls universiteiten.
Reacties (184)
Afgekeken van de ‘grass-roots’ bewegingen in de VS?
Deze truc past Israel al heel lang toe, elke keer dat Israel weer eens een oorlogje voert tegen Palestijnen vindt je talloze pro Israel figuren op internet.
Het geestige dat je ze zo herkent, ze putten uit dezelfde propaganda database.
De laatste tijd staat kennelijk in deze database ‘roep dat het in Marokko en Tibet nog veel erger is’.
Hoe Nederlands nieuws selectief is viel me vanmorgen weer op, het is groot nieuws op Franse tv dat Israel nog duizenden huizen gaat bouwen op de West Bank, en roept ‘niemand zal ons voorschrijven waar wij bouwen’, op Nederlandse tv geen woord daarover, wel over het vrijlaten van een honderdtal Palestijnen.
Verder, het organiseren van ‘spontaan’ joods protest werd al in de VARA Zembla documentaire Zwijgen over Israel aan de kaak gesteld.
@2:
Je hebt oorverdovend gelijk.Het valt ook op dat elke keer wanneer Israël weer eens een gebbetje uithaalt in Palestijns gebied er wel iemand van de pro-Israël front klaar staat om op TV verkondigen dat je, wanneer je het er niet mee eens bent, gerekend wordt tot het kamp der anti-semieten.
Of dat nou Naftaniël is, of de Winter of degene die zich op sommige fora Likoed noemt………..
@3:
wanneer je het er niet mee eens bent, gerekend wordt tot het kamp der anti-semieten
Dat klopt helemaal, een antisemiet is iemand die door joden wordt gehaat.
Ze krijgen er een paar centen voor en later, als ze resultaat hebben, mogen ze als beloning in het leger vechten ;-)
Mag ik toch hopen, dat er een paar slimmeriken tussen zitten, die de sociale media in Israël zelf gaan gebruiken, om tot een actiever vredesbeleid aan te zetten.
@5:
Dat is niet eenvoudig.
Links en rechts hebben in Israel beide een 40 % van de stemmen.
De ultra religieuze partijen, die een vijftien procent hebben, hebben het dus in feite voor het zeggen.
Israel wordt verlamd door z’n democratie.
Het heeft een naam.
Dus je kan het met woorden aanvallen.
Troll de Hasbara roeptoeters.
Objectief past dezelfde tactieken al jaren toe in klimaatpostjes.
Misschien is het wat voor haar.
@4 Nu haal je zelf de joden en Israël door elkaar.
En dan zijn er nog mensen die kritiek hebben op mensen die die lui proberen te ontmaskeren/vast te stellen of het H-trollen zijn,ik noem geen namen maar trouwe volgers weten ongetwijfelt wie ik bedoel.
Fragmenten uit de eerder genoemde afl. van Zembla
http://www.youtube.com/results?search_query=Zwijgen+over+Israel&oq=Zwijgen+over+Israel&gs_l=youtube.12…34835.43044.0.49601.5.5.0.0.0.0.94.333.5.5.0.eytns%2Cpt%3D-30%2Cn%3D2%2Cui%3Dlr..0.0…1ac.1j2.11.youtube.bLI3OROF51s
De eerste heeft zich reeds gemeld door standaard (bijna)iedereen te minnen.
Er is een clubje van een man of 4/5 actief met waarderen,vaak nog voor de edit tijd verstreken beginnen ze al.
@10: Dat valt mij ook al op. Vooral als er een bericht over Israel verschijnt, zijn er verdacht veel minnen. Ik zou zo graag de namen zien van alle mensen die een min of een plus uitdelen.
Eigenlijk moet je bij artikelen over Israel de min punten dus als pluspunten zien.
Jaja, ik was binnen 15 min al heel even geplusd, nu weer op nul. Bijzonder hoor. Dus een plus van een objectief iemand en een min van Hasbara, dus eigenlijk twee plussen.
@7:
Welke taktieken pas ik toe ?
CTRL-F “Likoed Nederland”
0 resultaten. Typisch.
Die minnen zijn van mensen die het Israel gebash hier zat zijn. Het neemt obsessieve proporties aan en in de reaguurdersvelden wordt steevast gereageerd in uiterst anti-Israel sentiment. Zoals het insinueren van een apartheidspolitiek en geleuter over een paar vn resoluties.
De mensen die minnen weten dat ze gelijk hebben. Dat de Joodse staat bestaansrecht heeft en de Joden rechtmatig handelen. Maar dat is op sargasso een doodzonde om te stellen, want Israel = Amerika = Satan.
Het enige wat ik zo jammer vind is dat veel voormalig voorstanders voor de Arabische propaganda zijn gevallen.
@14: “Geleuter over een paar VN resoluties”,deze opmerking zegt eigenlijk genoeg.Argumenten helpen niet bij zionisten en filosemieten,die negeren ze steevast om dan hun riedel over vermeend anti-semitisme en de toestand in de rest van de wereld af te steken.
De minnetjes komen van niet-ingelogde mensen.
‘Antisemiet’ is een geuzennaam. Wees er trots op wanneer je zo genoemd wordt.
Ik ben er nooit trots op om antisemiet genoemd te worden.
@14
Ik kan ook maar 1 reden verzinnen dat men hier op Sargasso overdreven veel aandacht geeft aan kritiek op Israël (meer dan kritiek op alle andere landen ter wereld samen). Het is het enige land met een Joodse meerderheid.
@12: Ik ben bang dat jouw cynisme niet werd(wordt)begrepen.
@19:
Het is ook het enige land dat zichzelf westers en beschaafd noemt en toch een groot deel van de bevolking onderdrukt en gijzelt, een muur op andermans grondgebied heeft gezet en intussen andermans grondgebied verder inneemt en bebouwt.
Maar dat is natuurlijk toeval.
Toch is DAT de reden dat nu zo’n beetje de voltallige Westerse wereld protesteert de de Israëlische politiek.
@19 Dan ben je slecht in redenen verzinnen. Wat dacht je van dat Israël nog altijd officiëel ‘bezetter’ is van gebieden die niet van Israël zijn? En dat het raar is dat ‘wij’ dat geen probleem vinden?
@18: Dat zou het ook niet moeten zijn. Diep triest en misschien wel zorgelijk dat het woord ‘antisemiet’ zo gedevalueerd is – er bestaat namelijk nog steeds echte antisemitisme.
@13:
Het is toch zo simpel, google op Likoed Nederland en je krijgt een schat aan info over die club.
Als je dat zou willen natuurlijk.
‘Pink-washing Israël’ (@Likoed NL gebruikt deze hier bijna altijd) en andere drogredenen zijn de Hasbara tactieken.
Verder dan deze kul-argumenten komen ze niet om hun (Israël’s) oorlogsmisdaden goed te praten.
@10: Het is een bot. Als ik je plus stuurt hij het automatisch weer terug naar -1. Toeval?
@14: “Het enige wat ik zo jammer vind is dat veel voormalig voorstanders voor de Arabische propaganda zijn gevallen”
Zo iets zou je ook aan het denken kunnen zetten natuurlijk, in plaats van halsstarrig aan je eigen propaganda vast te blijven houden. Het heeft er dan tenminste alle schijn van dat de argumenten van de anderen beter zijn.
Hou toch eens op met dat gezeur over plussen en minnen. Iedereen die zich daar druk over maakt standaard -1.
Waarom zou dit anders zijn dan de jongerenafdelingen van politieke partijen in Nederland. Daar gebeurt toch precies hetzelfde?
@14:
Dat de Joodse staat bestaansrecht heeft en de Joden rechtmatig handelen.
Sinds wanneer is etnische zuivering rechtmatig ?
@29:
Welk tarief geldt daar per reactie op een forum ?
Als ik me goed herinner was jaren geleden, de aanval op Gaza, forforbommen en zo, het Israelische tarief E 2.50 per reactie.
@19: Cum hoc ergo propter hoc? Zie ook #25
Dit is een langslepend conflict, waar tegenstanders (verbaal) in de loopgraven zitten. Toevallige passanten in de discussie worden neergemaaid worden, of, onder hevig vuur, een kant moeten kiezen. Het is dan niet zo raar dat van één kant een dialoog gestart wordt om te ‘verduidelijken’ waarom gevochten wordt, om de ondernomen acties te ‘verklaren’. De wijze waarop (ik heb het inderdaad even gegoogled) NGO-Monitor (waarom alleen NGO’s monitoren in Israel?), Honest Reporting (Fuck Israel kan opgevat worden als een ‘Fuck de Joden’, je mag alleen bekritiserende bronnen gebruiken, als je ook bronnen hebt die Israel steunen, anders ben je inherent biased, andersom staat het niet geformuleerd ;)). Missing Peace bericht wel goed over de verstarde (mentale) houding van vooral Israeli’s, maar is vooral internationaal gericht: in plaats van Israel een spiegel voor te houden: ‘dit doen de Israeli’s, maar we [de Isreali’s] zouden het ook anders kunnen doen’, is het meer: ‘Dit doen Israeli’s, en dit is waarom ze het doen’.
Dat er gekozen wordt voor studenten is niet zo raar. Er zijn veel ‘verkeerde’ argumenten die door tegenstanders gebruikt worden. Die mogen best gefileerd worden, daar is intellect voor nodig. Eveneens is dat nodig voor het construeren van redeneringen die uiteindelijk, maar slechts zeer obscuur zichtbaar, bouwen op de premissen: “Israel mag bestaan” en “Het bekritiseren van de staat Israel is een actie jegens een collectief van Joden, dus antisemitisme” en “Het bekritiseren van de handelingen van de staat Israel is het delegitimiseren van die staat”.
Overigens ben ik van mening dat Israel bestaansrecht heeft: na de Tweede Wereldoorlog werd duidelijk dat de joodse minderheid onvoldoende werd beschermd. Een aparte joodse staat zou uitkomst bieden. Dat de plaatsing van die staat historisch is gekozen is tragisch, gezien de daaropvolgende conflicten, maar niet minder een feit. En met dat voldongen feit moeten we (en de daar aanwezige Arabieren/Palestijne) mee leven.
Desalniettemin wil ik wel stellen dat de joden het voor de Tweede Wereldoorlog niet makkelijk voor zichzelf hebben gemaakt in (vooral) Europa. Heden ten dage zou een vrij homogene bevolkingsgroep die, ook al wonen ze honderden jaren in Nederland, er een eigen taal op nahoudt én een eigen religie én eigen eetgewoontes én een eigen jaartelling en -rekening (kortom: totaal behoud van de eigen cultuur) het schoolvoorbeeld van mislukte integratie in Nederland zijn. Een gebrekkige integratie wekt nu (bij Marokkanen, Turken, ‘moslims in het algemeen’) animositeit op en dat was toen niet anders. Omgekeerd heeft de Europese cultuur tot eind 19e eeuw ook weinig gedaan om joden in de ‘eigen bevolking’ op te nemen.
*Rent weg naar het gebied buiten het niemandsland tussen de loopgraven*
@33, zelden zo’n racistische uiteenzetting gelezen.
“Desalniettemin wil ik wel stellen dat de joden het voor de Tweede Wereldoorlog niet makkelijk voor zichzelf hebben gemaakt in (vooral) Europa.”
Blaming the victim..
Geloof je werkelijk dat je eeuwenlange jodenhaat in Europa de schuld is van de joden zelf?
Je bent ziek, heel ziek.
@33:
Het is niet gemakkelijk integreren als je omgeving niks van je moet hebben omdat jouw volk de Heiland (=Christus) heeft vermoord. In feite was integreren alleen mogelijk door het joodse geloof los te laten. En zelfs dat was, dankzij allerlei raciale theorieën, vanaf de late negentiende eeuw vaak niet eens meer genoeg.
Dus om nu Joden te verwijten dat ze niet integreren wilden, is wel een heel wilde ontkenning van de historische sociale realiteit.
EDIT: @34: Onbekendheid met de historische context is meteen racisme en morele ziekte? Je zou ook eens de moeite kunnen nemen iemand te informeren in plaats van meteen te gaan schelden.
Reactie #33 las nu niet bepaald als een kwaadaardige scheldkannonade uit Der Stürmer.
@34:
Je hebt een mening, ok. Alleen is je mening niet op historische kennis gebaseerd. De joodse “bevolkingsgroep”:
– manifesteerde zich af en toe, maar zeker niet uitsluitend als groep
– sprak gewoon Nederlands
– had niet eens een gedeelde religie (er waren volop atheisten onder (wel eens van Spinoza gehoord? En, wanneer leefde die?) en er waren verschillende stromingen die NIET wilden samengaan
– hielden zich ook niet per se aan de joodse eetgewoontes
Afgezien daarvan woonden joden verspreid over het land en waren ze actief in plaatselijk verenigingsleven en politiek, dan niet als jood, maar als liberaal of socialist, en ze kwamen zeker niet alleen op voor evt medejoden, zoals je nu wel eens leest over perfect geintegreerde medelanders in Rotterdam Zuid of Amsterdam West.
Dus waar haal je het vandaan dat zij met hun aanwezigheid animositeit zouden hebben gewekt? – vraag ik me af.
De anti-joodse politiek is puur door de Duitse bezetter opgelegd en afgedwongen en is echt niet door de Nederlanders aangevraagd -zelfs niet door de NSB als ik het goed heb. Zonder Duitse bezetting zouden er nu veel meer joden in Nederland zijn, die zich zouden hebben ontwikkeld zoals de rest van de Nederlanders. De paar Nederlanders die hadden voorgesteld om ze het land uit te zetten, zouden geen gehoor hebben gekregen onder hun landgenoten.
@14: “Dat de Joodse staat bestaansrecht heeft en de Joden rechtmatig handelen.”
Hoezo bestaans’recht’? Wat is het ‘bestaansrecht’ van een staat, wat wordt daar überhaupt mee bedoeld en waarom horen we nooit iets over het ‘bestaansrecht’ van een Palestijnse staat?
‘De Joden’? Wie is er hier nu antisemitisch? Het gaat hier niet over ‘de Joden’, het gaat over zionisten en over Israël. Israël als ‘Joodse staat’, met een racistisch ’terugkeer’beleid, met meer rechten voor Joden heeft absoluut geen ‘bestaansrecht’, evenmin als Blank Zuid-Afrika een ‘bestaansrecht’ had in een gebied waar andere volkeren woonden die die rechten blijkbaar niet hadden. Net zo min als Fransen in Algerije het recht hadden om nederzettingen te bouwen en de Arabische bevolking van hun land te verdrijven en van hun rechten te beroven.
“Maar dat is op sargasso een doodzonde om te stellen, want Israel = Amerika = Satan.”
Doe niet zo kinderachtig. Israël is een gewoon land en het wordt tijd dat we het als een gewoon land behandelen. Niet zo erg als Saoedi-Arabië, maar bepaald geen land dat recht heeft op een speciale voorkeursbehandeling van de EU. Ik wil dat er in plaats van Israël een staat komt waarin alle burgers evenveel rechten hebben en geen enkele religie of etnische groep extra rechten krijgt. Dat wil ik trouwens in Syrië, Irak, Egypte en Saoedi-Arabië ook.
@33: “Desalniettemin wil ik wel stellen dat de joden het voor de Tweede Wereldoorlog niet makkelijk voor zichzelf hebben gemaakt in (vooral) Europa. Heden ten dage zou een vrij homogene bevolkingsgroep die, ook al wonen ze honderden jaren in Nederland, er een eigen taal op nahoudt én een eigen religie én eigen eetgewoontes én een eigen jaartelling en -rekening (kortom: totaal behoud van de eigen cultuur) het schoolvoorbeeld van mislukte integratie in Nederland zijn. Een gebrekkige integratie wekt nu (bij Marokkanen, Turken, ‘moslims in het algemeen’) animositeit op en dat was toen niet anders. Omgekeerd heeft de Europese cultuur tot eind 19e eeuw ook weinig gedaan om joden in de ‘eigen bevolking’ op te nemen.”
Een eigen taal? Voor zover ik weet spraken de meeste Joden in Nederland voor WOII gewoon Nederlands. En waarom zouden ze er geen ‘eigen religie’ op mogen nahouden, er is hier geen van staatswege opgelegde godsdienst en dat wil ik graag zo houden. En wat de hel is zo erg aan eigen eetgewoontes? Integratie betekent niet dat je een SBS6-kijkende, bierdrinkende, barbecuende André Hazesfan moet worden.
De nazi’s maakten overigens totaal geen onderscheid. Iedereen die Joods ‘bloed’ had, werd afgevoerd, geïntegreerd of niet, religieus of atheïst.
@36:
Wel erg simpel om de bijna-uitroeiing van het Nederlandse jodendom alleen te verklaren vanuit de Duitse bezetting. Hoort bij de Nederlandse mythevorming van na 1945, net zoals de zogenaamde ‘joods-christelijke beschaving’.
Denemarken, een land dat even goed georganiseerd was als Nederland en dat ook door nazi-Duitsland bezet was, daar heeft 99% van de joden het wel gered.
Alles volgens protocol?
@39 Als ik kijk naar hoe de typische autochtoon naar moslims kijkt, dan kan ik me inderdaad niet onttrekken aan de gedachte dat Nederland tegen alles is wat ‘anders’ is. Het is apart dat het enkele feit dat iemand ‘niet-geïntegreerd’ is, een reden wordt gevonden om die persoon niet te mogen. Het anders-zijn is wat men tegenstaat, in welke vorm iemand dan ook afwijkt. Angstwekkend om te zien dat dat nog altijd de realiteit is. Het klopt niet dat we dat betreffende ’40-’45 volledig afschuiven. Er is meer aan de hand dan wij zelf willen toegeven.
Maak daarvan: “dan kan ik me inderdaad niet onttrekken aan de gedachte dat -de mens- tegen alles is wat ‘anders’ is.”, dan zit je een heel eind verder in de juiste richting.
@38:
Daar denkt de SBS6-kijkende, bierdrinkende, barbecuende André Hazesfan anders over.
Hep niks teguh buituhlanders, asse sig maar aanpassuh.
Likoed Nederland die hier ook reageren zeggen zelf dat het allemaal vrijwilligers zijn.
Zelf zie je in de toenemende patstelling dat pro-Israël anti-islam is en omgekeerd. En verder dat anti-Israël al verward wordt met anti-semitisme.
Allemaal om de ander te diskwalificeren in het debat.
@33: “De wijze waarop (ik heb het inderdaad even gegoogled) NGO-Monitor (waarom alleen NGO’s monitoren in Israel?)”
Van de site – About: “We intend to publicize distortions of human rights issues in the Arab-Israeli conflict and provide information and context for the benefit of NGOs working in the Middle East. We hope this will lead to an informed public debate on the role of humanitarian NGOs.”
Daarom misschien?
Of ze objectief zijn betwijfel ik…
@39: Wou jij zeggen dat men in Nederland, bij afwezigheid van nazi-Duitsland, een eigen jodenvervolging in gang zou hebben gezet?
Maar goed, het is allemaal nogal offtopic.
@21: De VS noemt zichzelf ook westers en beschaafd en zijn wereldwijd grotere schenders van mensenrechten dan Israël, en dragen daarnaast ook minstens voor een deel verantwoordelijkheid voor de misdragingen van Israël (en andere landen die de bescherming van Washington genieten) zonder de steun van de VS zou Israël zich immers veel diplomatieker moeten opstellen. Toch krijgt de VS volgens mij minder kritiek op Sargasso te verduren dan Israël.
Volgens mij ligt het meer aan de apologetiek van Israël, die lijkt nogal wat weerstand op te roepen. Het lijkt ook een wetmatigheid te zijn: hoe meer energie het kost om een land te bekritiseren, hoe sterker die kritiek wordt. Vergelijkbaar met hoe hoger een acaciaboom wordt, hoe langer de nek van een giraffe moet worden.
Rusland kan je bijvoorbeeld ongestraft van alles in de schoenen schuiven: als je Poetin een crimineel noemt heb je daar niet het minste bewijs voor nodig … Rusland is ook allang de boeman en heeft geen apologeten in deze panelen, dus waarom zou je bewijs nodig hebben? Bij de VS wordt het al moeilijker, maar nog steeds niet heel erg: als je Obama een crimineel noemt loop je hooguit kans dat iemand je vraagt naar feiten waarop je die bewering baseert … maar als je feiten kunt leveren worden die geaccepteerd, en waar je in elk geval niet bang voor hoeft te zijn is dat mensen gaan suggereren dat je ex post facto fout in de oorlog bent. Israël is wat dat betreft uniek: het rechtvaardigen van je kritiek kost ongewoon veel energie omdat ieder feit dat je noemt in twijfel wordt getrokken voor zover dat mogelijk is, en waar dat niet mogelijk is wordt deze gebagatelliseerd of vergoelijkt door te wijzen op ‘de complexiteit van de geschiedenis’ e.d. En daarnaast moet je uiteraard rekening houden met het gratuite gej’accuseer waar de apologeten van Israël inmiddels om bekendstaan.
Misschien als China’s bezetting van Tibet voortdurend goedgepraat zou worden dat de kritiek daarop dus ook verhit.
Ik gok maar wat! …
@46:
Misschien niet. Maar je kunt niet om het feit heen dat Nederland wel erg goed meegewerkt heeft met de nazi-genocide. En dat is niet alleen te verklaren vanuit een uitstekende civiele administratie. Eerder vanuit een enthousiaste antisemitische minderheid zoals die ook bestond in Vichy-Frankrijk of in sommige Oost-Europese landen. Er is toch wat meer aan de hand als je bij de meest collaborerende Europese landen hoort.
@48: Wat betreft Denemarken, daar was het grote voordeel dat het neutrale Zweden vlakbij was (vooral vlakbij Kopenhagen waar de meeste Joden woonden). Met vrij weinig moeite en gevaar konden Joden het land uitgesmokkeld worden. In Nederland was dat een stuk lastiger. Nederland is voor zover ik weet wel het enige land waar de burgerbevolking vreedzaam verzet heeft gevoerd tegen de deportaties (Spoorwegstaking).
@48 Er is toch wat meer aan de hand als je bij de meest collaborerende Europese landen hoort.
Hoort of hoorde? Als je de geschiedenis erbij haalt om mensen van nu te diskwalificeren hoef je niet te rekenen op symphatie en begrip.
@34: Dit gebeurt voortdurend op deze site. Ene Objectief bijvoorbeeld is een huiveringwekkende antisemiet, die volgens mij niet eens begrijpt wat hij allemaal beweert. Vandaag in de Volkskrant ook bij het artikel over de parade in Utrecht. Sommige reaguurders hebben het daarover het begrip antisemitisme dat een uitvinding van de Joden zelf zou zijn. Dat gebeurt op deze site ook veel te veel. In de trant van ‘ze hebben het allemaal over zichzelf afgeroepen’. Het is schokkend om te zien dat de redactie van deze site (en bijv. van de Volkskrant) zich daar niet bewust van is.
@51:
Ik denk dat ik heel goed begrijp wat ik schrijf, en het zijn geen beweringen, maar dingen die gebaseerd zijn op literatuur.
Dat vrienden van Israel daar allemaal niet blij mee zijn, ik heb daar alle begrip voor.
Ik zou het ook vervelend vinden, als ik een propagandist was, dat mijn propaganda voortdurend als propaganda aan de kaak zou worden gesteld.
Maar er is iets veel belangrijkers, wanneer stoppen de vrienden van Israel nu eens hun propaganda, en wenden hun inspanningen aan om Israel te overtuigen dat het rond twaalf uur is.
Dat proberen de rest van de wereld verder te bedonderen geen zin heeft, dat Israel nog even, tien jaar misschien, de kans heeft eieren voor z’n geld te kiezen, en vrede te sluiten, maar dat daarna 200 atoombommen best de hele wereld kunnen vernietigen, maar dat dat inderdaad de Samsom of Massada oplossing gaat worden.
@36:
Dus waar haal je het vandaan dat zij met hun aanwezigheid animositeit zouden hebben gewekt? – vraag ik me af.
‘From prejudice to destruction’, Jacob Katz, 1980, Cambridge MA
De enige joodse historicus die uitlegt hoe joods gedrag antisemitisme veroorzaakte, nadat joden gelijke burgerrechten hadden gekregen in de eerste helft van de 19e eeuw.
@50:
Hoorde. De andere werkwoorden in dezelfde reactie zijn ook verleden tijd.
En het is niet mijn bedoeling om mensen van nu te diskwalificeren. Ik zeg heel duidelijk dat het om een antsemitische minderheid ging. Hele landen en culturen bashen is niet mijn ding.
Ik heb een gevoelige snaar geraakt door te praten over Nederland tussen 40 en 45 merk ik. Sorry. Het kwam allemaal door de Duitsers en jodenhaat is in Nederland opeens uit de lucht komen vallen tijdens WO2.
@52: Het feit dat je mijn kritiek op je Jodenhaat meteen associeert met Israel spreekt boekdelen. Ik heb het niet over Israel. ik zie niet in wat Joden in het algemeen te maken hebben met Israel en de Israelische politiek. Je laat je hier zo kennen en je hebt het niet eens door. Dat is wat ik bedoel met dat je de dingen die je schrijft niet begrijpt.
@48:
Een genocide die wettelijk beschermd wordt.
@47: Ik ben het met je eens dat de focus van de kritiek wel eens wat meer op de VS gericht zou mogen worden.
@55:
Die boekdelen, prachtig.
Maar over welke jodenhaat van mij heb je het ?
Ik kende b.v. prof Polak, de prof huisartsengeneeskunde goed, een zeer intelligent en fatsoenlijk man.
Arthur Koestler was zeer tegen het jiddisch, omdat die taal geen enkele concrete gedachte kon uitdrukken, alleen emoties.
Misschien was er een andere oorzaak.
Verder citeer ik graag de IJslandse jood Elias Davidsson, hoop dat ik de naam goed heb onthouden, die schrijft dat elke jood die Israel niet kritiseert medeplichtig is.
@51: Helemaal eens. Deze discussie is volkomen verziekt. Antisemitisme wordt in hoog tempo weer salonfähig gemaakt zo.
Voor sommigen schijnbaar niet te vatten dat je zowel fel tegen jodenhaat gekant kunt zijn, als tegen de zionistische staat Israël en de uitwassen daarvan. Dat is een onderscheid dat steeds minder mensen kunnen maken. En dat komt de hasbarastudentjes uit het artikel maar wat goed uit.
En dat “Objectief” hier nog getolereerd wordt…
@59:
Leg mijn zonden eens uit.
@53 “De enige joodse historicus die uitlegt hoe joods gedrag antisemitisme veroorzaakte, nadat joden gelijke burgerrechten hadden gekregen in de eerste helft van de 19e eeuw.”
Incorrect. Hij verklaart het antisemitisme aan de hand van verschillende zaken. Dat heb ik als eens eerder benoemd en uitgelegd in een ander draadje. Stoicijns vasthouden aan een bijzonder eenzijdige en gekleurde interpretatie maakt het niet meer waar.
@51:
Sommige reaguurders hebben het daarover het begrip antisemitisme dat een uitvinding van de Joden zelf zou zijn
Het begrip antisemitisme stamt van rond 1880, toen de verwachtingen over de uitwerking van de gelijke burgerrechten voor joden niet uitkwamen.
Katz legt het uit.
In plaats van assimililatie, zo schrijft hij, waren joden nadrukkelijker aanwezig.
Ik citeer, misschien wist Katz niet wat hij schreef.
@61:
Je beweerde wat, mijn citaat wil ik best weer hier neerzetten.
Het is verwonderlijk hoe het verschil tussen bewering en argument onduidelijk blijkt te zijn.
@59 “Dat is een onderscheid dat steeds minder mensen kunnen maken”
Inderdaad, door zowel voor als tegenstanders van de handelingswijze en het bestaan van Israel. Een antizionist is zeker niet per definitie een antisemiet, al zullen sommige mensen antizionisten wel als zodanig classificeren.
@62 “Het begrip antisemitisme stamt van rond 1880, toen de verwachtingen over de uitwerking van de gelijke burgerrechten voor joden niet uitkwamen.”
Het woord is rond die tijd ontstaan. Antisemitisme echter niet. Dat bestond al veel langer. En je simplificeert weer als een dolle. Lees Katz nog eens een keertje zou ik zeggen, en dan zonder al te gekleurde bril.
@63 en een zinnetje uit een context halen kan iedereen. Zo ben ik het best af en toe met een zinnetje van je eens. Maar het totale beeld van al je posts is toch echt dat je een buitengewoon eenzijdig en veelal geheel incorrect beeld schetst.
Het is erg gemakkelijk om zowel tegen de zionistische staat Israël als tegen Jodenhaat te zijn. Net zoals ik wil dat Nederland een land is waar alle burgers evenveel rechten hebben en zich thuis moeten kunnen voelen, wil ik dat ook voor Israël en de rest van het Midden-Oosten. Het komt voort uit dezelfde normen, waarden en idealen, net zoals Jodenhaat en Moslimhaat uit dezelfde bron komen.
@64:
Voor antisemitisme was er antijudaisme.
Van begin 19e eeuw tot 1880 was er geen tegenzin tegen joden, om het zo maar eens uit te drukken.
Verder stel ik het prijs dat je eens iets inhoudelijks naar voren gaat brengen, in plaats van ondoordachte onderbuikgevoelens.
Ik houd niet van dit soort uitspraken, maar soms moet je afdalen tot het niveau van de opponent.
” Maar het totale beeld van al je posts is toch echt dat je een buitengewoon eenzijdig en veelal geheel incorrect beeld schetst. ”
Wat zou het toch mooi zijn als de dit eens beargumenteert.
@49: Ik denk dat je de Februaristaking in ’41 bedoelt. De Spoorwegstaking van ’44 was nogal laat op de dag om nog wat aan de deportaties te doen en afgeroepen door de Nederlandse staat in ballingschap. Daarbij heeft de NS tot dat moment altijd meegewerkt met deportaties.
De Februaristaking was vooral een actie van de CPN, en niet zozeer spontaan vanuit de burgerbevolking. Daar hadden ze in Denemarken weer niet zoveel last van gezien ze de nazis moedwillig meeholpen met hun communistenvervolging.
@59: Je kunt je dan natuurlijk ook afvragen waarom LikoedNL hier nog getolereerd wordt.
Begrijp me goed: dit is allerminst een oproep om hem te censureren. Integendeel, ik denk dat zijn bijdragen averrechts werken, dus van mij mag hij blijven.
De bijdragen van objectief werken overigens ook averrechts. Ik weet niet wat zijn bedoeling is, maar daar zou hij wel eens wat langer bij stil mogen staan.
Ik begrijp overigens niet waarom je zo sterk tegen “jodenhaat” gekant bent. Ik ben een tegenstander van discriminatie in het algemeen, dat zeker. Maar niet in het bijzonder wanneer het om joden gaat, maar in het algemeen. En als iemand stelt dat de Israelische politiek die jodenhaat (mede) veroorzaakt, dan lijkt me dat niet zo’n vreemde gedachte.
Of de hasbara-studentjs daar blij mee kunnen zijn, dat vraag ik me echt af. En ik denk dat ze zelf olie op het vuur gaan gooien: het werkt gewoon niet.
You can’t fool all of the people all of the time.
@64: “Een antizionist is zeker niet per definitie een antisemiet, al zullen sommige mensen antizionisten wel als zodanig classificeren.”
En daarmee maken ze twee problemen erger…
@67 Oh ja, je hebt gelijk over die stakingen. Maar zelfs de staking die eigenlijk te laat kwam gaf wel aan dat de bevolking het er niet mee eens was (en bereid was daarvoor risico’s te nemen).
@68:
En als iemand stelt dat de Israelische politiek die jodenhaat (mede) veroorzaakt, dan lijkt me dat niet zo’n vreemde gedachte.
Nee. Er bestaat geen legitiem excuus om een grote groep mensen die je persoonlijk niet kent ongedifferentieerd te haten.
@67:
De CPN maakte ook deel uit van de burgerbevolking. Maar inderdaad niet van de bourgeoisie.
@66:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antisemitisme#Geschiedenis
@70 Natuurlijk niet. Maar het is wel zinnig te zoeken naar oorzaken van antisemitisme. Net als naar moslimhaat of andere vormen van haat. Die ontstaan ergens. Deels in interactie, deels door beeldvorming.
Er is geen rechtvaardiging voor haat van een groep mensen; patronen onderkennen is wel belangrijk, aangezien inzicht een richting voor een oplossing kan brengen.
@70: Ik ben het natuurlijk wel met je eens dat het typisch hasbara-truukje is om uitspraken uit hun verband te rukken en vervolgens als stroman te gebruiken.
Bedankt voor dit uitstekende voorbeeld.
@68:
Ja, ook.
En op zijn minst zou ik van de redactie van Sargasso verwachten dat ze uitzoeken of deze figuur werkelijk namens de Likoedpartij spreekt of niet.
Ja, mag het, gezien de geschiedenis?
Die Israëlische politiek is schandelijk, maar als je daardoor meent dat “de joden” het gedaan hebben en dat antisemiet eigenlijk wel een geuzennaam is, dan ben je toch echt een primitieveling.
@73:
Ik vermoed dat dezelfde psychologische en sociologische mechanismen aan het werk zijn, welke groep (joden, moslims, enz.) het ook betreft.
@74:
De zin die ik citeerde is in welke context dan ook gewoon fout. Israël als (mede-)veroorzaker van jodenhaat klopt hoe dan ook niet.
@68: “En als iemand stelt dat de Israelische politiek die jodenhaat (mede) veroorzaakt, dan lijkt me dat niet zo’n vreemde gedachte.”
Eigenlijk is dat wel een vreemde gedachte. Moslimhaat wordt ook niet veroorzaakt door de politiek van Saoedi-Arabië of zelfs van Al-Qaeda. Het komt naar mijn idee vooral voort uit angst voor het andere. Maar het wordt bewust aangewakkerd door politici en haters die het onderscheid niet maken tussen Moslims in het algemeen en fundamentalistische jihadisten. Zo wordt ook de Jodenhaat aangewakkerd door haters die dat onderscheid niet maken. Maar ook wordt het naar mijn idee verergerd doordat de Israëli’s en hun apologisten MET OPZET dat onderscheid niet maken en bewust inspelen op het Europese taboe op antisemitisme sinds WOII. Dat zie je Likoednl dus ook bijna elke keer doen: Palestijnen zijn antisemieten want ze willen niet dat er Joden tussen hen wonen. Dat die Joden tot de tanden gewapend zijn, gesteund worden door een nog zwaarder bewapend leger en dat ze illegaal nederzettingen bouwen op (meestal) in beslag genomen Palestijns land, terwijl ze in tegenstelling tot de Palestijnse bevolking Israëlische staatsburgers blijven, DAT is natuurlijk geen reden.
@69: Maar zelfs de staking die eigenlijk te laat kwam gaf wel aan dat de bevolking het er niet mee eens was (en bereid was daarvoor risico’s te nemen).
Nee, het was een op bevel afgekondigde staking bedoeld om de geallieërden te steunen bij hun acties (Operation Market Garden).
@71: De CPN maakte ook deel uit van de burgerbevolking. Maar inderdaad niet van de bourgeoisie.
De CPN is ruim voor de bezetting begonnen om hun verzetsplannen op te stellen. Het ging mij dus niet zozeer om het woord burger, maar om het woord spontaan.
@76 dat denk ik ook. Maar actie- reactie is niet bij alle partijen gelijk. En de gevoeligheid is ook niet overal gelijk.
@68 stelt “En als iemand stelt dat de Israelische politiek die jodenhaat (mede) veroorzaakt, dan lijkt me dat niet zo’n vreemde gedachte.”. Dit ligt schijnbaar heel gevoelig. Ligt dit even gevoelig? “Als iemand stelt dat de relatief hoge criminaliteit onder marokkaanse jongeren de moslimhaat mede veroorzaakt.”
Mijn indruk is dat minder heftige reacties oproept. En feitelijk gaat het over hetzelfde.
@59: “Antisemitisme wordt in hoog tempo weer salonfähig gemaakt zo”
Doordat om de meest debiele reden (kritiek op Israël etc) al ‘antisemiet’ geroepen wordt ga je dat krijgen. Zie ook de cynische reacties #4 en #17 (#23).
Waarom je het dan eens bent met @51 begrijp ik niet – ‘huiveringwekkende antisemiet’ roeptoeteren en een Volkskrant artikel aanhalen waar ongeveer hetzelfde gebeurd…
Reactie van de makers van theatergroep Schuurpapier:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3491780/2013/08/13/In-Nederland-verzand-je-al-snel-in-een-discussie-of-iets-betamelijk-is-of-niet.dhtml
Om antisemitisme waar te nemen kun je het best op stormfront dotorg rondhangen.
@75: Als de Israel-propaganda steevast doorgaat alle kritiek op Israel weg te zetten als anti-semitisme, dan veroorzaken ze zelf dat dat begrip zijn betekenis verliest.
Niet ik ben primitief, maar degenen die hasbara bedrijven zijn dat. Het kan misschien kortstondig succes hebben om mensen zwart te maken, maar op de duur wint de realiteit het.
“Ja, mag het, gezien de geschiedenis?”
Och, ik begrijp het wel. Ik verwijt je tenslotte ook geen “omgekeerd racisme” (of dat je een primitieveling bent), want ik vind dat een beetje onder de gordel werken. Aan de andere kant wil ik wel duidelijk stellen, dat “de joden” bij mij dat krediet al verspeeld hebben, zeker voorzover ze zich presenteren in de vorm van de staat Israel.
Ik wijs discriminatie dus in het algemeen af
(ook als die positief bedoeld is).
@75:
… of deze figuur werkelijk namens de Likoedpartij spreekt of niet.
De Likoedpartij heeft ’n probleem als dit de woordvoerders is/zijn. Van ’n pathetisch niveau.
@76: Je kunt nu wel proberen om met moralisme de realiteit te ontkennen, maar dat zal de hasbara echt niet verder helpen.
@77: Moslimhaat wordt ook niet veroorzaakt door de politiek van Saoedi-Arabië of zelfs van Al-Qaeda.
Ik denk dat dat evenzeer een ontkenning is van de realiteit.
Je kunt er nou wel op blijven hameren dat dat “niet mag” en je zult veel moralistische getinte instemming krijgen, maar daar schiet je natuurlijk weinig mee op.
@79:
Ah, op die manier. Maar zo kun je natuurlijk alle protesten en stakingen e.d. wel verrelativeren. Want er staat altijd wel iemand aan de basis die een plan heeft gemaakt en een oproep heeft gedaan. Maar aan de oproep voor de Februaristaking werd echt massaal gehoor gegeven, en ook door niet-communisten die helemaal geen reden hadden om de CPN te gehoorzamen. De woede onder de stakers was dus wel degelijk echt en spontaan.
@83: Goed spinnen gaat veel geraffineerder, nietwaar?
@82:
Dat klopt. Aan mensen die wel een beetje kunnen nadenken dan ook de schone maar ondankbare taak om betere anti-antisemieten te zijn dan “Likoed” en de staat Israël.
Ik heb niet gezegd dat jij primitief bent, het was een voorwaardelijke stelling. En ik doelde eigenlijk vooral op “Objectief” natuurlijk. Maar ik vraag ook jou wel om op je woorden te letten. Omdat het te makkelijk is om met meninkjes uit de losse pols mensen onrecht te doen:
Zo bijvoorbeeld. Ondanks de aanhalingstekens staat het er wel erg rottig zo.
Het zou niet steeds gezegd moeten hoeven worden: er zijn genoeg joden die niet achter het beleid van de staat Israël staan. Er zijn er ook genoeg die van zichzelf niet eens vinden dat ze er ook maar iets mee te maken hebben. Nochtans worden zij ook regelmatig doelwit van antisemitisme. Dat dan weer wordt gerechtvaardigd met verwijzingen naar Israël.
En dan zijn er nog velen die wel ooit droomden van dat veilige thuisland voor het joodse volk, maar die nu ook lijden onder het feit dat het zo vreselijk uit de hand is gelopen. Zij zijn innerlijk geconflicteerd, de strijd woedt in henzelf. Teleurgestelde zionisten. Als je daar óók empathie voor op kunt brengen dan ben je een mensch.
@34 Ik kon erop wachten…
Ofschoon er later ook staat: “Omgekeerd heeft de Europese cultuur tot eind 19e eeuw ook weinig gedaan om joden in de ‘eigen bevolking’ op te nemen.”
Om mijn woordkeuze mag je me pakken, dat heb ik inderdaad fout gedaan. Blaming the victim is inderdaad niet correct, aangezien er genoeg omstanders waren die de victim niet in hun groep op wilden nemen voordat ze victim waren: ze lieten ze aan hun noodlot over. Joden waren in grote delen van Europa nog juridisch (letterlijk) tweederangsburgers tot ca. 1900. Enkel in West-Europa hadden ze misschien 30 jaar om zich onafhankelijk van een overheid te emanciperen (Dreyfussaffaire-Hitler a/d macht). En zelfs daar kunnen zware voetnoten bij gezet worden.
@36 De joden manifesteerden zich uberhaupt niet echt. Het is dan ook zeker niet als voor-20e eeuwse equivalent van de zuil te duiden. Ik ontken ook zeker niet dat ze niet actief waren in de Nederlandse samenleving, handelden met Nederlanders en Nederlands praatten. Er was ook zeker enige uitwisseling. Anders zat ik nu niet met mijn tengels op dit toetsenbord rammen, helemaal mesjogge van al die reacties, terwijl ik Palestijnen en Israeli’s gelijk mazzel toewens met het vredesproces.
Als ik zeg dat ze homogeen waren, dan bedoel ik dat je -bijvoorbeeld- makkelijk aan de achternaam kon zien of iemand joods was of niet (trouwtradities), of die ham at, of kalfsvlees met room at, waar ze ‘kerkten’, etc. Er zijn natuurlijk gradaties, de seculiere Spinoza. Ik stel me ook niet voor dat ze allemaal (zelfs de meesten niet) de Torah op de letter volgden: het aantal stenigingen buiten de stadsmuur zal wel nagenoeg nihil zijn geweest in de Moderne Tijd.
Ik heb me heel lang afgevraagd waarom men antisemitisch zou zijn. Ik zag hoe er animositeit was jegens allochtonen (medelanders, buitenlanders, whatever) en waar dat uit voortkwam. Waardoor komt animositeit: gesegregeerde buurten (‘zwarte’ buurten), een onzekerheid in ‘grijze buurten’: ben je wel thuis als je je buren niet onderling kunt verstaan, ook al kun je prima met hen één op één praten? Hoe begroet je je buurman?; als ze eigen winkeltjes hebben en nauwelijks te zien zijn in de ‘blanke’ winkels; als ze naast een eigen taal ook een eigen schrift gebruiken. Ik kan me voorstellen dat dat voor hedendaagse autochtonen erg intimiderend kan zijn en animositeit op roept.
Een paar jaar geleden fietste ik langs een kerkhof (van 19e eeuw tot ca. 1945) en besloot het te bezoeken. Aanvankelijk zag ik de ‘gewone’ christelijke graven. Achter een muurtje ging het kerkhof verder: alleen maar joodse. Joden willen in eigen ‘eeuwigdurende’ graven. Zelfs als zouden ze dat niet willen, dan zouden ze toch (omwille van de christenen) gesegregeerd begraven worden. Op de grafstenen stonden namen, typische namen. Soms stonden ze er ook alleen in het Hebreeuws/Ivriet bij. De maanden waren volgens de joodse kalender, de jaren volgens de joodse jaartelling.
En toen begreep ik hoe antisemitisme kon ontstaan. Een 19e eeuwse man hoeft maar langs een begraafplaats te lopen om te zien dat “Joden, hoewel zij naast ons leven, anders zijn. Zelfs in de dood zijn zij niet gelijk, hoe kunnen ze dan in leven gelijk zijn? Ze zijn anders in het meeste wat ze doen, hun taal, hun schrift, hun geloof, hun tradities. De Jood heeft overeenkomsten met ons, maar in dieren zien we soms ook menselijke gedragingen, dat maakt ze nog niet zoals ons.”*
*For the record: Dit schrijf ik toe aan een fictieve 19e eeuwse man. Het is niet mijn eigen opvatting. MET KLEM!
#33 Was een (gebrekkige) verklaring voor antisemitisme in Europa (in het Midden-Oosten is dat een ander, mij geheel onbekend, verhaal). Het is tekenend hoe ik meteen weer in één van beide loopgraven gedwongen wordt.
@87: “er zijn genoeg joden die niet achter het beleid van de staat Israël staan. Er zijn er ook genoeg die van zichzelf niet eens vinden dat ze er ook maar iets mee te maken hebben. Nochtans worden zij ook regelmatig doelwit van antisemitisme.”
Dat zal best, maar dan zul je toch de oorzaak elders moeten zoeken, niet bij mij. Het doet me een beetje denken aan die absurde kreet van Bush: “Why do they hate us?”
Wat zielig nou toch, Amerikanen worden ook al gedicrimineerd.
Bij mij heeft helemaal niemand krediet, of iedereen evenveel, als je zo wilt. Dat is ook volstrekt onnodig, want ik behandel iedereen gelijk, ongeacht diens achtergrond. Dus als er iemand over de oorlog begint, of roept: “Dat zeg je omdat ik zwart (Turk, Marokkaan etc.) ben”, dan beginnen bij mij belletjes te rinkelen:
Ik heb iemand tegenover me die zich op oneigenlijke gronden voordeel probeert te verschaffen.
Als jij last hebt van een schuldbewustzijn, op wat voor gronden dan ook, dan is dat jouw probleem. Ik heb geen reden om op mijn woorden te passen
@88:
Mooi gezegd. In de loopgraven gedwongen worden is precies wat we ons niet moeten laten doen. En wat we ook anderen niet aan moeten doen.
Dat bedoelde ik met op je woorden letten.
@85: Daar heb je gelijk in.
@90: In de loopgraven gedwongen worden = is in een verdedigende positie gedwongen worden
Iemand dwingen om op zijn woorden te letten = iemand in een verdedigende positie dwingen.
Zullen die astroturfers hier nu ook bezig zijn?
@93: nee hoor,vast niet…
zoiets gebeurt toch zeker hier niet
@77
Ja, uiteraard, met antisemitisme heeft het niets te maken, dat ze de Joden willen uitroeien:
http://likud.nl/2013/05/het-zwijgen-van-de-media-over-de-tweede-holocaust/
@ 95: Eigenlijk zouden de Palestijnen je hiervoor moeten betalen. Zo slecht ben je in wat je doet…
Het is ondertussen natuurlijk wel zo dat het woord ‘antisemitisme’ inmiddels zo vaak bewust verkeerd gebruikt wordt, dat het totaal geen indruk meer maakt. ‘Oh ja, daar heb je hem weer met zijn wolf.’
Over Joden en nederzettingen gesproken, hier is een nieuwe petitie van Jewish Voice for Peace: http://org.salsalabs.com/o/301/p/dia/action3/common/public/?action_KEY=14131
“If Kerry won’t take a strong stand against settlements, there’s no reason to believe that this round of peace talks are credible. In fact, pressuring Palestinians to make “hard compromises” while giving Israel a free pass to violate international law actually makes things worse.
Secretary Kerry needs to hear from us: sign our petition today.”
@95: 6 miljoen doden erbij betrekken om je oorlogsmisdaden te vergoelijken? #lijkenpikkerij
@Grutte Pier
U heeft slecht gelezen, wij hebben het niet over de eerste holocaust van zes miljoen Joden in Europa, maar over de gewenste tweede holocaust op zes miljoen Joden in Israel.
Inderdaad, je misbruikt de 6 miljoen Joden die in Europa zijn vermoord om Israël’s oorlogsmisdaden te vergoelijken en de aandacht weer af te leiden naar het vermeende kernprogramma van Iran, terwijl Israël zelf, zoals iedereen weet maar niemand mag toegeven, kernwapens heeft. Pure lijkenpikkerij. Plus hypocriet, want o wee als iemand anders de euvele moed heeft om iets wat Israël doet met de nazi’s te vergelijken (niet dat ik vind dat wat Israël doet met de nazi’s te vergelijken is, maar wat Iran doet nog minder).
@Likoed NL
Heb op memritv eens gekeken wat de eerst aangehaalde nu zei in jou holocaust artikel en lees een hele boze meneer die zijn land gestolen is, zijn volk vermoord / verdreven en de moskeeën zijn nu kroegen waar alcohol geschonken wordt. Hij vraagt zich af of het niet tijd wordt om met gelijke munt terug te slaan.
Fucking holocaust, hoe durf je, over de rug van 6 miljoen dooien!
Lijkenpikken, een godwin en een drogreden ineen – complimenten!
@100: “hoe durf je”
Daar lijkt me nou niet echt veel durf voor nodig, om mensen van anti-semitisme te beschuldigen en te suggereren dat ze er voorstander van zijn om 6 miljoen mensen te vermoorden.
Het is eerder gewoon laf, om met dat soort smerige suggesties 60 jaar onderdrukking goed te praten.
@88:
” Ik heb me heel lang afgevraagd waarom men antisemitisch zou zijn. Ik zag hoe er animositeit was jegens allochtonen (medelanders, buitenlanders, whatever) en waar dat uit voortkwam. ”
Dat vraag ik me ook al heel lang af.
In een boek van Anne Applebaum, zij is een VS jodin getrouwd met een Pool, nu verbonden aan AEI, reisde ergens in 1991 van de Oostzee naar de Zwarte Zeen en interviewde oude mensen, velen hadden gedurende hun leven ondanks wonen op één plek drie nationaliteiten gehad.
Ik sta voor de juiste titel niet in, heb het nu niet bij de hand, maar het was iets van ‘From west to east’.
Eén oude vrouw zei ‘Hitler deed vreselijke dingen, maar hij verloste ons van de joden’.
Dan is er het boek Jan T. Gross, ‘Neighbours, The Destruction of the Jewish Community in Jedwabne, Poland, 1941’, 2003, London.
Gross is een VS historicus, als Poolse jood verliet hij het land wegens anti semitisme in 1967, als ik me goed herinner, Polen wilde ook toen wel van de joden af.
Gross beschrijft hoe de Poolse inwoners van Jedwabne op gruwelijke wijze hun joodse buren afslachtten, en er nog trots op waren ook.
Er is grote verontwaardiging in Polen over het boek, kanniewaarzijn, maar ik neem aan dat het klopt.
Het is in overeenstemming met boeken als Bogdan Musial, ´Sowjetische Partisanen 1941 – 1944, Mythos und Wirklichkeit’, Paderborn 2009 enChristopher R. Browning, ‘Ordinary Men, Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland’, 1992, 2001, London, het laatste boek beschrijft ook moordpartijen op joden door Litauers.
Het enige boek van joodse hand wat enig licht werpt op de vraag waarom joden in O Europa niet geliefd waren wat ik ooit vond is J.G. Burg, Schuld und Schicksal, Europas Juden zwischen Henkern und Heuchlern, München, 1962.
In deze autobiografie wordt een gesprek tussen joden over waarom ze gehaat worden gevoerd, één van hen verklaart ‘omdat wij meer succes hebben’.
Het is overigens uiterst verwonderlijk hoe een topic wat gaat over Israelische propaganda weer eens uitmondt in een discussie over antisemitisme.
Dan nog één opmerking, Noortje roept dat ik éénzijdig ben.
Ik kan me die opmerking voorstellen, als je mij tien jaar geleden of zo had uitgelegd wat nu zou weten had ik je voor gek verklaard.
Tien jaar geleden accepteerde ik alle gangbare verhaaltjes ook nog.
We schrijven het jaar 2093 (ofzo iets)… Eén oude vrouw zei ‘Wilders deed vreselijke dingen, maar hij verloste ons van de Marokkanen’.
Wat ik wil zeggen: er zijn genoeg PVV’ers die net zo over Marokkanen denken als die oude vrouw over joden.
@102: “Het is overigens uiterst verwonderlijk hoe een topic wat gaat over Israelische propaganda weer eens uitmondt in een discussie over antisemitisme.”
Je bent die discussie zelf begonnen. Het artikel gaat daar niet over, maar jijzelf en ene Hansje ter Horst beginnen erover in mail 2, 3 en 4. Je bezondigt je aan cirkelredeneringen, aan vermeende oorzaken voor een al even vermeend probleem waarvan je de ander (de spookachtige ander, de Jood, de al dan niet eeuwige Jood) de schuld geeft. Je bent blind voor wat je opschrijft en denkt. Je begrijpt jezelf niet.
@104:
Een zeer inhoudelijke reactie.
Ik kan er niets tegenin brengen.
@102: en nog paar “en maar door en door schrijvers”
Tip:
De gemiddelde antisemiet, eigen-volluk-eerst, of andere “hullie-zijn-gek/of deugen-niet” aanhanger, leest niet zoveel boeken, maar volgt blind de leider.
Slechts een enkele leider en een paar fanatieke volgelingen lezen wel wat en misbruiken de inhoud in hun voordeel.
Er van uitgaande dat de geschriften/theorieën correct gebruikt worden, kan men trachten zijn of haar gelijk aan te tonen, maar dat heeft totaal geen nut, omdat dat men slechts een enkeling bereikt.
Ik zeg daarom het volgende:
Carpe diem en geniet zoveel mogelijk van het “Non-Intelligent Design” ;-)
@106:
Er van uitgaande dat de geschriften/theorieën correct gebruikt worden, kan men trachten zijn of haar gelijk aan te tonen, maar dat heeft totaal geen nut, omdat dat men slechts een enkeling bereikt.
Waar het van komt komt het van, maar in een jaar of zeven, schat ik, nam de kritiek op Israel sterk toe.
Die neemt zo sterk toe dat pro Israel figuren schrijven dat die kritiek uiteraard niet representatief is.
Misschien moest ik me ook maar eens opgeven voor zo een 16 dagen gratis vakantietrip:
http://gator1162.hostgator.com/~director/uploads/1-3SampleItinerary.pdf
Geen probleem hier blijkbaar met die door de Arabieren gewenste tweede holocaust:
Hamas, de islamitische religieuze leider Wael Al-Zarad:
“Wij vragen Allah om ons samen te laten werken om deze verzameling kankerbacteriën – dat ons volk zo kwelt – uit te roeien.”
Hamas televisie, 26 februari 2013.
Yunis Al-Astal – parlementslid voor Hamas:
“De Joden werden in groten getale naar Palestina gebracht zodat de Palestijnen – met de steun van de hele islamitische natie – de eer zouden hebben om deze kwaadaardige bende uit te roeien.”
Hamas televisie, 11 mei 2011.
De Hamas vice-voorzitter van het Palestijnse parlement Ahmad Bahr:
“Een vrouw mag zelfs [op Jihad] gaan zonder toestemming van haar man, en een dienaar zonder toestemming van zijn meester. Waarom? Om die Joden te verdelgen. ….
Oh Allah, roei de Joden en hun aanhangers uit. Oh Allah, roei de Amerikanen en hun aanhangers uit. Oh Allah, tel ze een voor een, en dood ze allemaal, zonder er een over te laten.”
Hamas televisie, 10 augustus 2012.
Palestijnse Autoriteit, dDe door Palestijnse Autoriteit benoemde Moefti Muhammad Hussein – de hoogste Islamitische geestelijke op de Westbank:
“De dag des Oordeels zal niet komen totdat jij de Joden bevecht. De Joden zullen schuilen achter rotsen en bomen, maar zij zullen roepen: ‘Oh Moslim, dienaar van Allah, er is een Jood achter mij, kom en dood hem.”
Staatstelevisie van de Palestijnse Autoriteit, 9 januari 2012.
Jibril Rajoub, voormalig Nationale Veiligheidsadviseur van de Palestijnse Autoriteit, hoofd van de Palestijnse voetbalfederatie, voorzitter van het Palestijns Olympisch Comité en lid van het Centrale Comité van Fatah (de ‘partij’ van president Abbas):
“Wij hebben nog geen atoombom, maar ik zweer dat als wij wel een atoombom zouden hebben, zouden wij hem meteen vanmorgen [tegen Israël] gebruikt hebben.”
Al-Mayadeen televisie (Libanon), 30 april 2013.
@109 – Dat het antisemitisme onder Arabieren in het Midden-Oosten welig tiert, lijkt me een onloochenbaar gegeven.
Punt is alleen dat jij en dat propagandaclubje van je dat gegeven vervolgens misbruikt om de onderdrukking van Arabische Palestijnen en het roven van land op de Westelijke Jordaanoever door zionistische Joden (de Israëlische overheid incluis) toe te dekken en te legitimeren.
En dat maakt je geklaag en geween over dat Arabisch antisemitisme volstrekt ongeloofwaardig.
@Prediker: ” …. en het roven van land”
De vraag is of het constructief is om zo’n “roof”-frame te gaan gebruiken.
Van iets meer afstand zijn het betwiste gebieden waar de partijen legitieme claims op denken te hebben.
@109: Hoeveel kinderen gaat het IDF vermoorden dit jaar Likud Nederland?
R.I.P.
Hussein Abdul-Hadi Awadallah | 30 years old. Assassinated by Israel in Gaza | Aug 10, 2013
Muatazz Idreis Sharawnah | 19 years old. Killed by the Israeli Army | July 2, 2013
Mohammad Al-Azraq | 27 years old. Died of wounds of assassination attempt by Israel 3 years ago | June 24, 2013
Khaled Jamal Kharboush | 27 years old. | Died Of Wounds Suffered In 2004 | June 11, 2013
Jamal Fahal | 42 years old. Died due to deliberate medical neglect by IPS | June 10, 2013
Hamad Odah Abu Shallouf | 25 years old | Died fighting deprivation of his people | May 25, 2013
Mousa Ghunaim | 26 years old. Died fighting deprivation of his people: Excess Death | May 18, 2013
Haitham Al-Meshaal | 29 years old. Assassinated by Israel in an airstrike on Gaza | April 30, 2013
Amer Nassar | 17 years old. Assassinated by Israel | April 4, 2013
Naji Abdul Karim Balbisi | 18 years old. Assassinated by Israel | April 4, 2013
Maysara Abu Hamdiyeh | Died due to deliberate medical neglect by Israel | April 3, 2013
Amer Abu Khamash | 30 years old. Died fighting deprivation of his people: Excess Death | April 3, 2013
Mohammad Ahmad al-Sarhi | 20 years old. Died fighting deprivation of his people: Excess Death | March 28, 2013
Moayed Nazih Gazawna | 35 years old. Assassinated by Israel | March 15, 2013
Natheir Abu Tir | 5 years old. Died due to siege on Gaza | Excess Death | March 12, 2013
Wisaam Natheir Abu Tir | 11 years old. Died due to siege on Gaza | Excess Death | March 12, 2013
Mahmoud At-Titi | 22 years old. Assassinated by Israel | March 12, 2013
Name Unknown | 41 year old Patient dies at Gaza crossing | Excess Death | Febr 27, 2013
Uday Sarhan | 16 Year old child killed by Israel during a protest in West Bank | Febr 26, 2013
Akram Mohammed al Haya | 44 year old Mujahid. Died during duty defending his people & land | Febr 26, 2013
Muhammad Khalil Irbayi | 18 Years old. Died fighting deprivation of his people – Excess Death | Febr 23, 2013
Arafat Shahin Jaradat | 33 years old father of two, dies of torture by Israel | Febr 23, 2013
Jannat Ahmad Abu Ihayyil | Baby girl died due to siege on Gaza | Excess Death | Febr 21, 2013
Rami Jamal Talib | Dies of wounds sustained in Intifada | Febr 20, 2013
Name unknown yet | 25 years old. Stabbed to death in Tel Aviv | Febr 15, 2013
Rani Othman Al-Abed | 25 year old Mujahid Died due wounds sustained during duty | Febr 14, 2013
Imad Abu Qadrous | 5 years old. Died of an Israeli UXO in Gaza | Febr 14, 2013
Qassam Dumaidi | Died of injuries sustained in a settler-hit & run attack. Huwwara, West Bank | Febr 5, 2013
Ahmed Zorob | 22 years old. Died fighting deprivation of people in Gaza – Excess Death | Febr 4, 2013
Raed Abu Hayya | 45 years old. Died due to deliberate deprivation by Israel | Excess Death | febr 2, 2013
Mahmoud Dhuheir | 32 years old. Died due to deliberate deprivation by Israel | Excess Death | Jan 31, 2013
Samar Dhuheir | 30 year old. Died due to deliberate deprivation by Israel | Excess Death | Jan 31, 2013
Nabil | 5 years old. Died due to deliberate deprivation by Israel | Excess Death |Jan 31, 2013
Mahmoud | 7 years old. Died due to deliberate deprivation by Israel | Excess Death |Jan 31, 2013
Farah | 3 years old. Died due to deliberate deprivation by Israel | Excess Death |Jan 31, 2013
Qamar | 5 months old. Died due to deliberate deprivation by Israel | Excess Death |Jan 31, 2013
Riadh Muammar | 33 years old. Died fighting deprivation of people in Gaza – Excess Death | Jan 27, 2013
Jihad Yousef al-Sos | 22 Years old Mujahid of Islamic Jihad killed during duty in defense of Gaza | Jan 26, 2013
Sala Salluha | Died due to Israel’s deliberate obstruction of medical aid – Excess Death | Jan 26, 2013
Saleh Amarin | 15 years old. Assassinated by Israel. | Jan 23, 2013
Lubna Hanash | 21 years old. Assassinated by Israel. | Jan 23, 2013
Ashraf Masalma | 29 years old. Died due to deliberate medical neglect by Israel | Jan 22, 2013
Hamza Abu Morr | 19 years old. Died fighting deprivation of people in Gaza – Excess Death | Jan 19, 2013
Mustafa Abd Al Hakim Abu Jarad | Died of Injuries sustained in earlier violation of cease fire | Jan 19, 2013
Salem Mousa Abu Samaha | 30 yr old. Died fighting deprivation of people in Gaza – Excess Death | Jan 18, 2013
Bassam Khader Shanin | 42 years old. Died fighting deprivation of people in Gaza – Excess Death | Jan 16, 2013
Ibrahim Al-Harazin | Mujahid of Islamic Jihad, was killed during duty in defense of Gaza | Jan 15, 2013
Sameer Awad | Killed by zionist occupation forces in Budrus | Jan 15, 2013
Mustafa Abu Jirad | 21 Year old farmer from Gaza. Assassinated by zionist forces | Jan 14, 2013
Ali Al-Qadi | 20 years old. Died fighting deprivation of people in Gaza – Excess Death | Jan 13, 2013
Uday Kamil Muhammad Darwish | 21 yrs old. Assassinated by zionist forces in Hebron | Jan 12, 2013
Anwar Al-Malouk | 19 years old. Assassinated by Israel | Jan 11, 2013
Khamees Abu An-Nour | 30 year old Mujaheed of Al Qassam Brigade Resistance | Died Jan 6, 2013
@109: Israëlische daden zeggen me toch meer dan Palestijnse woorden…
@111: Als Ramallah en Nabloes ‘betwist gebied’ zijn, dan geldt dat natuurlijk ook voor Tel Aviv/Yaffa en Nazareth.
Maar nadat LikoedNl ons getrakteerd heeft op wat hij denkt dat de Palestijnen met de Israëli’s van plan zijn, ben ik des te meer benieuwd wat de partij van plan is met de Palestijnse bevolking van de West Bank en Gaza.
@Tzoimbo: Als dat al het geval is, dan in veel mindere mate.
@115: Oh ja? En waarom dan wel? Er zijn nog Palestijnen in leven die daarvandaan zijn gevlucht. Een iets betere claim dan ‘onze voorouders zijn ooit door de Romeinen verdreven’.
Vanuit het perspectief van het internationaal recht is dat dus niet het geval. Als ieder volk recht heeft op zelfbeschikking, dan hebben de Palestijnen dat immers ook.
Dat betekent dat het koloniseren van de Westelijke Jordaanoever door Joodse zionisten illegaal is, evenals het annexeren van land door de Joodse staat.
Zelfs de Nederlandse regering erkent dat ronduit. Sterker nog, zelfs de vorige minister van Buitenlandse Zaken, Uri Rosenthal (toch geen Palestijnenvriend), erkende dat ronduit.
Ook het Internationale Hof te Den Haag heeft de plaatsing van de Israëlische veiligheidsmuur op Palestijns grondgebied als illegaal aangemerkt, op grond van dezelfde internationale rechtsbeginselen.
“betwiste gebieden”
AltJohan heeft goed opgelet tijdens z’n Hasbara lessen!
@111: Van nog meer afstand is heel Israel betwist gebied: eigenlijk heet dat land Palestina.
@109:
De zionistische terreur in Palestina begon ergens eind 19e eeuw.
Een eind is niet in zicht.
In tegendeel, de bende van Tel Aviv meent opnieuw vredesbesprekingen te moeten torpederen door grote aantallen huizen te gaan bouwen in het gebied wat onderdeel zou moeten worden van een Palestijnse staat.
Op een gegeven moment krijg je er genoeg van.
Binnen een jaar of tien twintig barst de bom, Israel heeft dan wel de Samsom optie ‘we nemen de hele wereld mee in het graf’, maar dat verhindert dan toch niet een volgende holocaust.
Overlevenden zullen concluderen dat, als het zover is gekomen, dat Israel ook alles heeft gedaan om het zover te krijgen.
@110:
Dat het antisemitisme onder Arabieren in het Midden-Oosten welig tiert, lijkt me een onloochenbaar gegeven.
Sinds het met geweld vestigen van een joodse staat in Palestina.
Zelfs de paar joden die vanouds in Palestina woonden waren tegen het zionisme.
AltJohan zegt vaak domme dingen. Heel vaak zelfs. Veel van zijn uitspraken grenzen aan het discriminerende en het misselijkmakende. Hij is een PVV-aanhanger die openlijk en eerlijk ervoor uitkomt dat hij op deze partij stemt vanwege het populistische gehalte ervan.
Tot zover AltJohan. Zijn ideeën zijn de mijne niet, maar wat ik wel heb ervaren is dat hij een best wel vriendelijke vent is zonder verborgen agenda. Ik zou er gerust een biertje mee kunnen drinken.
Het stoort me dan ook dat Grûtte Pier #118, die (volgens mij) sinds zeer recent met overgave reageert op de stukjes over Israël, nota bene AltJohan, die zich hier nauwelijks mee bemoeit, van Hasbara beschuldigt.
Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als dit soort ongefundeerde vluchtige opmerkingen, die uitsluitend bedoeld zijn om iemand even lekker een veeg uit te pan te geven, leiden tot een ban. Misschien helpt het om de discussies over Israël te normaliseren.
@122: Man hou nou toch eens op met dat gezeik over bannen,ook ongenuanceerde comments wil ik kunnen lezen of ze nu van Pier of van Alt komen.
Niemand verplicht je er op in te gaan of ze in een discussie te betrekken,je kunt ze negeren.
Ik ben al een volleerd expert in het negeren van dat soort reacties, Brusselman. Maar het is overduidelijk dat dit soort reacties de discussies doen ontsporen, ondanks mijn onthouding van commentaar. En dat is spijtig, want Sargasso wordt hierdoor minder interessant. De artikelen zijn slechts een deel van de website en indien mensen echt met elkaar willen discussiëren dan kunnen de comments een gigantische meerwaarde bieden.
Ik ben zelf niet geïnteresseerd in een Sargasso waar om de haverklap verdachtmakingen worden geuit en discussies ontsporen. Dan kies ik liever voor moderatie boven de chaos, en die paar gemiste reacties van een stelletje onruststokers, voor zover daar enige waarde in zitten, worden naar mijn idee meer dan gecompenseerd doordat de discussies zinvoller zullen verlopen en een ander type mens wel geïnteresseerd zal zijn om te reageren.
Noem het een verschil van inzicht.
@123:
Voltaire betoogde hartstochtelijk dat ook zijn vijanden bij wijze van spreken elke leugen mochten uitspreken.
Haatzaaierij, beledigingen en ongefundeerde verdachtmakingen mogen van mij wel weggecensureerd worden.
@124: Hasbara lessen gaat misschien te ver, maar wie het over betwiste gebieden heeft, is voor de Hasbara propaganda gevallen (vrij naar #14). Overigens is betwist gebied altijd gebied dat bezet is.
Als je het maar lang genoeg bezet houd dan wordt het vanzelf wel van jou, zie Friesland, Groningen, Drenthe , Limburg en Brabant.
@121 Als het antisemitisme in de Arabische wereld pas welig tiert sinds de vestiging van een joodse staat in Palestina (1948), moet je me toch eens uitleggen hoe die tientallen pogroms al de 19e eeuw in de Arabische en Perzische wereld hebben kunnen plaatsvinden.
Baghdad (1828); Safed (1834 & 1838); Meshed (1839); Damascus (1840, 1848, 1890); Cairo (1844, 1890, 1901–02); Dayr al-Qamar (1847); Jerusalem (1847, 1870 and 1895); Aleppo (1850, 1875); Beirut (1862, 1874); Barfurush (1867); Alexandrië (1870, 1882, 1901–07); Jaffa (1876); Mansura (1877); Damanhur (1871, 1873, 1877, 1891).
Er was volgens jou immers pas wijdverbreid antisemitisme vanaf het vestigen van de Joodse staat.
@124: Jij wilt verschoond blijven van onaangenaamheden,een fijne comfortabele wereld zonder wanklank.Die wereld bestaat niet.
@122: Rob wanneer je de laatste 2 alinea’s had weggelaten had ik het best nog okee gevonden ook – het verklaart AltJohan z’n reactie.
“stukjes over Israël, nota bene AltJohan, die zich hier nauwelijks mee bemoeit, van Hasbara beschuldigt.”
Helemaal mee eens. Het enigste wat hij toevoegt is “betwiste gebieden”, een typisch Israëlische desinformatie truck. Nota bene bij een artikel óver Hasbara…
nuf said
@122: Om te voorkomen dat de term “betwistte gebieden” ingang vindt, is het zinvol, om niet te zeggen noodzakelijk, om er telkens aan te herinneren dat die betiteling tot het hasbara-repertoire behoort.
Iemand die over zoiets simpels valt en zelfs op een ban aandringt, maakt zichzelf verdacht.
@125: Je zou hier geen lang leven hebben.
@131 Als je goed leest dan zou je moeten begrijpen dat ik niet val over het zeggen dat een uitspraak tot het ‘hasbara-repertoire’ behoort, maar dat iemand verdacht wordt gemaakt als ingehuurde propagandist.
Case in point. Jij doet daar doodleuk aan mee.
@133: Daar heb ik geen enkel probleem mee.
Integendeel. dat was ook zo bedoeld.
Vertel eens, wordt iedereen die zich schuldig maakt aan hasbara daarvoor betaald, of wordt het ook gedaan door vrijwilligers?
De stelligheid waarmee je beweert dat de term betrekking heeft op een “ingehuurde propagandist” doet vermoeden dat je er meer van weet.
@134
Zucht… Wat maakt het uit. Je probeert me vast te pinnen op een onbelangrijk woordje. Wat een manier van discussiëren zeg.
Ik hou er nu mee op. Harm, je vervalt in je ouwe tactieken van het ontregelen van discussies. Ik speel niet mee. Je verdient een ban en ik zal je vanaf nu permanent negeren.
LOL (maar snel m’n excuus maken voordat iedereen geband wordt)
Sorry Rob, dat ik altjohan beschuldigde van hasbara lessen nemen. Ik begrijp nu dat hij alleen maar debieletje Wilders na-papegaait…
#122
Maar goed dat Rob het hier niet voor het zeggen heeft anders zou Sargasso veranderen in een quasi academisch discussie clubje “Entre Nous”.Een ieder die Rob onwelgevallig is zou worden verbannen.
@135: Nog altijd Andy voor jou.
Het is volsrekt duidelijk dat iedereen die de term “betwistte gebieden” gebruikt in plaats van “bezette gebieden” daarmede de Israelische bezetting probeert te legitimeren.
Dat doet iemand niet toevallig, integendeel. En iemand die dit doet maakt zich op zijn minst verlengstuk van de harsbara. Als het woord “hasbara” niet staat voor betaalde propagande, maar als dit eveneens betrekking heeft op vrijwillige propaganda, dan maakt iedereen die die term ( “betwistte gebieden”) bewust overneemt zich mede schuldig aan hasbara.
Ik probeer je dus niet vast te pinnen op een onbelangrijk woordje en ongezien het hier gaat over hasbara, ben ik ook niet bezig om de discussie te ontregelen. Het gaat eerder om een praktijkgeval bij uitstek, waaraan duidelijk gemaakt kan worden hoe hasbara feitelijk in zijn werk gaat.
De opgewonden manier waarop je reageert laat zien dat je het nogal persoonlijk opneemt, wat het ergste doet vermoeden. En dat vermoeden wordt nog versterkt door het feit dat je gelijk pogingen onderneemt om de mensen die hasbara aan de kaakstellen een ban te bezorgen. Dat soort methodes behoort nu juist bij uitstek tot het repertoire van de zionistische lobby.
Dat je me nu “straft” met de bedreiging dat je me vanaf nu permanent zult negeren, laat me volstrekt koud. Ik zal volop van de ruimte gebruik maken die je me laat.
@135 – Niks van aantrekken Rob; Andy/Harm geniet ervan om mensen op die manier in een hoek te zetten. Als je dat eenmaal hebt begrepen, dan heb je ook begrepen waar de persoonlijkheid van Andy/Harm op drijft, wat zijn onderbewustzijn regeert.
En maak je geen zorgen, niemand hier heeft het idee dat jij hasbarist bent of zionistisch, of, of…
Dat is een verzinsel van de kwaadwillenden die daaruit een wapen uit willen smeden tegen jou.
@139: Kijk, dat is nu een typische voorbeeld van een reactie die niets met het onderwerp te maken heeft, maar zuiver en alleen bedoeld is om op de man te spelen.
En dat nog wel door iemand die deel uitmaakt van de redactie.
Waar bemoei je je eigenlijk mee Prediker?
Zoek je ruzie?
@140 Je bent nogal kort van memorie. Mijn reactie in #139 is een direct citaat van jezelf van een paar weken terug, gericht jegens mijn persoontje.
Jij vond toen dat ik Noortje ten onrechte verdacht maakte als mogelijke antisemiet. Okee, fair enough, maar wat doe je hier in #138 bij Rob? Je zit te suggereren dat hij een stiekeme hasbarist is.
Nee, maar dát is natuurlijk niet ‘op de man spelen’.
@141: Rob moet eens ophouden de vermoorde onschuld uit te hangen en niet steeds om een ban vragen.Doet me denken aan een buurman die steeds de politie belt,zo’n kleine verrader
@141: Ik ben helemaal niet kort van memorie,
integendeel.
Kijk eens aan, niet degene die herhaaldelijk suggereert dat personen waar hij niet mee eens is een ban zouden moeten krijgen speelt op de man,
maar degene die dat aan de kaak stelt.
Of is de kern van je bewering, dat mijn stelling, dat dit soort methodes bij uitstek behoort tot het repertoire van de zionistische lobby, onjuist is?
@138:
Het is volsrekt duidelijk dat iedereen die de term “betwistte gebieden” gebruikt
Het is bepaald niet zo dat de betreffende gebieden niet meer betwist worden.
@143:
Censuur is altijd een zwaktebod.
@70:
Het gaat hier niet om legitimiteit van gevoelens, maar over hoe die ontstaan.
@144: Allemaal spin, kan ik ook, zie: @119.
Wat Rob m.i. aan de kaak stelt is dat elke inhoudelijke discussie over het Israëlisch/Palestijns-conflict net zo goed onmogelijk gemaakt wordt door hysterici die dingen roepen als dat “Israël een kankergezwel is” of vergelijkbaar met Nazi-Duitsland, en die iedereen die het voor Israël opneemt meteen als ‘hasbarist’ wegzetten, als door leipo’s als Likoed Nederland, die er de aankomende Holocaust door de Arabieren bijsleuren of iedereen die fundamentele kritiek op het zionisme heeft voor antisemiet uitmaken.
En daar heeft hij gewoon best wel een stevig punt.
Hasbara-vrijwilligers worden opgeleid met een heel repertoire aan vaste talking points en argumenten. De enige die ik hier geregeld voorbij zie komen die daar nog enigszins aan voldoet, is Likoed Nederland, maar die maakt zo’n karikatuur van zichzelf dat z’n pogingen tot propaganda alleen maar averechts werken. (Ik weet niet of hij geld krijgt uit Israël, maar als ik zijn sponsors was, zou ik dat geld terugeisen).
Wat heeft het voor zin om Jan en alleman die het voor Israël opneemt (of zelfs maar enigzins voor Israël) opneemt van ‘hasbara’ te betichten? Tenzij het is om ze verdacht te maken en uit de discussie te drukken (een informele banvloek dus):
‘Jij bent gewoon een hasbara-propagandist, dus jij doet niet meer mee.’
Nou fijn, en dan houden we hier gezellig het kringetje van hysterische anti-zionisten over, die bij ieder Israël-onderwerp weer elkaar mag bevestigen hoe verderfelijk en verwerpelijk Israël wel is.
Nou, dat zal een hoogstaande, inhoudelijke discussie opleveren!
@148: Ik herhaal: om te voorkomen dat de term “betwistte gebieden” ingang vindt, is het zinvol, om niet te zeggen noodzakelijk, om er telkens aan te herinneren dat die betiteling tot het hasbara-repertoire behoort.
En degene die mensen buitenspel probeert te zetten, in casu aanbeveelt voor een ban, is Rob zelf.
Dat lijkt me ook niet bepaald bij te dragen tot die hoogstaande, inhoudelijke discussie, waar jij zo’n voorstander van bent.
Met de mond althans.
PS: De reactie van AltJohan (@111) -die jou ongeveer van hetzelfde beschuldigt: een hystericus die dingen roept- rangschik ik inderdaad wel degelijk onder bewuste hasbara.
@139 Ik weet het. Ik ben gewoon volstrekt klaar met Harm en mijn interesse om op Sargasso te reageren wordt op deze manier sterk aangetast.
@148 Het doet me ook sterk denken aan dat hele gedoe over taqiyya: dat er allemaal Moslims zouden zijn die zich beter voordoen dan ze zijn om uiteindelijk, uiteraard, zodra de hoorn schalt, hun werkelijke identiteit te tonen en de wereld te veroveren. Het is het argument dat wantrouwen tegen Moslims altijd op zijn plaats zou zijn, een beetje zoals in deze discussie wantrouwen tegen reageerders wordt uitgesproken door ‘Hasbara’ te blaten.
@149:
Nee dus, betwistte met twee t’s is verleden tijd.
@150: De naam is Andy, en ik zal je niet missen.
Je blijft maar steeds, doelbewust, uit het oog verliezen, dat het hier een artikel over hasbara betreft en dat het niet gaat over een vaag “leerstuk”, zoals taqiyya, maar over een door de Israelische overheid breed opgezette propaganda campagne.
Dat is nogal wat anders dan de suggestie wekken “dat er allemaal Moslims zouden zijn die zich beter voordoen dan ze zijn om uiteindelijk, uiteraard, zodra de hoorn schalt, hun werkelijke identiteit te tonen en de wereld te veroveren.”
Hier worden geen suggesties gewekt, hier gaat het over een aantoonbaar bestaand propaganda-apparaat van de staat Israel, dat op veelal sluikse wijze (bijvoorbeeld door een bepaalde woordkeuze) de publieke opinie wil beinvloeden.
Er is alle reden om de burger daarvoor te waarschuwen.
Overigens ben je me daarbij zeer van dienst, bedankt.
Het is één ding om te stellen dat iemand standaardpropaganda uit de zionistische molen na-papegaait. Die observatie me legitiem, waar het inderdaad dergelijke standaardpropaganda betreft.
Het is heel wat anders om te blèren: “AltJohan heeft goed opgelet tijdens z’n Hasbara lessen!”, zoals Grûtte Pier in #118 doet. Dan suggereer je – zeker in het kader van het stuk van AbuPessoptimist over daadwerkelijke Hasbara-brigades – dat iemand een ziobot is met een geheime agenda, die moedwillig bezig is de discussies te versjteren.
En dat lijkt me bij Alt.Johan, die hier geregeld reageert en z’n politieke ideeën over immigratie en allochtonen en z’n sympathieën voor de PVV nergens onder stoelen of banken steekt, nou niet bepaald reëel. Alt. Johan is gewoon Alt. Johan.
Maar het is niet alleen Alt. Johan die dat verwijt naar z’n hoofd geslingerd krijgt. Zoals ik eerder opmerkte: ik heb hetzelfde zien gebeuren bij Jabir en met Benach, als die probeerden nuance aan te brengen door te laten zien hoe zaken eruit zien vanuit Israëlisch perspectief. HASBARA! HASBARA!
Gevolg: reaguurders die dergelijke perspectieven te bieden hebben, laten zich in dergelijke discussies niet meer zien/horen, want die hebben geen zin om dergelijke shit over zich heen te krijgen.
Het einde van het liedje is dat je de Israël-bashers overhoudt, die elkaar onderling bevestigen in hun afkeer van de o-zo-verderfelijke Joodse staat. Goh, wat worden we daar nou wijzer van.
@150: Ik vind het nogal een verschil om (alle) Moslims te beschuldigen van ’taqiyya’ (wat overigens alleen bij Shi’ieten voorkomt en dan nog alleen gebruikt mocht worden als hun leven in gevaar was) – een beschuldiging die per definitie niet te weerleggen is, want je geloofwaardigheid is net door die beschuldiging volledig onderuitgehaald, of een bepaalde reageerder te beschuldigen van ‘hasbara’. Ook de beschuldiging van antisemitisme is nogal wat graadjes zwaarder dan ‘hasbara’.
De strikte scheiding van de twee bevolkingsgroepen is een politieke strategie, dan wel keuze, met als doel de huidige situatie in stand te houden. Een vreedzame oplossing van het conflict vereist het doorbreken van structuren. Verschillende hedendaagse studies bewijzen dat communicatie, contact en educatie een sleutelrol spelen in het ontwikkelen van denkbeelden, percepties en stereotypen in conflictsituaties. In combinatie met politiek beïnvloedde educatie leidt het gebrek aan contact tot negatieve denkbeelden. Interculturele communicatie en het delen van gebruiken maakt dat men meer begrip voor elkaar krijgt.
“No one is born hating another person because of the colour of his skin, or his background, or his religion. People must learn to hate, and if they can learn to hate, they can be taught to love, for love comes more naturally to the human heart than its opposite” – Nelson Mandela.
@153: “Dan suggereer je –”. Ik zou het ook anders formuleren, maar nou zoek je er toch echt teveel achter.
“Zoals ik eerder opmerkte: ik heb hetzelfde zien gebeuren bij Jabir en met Benach, als die probeerden nuance aan te brengen door te laten zien hoe zaken eruit zien vanuit Israëlisch perspectief”
Nou begeef je je op een heel erg gevaarlijk pad. Nog 1 woord en ik plaats hier de reactie die Benach meende te moeten verdedigen.
Prediker, Prediker, waar is je verstand?
@154 Door taqiyya en hasbara te benoemen wordt ervan uitgegaan dat iemand niet zegt wat hij gewoonweg vindt, maar dat hij gewantrouwd moet worden omdat er een grote slinkse agenda achter de antwoorden zou schuilgaan. Dat is waarom ik het vergelijk. Ik zie ook wel verschillen tussen de concepten, maar de gedachte van wantrouwen tegen de ander vanwege een zogenaamde verborgen agenda, is een zeer treffende overeenkomst.
@156 – Ik had het niet over die specifieke comment (die volgens mij niets met VanHetGoor te maken had, maar dat heb ik je al eens uitgelegd), maar over reacties op Benach en Jabir zoals hier, in dit draadje:
Hier wordt ‘hasbara’ gewoon gebruikt als scheldwoord.
@158: Als ik het niet dacht:
vanhetgoor 10 augustus 2013, 13:00 – 13
Israël hoeft helemaal niets. Israël maakt geen deel uit van Europa. Israël hoeft in tegenstelling tot Nederland niet naar de pijpen van Brussel te dansen.
Europa daarentegen heeft Israël wèl nodig. Als binnen tien jaar de aardolie op is dan willen er nog eens drie- tot zeshonderd miljoen mensen naar de beschaafde wereld komen. Israël weet hoe je in de woestijn eten kan verbouwen en hoe je hersendode zombies achter een muur moet stoppen. Dit is nodig om jezelf te beschermen en ook deze zielige schepsels tegen zichzelf te beschermen. Het is daarom beter om de Israëli’s hun rechten te laten houden. Er is ook juridisch geen speld tussen te krijgen, sinds de agressors de oorlog in 1968 hebben verloren behoren volkenrechtelijk gezien Judea en Samaria weer gewoon toe aan Israël. De bezetting van Judea en Samaria is een probleem, men kan de kinderen en de kleinkinderen van de oorspronkelijke bezetters niet meer terugsturen naar het land van hun grootvader.
Het zou misschien een goed punt zijn als men dáár eens over na zou denken. Het probleem wordt alleen groter en ooit moet de externe financiering ophouden, dan moet er een oplossing komen. Niemand zit te wachten op een miljoen vluchtelingen die niets kunnen niets willen en alles verzieken. Nergens ter wereld is behoefte aan méér uitkeringstrekkers die alleen maar in hoog tempo kindertjes kunnen maken die te stom zijn om voor de duvel te dansen. Want dat is wel waar het op neer komt!
@16 Noortje – @13 ik zou het stukje graag willen omschrijven. Zoek vervang overal waar palestijnen bedoeld wordt door isreali. Kijken hoe hard er antisemitisme geroepen wordt door de schrijver. Dit is pure racisme.
@18 Benach – @16: Ja, en die soldaten die door sommigen in Vorden worden herdacht zijn ook slachtoffers. Antisemitisme of geen antisemitisme, met een omkering wordt de redenering niet ineens geen antisemitisme meer.
Benach zou er beter aan gedaan hebben om zich haastig van vanhetgoor te distancieren, in plaats van dit soort reacties vanuit Israelische zicht te nuanceren, zoals jij dat pleegt te noemen.
@158: Ik heb het even opgezocht. Hier nog een stijlbloempje:
@35 Jabir: “Oei, daar ontwaakt zo te lezen iets heel smerigs in jou, su. Waar komt die woede vandaan? Ik weet niet of het waar is hoor, maar over Hitler hoorde ik een keer dat hij pas antisemitisch werd nadat hij een geslachtsziekte overhield van een bezoek een een Joodse hoer. Heb je misschien een soortgelijke ervaring, dat je er zo emotioneel over bent?”
@18: Benach: “He Jabir, heb jij zin om saampjes een genuanceerd artikeltje te schrijven voor Sargasso over de grenzen van antizionisme vs. antisemitisme? Zo ja, dan hieronder een berichtje. Ik contact je wel via je eigen website.”
De hasbara-brigade.
@157: Een essentieel verschil is dan wel dat taqiyya zoals het door de PVV en andere moslimhaters gebruikt wordt, niet bestaat. Hasbara bestaat wel degelijk, al is het niet echt een verborgen agenda meer en daar ging deze thread nou net over. Maar ik denk dat het overgrote deel van de Hasbarafondsen waarschijnlijk in de VS zal worden ingezet, waar de Israëlische propaganda nog net het hoofd boven water kan houden. Europa hebben ze waarschijnlijk al opgegeven.
@161 Dat is een belangrijk verschil en het moet als concept dan ook serieus worden genomen. Ik verwelkom dan ook het artikel waar we onder reageren.
@158: “Hier wordt ‘hasbara’ gewoon gebruikt als scheldwoord.”
Dat is mooi, daaruit blijkt dat dit soort van staatswege gedirigeerde propaganda offensieven contraproductief zijn.
@150 offtopic. Harm? Ik geloof er niks van. Andere schrijfstijl.
@Noortje. Zelfde schrijfstijl. Zelfde houding. Hij is volledig ontmaskerd. Het was Lapis die ook nog opmerkte dat hij de enige is die Prediker regelmatig ‘de Prediker’ noemde, zowel als Harm als Andy.
Zie ook: https://sargasso.nl/gedwongen-verhuizing-40-000-bedoeienen-stap-dichterbij/
Ik weet dus niet wie Harm, Johan (degene waar altJohan een alt voor is) en Rob (de onechte dan) zijn. For the record. En het interesseert me ook weinig.
@158 De verharding zit m.i. aan beide zijden Prediker. Waar jij Jabir en Benach als genuanceerde voorbeelden noemt, schaar ik ze eerder onder de hardliners. Juist bij Jabir liepen discussies hoog op, en echt niet alleen door de zalvende woorden die hij gebruikte. In tegendeel. Dat de tendens onwenselijk is ben ik met je eens; minder schieten en meer vragen, en meer respect in discussies. Maar een ban?
@166 offtopic, dus makkelijk te negeren. Is bekende kost bij mensen die hier al wat langer rondhangen. :)
Ik vraag me echt af waar ik die overmatige aandacht voor mijn identiteit aan te danken heb.
Is het heel erg slecht om “Harm” te zijn?
Een kostbare zalf bederft al door één dode vlieg, een beetje dwaasheid maakt de beste wijsheid ranzig. De wijze volgt altijd het goede spoor, de dwaas ontspoort voortdurend, en terwijl hij doelloos ronddwaalt op de weg toont hij steeds aan iedereen hoe dwaas hij is. – Prediker 10.
@Lytse Pier: “AltJohan heeft goed opgelet tijdens z’n Hasbara lessen!”
Het is gewoon handig om te weten hoe je de media naar je hand kan zetten. We hebben te maken met de meest machtige diaspora ter wereld. De ’tentakels’ zijn doorgedrongen tot alle geledingen van de samenleving. Zijn we verbaasd als er geruchten uitlekken van Hebreeuwse toetsenborden die rondslingeren bij de AIVD?
De lessen zijn belangrijk maar nog belangrijker is de juiste contacten. Ken je die, dan komen er moeiteloos fondsen los voor mediacampagnes om de massa in het westen de juiste kant op te sturen.
Intern wordt dat Security 2.0 genoemd.
Je komt overigens niet zomaar op de loonlijst. Daarvoor moet je bewezen hebben om in key-discussies de zaak te kunnen ombuigen. Je moet een zekere reputatie hebben. Maar dan kan er ook prima verdiend worden, wat dat betreft klopt het vooroordeel over de joden, dat er geld zit.
@169 Harm mocht graag trollen. En kon het bloed onder je nagels vandaan halen. Maar dat leidde wel tot een ban, volgens mij na een fittie met Jabir of Lapis of zo. Erg? Nee hoor, qua houding past het wel. Je overleeft t wel ;)
@167 – Hardliners? Serieus? Hardline zionisten menen dat Joden recht hebben op héél het bijbelse land Israël, en dat het IDF en de kolonisten de Arabieren en masse het land uit moeten trappen.
Ik heb Jabir in de reaguurderspanelen van Sargasso ooit gevraagd hoe hij dacht over de Joodse nederzettingen op de Westbank. Hij antwoordde toen dat hij die een schandvlek vond voor Israël, en dat hij die het liefst morgen nog zag verdwijnen.
Nou, daar spreekt echt een ‘hardline’ zionist, vind je ook niet?
@170: Kijk eens aan, daarom worden die jongens zo boos: het lukt ze niet meer om in key-discussies de zaak om te buigen, want dan steek ik steeds een spaak in het wiel en dat kost ze gewoon geld.
Dat wist ik natuurlijk niet.
Misschien moet ik me eens aanmelden.
Ik kan wel wat extra inkomsten gebruiken.
@154:
Een Moslim mag zelfs liegen om de affectie van z’n vrouw te krijgen.
Overigens komt zoiets vast ook in het westen wel voor.
@174: Mag jij ook liegen?
Onderdrukking van Palestijnen?
Jammer dat mensen soms 20 jaar achter lopen in hun kennis. 100% van de Palestijnen in Gaza en 96% van de Palestijnen op de Westbank leven onder zelfbestuur. Die gebieden heten sindsdien officieel ‘de autonome Palestijnse Gebieden’.
Die hebben eigen regering(en), buitenlandse politiek, politie, rechtspraak, gevangenissen, onderwijs, televisie enz. enz.
De mensen daar hebben geen politieke rechten of verkiezingen, inderdaad. Maar dat komt omdat ze zuchten onder hun eigen Fatah en Hamas dictaturen.
En het is vreemd hoe sommigen de moordzucht van moslimfundamentalisten nog steeds probeert te rationaliseren,
vanuit een Westers cultuurbeeld.
De gebeurtenissen met de sjiieten in Syrie en de christenen in Egypte schetsen toch echt een andere reden.
Boputatswana had ook ‘zelfbestuur’. But we knew it was in South Africa no matter what they say. Je pikt het beste land in, pompt het water onder de rest van het gebied uit en drijft de bewoners bij elkaar in een reservaat waarna je vervolgens doet alsof het allemaal met jou niks te maken heeft. Dacht je echt dat iemand daar nog intrapt anno 2013? Dat zal aardig wat Habarafondsen kosten…
En weg zijn de waarderingen,prima daar niet van,maar ik ben benieuwd naar de reden.
Redactie?
@178: als ik ben ingelogd zie ik de waardering niet,uitgelogd wel.
@179: Dat mijn naam+een zakelijke opmerking al genoeg is om te minnen vermoedde ik al(ik beschouw het als een compliment),wat ik nu overigens niet zie nu ik weer ben ingelogd.
Dat de redactie geen antwoord geeft ben ik onderhand wel gewend.
@180: hè, jakkes wat ben je een zuur mannetje de laatste tijd. Je lijkt wel ongesteld.
@181: Wat zeik jij nou weer sneue filosemiet ?Rot lekker op als je geen verklaring voor deze specifieke storing hebt .
@182: Jeetje… Eerst was het zonder scheldwoord, toen werd het zionist en nu is het filosemiet? Probeer PVV’er anders ook nog even. Zo ben ik ook al genoemd :)
(Ik heb je trouwens je minnetje weggeplust hoor.) ;)
@183: Wat een zielig bestaan als je je met dit soort pietluttigheden bezig moet houden.Ik ga iig mijn tijd beter besteden.