Gedwongen verhuizing 40.000 Bedoeïenen stap dichterbij

NIEUWS - Het is nog een eerste lezing, maar de wet zal er, vrees ik, wel komen. Ik heb het over het Israëlische wetsvoorstel gebaseerd op het Begin-Prawer plan, dat voorziet in het gedwongen verplaatsen en onteigenen van zo’n 30.000 – 40.000 Bedoeïenen in de Negev. De wet werd maandag in eerste lezing goedgekeurd door het parlement, de Knesset. Dat gebeurde met 43-40 stemmen in een stormachtig debat, waarbij met name de Arabische afgevaardigden  woedend werden en het wetsvoorstel demonstratief verscheurden en in de prullenmand gooiden.
Het Begin-Prawer plan is een uitermate problematisch plan. Het behelst de grootste gedwongen onteigening en verhuizing van Palestijnse burgers sinds de stichting van de staat. Mensenrechtenorganisaties als de Vereniging voor Burgerrechten in Israël (ACRI) en Adalah hebben er uitgebreid stelling tegen genomen en geprotesteerd, maar zonder resultaat. Het wetsvoorstel wil eens en voor altijd afrekenen met de situatie dat Bedoeïenen rechten claimen op grond in de Negev. Israël heeft dat nooit willen aanvaarden, al bestond het grootste deel van die gemeenschappen al voor de stichting van Israël in 1948 en zijn vele claims destijds erkend door de Ottomaanse heersers en/of later onder het Britse mandaat. (Andere gemeenschappen bestaan sinds de oorlog van 1948 en zijn opgezet door mensen die toen van hun woonplaatsen elders in de Negev zijn verjaagd en nooit hebben mogen terugkeren van Israël.) Omdat Israël die situatie nooit heeft willen accepteren zoals zij is, heeft het een flink aantal gemeenten in de Negev nooit erkend. Met als gevolg dat deze verstoken zijn van elektriciteit, water en voorzieningen zoals transport .

Het Begin-Prawer-plan wil de situatie nu in één keer oplossen. Het plan gaat er simpelweg vanuit dat Bedoeïenen in het geheel geen rechten hebben op grond in de Negev. Vervolgens stelt het voor een klein aantal Bedoeïenendorpen in de driehoek tussen de plaatsen Dimona, Beer Sheba en Kseife alsnog te erkennen. Maar voor de rest, de overgrote meerderheid van 36 dorpen, wordt bepaald dat ze zullen worden gesloopt en dat de bevolking ervan zal worden ondergebracht in een aantal al bestaande woestijnsteden, zoals Rahat, Khura en Kseife. Deze mensen (de Israëlische kranten spreken van 20.000-30.000 mensen, maar het zullen er volgens de mensenrechtenorganisaties eerder 40.000 zijn of zelfs meer), zullen compensatie krijgen voor hun verwoeste huizen en eventueel ook een stukje land.

Het grootste bezwaar dat hieraan kleeft, afgezien van het onrecht dat eigendomsrechten hier domweg worden genegeerd, is dat de aldus naar de steden verplaatste Bedoeïenen tot dezelfde staat van armoede worden veroordeeld als de bewoners van die steden nu al kennen. Er is daar nauwelijks werk, en zij zullen gedwongen zijn hun traditionele middelen van bestaan, landbouw en veeteelt, op te geven, terwijl ook de sociale structuur van de dorps- en clanverbanden op deze manier overhoop wordt gegooid.

Wat dit extra onverteerbaar maakt is dat het Begin-Prawer plan gepaard gaat aan planning voor de betreffende gebieden in de Negev, waaruit blijkt dat er naast plannen voor bebossing en inrichting voor militaire doeleinden ook in het stichten van joodse bevolkingscentra is voorzien. Zodat het overduidelijk is dat hier sprake is van pure discriminatie. Dat en het feit dat de Bedoeïenen zelf in het geheel geen inspraak hebben gehad in de plannen, maakte de de afgevaardigden van de Arabische partijen in de Knesset zonder uitzondering als razenden tegen de plannen tekeer gingen. Het  is ook een reden waarom mensenrechtenorganisaties fel tegen zijn en waarom een organisatie als Jewish Voice for Peace (JVP) in de VS oproept tot actie.

Maar in Israël zijn de meningen blijkbaar verdeeld. Een progressieve site als de +972 valt het wetsvoorstel scherp aan, maar de krant Haaretz geeft een soort uitleg waaruit je zou kunnen opmaken dat het voor de Bedoeïenen zelf ook het beste is dat ze die oude tradities maar eens overboord gooien. Je zou er zelfs ook uit kunnen opmaken dat het voorstel nog best progressief is, omdat ultrarechts tegen is. (Dat rechts dat alleen maar is omdat de Bedoeïenen een vorm van compensatie kunnen krijgen, wordt er door Haaretz niet duidelijk bijverteld.)

Het ziet niet best uit voor de Bedoeïenen. Zo’n artikel in een krant die in veel opzichten een van de laatste democratische bastions in Israël is, lijkt dat mede te onderstrepen

  1. 1

    Hier is nog wel een opmerking bij te maken.

    Bedoeinen komen voor in het gehele midden oosten. Zie dit kaartje: http://kcm.co.kr/bethany/p_maps2/8086.gif
    De, op dit punt de door de OIC gedomineerde VN, heeft het voor elkaar gekregen om alléén de bedoeinen in uitgerekend Israel als autochtoon/inheems te beschouwen.

    Dat is dus een tamelijk snel groeiende bevolkingsgroep met hun vier vrouwen.

    Je vráágt als VN om problemen als alle bedoeinen BUITEN Israel op deze manier discrimineert, zeker in het licht van de moslimse wens om het de joden en Israel zo lastig mogelijk te maken.

  2. 4

    @1: Joseph,

    als een bevolkingsgroep maar 4 vrouwen telt, zal die niet snel groeien.

    Het gaat uiteraard om het aantal kinderen per vrouw.

    Waaruit zou blijken dat de bedoeïnen buiten Israel uitheems verklaard zijn?

  3. 5

    Ik hoor termen als semi-nomadisch, tenten etc. Kun je deze mensen vergelijken met de Roma in Europa?

    EDIT: Kijk ik heb -1 gescored met een eenvoudige vraag! :-)

  4. 6

    @4: Die anderen zijn niet uitheems verklaard, de Israelische bedoeinen zijn als enigen inheems. Het zijn dus Israelische staatsburgers. Ik weet niet meer hoe dat in mijn achterhoofd terecht is gekomen, maar een recente bron waardoor ik het me weer herinnerde is: http://is.gd/3aJwKU

  5. 7

    En het gaat maar door, ondanks alle vermaningen en verordeningen van de VN .

    En dan nog zijn er mensen verontwaardigd als het anti-semitisme weer de kop opsteekt en met de dag verergert.
    Ik praat dat niet goed, maar als Nafthaniël weer eens gaat lopen jammeren dat het toch allemaal zo erg is met dat anti-semitisme in de wereld, moet hij zijn beklag maar eens gaan doen bij zijn vrienden de de Israëlische regering.

    En ad @1:
    Als een man vier vrouwen heeft hebben drie mannen er geen een, zo ongeveer liggen de verhoudingen ook daar.
    Dus een eventuele bevolkingsgroei heeft daar niets mee te maken.

  6. 9

    @7:
    Ik praat dat niet goed,

    Als kritiek op Israel anti semitisme betekent, dan zou elk fatsoenlijk mens een anti semiet behoren te zijn.

  7. 15

    @12:
    Precies, het hebben van knetterharde kritiek op het onmenselijk beleid van Israël( aldus de VN) heeft niets te maken met antisemitisme……………omgekeerd wel………..het antisemitisme groeit omdat Israël volstrekt illegaal en onmenselijk optreedt.

  8. 16

    @11:
    Dat kan worden ontkend, ja.

    Niet alleen in Israël zelf, maar wereldwijd organiseren Joden zich in clubs als “Een ander Joods geluid”.

    En die worden dus stante pede voor antisemiet of nestbevuilers uitgemaakt.

  9. 17

    @15: Oh, dus het aanvallen en vermoorden van een paar Frans-joodse schoolkinderen+leraar is terug te verhalen op het gedrag van Israel, om maar wat te noemen? Leg es uit.

  10. 18

    @11: Hoe kun je dat nou beweren? De stemverhouding in het israelische parlement was 40-43, volgens het artikel. Dan hebben toch minstens 40 Israeli’s “kritiek” op het voorstel?

  11. 19

    @17: Onze stropoppen leverancier heeft weer eens een vogelverschrikker neergezet. Ga je nou 100 reacties lang hansje lastigvallen mbt iets dat ze helemaal niet bedoelt te zeggen?

  12. 20

    @17:
    Ik las net Ralph Giordano, Wird Deutschland wieder gefährlich ?, 1993.
    Ik werd er heel moedeloos van.
    Het boek lijkt een race in slachtofferschap tussen Duitsers en joden.
    Ik vraag me af of die race er zou zijn zonder dat joden bij alles de holocaust uit de kast blijven trekken.
    De Franse komiek Dieudonné heeft eens gezegd dat een groep mensen die voortdurend in dezelfde problemen terecht komt, eens in de spiegel moet kijken om de oorzaak te zoeken.
    Er werden een twintig processen tegen hem aangespannen.
    Spiegelkijken was er dus niet bij.

  13. 21

    Redactie, zou de heer of mevrouw “Objectief” voortaan van deze pagina’s geweerd kunnen worden? Bij voorbaat dank.

    (dit vanwege uitlatingen zoals in #20)

  14. 24

    @17:
    Benach.
    Wil je zo goed zijn voortaan te reageren op wat ik zeg en niet met off-topic argumenten komen aankakken?

    Nafthaniel en zijn maten klagen met enige regelmaat over het klimaat waar anti-semitisme groeit en bloeit, wereldwijd.

    Dat is voor een fors deel de schuld van de politiek die nu al ongeveer 65 jaar door Israël wordt bedreven, een politiek waarover vriend en vijand zich negatief tot zeer negatief uitlaten, die door diverse VN-resoluties wordt gelaakt tot verboden, van welke resoluties de Israëli zich geen flikker aantrekken.
    De moord op Joodse kinderen in Frankrijk, waar jij op doelt , is een treurigstemmend exponent van dat groeiend anti-semitisme.
    Tot zover kun je me hoop ik volgen?

    Of moet ik het eens omdraaien om je te herinneren aan Sabra en Shatila?
    Ook niet bepaald een hoogstandje van medemenselijkheid, wel?

    Maar goed, aan dat soort jijbakken maak ik me liever niet schuldig.
    Evenmin vind ik het nodig om je helpen herinneren aan het verschil in aantallen als het gaat om doden aan Palestijnse en Israëlische zijde, of aan het feit dat de Israëli zich nog steeds, ondanks alle VN-resoluties, Palestijnse grond toe-eigenen om daar vervolgens hun nederzettingen op te bouwen.

    Ik ben als Joodse vrouw een fel tegenstandster van de Israëlische politiek omdat iedereen die hersens heeft begrijpt dat er op deze manier niets maar dan ook niets wordt opgelost en de haat tegen Israël, en helaas ook tegen de Joden, groeit en groeit.
    Omdat helaas velen die— evenals ik —de Israëlische politiek verafschuwen dezelfde fout maken als sommigen hier: ze stellen het Jood zijn gelijk aan het kritiekloos pro-Israël zijn.

    Een misser, en een forse misser ook.

  15. 25

    @24:

    Ik ben als Joodse vrouw een fel tegenstandster van de Israëlische politiek omdat iedereen die hersens heeft begrijpt dat er op deze manier niets maar dan ook niets wordt opgelost en de haat tegen Israël, en helaas ook tegen de Joden, groeit en groeit.
    Omdat helaas velen die— evenals ik —de Israëlische politiek verafschuwen dezelfde fout maken als sommigen hier: ze stellen het Jood zijn gelijk aan het kritiekloos pro-Israël zijn.

    QFT!

    Tegen het echte antisemitisme moet wat mij betreft gewoon opgetreden worden. Vandaar mijn oproep aan de redactie om die idioot hierboven (“Objectief”) de toegang te ontzeggen. Hij/zij citeert nog net niet de fucking Protocollen van de wijzen van Sion.

    Naar mijn mening rust op iedereen die serieus wil discussiëren over deze onderwerpen de plicht om het echte antisemitisme heel scherp te onderscheiden van het “antisemitisme” waar de zionisten en Likoed-achtigen hun politieke tegenstanders van plegen te beschuldigen.

  16. 26

    Hansje, ik volg je op alleen de inhoud van je voorlaatste alinea. Waar jij en ik een totaal andere kant op gaan is dat jij beweert dat dit te wijten valt aan de politiek van Israel. Als ik, als joodse man zijnde, mij aangesproken moet voelen wat er in Israel gebeurt en eventuele exponenten daarvan van mijn antisemitische buurman moet accepteren, dan is dat je reinste zelfbedrog. Nee, niet omdat je een bepaalde mening over het midden oosten hebt (want die deel ik nog met je voor een goed deel) maar wel omdat je daarmee daarmee de haat van anderen op jou goed praat.
    Wellicht hadden die rabbijn en die kinderen een sterk antizionistische mening? Heeft die aanvaller dat gevraagd of zelfs maar overwogen? En zelfs als ze wel hardcore zionisten waren, is dat een reden om ze te vermoorden?

    Worden hier in Nederland Amerikanen aangesproken of vermoord op wat zij in Afghanistan doen? Worden Chinezenof vermoord hier in Nederland aangesproken op wat zij in Tibet allemaal doen? Nee, behalve een enkele Brit (waar dan terecht de rest van de wereld in afschuw op reageert) Waarom moet jij dan een statistisch verband causaal verklaren dat er niet is of zou moeten zijn. Of heb jij significante invloed op de Israelische politiek?

    Ik wil, binnen de grenzen van de wet, in alle volledigheid dat vrijwel elke mening vrijwel onbeperkte vrijheid heeft. Zelfs de meest rabiate gekkies als Likoed Nederland moeten hun mening vrijelijk en ongestraft kunnen uiten. En belangrijker nog: daarbij moet men niet bang hoeven te zijn voor eventuele exponenten van gekkies die daarop fysiek je te lijf gaan.

  17. 27

    @25 Hij/zij citeert nog net niet de fucking Protocollen van de wijzen van Sion.
    Dus jij vraagt om een ban omdat iemand iets níet schrijft? Eng mannetje.

  18. 29

    @28: Brusselman, zeik niet. Racisme/discriminatie is hier voor zover ik weet gewoon verboden. Ik vraag niet anders dan dat dat gehandhaafd wordt.

  19. 32

    @26 er is een verschil tussen het zoeken naar een veklaring waarom een ontwikkeling is zoals ze is, of het geven van een excuus voor die ontwikkeling of er uit voort komende handeling.

    Wanneer een kind een ander kind elke dag pest, is de kans groot dat het gepeste kind ooit een klap uitdeelt. Niet goed, slaan mag niet, maar terugkijkend is de weg er naar toe heel goed verklaarbaar. Is dan alleen het kind dat de klap gaf fout?

  20. 33

    Overigens heeft @Olav gewoon gelijk.

    Objectief suggereert dat ‘joden’ achter 9/11 zitten door financiële belangen ter sprake te brengen (zie @lapis); hij denkt dat er zoiets bestaat als ‘joods gedrag’ (zie hier); hij haalt structureel erkende antisemieten en holocaustontkenners aan op een positieve manier (bijvoorbeeld Harry Elmer Barnes hier, Elizabeth Dilling hier en Henry Ford inmiddels meerdere malen).

    Ik ben niet per se een voorstander van bans o.i.d., maar het zou wel prettig zijn als mensen objectiefs ongezonde preoccupatie in gedachten houden bij het uitdelen van steunbetuigingen e.d. Die krijgt hij namelijk wel eens voor reacties waar je het ogenschijnlijk mee eens kunt zijn, maar waarvan de antisemitische grondslag ondertussen vrij duidelijk is voor iedereen die op de hoogte is van zijn fixatie.

  21. 34

    @33:
    Ik suggereerde niets wat betreft de Twin Towers, het kwam uitgebreid naar voren in de discussies indertijd dat de torens een joodse eigenaar hadden, en dat 11 sept dure sloop voorkwam.
    Of de eigenaar op de hoogte was van het door mij veronderstelde complot, ik weet dat niet.
    Duidelijk is, dat als er een complot was, dat Cheney de operationele leiding had, en die is geen jood.

    Wat betreft joods gedrag, ik verwees naar een boek van de Duitse halfjood Ralph Giordano, verschenen in 1993.
    Uit dat boek blijkt dat in elk geval Duitse joden nog steeds in discussie zijn, om het voorzichtig uit te drukken, met dat deel van de Duitse bevolking dat Duitsland ziet als slachtoffer in twee oorlogen, en welk deel het gaskamerverhaal niet accepteert.

    Volgens Giordano zijn die ‘unbelehrbar’, dat klopt, in Duitsland zijn vele boeken verschenen waar een ander verhaal over de tweede wereldoorlog in staat dan het Neurenberg verhaal.
    In Duitse media doorgaan met discussie wat er nu wel en niet gebeurd is lijkt me 70 jaar later vrij zinloos.

    Die unbelehrbare Duitsers hebben er ook genoeg van dat Israel Duitsland nog steeds als melkkoe ziet.

    Als Duitse joden een vriendelijker klimaat in Duitsland willen zouden ze er eens mee kunnen ophouden Duitsers van nu de Zweite Schuld aan te praten, de Tweede Schuld, dat is het niet erkennen van de eerste, en aan Israel uitleggen dat Duitsland nu genoeg heeft betaald.

    Noch Harry Elmer Barnes, noch Henry Ford, noch Dilling waren holocaustontkenners.
    Dat er mensen zijn die niet er van overtuigd zijn dat er ooit mensen in gaskamers zijn omgebracht mag toch voldoende bekend worden verondersteld.

    Verder, over Moslims mogen de meest vreselijke dingen geroepen worden, joden lijken boven elke kritiek verheven te zijn, of te moeten zijn.

    En dat terwijl er geen groep mensen in de wereld is waarover zoveel te doen is, en die zoveel invloed hebben.

    Het lijkt er op dat er een groep mensen hier is die de vrijheid van meningsuiting aan z’n laars lapt, zeer bedenkelijk.
    Ik zou natuurlijk de redactie kunnen vragen deze lieden te blokkeren, maar ik ben het eens met Voltaire dat ook tegenstanders hun meningen moeten kunnen uiten.

    De Protocollen, overigens, zijn geschreven in opdracht van de tsaristische geheime dienst, gebaseerd op een roman.
    Als ik even zoek vind ik nog een artikel wat het uitlegt.

    Wie Nestra Webster is, geen idee, iemand gaat het vast uitleggen.

    Verder kan ik niet nalaten op te merken dat niemand tot nog toe leugens van mij heeft kunnen aantonen.

  22. 35

    @Olav heeft volstrekt ongelijk. Objectief heeft geen racistische of discriminerende reacties gegeven. Misschien vermoedt Olav er racistische motieven achter, maar als hij die vermoedens niet hard kan maken moet hij ze voor zich houden en zeker niet om een ban gaan bedelen.

    Overigens heeft @Krekel ook ongelijk want de verwijzing naar Barnes ging niet over joden maar over de betrouwbaarheid van Wikipedia en de verwijzing naar Dilling ging ook niet over joden maar over Roosevelt en communisten. De fixatie hier is geheel de jouwe.

  23. 38

    @36: Wel eens gehoord van een dog whistle? Dat is precies wat meneer/mevrouw “Objectief” doet in #20:

    De Franse komiek Dieudonné heeft eens gezegd dat een groep mensen die voortdurend in dezelfde problemen terecht komt, eens in de spiegel moet kijken om de oorzaak te zoeken.

    Meneer/mevrouw “Objectief” is wel zo doortrapt om deze dog whistle preëmptief als citaat te presenteren. En er zelf dus geen verantwoordelijkheid voor te nemen. Maar iedereen die enigszins bekend is met de geschiedenis van het antisemitisme die verstaat precies wat er gezegd wordt: joden hebben in het geniep de macht, het “internationale jodendom” is een groot (marxistisch danwel kapitalistisch) complot, joden hebben het antisemitisme aan zichzelf te wijten. Joden hebben Jezus vermoord, en ga zo maar verder.

  24. 40

    @38 “iedereen”
    Dank je wel dat je me wegzet bij de groep mensen die minder (of meer? ) dan ‘enigszins bekend is met de geschiedenis van het antisemitisme’, eenvoudigweg omdat ik niet lees dat ‘Joden Jezus hebben vemoord’.
    Ook een buitengewoon zuivere manier van redeneren ;)

  25. 41

    @34:

    ”Ik suggereerde niets wat betreft de Twin Towers, het kwam uitgebreid naar voren in de discussies indertijd dat de torens een joodse eigenaar hadden, en dat 11 sept dure sloop voorkwam.”

    Het kwam helemaal niet naar voren, laat staan uitgebreid. Andy Cap zei: ”Het schijnt dat in Israel een hele hasbara-afdeling bestaat met het doel items die naar hun mening negatief gekleurd zijn, te “corrigeren”,” en in een reactie daarop zeg jij dat joden niet alleen Wikipedia maar ‘de geschiedenis’ naar hun hand zetten en laat je je ontvallen: ”Overigens waren de Twin Towers joods eigendom, de ‘aanslag’ leverde groot financieel voordeel op, de torens waren rijp voor heel dure sloop,” …

    Daar suggereer je wel degelijk iets mee, of leg anders maar eens uit waarom je dat dat sprake brengt als dat geen cui bono-argument was.

    ”Wat betreft joods gedrag, ik verwees naar een boek van de Duitse halfjood Ralph Giordano, verschenen in 1993.”

    Ik gaf hierover een link naar een discussie over Bram Moszkowicz, waarin je stelde dat zijn hoogmoedige gedrag aan zijn joods zijn te wijten is (”Het geheel doet me denken aan een uitspraak van Henry Ford sr, ‘in the end, most jewish projects fail through overconfidence’”) en ik je betrapte op soortgelijke uitspraken op een ander forum.

    ”Noch Harry Elmer Barnes, noch Henry Ford, noch Dilling waren holocaustontkenners.”

    Ik zei erkende antisemieten óf holocaustontkenners. Ford en Dilling zijn erkende antisemieten en Harry Elmer Barnes is wel degelijk een holocaustontkenner, zie o.a. zijn artikel ‘Zionist Fraud’ waarin hij in zijn conclusie stelt dat er slechts ”a million to a million and a half Jews” zijn omgekomen in WOII.

    ”Het lijkt er op dat er een groep mensen hier is die de vrijheid van meningsuiting aan z’n laars lapt, zeer bedenkelijk.”

    Olav vraagt om een ban voor jou, maar dat heeft niks met de vrijheid van meningsuiting te maken. (Overigens heeft jouw antisemitisme en impliciete holocaustontkenning sowieso niks met een mening te maken.) Hij stelt daarmee namelijk niet dat jij niet mag zeggen wat je zegt, hij stelt daarmee dat hij vindt dat Sargasso je geen podium zou moeten bieden. Iemand geen podium willen bieden is iets anders dan een iemands toegedane meningen (of denkbeelden) willen verbieden.

    ”Verder kan ik niet nalaten op te merken dat niemand tot nog toe leugens van mij heeft kunnen aantonen.”

    Je zegt net: ”Ik suggereerde niets wat betreft de Twin Towers, het kwam uitgebreid naar voren in de discussies indertijd dat de torens een joodse eigenaar hadden,” een driedubbele leugen.

    J’accuse, bitch.

  26. 42

    @26: Mijn god, Benach verdwaalt weer eens geheel in het rijk van zijn eigen stropoppen.

    Wanneer een jood bepaalde negatieve-eigenschappen worden toegedicht omdat hij jood is, dan heet dat anti-semitime.

    Als een jood scheef wordt aangekeken vanwege de Israelische politiek, dan gaat het ook om een vorm van anti-semitisme. Deze vorm van anti-semitisme is eveneens af te keuren, maar in zekere zin begrijpelijk, aangezien ze niet gebaseerd is op racistische vooroordelen, maar op feiten (waarvoor de persoon in kwestie niet verantwoordelijk is, omdat deze jood is).

    Als een joodse zionist zich in woorden en/of daden tot verlengstuk maakt van de Israelische politiek, dan draagt deze ook medeverantwoordelijkheid voor die politiek. Natuurlijk hebben we vrijheid van meningsuiting, maar dat betekent nog niet dat het uiten van een mening geen enkele vorm van verantwoordelijkheid met zich meebrengt.

    Dat betekent nog niet dat het gerechtvaardigd zou zijn geweld toe te passen tegen iemand die iemand die een bepaalde mening heeft. Geweld is in alle gevallen slechts gerechtvaardigd om een lichamelijke bedreiging af te wenden: zelfverdediging.

    Het wordt/werd heel normaal gevonden als de staat geen verklaarde anarchisten (zoals vroeger sommige dienstweigeraars) of communisten in dienst nam/neemt, zonder dat daar een reele “materiele” achtergrond voor aanwijsbaar was/is). Dus waarom zou een verklaarde zionist niet daadwerkelijk op zijn steun voor een reeel bestaande misdadige politiek mogen worden aangesproken?

    Overigens ben ik een tegenstander van het weren van communisten en anarchisten uit staatsdienst, zolang ze stellen dat ze hun doel langs democratische weg willen bereiken. In het geval van een reeel bestaand conflict (zoals dat bestaat in Israel) ligt de situatie natuurlijk wat gecompliceerder.

    Overigens hoop ik dat die Bedoeienen de kunst verstaan zichzelf te verdedigen. Desnoods met geweld.

  27. 44

    Objectief herkauwt keer op keer klassieke antisemitische generalisaties over “de joden”. Wie daar geen racisme in ziet, is ofwel ziende blind, of heeft ‘m niet nauwkeurig genoeg gevolgd om tot een adequaat oordeel te komen.

    Ik citeer Reactie 200 in het draadje over Aluhoedjestheorieën:

    @198:
    Hoe joodse publicaties de geschiedenis naar joodse hand zetten wordt uitstekend aangetoond in Alexander Solschenizyn, ´Die russisch- jüdische Geschichte 1795- 1916, >> Zweihundert Jahre zusammen <<´, Moskau 2001, München 2002.
    Hoe verwoed joden hun versie van geschiedenis willen handhaven lees je bij Ralph Giordano, Wird Deutschland wieder gefährlich ?, 1993.
    Als het leest vraag je je af of klaverjassen en vissen verboden is in de Talmud.
    Maar dat bleek ook al uit de documentaire Zwijgen over Israel.
    Overigens waren de Twin Towers joods eigendom, de 'aanslag' leverde groot financieel voordeel op, de torens waren rijp voor heel dure sloop, duur vanwege het vele asbest.

    Laten we eens even kijken wat hier zoal beweerd en gesuggereerd wordt.

    1. Joden houden de Westerse samenlevingen in hun ban door deze een bepaalde visie op de geschiedenis op te leggen.

    2. De Holocaust speelt daarin een belangrijke rol (ga de boekverwijzing 'Wird Deutschland wieder gefährlich?' even na, en je ziet onmiddellijk dat dit is wat hier gesuggereerd wordt).

    3. De Talmoed is een verwerpelijk, bizar boek (een klassieke antisemitische 'kritiek' op Joden).

    4. Joden hadden baat bij de aanslagen op de Twin Towers. (Suggestie: ze zouden er dus best eens achter kunnen zitten).

    En dit is ook niet de eerste keer dat Objectief zich schuldig maakt aan antisemitische generalisaties of samenzweringstheorieën. In dit draadje over Bram Moszkowicz citeert hij de bekende antisemiet Henry Ford (auteur van: ‘The International Jew’) instemmend dat de meeste Joodse ondernemingen aan hoogmoed ten val komen.

    En wat te denken over de volgende uitspraken in dit draadje over wijnbouw op de Westelijke Jordaanoever?

    Daarom hangt de nog steeds voortdurende holocaust propaganda, iets wat bijna een eeuw geleden plaats vond, me ook mijlenver de keel uit.

    Maar zoals Hitler al zei, ‘hoe groter de leugen, hoe eerder die wordt geloofd’.

    En op mijn vraag of hij, na de Armeense genocide te hebben ontkend, soms ook de Holocaust wil ontkennen, antwoord Objectief:

    Je weet heel goed dat er geen discussie mogelijk is over de holocaust.

    Hoe noemen we iemand die stereotypen en generalisaties over Joden debiteert, Joodse samenzweringen oppert, instemmend bekende antisemieten citeert, en suggereert dat de holocaust maar een vervelend propaganda-instrument van de Joden is?

    Juist ja: zo iemand noemen we een klassieke antisemiet. En antisemitisme is een vorm van racisme, jawel. Ergo: objectief is een racist. Het valt ronduit kwalijk te noemen dat ik dat nog uit moet gaan spellen ook.

  28. 45

    @42:

    Overigens hoop ik dat die Bedoeienen de kunst verstaan zich te verdedigen. Desnoods met geweld.

    In dat geval zullen ze helaas kansloos zijn.

  29. 46

    Noch Harry Elmer Barnes, noch Henry Ford, noch Dilling waren holocaustontkenners.

    Harry Elmer Barnes: Barnes at one time was held in high academic esteem as a revisionist historian but later lost credibility with historians by entering into the practice of Holocaust denial.

    Elizabeth Dilling Stokes (April 19, 1894 – May 26, 1966) was an American anti-communist and later antisemitic social activist,

    Henry Ford was also widely known for his pacifism during the first years of World War I, and also for being the publisher of antisemitic texts such as the book The International Jew..

    Een uit drie, waarbij zeker een van de resterende twee teksten schreef die de weg vrijmaakten voor de holocaust.

    Verder kan ik niet nalaten op te merken dat niemand tot nog toe leugens van mij heeft kunnen aantonen.

    Bij deze dan. Je kunt nu nog proberen ‘onwetendheid’ te claimen, in plaats van dat je willens en wetens aan het jokken bent. Maar dan wordt alles wat je schrijft niet zo heel erg geloofwaardig meer.

  30. 48

    @44 Je punt 1 klopt niet .
    1. Joden houden de Westerse samenlevingen hun ban door deze een bepaalde visie op de geschiedenis op te leggen.

    Objectief schrijft met zoveel woorden dat als joden over joodse aangelegenheden schrijven ze dat met een joods perspectief doen. Een nutteloze open deur natuurlijk, maar Objectief schrijft daarmee níet dat die schrijvers of zelfs maar ‘de joden’ samenlevingen in hun ban houden of hun visie op proberen te leggen. (Nog los van het feit dat schrijvers in het algemeen anderen hun visie op willen leggen, want dat is een deel van de lol van het schrijven.)

    En verder maakt het veel uit of iemand racistische of discriminerende opmerkingen maakt, of dat je vermoedt dat die als zodanig bedoeld zijn. Als je zo’n lange uitleg vol interpretaties en duidingen nodig hebt om te laten zien dat we Objectief’s schrijfsels als racistisch moeten interpreteren dan spreken die schrijfsels blijkbaar niet voor zichzelf.

    Je moet beoordelen wat er staat, wat hij schrijft. Maar jij schuift hem eerst jouw vermoedde motieven in zijn schoenen en vervolgens beoordeel je hem op jouw eigen beschrijving.

  31. 49

    @45: Daar ben ik ook bang voor. Tenzij de internationale gemeenchap er eindelijk eens een reden in ziet om te reageren.

    En wat is hun alternatief? Moeten ze zich als lammeren naar de slachtbank laten leiden (godwin).

  32. 50

    Objectief schrijft met zoveel woorden dat als joden over joodse aangelegenheden schrijven ze dat met een joods perspectief doen.

    @48, Beter lezen. Ik citeer Objectief nog maar een keer:

    Hoe joodse publicaties de geschiedenis naar joodse hand zetten wordt uitstekend aangetoond in Alexander Solschenizyn, ´Die russisch- jüdische Geschichte 1795- 1916, >> Zweihundert Jahre zusammen <<´, Moskau 2001, München 2002.

    'De geschiedenis'. Daar staat dus niks over 'Joodse aangelegenheden', maar dat Joden met hun geschriften 'de geschiedenis' naar hun hand zetten.

    Die opmerking is bovendien in reactie op Andy Cap, die beweerde dat hij had gehoord dat Israël een hele hasbara-afdeling had om Wikipedia te redigeren. Joden zetten dus volgens Objectief niet alleen Wikipedia naar hun hand, nee, ze pogen met Joodse publicaties de hele geschiedenis naar hun hand te zetten.

    Staat er gewoon. Let-ter-lijk.

    Het is ook niet toevallig dat Objectief hierbij verwijst naar het laatste werk van Solzjenitsyn, aangezien deze Joden daarin (ook in zijn romans trouwens) een bijzonder kwalijke rol toedicht.

  33. 51

    Ik ben niet voor een ban van objectief, maar mensen moeten wel weten in welke context ze zijn reacties moeten lezen.

    Laat ook niet worden vergeten hoe hij het onderwerp aansnijdt. In #7 wordt aangestipt dat “anti-semitisme weer de kop opsteekt en met de dag verergert”, en dan denk ik dat wordt gedoeld op incidenten die het soort postercampagnes als die van de afbeelding beneden noodzakelijk maken. In #7 staat dan nog expliciet “[i]k praat dat niet goed”, en als correctie daarop stelt hij dat elk fatsoenlijk mens een antisemiet behoort te zijn. Maar door er kritiek op Israël bij te halen weet hij sommige mensen die zich ergeren aan het feit dat organisaties als het CIDI of (internationaal) de ADL het onderscheid tussen kritiek op Israël en antisemitisme doen vervagen te doen denken dat hij een fris standpunt verkondigt.

    Maar dat doet hij helemaal niet.

    [img]http://www.nik.nl/uploadedImgs/Keppel%20poster%20MDA%20juli2005.jpg[/img]

  34. 54

    @50: Nogmaals, ik heb niet geen enkele relatie met objectief, ik onderschrijf zijn meningen niet, hij doet voortdurende pogingen om nazi-Duitsland in een beter daglicht te plaatsen en plaats regelmatig opmerkingen die je als anti-semitisch kunt interpreteren.

    Dat gezegd hebbende: Prediker is een demagoog die graag werkt met “guilt by association”. Daarom blijft hij maar herhalen, dat:

    “Die opmerking is in reactie op Andy Cap, die beweerde dat hij had gehoord dat Israël een hele hasbara-afdeling had om Wikipedia te redigeren.

    Dit naar aanleiding van het feit dat het vriendje van de Prediker, Benach, beweerde dat de Wikipedia door de Amerikaanse overheid wordt betaald om propaganda te verspreiden.

    http://www.youtube.com/watch?v=9mJ7EjJ0goU

    @44: Geen twijfel mogelijk: objectief is een anti-semiet en de Prediker heeft het kwaad weer eens in de schandpaal gezet.

    Terug naar het onderwerp

  35. 55

    @53:

    Ondanks dappere pogingen van enkelen is dit draadje verzand in oninteressant geleuter over interpretaties…
    Jammer

    Inderdaad jammer. Er is immers genoeg stof om het met elkaar over oneens te zijn. Daar zou dus een scherpe discussie over gevoerd kunnen worden. Maar het is moeilijk genoeg om zo’n beladen discussie zuiver te houden.

    En juist daarom moet je antisemitische complotdenkers zoals “Objectief” dus ook niet de mogelijkheid geven om hier hun vergif te spuien. Gewoon een kwestie van hygiëne.

  36. 60

    @57: Inderdaad. Niet alleen “objectief” is antisemitisch, de hele boel hier is het die het niet over China wil hebben maar wel over de joden.

  37. 61

    @60: En dan kun je 100.000 keer zeggen dat je het niet over “de joden” wilt hebben, maar over de misdaden van de staat Israel, maar dan komt er gegarandeert toch zo’n hasbara-jongen vertellen, dat we het over “de joden” hebben.

    Want het voelt o zo lekker als jouw critici alleen maar vuile racisten zijn en je de kritiek dus gewoon kunt negeren.

  38. 62

    @61: Ontspan even, ik was sarcastisch. @gbh komt bij ieder draadje over Israël klagen dat er wel aandacht is voor Israël maar niet voor Syrië, Tibet enz. Daarin zit een impliciete beschuldiging van antisemitische motieven bij Sargasso en de reageerders.

    Het zijn types als gbh die overal antisemieten zien die maken dat werkelijke antisemieten zoals objectief niet snel herkend worden.

  39. 64

    Nam dat plussen en minnen nooit al te serieus,nu ik er ben achtergekomen dat je vrij eenvoudig vier(wellicht nog vaker)maal kunt stemmen op dezelfde post heeft het iedere waarde voor me verloren
    Als ik het stemverloop bij sommige posts zie heb ik het idee dat er meer zijn die dit weten.

  40. 65

    @64: Daarom moeten die plusjes en minnetjes ook worden gedeanonimiseerd. Op deze manier slaat het inderdaad nergens op.

    Edit: for the record, trouwens, ben ik er persoonlijk nog niet achter hoe je vier keer op dezelfde reactie kunt stemmen. Ik heb het in ieder geval net geprobeerd via meerdere browsers en door mijn cookie-cache schoon te maken, maar dat hielp allebei niet.

  41. 66

    @eens. Maar werkt alleen bij mensen met een account vermoed ik. En ik heb toch al meerdere malen net verkeerd geklikt (ipad) en dan later proberen te corrigeren. Dat lukt niet. Was dan blij dat e.e.a. Anoniem was :)

  42. 67

    @64: He, is Olav nog niet langs geweest om je een minnetje te geven? Klagen mag niet hoor!

    Er zijn hier inderdaad een paar figuren die onderhand een stijve vinger moeten hebben van het klikken. Waarschijnlijk zien het als een wapen tegen mensen die met alle middelen bestreden moeten. Af en toe reageren ze ad hominem en aangezien ze verder geen ander middel hebben, omdat ze te stom zijn om voor de duvel te dansen….

    Ach, je weet wie het zijn.

  43. 70

    @67:

    @64: He, is Olav nog niet langs geweest om je een minnetje te geven? Klagen mag niet hoor!

    Je mag van mij (bijna) alles. Ik klik op de duim omhoog als ik het ergens mee eens ben (incl. reacties van mezelf natuurlijk) en op de duim omlaag als ik het er niet mee eens ben. Daar is dit systeem toch voor? Waarom zo over jammeren?

    Tenzij je die plusjes en minnetjes echt serieus neemt en je gekwetst voelt als iemand het niet met je eens is. Dat moet je helemaal niet doen: het is maar een gadget, een speeltje.

    Als men het mij zou vragen dan werd het trouwens gewoon afgeschaft. Het draagt niet echt bij aan de discussie.

  44. 71

    @70: Ik twijfel niet aan je tolerantie. Toch weet ik zeker dat -toen ik erop wees dat ik vast op 2 minnetjes mag rekenen- jij meedeelde dat dat een reden was voor nog een minnetje.

    Nee, ik ga het niet opzoeken, de kool is het sop niet waard.
    Of is het sop de kool niet waard?

    Hoe dan ook, met je laatste stelling ben ik het eens.

  45. 72

    @71:

    @70: Ik twijfel niet aan je tolerantie. Toch weet ik zeker dat -toen ik erop wees dat ik vast op 2 minnetjes mag rekenen- jij meedeelde dat dat een reden was voor nog een minnetje.

    Jazeker, dat weet ik nog wel. Dat was hier: Wantrouwen. Daar was je ook al bezig te mekkeren over minnetjes. Dus toen kreeg je er van mij ook eentje, gewoon om je te pesten.

    En om je te zeggen: man, maak je toch niet druk om zoiets onbelangrijks.

    Om terug te keren bij de bedoeïenen: Ik vind het echt heel erg maar ik zou niet weten wat eraan te doen. Van onze (on)heldere geesten in Den Haag moeten we absoluut niets verwachten. Kennis en/of geld om zelf iets te doen heb ik niet. Dus wat schiet er over?

  46. 75

    @74: Ik heb net even 5 negatieve waarderingen geplaatst bij @68, om aan te tonen dat het werkt. Ik kan er ook wel 10 plaatsen, maar eigenlijk heb ik wel wat beters te doen.

    gbh blijkbaar niet.

    Misschien toch een reden voor de redactie om in overweging te nemen dat gedoe op te heffen?

  47. 76

    Aan het scoreverloop bij sommige posts is wel heel goed te zien dat dezelfden meerdere malen hebben gewaardeerd,het wordt wel wat genant zo (vooral voor diegenen die zich nog wat gelegen lieten liggen aan die waardering).
    Andy 4 plusjes gegeven….(sorry Andy)

  48. 79

    @32: Terugkomend op Noortje: Als het een Palestijn zou zijn geweest, had je heel misschien een puntje kunnen scoren. Echter, de moordenaar in deze kwestie was een Algarijns-Franse jongeman. Pest of Israel of joden of zionisten Algarije om maar in jouw woorden te blijven?
    Bij mijn weten is er geen enkel diplomatiek contact tussen Algarije en Israel en wonen er nauwelijks joden meer in Algarije (hoe zou dat toch komen?) dus waarom het gedrag van een gare Algarijn proberen te rationaliseren?

    Stel dat er morgen in Noord-Korea of Saudi-Arabie morgen moordpartij wordt begaan door een christen uit de VS omdat “zijn broeders in deze landen worden vervolgd”, dan verklaar je hem toch ook voor gek?
    Wat is dan het verschil met een Algerijn die zo “invoelend” is met de Palestijnse zaak dat hij in een ander land mensen gaat vermoorden waarvan hij alleen maar vermoedt dat ze een bepaalde politieke kleur hebben?
    Anders gezegd: waar blijven de grootschalige joodse wraakacties op Duitsland, Oostenrijk en al die andere landen waar het antisemitisme welig tierde?

  49. 80

    @79: Ja hoor, onze stroman-kampioen kan het niet laten.

    Niemand probeert het gedrag van een halfgare Algerijn te rationaliseren, ook Noortje niet.

    Als een kind dat elke dag gepest wordt klappen uitdeelt, dan is dat helemaal niet rationeel, maar wel begrijpelijk. En als dat kind “gaar” is, zoals jij dat noemt, geldt dat eens te meer.

  50. 82

    Ik keek de reacties hierboven even door.

    Het is te veel om allemaal op te reageren, maar inderdaad, in de definitie een anti semiet is iemand die door joden wordt gehaat, dan zal ik er wel een zijn.
    Joden houden niet van kritiek, evenmin houden ze er van dat hun versies van de geschiedenis onderuit worden gehaald.
    Zo zal Edward Said ook wel worden gezien als antisemiet.

    Ik wist niet dat Barnes een mening had over de zes miljoen, maar ik wijs er even op dat in de loop de tijden het aantal Auschwitz doden gedaald is van vier naar één miljoen.
    Voor wie er aan twijfelt, er zijn foto’s van de stenen aan de ingang waar het op staat.

    Dan, ik ben het volledig eens met Dieudonné dat een groep mensen die voortdurend in dezelfde problemen verzeild raken,een in de spiegel moeten kijken, met die kanttekening dat het niet zo is dat joden alles verweten kan worden, met name de katholieke kerk voerde wel degelijk een haatcampagne.
    Maar wat opvalt is dat volgens de meeste joden joden nooit en nergens enige blaam treft.
    De enige uitzondering die ik ken is de Israelische joodse historicus Katz, die uitlegt hoe joods gedrag antisemitisme opriep.
    Shahak is misschien de andere uitzondering.

    In het verhaal van Giordano viel met het verschil met de zigeuners, Roma, Sinti, of hoe ze mogen heten, op.
    Ook zij schijnen en grote getale de dood de hebben gevonden in concentratiekampen, misschien relatief nog wel meer dan joden.
    Zij voeren geen doorgaande campagne tegen hedendaagse Duitsers, die andere ideeën over de tweede wereldoorlog hebben dan ze volgens vele joden zouden moeten hebben.

    Verder, nazi Duitsland, ik heb de indruk dat Duitsers vreselijk huisgehouden hebben in Polen, Goering deed daar zelf een uitspraak over, en bedoel ik tegenover niet joodse Polen.
    Niet dat nazi Duitsland zich goed gedroeg tegenover Poolse joden, om te voorkomen dat daar misverstand over ontstaat.
    ‘Oorlogen maken van mensen beesten’, zo zei een oud en wijs familielid mij eens.
    Maar het éénzijdig nazi Duitsland afschilderen als het ergste wat er ooit was, dat lijkt me onzin.
    De excessen die niet joodse Polen bedreven tegenover hun joodse buren waren gruwelijk, lees Jan T Gross.
    De drie partijen die elkaar in het voormalige Joegoslavië bestreden tijdens de tweede wereldoorlog gedroegen zich beestachtig.

    Wat familie en kennissen, die volwassen waren in de tweede wereldoorlog, me vertelden deed blijken dat verreweg de meeste Duitsers fatsoenlijke mensen waren.
    Wie van de meer dan tien miljoen Duitsers die omkwamen in de tweede wereldoorlog een beest was, ik vraag het me af.

    Dan is er het verhaal dat Duitsland twee keer een wereldoorlog veroorzaakte, er is voldoende literatuur waarin het tegendeel wordt aangetoond.
    Ongetwijfeld zullen er in Duitsland bij beide oorlogen wel oorlogshitsers geweest zijn, maar die zijn in elk land altijd overal, zie wat de VS nu doet.

    Dan nog even de gaskamers.
    Giordano gaat te keer tegen David Irving en Leuchter.
    Hij verdraait het Leuchter rapport, dat stond op internet, het zal er nog wel staan.
    Leuchter is of was een VS gaskamer bouwer, voor executies. Hij bezocht Auschwitz, en verklaarde dat wat daar als gaskamer voor mensen ten toon wwordt gesteld er onmogelijk één geweest kan zijn.
    De Fransman Faurisson publiceerde in 1980 een artikel in Le Monde waarin hij stelde na vijftien jaar onderzoek geen overtuigend bewijs voor gaskamers te hebben gevonden, en vroeg of iemand dat bewijs kon leveren.
    Een twintigtal Franse intellectuelen antwoordde dat die er geweest moesten zijn want er waren zes miljoen joden omgekomen of vermoord.
    Er werd een speciaal wetje aangenomen om Faurisson te kunnen ontslaan.
    Voor alle duidelijkheid, zie wat Rassinier schrijft, ook zonder gaskamers waren de kampen vreselijk, er is eigenlijk geen woord wat beschrijft hoe vreselijk, maar niet voor iedereen in de kampen, zie Kogon, hij kwam er na zeven jaar gezond en wel uit.

    De Fransman Rassinier werd uit de Franse socialistische partij gezet, Rassinier was als Frans verzetsstrijder in Buchenwald Dora geweest, en had in boeken uitgelegd dat wie in de kampen, die zelfbestuur hadden, niet tot de kampleiding behoorde, binnen zes maanden dood ging aan ondervoeding.
    De kampleiding nam het er van, qua eten, de rest kon hongeren.
    In vele kampen was de leiding in handen van socialisten en communisten, als tegenstanders van Hitler werden zij het eerst in de kampen gegooid.
    Dat socialisten en communisten de dood van ontelbaar velen op hen geweten hadden, dat kon natuurlijk niet.

    Dan nog één ding, joods gedrag zoals Israel dat ten toon spreidt is voor mij volledig onbegrijpelijk, zoals nu weer het deporteren van Bedoeinen.
    Zelfs al zou Israel niets te verwijten zijn, dan zouden toch verstandige mensen zich nog even achter het oor krabben voor ze de wereld nog verder tegen zich in het harnas zouden jagen.

    De VS macht loopt op z’n eind, die macht is het enige wat Israel in stand houdt, op een gegeven moment wordt dat het einde van Israel.
    Daarna zal wie het overleeft wel weer het onschuldige slachtoffer uithangen.

    Ik noemde wat auteurs, ik kan er veel meer specificeren, met hun boeken.
    Helaas lijkt het zo te zijn dat boeken niet meer gelezen worden.

  51. 84

    @80:

    Als een kind dat elke dag gepest wordt klappen uitdeelt, dan is dat helemaal niet rationeel, maar wel begrijpelijk.

    Semantisch gemierenneuk. Rationaliseren betekent “verstandelijk verklaren” (van Dale), en als je iets rationaliseert gebruik je jouw ratio om iets te begrijpen. Dat hoeft helemaal niet tot gevolg te hebben dat dat wat je verklaart ook rationeel is. Nou is de aanklacht richting Noortje niet dat ze in algemene zin haar verstand gebruikt, maar dat ze een logische onvermijdelijkheid poneert die in deze context ter discussie kan worden gesteld. Als je een kind pest is het misschien onvermijdelijk dat de kans toeneemt dat het kind geweld zal gebruiken, maar dit kind is nooit gepest als je de analogie volgt. Goed, het zag andere kinderen van zijn ‘groep’ gepest worden (volgens de analogie), maar dat ziet een Amerikaanse christen ook in Irak en als die als vergelding daarvoor een achtjarig meisje op een islamitische basisschool point blank in het gezicht schiet dan zijn de reacties hier ook “wat verschrikkelijk” en niet “ja, het is verschrikkelijk, maar (…)”.

  52. 85

    @83 Nee Morika, hij schrijft: Het is te veel om allemaal op te reageren, maar inderdaad, in de definitie een anti semiet is iemand die door joden wordt gehaat, dan zal ik er wel een zijn.

    Het verschil tussen zijn tekst en jouw selectieve knipsel is dat zijn tekst over hem en over deze draad gaat en dat jouw citaat daar een veralgemenisering van maakt.

  53. 86

    @85: Je bedoelt dat

    ” in de definitie een anti semiet is iemand die door joden wordt gehaat, dan …”

    begrepen moet worden als :

    “als de definitie van anti semiet luidt: iemand die door joden wordt gehaat, dan…” ?

    Okee, het zou kunnen dat ie dat bedoeld heeft, maar ik las dat er niet in toen ik reageerde

  54. 90

    @88: Of hij een archief heeft is niet zeker, want hij verwijst naar een reactie van zichzelf.

    Hij is me al een hele tijd aan het stalken met zijn minnetjes, dat is duidelijk. Daar probeerde ik al eerder op te wijzen, maar toen begon Olav me te “pesten”, zoals hij dat zelf noemt, en ach, zo belangrijk is het nu ook weer niet.

    Desalniettemin is het prettig dat gbh dit systeem nu waardeloos gemaakt heeft (@68). Ik zal het in ieder geval niet meer gebruiken: ik schrijf wel een reactie extra als het moet.

  55. 91

    @84: Ik dacht dat jij je niet meer zou mengen in de discussies van anderen, om te vermijden dat argumentaties door elkaar gaan lopen?

    “als je iets rationaliseert gebruik je jouw ratio om iets te begrijpen. Dat hoeft helemaal niet tot gevolg te hebben dat dat wat je verklaart ook rationeel is.”

    Klopt, vandaar ook mijn stelling dat als een kind dat elke dag gepest wordt klappen uitdeelt, dit misschien geen rationeel gedrag is, maar wel rationeel verklaarbaar gedrag.

    Overigens heeft een verklaring voor iets nooit een gevolg voor datgene dat verklaard wordt. Maar ik begrijp wat je bedoelt, soit…

    “maar dit kind is nooit gepest”

    Weet je dat wel zeker?
    Dat lijkt me zelfs buitengewoon onwaarschijnlijk.

  56. 92

    Ik dacht dat jij je niet meer zou mengen in de discussies van anderen, om te vermijden dat argumentaties door elkaar gaan lopen?

    Ik neem hier Benachs punt over (zolang hij me daarin niet corrigeert). Van verwarring hoeft geen sprake te zijn.

    Overigens heeft een verklaring voor iets nooit een gevolg voor datgene dat verklaard wordt.

    Dat is niet zo: een verklaring die bij iemand schuld wegneemt kan ervoor zorgen dat die persoon zich in zijn gedrag gerechtvaardigd voelt en de motivatie om dat gedrag aan te passen doen afnemen.

    Weet je dat wel zeker?
    Dat lijkt me zelfs buitengewoon onwaarschijnlijk.

    In ieder geval niet door Israëliërs.

  57. 93

    @92: a) Dat deed je toen ook.

    b) Een verklaring voor iets kan gevolgen hebben voor de toekomst, maar nooit voor het verleden. De uitspraak: “Dat hoeft helemaal niet tot gevolg te hebben dat dat wat je verklaart ook rationeel is.” is zogezien volstrekte onzin. Ik wilde daar geen punt van maken, omdat ik begrijp wat je wilt zeggen, maar als je dat soort slordigheden ook nog gaat verdedigen, vraag je er gewoon om.

    c) Maar wel omdat hij moslim is.

    Als Amerikaanse christenen honderden of zelfs duidenden moslims opsluiten en/of deporteren naar aanleiding van nineeleven, dan is jouw reacties hier ook niet “wat verschrikkelijk”, maar

    naar die lullige YouTube filmpjes van jou kijk ik niet.

  58. 94

    @91 ‘Tuurlijk joh: dus een Franse Algerijn slacht een rabbijn, zijn twee kinderen en nog twee andere kinderen op een Joodse school af omdat deze Franse Algerijn (aldus Andy) dagelijks gediscrimineerd (‘gepest’) is door… Franse racisten.

    En wat is daarop het commentaar van Andy Cap? ‘Begrijpelijk’.

    Als een kind dat elke dag gepest wordt klappen uitdeelt, dan is dat helemaal niet rationeel, maar wel begrijpelijk. @80

    Begrijpelijk! Ja, best wel logisch eigenlijk! Je wordt gepest door x, dus dan zoek je vergelding op y, die er geen zak mee te maken heeft.

    Maar waarom specifiek op y? Waarom niet op a, b, c, d, e, f, g, h…etcetera? Waarom specifiek een Joodse school?

    Dat wordt pas inzichtelijk als je weet dat Israël moslims een doorn in het oog is omdat ze dat ervaren als een vernedering van wereldwijde proporties, en als je weet dat nogal wat moslims er antisemitische attituden en antisemitische samenzweringstheorieën op nahouden.

    Dus toch antisemitisme! En zo’n antisemitische moordpartij op Joodse schoolkinderen zit Andy Cap hier nog een beetje te vergoelijken ook als zijnde ‘begrijpelijk’.

    Veelzeggend om te zien tot welke hersenkronkels de Israëlhaat van sommige reaguurders leidt.

    http://www.nu.nl/buitenland/2766627/doden-bij-beschieting-joodse-school-frankrijk.html

    http://www.huffingtonpost.com/2012/03/21/toulouse-shooting-police-raid_n_1368930.html

  59. 96

    Prediker heeft weer eens de klok horen luiden…

    Inderdaad, het gaat om een uiting van anti-semitisme en zoals Noortje (naar mijn mening terecht) stelde, neemt dit anti-semitisme toe door de Israelische politiek.

    Het was (natuurlijk weer eens) het vriendje van Prediker, Benach, die met deze stroman aankwam en het wekt geen verbazing dat de Prediker, die zich graag presenteert als het morele geweten van de wereld, weer eens als een voleerd televisie-predikant van leer trekt.

    Natuurlijk gaat het om anti-semitisme, maar dat wil nog niet zeggen dat het gaat om een volledig onverklaarbare daad. Een verklaring houdt nog geen goedkeuring in. En ontkennen dat een correlatie bestaat tussen de politiek van Israel en het toenemen van het anti-semitisme, is je ogen sluiten voor de werkelijkheid.

    Dat weet de Prediker ook wel,
    maar het voelt zo lekker, he Prediker.

  60. 97

    @95: Inderdaad best wel stom dat ik hier (…) aan begonnen ben.

    Blij dat je dit nu zelf inziet. Eigenlijk verdien je daarvoor een plusje, maar daar doe ik dus niet meer aan mee.

  61. 98

    @96 – Het vergelijken van een antisemiet die vier schoolkinderen en een rabbijn afslacht met een schoolkind dat eens een klap uitdeelt omdat het is gepest (de meeste kinderen die worden gepest kruipen trouwens in hun schulp) is al een vorm van vergoelijking.

    Dat voorbeeld is niet toevallig gekozen: een schoolkind dat wordt gepest is vooraleerst een slachtoffer. Die verdient onze empathie. Is die in Afghanistan getrainde kindermoordenaar die vorig jaar een Joodse klas afslachtte dus eveneens eigenlijk een slachtoffer?

    En als we zo gaan beginnen: Anders Behring Breivik, die negenenzestig socialistische jongeren over de kling joeg en nog wat regeringsmedewerkers met een bomaanslag in Oslo, had ook zo zijn drijfveren. Was dat ook een slachtoffer? Verdient die ook onze empathie?

    Slechte (en tendentieuze) vergelijking dus, van dat schoolkind. Het is alleen al een slechte vergelijking, omdat de Frans-Algerijnse moordenaar zelf nooit getreiterd is geweest door IDF-soldaten. Hij neemt plaatsvervangend wraak namens anderen, waar hij nauwelijks een band mee heeft, en alweer… op personen die er niets mee te maken hebben.

    Er zijn talrijke plaatsen op de wereld waar moslims worden gediscrimineerd. De Oeigoeren in China bijvoorbeeld. Toch hoor je nooit van moslims die willekeurige Chinezen in Frankrijk afslachten. Gek is dat toch. Ze moeten steeds de Joden hebben.

    Wat Israël uitspookt is dus hooguit een aanleiding voor antisemitisch geweld. Maar de eigenlijke redenen voor dat geweld moeten elders gezocht worden: deels in islamitisch superioriteitsbesef waar de staat Israël een dikke streep doorheen trekt, deels vanuit antikoloniale grieven, deels in de overname van antisemitische denkbeelden en samenzweringstheorieën door moslims vanaf de 18e eeuw.

    Kijk, Andy Cap, zo verwerf je inzicht in hoe een Frans Algerijnse moslim ertoe komt om een Frans-Joods schoolklasje af te slachten. Niet door halfzachte, vergoelijkende analogieën, en al helemaal niet met dat bokitogedrag van jou, waarbij je iedereen die wat weerwoord biedt, verbaal van het forum probeert te jagen, en coûte-que-coûte het laatste woord probeert te krijgen met je eindeloze gedram, je verdachtmakingen en je zelfbeklag over plusjes en minnetjes.

  62. 99

    @98 “en je zelfbeklag over plusjes en minnetjes.”
    Lul toch niet,dat plus/min systeem van jullie deugt voor geen meter,of denk je werkelijk dat iedereen eerlijk waardeert?
    Dan ben je net zo hypocriet/naief als die euoparlementariers die nu ineens te hoop lopen tegen prism.

  63. 101

    @98:

    Maar de eigenlijke redenen voor dat geweld moeten elders gezocht worden …

    Nee Prediker, de redenen die jij noemt ontslaat de individuen die moorden ook van hun verantwoordelijkheid. Het is even fout om te stellen dat jonge moslims moorden vanwege de daden van Israël of dat ze dat doen vanuit een “islamitisch superioriteitsgevoel” of iets dergelijks. Er lopen tal van jonge moslimmannen rond die joden ronduit haten maar slechts een hele kleine minderheid slaat werkelijk aan het moorden.

    De eigenlijke redenen voor het geweld is een psychologische aanleg daartoe bij een aantal jonge mannen in combinatie met een zaak die dat geweld zogenaamd legitimeert.

  64. 102

    @99 Andy Cap (voorheen bekend als ‘Harm’) brengt het slechtste in mensen naar boven. Dus volgens mij zit het probleem niet zozeer bij het duimpjessysteem, maar bij zijn drammerige en zuigerige gedrag.

  65. 103

    @98: Ja hoor, ik had het voorspeld (@19)

    Ik herhaal: ontkennen dat een correlatie bestaat tussen de politiek van Israel en het toenemen van het anti-semitisme, is je ogen sluiten voor de werkelijkheid. Al voer je nog zoveel stromannen aan om die relatie te ontkennen.

    En jouw bokitogedrag, waarmee je iedereen die wat weerwoord biedt van het forum probeert te jagen, is van oudsher bekend. Ik laat me echt niet intimideren door jou, ook niet omdat je toevallig deel uitmaakt van de redactie.

    Je zult wel aansturen op een ban, maar ik wil er wel even op wijzen dat deze aanvallen onder de gordel in geen enkel geval door mij worden geinitieerd, maar steeds door jou, omdat je zo nodig je vriendje Benach te hulp moet schieten.

    Je bent een ongelooflijke hypocriete moralist Prediker

    Voor het overige verwijs ik naar @99

  66. 104

    Nee Prediker, de redenen die jij noemt ontslaat de individuen die moorden ook van hun verantwoordelijkheid.

    @101 Die gedachtegang volg ik even niet. Hoe ontslaat het benoemen van deze achterliggende motieven de daders van dergelijke moordpartijen van hun verantwoordelijkheid?

    En ontslaat het zoeken van een verklaring in de psychologische aanleg van bepaalde individuen die individuen niet nog veel meer van hun verantwoordelijkheid? ‘Ik kon het ook niet helpen! Mijn brein maakte dat ik het deed!’

    @100 De xenofobie van Indonesiërs jegens Chinese immigranten in de jaren zeventig heeft er ook al geen zak mee te maken. Mooi voorbeeld van een rode haring.

  67. 105

    Ik herhaal: ontkennen dat een correlatie bestaat tussen de politiek van Israel en het toenemen van het anti-semitisme, is je ogen sluiten voor de werkelijkheid

    En is het volgens jou dan ook onzin te ontkennen dat er een ‘correlatie’ bestaat tussen de groei van de sympathie voor de PVV (op het moment volgens de peilingen van Maurice de Hond de grootste partij van het land) en het wangedrag van (bepaalde) Marokkanen/moslims hier in Nederland? Ik wil gewoon, even los van alle verdere implicaties, kijken of je hier “ja, lapis, dat is inderdaad onzin” als antwoord op gaat geven.

  68. 106

    …ontkennen dat een correlatie bestaat tussen de politiek van Israel en het toenemen van het anti-semitisme, is je ogen sluiten voor de werkelijkheid.

    @103 – Onderkennen dat er een correlatie bestaat tussen de politiek van Israël en het toenemen van het antisemitisme, is nog wat anders dan meegaan in de stelling van Hansje ter Horst in @15 dat…

    het antisemitisme groeit omdat Israël volstrekt illegaal en onmenselijk optreedt.

    Met het voegwoord ‘omdat’ wordt namelijk een causaal verband opgeworpen. Geen correlatie (bepaalde mate van samenhang), maar een oorzakelijk verband. Het ene volgt uit het andere. Dat is wat Hansje daar klip en klaar stelt.

    Maar dat impliceert dat wanneer er een verheviging is van antisemitisch geweld, dit eveneens “terug te verhalen is” op het gedrag van Israël, zoals Benach Hansje in @17 voorhoudt.

    Op z’n minst daagt het Hansje uit om haar formulering bij te schaven, of toe te lichten waarom dat oorzakelijk verband niet met zich meebrengt dat antisemitische moordpartijen eveneens teruggevoerd moeten worden op wat Israël zoal uitspookt.

    Als jij dat een stropop noemt, begrijp je het verschil tussen: ‘Jij zegt dat…’ en ‘Dat brengt met zich mee dat…’ niet. Maar dat is jouw probleem. Niet Benachs probleem.

    En verder ben je natuurlijk geheel zelf verantwoordelijk voor jouw voortdurende aanvallen onder de gordel die je op diverse personen (Lapis, gbh, Benach, mijn persoontje) pleegt.

  69. 107

    @105: Er zijn meerdere redenen voor de groei van de PVV en een aantal van de redenen die mensen er toe brengen om op de PVV te stemmen vind ik zeer reeel.

    Ik ken Marokko en de Marokkaanse gewoontes vrij goed en ik ben zelf -een wat oudere man met een baard- meestal met en zeker respect behandeld, omdat ik geleerd heb daarmee om te gaan. Maar het zou natuurlijk onzin zijn om te ontkennen dat die bevolkingsgroep met grote problemen kampt, daarvoor hoef je alleen maar naar de cijfers te kijken.

    En dus een volmondig “JA” die correlatie bestaat zeer zeker. Alleen zou ik nooit op de PVV stemmen, ook niet als ik in vele andere opzichten ook hun standpunt zou delen, juist vanwege de discriminerende wijze waarop ze het probleem benaderen.

    De oorsprong van het probleem ligt namelijk wel degelijk in de behoefte van de Nederlandse werkgevers aan goedkope en gewillige arbeidskrachten. De politiek van de PVV betekent feitelijk: wel de lusten, maar niet de lasten. En dat over de rug van de Marokkaanse EN Nederlandse arbeiders.

    Ook in andere gevallen benoemt de PVV wel degelijk reele problemen. Alleen komt de PVV zelden of nooit met de goede oplossingen. Helaas is er in dit opzicht niets nieuws onder de zon: je kunt in dit opzicht parallen trekken met zekere gebeurtenissen in het verleden. Dat maakt het nogal wrang (of erger): alsof de mensen nooit leren uit de geschiedenis.

    En dat is buitengewoon zorgwekkend, lapis

  70. 108

    @104:

    Jonge moslims die antisemitisch geweld hebben gepleegd hadden er ook voor kunnen kiezen om dat niet te doen. Het zijn immers volwaardige individuen met een vrije wil en keuzevrijheid. Wanneer gesteld wordt dat Israël’s misdaden hen gedreven heeft tot hun gewelddadige daden dan verworden die moslims tot mindere individuen die in hun keuzevrijheid en hun vrije wil beperkt zijn. Om jou te parafraseren: “Ik kon het ook niet helpen ! Israël maakte dat ik het deed !”

    Hetzelfde geldt voor een islamitisch superioriteitsgevoel of andere redenen die jij noemde. Ook dat impliceert dat die moslims die tekeer gaan tegen joden minder toerekeningsvatbaar zijn voor hun daden. “Ik kon het ook niet helpen ! De militaire nederlagen en kolonisaties vanaf de 18e eeuw maakten dat ik het deed !”

    Beide scenario’s zijn in feite islamofoob. Beide scenario’s schetsen moslims als woestelingen die hun driften amper weten te beheersen en maar een mager excuus nodig hebben om onschuldige derden te doden. En beide scenario’s maken dat alle moslims op zijn minst verdacht zijn en heel snel aan het doden kunnen slaan. De boosheid rondom Israël’s politiek of het gevoel van vernedering wat jij noemde is immers alom aanwezig in de moslimwereld.

    En nee, een psychologische aanleg tot geweld (zijn brein) ontslaat iemand niet van de verantwoordelijkheid voor zijn daden. Want de geweldenaar had er ook voor kunnen kiezen om geen geweld te plegen.

  71. 109

    @106: Ik heb steeds het woord “correlatie” gebruikt Prediker. Of Hansje bedoelt dat er een oorzakelijk verband bestaat tussen bepaalde gebeurtenissen, zoals Benach suggereert, moet ze zelf maar zeggen. Ik denk dat ik heel goed begrijp wat ze wil zeggen en neem daar genoegen mee. Ik denk niet dat het vruchtbaar is om op alle slakken zout te leggen, al wordt die houding soms bemoeilijk door de mensen die dat wel doen (@91, @92, @93 ).

    Het leek mij het verstandigste om een officiele klacht tegen jou in te dienen Prediker. Jij hoort niet thuis in een redactie.

  72. 110

    @104

    @100 De xenofobie van Indonesiërs jegens Chinese immigranten in de jaren zeventig heeft er ook al geen zak mee te maken. Mooi voorbeeld van een rode haring.

    Wat een geweldige reactie. Ik twijfelde al of ik m zou moeten voorspellen in mijn #100. Ik wist namelijk zeker dat je m zou maken. Want als iets niet in jouw straatje te pas komt heeft het ‘er geen zak mee te maken’ en argumenten zijn dan opeens niet meer nodig.

    Uiteraard speelt dit probleem niet slechts in de jaren ’70 maar van 1700 tot 2013. Het is geen incidenteel voorbijgaand probleem wat verder geen aandacht behoeft. Neen, de Chinezen zijn de joden van Indonesië. Het ging ook niet om immigranten maar om mensen die er al decennia, nee eeuwen woonden. En net als de joden die ‘hun’ Israël hebben die van alles verkeerd doet, hebben deze Chinezen ‘hun’ China die ook van alles verkeerd doet zoals hun Tibet of jouw Oeigoeren.

    Het probleem in deze analogie is jouw preoccupatie. En nee, ik ga je daar niet bij helpen, demagogische racist.

    Overigens oneens met @109. Prediker is net zo leugenachtig en hypocriet als Steeph die reacties aanpast als die hem niet aanstaan. Ze passen samen prima in een redactie.

  73. 111

    En net als de joden die ‘hun’ Israël hebben die van alles verkeerd doet, hebben deze Chinezen ‘hun’ China die ook van alles verkeerd doet zoals hun Tibet of jouw Oeigoeren.

    @110 Behalve dan dat de Chinezenmoord van 1740 werd gepleegd door de Hollanders. Was dat ook vanwege China?

    Wat is je argument nou eigenlijk? Chinezen worden ook gediscrimineerd in Indonesië, en dat zal heus wel gerechtvaardigd worden met het gedrag van China (toon dat eens aan), dus dat jij daar nog nooit van gehoord had, en je alleen maar bezighoudt met antisemitisme en islamofobie bewijst dat jij (ik dus) een demagogische racist bent?

    O wacht… daar ga je me niet bij helpen, want dan zou je het argument moeten uitwerken, en dan zou wel eens kunnen blijken dat je helemaal geen argument hebt.

  74. 117

    En dit draadje is een schoolvoorbeeld van wat er gebeurt als je een trol voert. En @Prediker, als redactieleden hun gelijk willen halen missen ze het punt van de ordeverstoring totaal.

    Eikels.
    Gelijk, het domste wat je kunt hebben.

  75. 120

    @116: Ik ga me verder bij HansR voegen inzake het voeren van trollen en definitief stoppen met reageren in dit draadje, maar dit is misschien toch nog even leuk om te melden: er was natuurlijk @gbh die de link al had gelegd, maar voor mij was het duidelijk toen je het in @47 ineens had over “de Prediker” in plaats van gewoon “Prediker”. Dus toen googlede ik even op ‘site:sargasso.nl “de prediker”‘ en als je dan kijkt welke reacties je krijgt buiten dit draadje om dan zijn dat bijvoorbeeld deze en deze en deze. Grappig hoe mensen toch altijd herkenbaar blijven, al ken je alleen hun schrijfsels.

  76. 121

    Er komt iemand langs onder de naam Andy Cap die als een gek begint te reageren, draadjes laat ontsporen en overduidelijk onopgeloste issues heeft met autoriteiten. Voeg daar een Prediker-complex aan toe en de naam is Harm.

    Geen twijfel over mogelijk. #Gbh verdient een doosje Merci.

  77. 123

    @120:

    deze en deze en deze

    Het was me nog niet opgevallen wat een spiegel van dit draadje die derde link eigenlijk is, ondanks dat die discussie in 2011 heeft plaatsgevonden. Behalve het geklaag van Harm over het gemoraliseer van “de Prediker” staan de reacties daar ook onder een stuk van Abu Pessoptimist en -vooral dit verwarmt mijn hart- komt @gbh daar met reactie 39 de discussie in door een paar andere posters voor antisemieten (lett: “juden hassers”) uit te maken.

    Brusselman, op 14 november 2011, om 18:49, schreef je in dat draadje: “[m]ij beledigen is bijna niet mogelijk”, maar anderen een stelletje kontenkruipers noemen is blijkbaar wel mogelijk :)

  78. 124

    @121: Het draadje is ontspoort door de krampachtige jacht op (vermeende) anti-semieten, terwijl het voor de neutrale toeschouwer duidelijk zal zijn dat hier maar 1 persoon reageert die je daar met gegrondde reden van kunt beschuldigen: objectief.

    Dat geeft te denken.