Iraans kernwapenprogramma zet kwaad bloed in zowel het Midden-Oosten als het Westen

Dit is een gastbijdrage van Nick Ottens.
IRAN-NUCLEAR-ISFAHANNiemand is op dit moment blij met Iran en haar kernwapen-in-de-maak. Een kleine atoomwedloop is in het Midden-Oosten uitgebroken nu ook landen als Egypte en Saoedi-Arabië nucleaire technologie willen ontwikkelen. Frankrijk lijkt maar al te bereid hen daarin te helpen. Iran heeft tegelijkertijd Soedan en Syrië verleid met haar samen te werken waarmee de tweekamp compleet lijkt.
Ondertussen zaait de kwestie ook in het Westen verdeeldheid. Israël, wiens kernwapens Iran vreest, wil actie ondernemen maar de Verenigde Staten lijken vooralsnog niet tot geweld bereid.
President Obama opende zijn diplomatieke offensief tegenover Iran met een bijzonder genereuze videoboodschap. Hij noemde het land tot tweemaal toe “de islamitische republiek van Iran,” een naamgeving die door de Amerikanen lang werd geschuwd, en zei dat het land haar “rechtmatige plaats in de gemeenschap der naties” moest innemen; een uitgesproken erkenning van de dertig jaar oude Iraanse revolutie.

Iraans geestelijk leider, Ayatollah Ali Khamenei, reageerde niet bepaald even vriendelijk. Alle anti-Amerikaanse bombarie ten spijt leek zijn boodschap vooral; eerst zien, dan geloven.
Het Iraanse atoomprogramma komt ondertussen steeds dichterbij de bom: volgens een Israëlische ambtsdrager beschikt het land nu over ruim duizend kilogram laag-verrijkt uranium en zal het nog eens vijfhonderd kilogram verrijken gedurende het komende halfjaar. Het kan dan of binnen een jaar een kernwapen produceren; het programma naar een nieuwe, geheime locatie verplaatsen wat zo een jaar vertraging oplevert; of genoeg verrijkt uranium aanmaken om uiteindelijk meerdere bommen te fabriceren.

Israël zal het niet zover willen laten komen. Al eerder bombardeerde het een Irakese kerncentrale en al jaren is het bezig de Iraanse inspanningen te ondermijnen. Echter Washington moet niets hebben van dergelijke agressie. President Bush weigerde indertijd steun te verlenen aan een Israëlische luchtaanval op de nucleaire instellingen van Iran en de kans dat President Obama dat wel zal doen lijkt bijzonder klein; ondanks dat Netanyahu de president feitelijk voor het blok zet.

Daarmee verschillen de twee bondgenoten nogal van mening wat betreft het gevaar dat van een atoombewapend Iran uitgaat. Amerika wil tijd rekken en de Iraniërs tot inkeer doen komen; Israël is indien nodig bereid met geweld een einde te maken aan hun atoomambities.

  1. 2

    Overigens kan ik nog steeds niet begrijpen op welke basis de westerse wereld Iran het recht om vreedzame kernenergie te ontwikkelen ontzegt.

  2. 3

    De Israeli’s kletsen waarschijnlijk uit hun nek (a la aanloop tot Irak oorlog). Denk bijvoorbeeld aan het rapport van de Amerikaanse inlichtingendiensten vorig jaar, waarin stond dat Iran in 2003 gestopt zou zijn met het kernwapenprogramma. De IAEA heeft ook een heel andere analyse. Dit betreft mensen die het goed hadden wat betreft het kernwapenprogramma van Irak.

  3. 4

    Het zou wel slim zijn van Iran om zo snel mogelijk kernwapens te ontwikkelen. De axis of evil, Iran, Irak en Noord-Korea.

    Irak besloot volledig mee te werken aan de wapeninspecties en besloot geen massavernietigingswapens te maken en de bestaande massavernietigingswapens te vernietigen.

    Irak werd veroverd, er vielen honderdduizenden burgerdoden.

    Noord-Korea besloot in het geheim kernwapens te ontwikkelen en nu is het ondenkbaar dat de VS hen nog zal aanvallen.

    Laten we eerlijk zijn, met schurkennaties als de Verenigde Staten op de loer die louter voor eigen politiek en economisch gewin illegale aanvalsoorlogen beginnen is het niet meer dan verstandig en volkomen rechtvaardig om jezelf te bewapenen. Zeker niet als het al jaren volkomen duidelijk is dat jij de volgende bent die ze in het vizier houden.

    En dan heb ik het nog niet eens over Israel…

  4. 5

    @3 Het laatste wat ik hoorde was dat El Baradei Iran ook niet bepaald vertrouwde.

    @Ottens
    Echter Washington moet niets hebben van dergelijke agressie.
    Waar blijkt dat uit? Als Israel het doet (en Turkeije verleent ze een omvliegroute)…

    Als de status quo gehandhaafd blijft, dan komt dat Iraanse atoomwapen er dus gewoon. De vraag is dus: is dat erg? Dat zeg je ook in je post, maar dat ‘inkeer’ van Iran gaat er dus niet komen – niet voordat er een bom is. Kortom: my guess is dat Obama weet dat hij Iran niet kan stoppen, ervan uitgaat dat ze hem niet tegen Israel zullen gebruiken (langleve M.A.D.) en dat hij zijn aandacht dus beter kan besteden aan het verhelpen van het Grote Satan imago van de VS, waarop de Iraanse (geestelijke) leiders de helft van hun machtbasis baseren.

  5. 6

    Ik denk dat de omzichtigheid van de VS vooral wijst op het op-zijn-plek zijn van een retegoed spionage-programma dat, als het nodig mocht zijn, in 24 uur een einde kan maken aan Iraanse ambities, zelfs als die kernkoppen eenmaal gebouwd zijn. Dat, of ze vinden het wel handig, zo’n shiitische kernmacht vlak naast een sunnitische (Pakistan). Egypte en Saoedi, hmm, dat zie ik er gewoon niet van komen – stelletje amateurs.

  6. 7

    @6: De Saoedi’s hebben de kennis al lang (gekocht van Irak en Pakistan), maar weten ook dat het voor hun makkelijker is om de spullen kant en klaar te kopen van China (voor olie) dan om zelf te gaan ontwikkelen. De Egyptenaren daarentegen hebben een wat minder luxe positie, zullen de kennis moeten kopen in Libië (dat de techniek van Pakistan heeft gekocht) en dan zelf ontwikkelen. De lange weg dus, gaat nog wel even duren voor die zover zijn.

  7. 8

    @5: Het is nog steeds een open vraag of Iran überhaupt serieus kernwapens aan het ontwikkelen zijn, laat staan of er iets zinnigs te zeggen valt over de termijn waarop ze een bom hebben.

    Het is zeker dat Iran bezig is met het verrijken van Uranium – maar dat heb je ook nodig voor civiel gebruik. Het is ook duidelijk dat Iran niet altijd even open is over waar ze mee bezig zijn, en dat het de IAEA moeite kost om overal een kijkje te mogen nemen. De hoeveelheden en verrijkingsgraad zijn nog mijlenver verwijderd van iets wat gebruikt zou kunnen worden in een kernwapen. Ik weet het niet, maar mijn indruk is dat het nog wel een tijdje kan duren. Zie ook de het laatste rapport van de Amerikaanse inlichtendiensten hierover, die zullen er toch wel meer van weten?

    De IAEA is behoorlijk aan het monitoren; het laatste rapport geeft mij absoluut niet de indruk dat Iran over een paar maanden een kernwapen heeft.

    Link laatste rapport IAEA: http://www.iaea.org/Publications/Documents/Board/2009/gov2009-8.pdf

  8. 9

    @Anoniem, #2: niet begrijpen op welke basis de westerse wereld Iran het recht om vreedzame kernenergie te ontwikkelen ontzegt…

    Omdat de IAEA, die is belast met het controleren van de voorwaarden van het non-proliferatieverdraga dat Iran dat recht geeft, in 2003 stelde dat:

    it is clear that Iran has failed in a number of instances over an extended period of time to meet its obligations under its Safeguards Agreement with respect to the reporting of nuclear material and its processing and use, as well as the declaration of facilities where such material has been processed and stored

    In hoeverre dat een politiek gemotiveerd standpunt is, kun je je echter afvragen, temeer daar er zich maar landen tegenaan blijven bemoeien die rond de jaren ’80 van de vorige eeuw Iran flink wat nucleair spul zouden leveren maar dat nooit gedaan hebben of voltooid hebben terwijl Iran wel heeft betaald.

    Maargoed, ik zit ook maar een beetje wikipedia over te typen:-)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_program_of_Iran

  9. 10

    @Anoniem: Wil je zeggen dat Amerikaanse en Israelische bronnen niet te vertrouwen zijn?

    Wat “vreedzame kernenergie” betreft daartoe heeft Iran onder het non-proliferatieverdrag dat zij heeft ondertekent. Echter kernwapens worden haar tegelijkertijd onder hetzelfde verdrag verboden.

    “Laten we eerlijk zijn, met schurkennaties als de Verenigde Staten op de loer die louter voor eigen politiek en economisch gewin illegale aanvalsoorlogen beginnen is het niet meer dan verstandig en volkomen rechtvaardig om jezelf te bewapenen. Zeker niet als het al jaren volkomen duidelijk is dat jij de volgende bent die ze in het vizier houden.”

    1) Streeft niet elk land louter haar eigen politiek en economisch gewin na?
    2) Wie bepaalt wanneer een oorlog legaal is?
    3) De VS is er zich nu van bewust dat juist omdat Iran haar als bedreiging ziet, het land kernwapens tracht te verkrijgen. Dat is precies waarom de regering Obama Iran ervan probeert te overtuigen dat zij van Amerika niets te vrezen heeft.

    * * *

    @prometheus: Dat de VS nu niets van agressie jegens Iran moet hebben blijkt uit de weigering van de vorige regering Israel te steunen in een luchtaanval op Iran; uit Obama’s recente videoboodschap welke de eerste stap lijkt te zijn in een nieuwe diplomatieke koers jegens het land; alsmede de troepenuitbreiding in Afghanistan welke grootschalig militair ingrijpen in Iran praktisch onmogelijk maakt.

    Ik ben het met je eens wanneer je zegt dat de VS zich waarschijnlijk realiseert dat Iran niet meer te stoppen is. (Dit is natuurlijk giswerk, we weten niet zeker wat in Washington gedacht wordt.) Dat is waarschijnlijk de reden achter de meer diplomatieke koers (Obama’s videobooschap, Iran vertegenwoordigt op de Afghanistan conferentie): ervoor zorgen dat een kernwapen voor Iran “onnodig” wordt.

    * * *

    @KJ: Onderschat Egypte niet. Het land wordt meen ik nu al geholpen, en zo niet, dan gaat dat binnenkort gebeuren, door Frankrijk (zie tweede link in mijn artikel). De Egyptisch-Franse verhoudingen zijn onder Sarkozy plots weer aangehaald (de Mediterraanse Unie, het gezamenlijke vredesplan na de Gaza-inval), dus, Bismarck, Libie is nergens voor nodig.

  10. 11

    niemand heeft ooit ergens 1 piepklein stukje bewijs gevonden voor een iraans kernwapenprogramma.

    daarmee is de kous af, de rest is propaganda.

  11. 12

    Nick Ottens, er is van 2005-2008 een heuse propagandaoorlog van de VS tegen Iran geweest: Iraanse wapens voor Irakese opstandelingen, a.s. bombardementen op Iran die iedere week een maandje werden uitgesteld.

    Wil ik de hysterie onderkennen in de kwestie Iran dan zat en zit die toch grotendeels bij de westerse media, bij de VS en bij Israel. Jij kiest ervoor om die te volgen. Ik niet.

  12. 13

    12bis ik zie in je stukjes en reacties alle kenmerken van een niet al te slimme propagandist voor de Amerikaanse zaak.

    We hebben ze hier beter gehad hoor. Kenneth, caprio, jsk bij tijd en wijle.

  13. 14

    13bis Come to think of it… misschien niet beter… agressiever met de jij-bak, dat wel, op Kenneth na. Nette jongen was dat. Hoe zou het met hem zijn ?

  14. 16

    @mescaline: Ik mag dan een “propagandist voor de Amerikaanse zaak” zijn maar beledig in ieder geval niet de intelligentie van zij waarmee ik in discussie treed, hoewel jouw schrijfstijl mij er op dit moment enigszins toe verleid. Maar je moet toch toegeven dat een lichtelijk pro-Amerikaans/Israëlisch geluid je op z’n minst scherp houdt?

    Ik kies er inderdaad voor de berichtgeving in de WESTERSE media te volgen omdat die, enige hysterie op z’n tijd ten spijt, volgens mij nog steeds het meest te vertrouwen is. Ik vraag me af welke kranten jij liever leest?

  15. 17

    @Anoniem: Wil je zeggen dat Amerikaanse en Israelische bronnen niet te vertrouwen zijn?
    Ja. De politici & inlichtingendiensten van beide landen zijn bepaald niet onafhankelijk maar juist volkomen gekeerd tegen Iran. Ze noemen Iran ‘kwaardaardig’ en een ‘schurkenstaat’.

    Wat “vreedzame kernenergie” betreft daartoe heeft Iran [het recht] onder het non-proliferatieverdrag dat zij heeft ondertekent. Echter kernwapens worden haar tegelijkertijd onder hetzelfde verdrag verboden.
    Inderdaad, maar toch heeft de VS er de laatste tijd alles aan gedaan om dat vreedzame gebruik te voorkomen. En Israel heeft de bommenwerpers al klaar staan voor het moment dat Iran een kerncentrale heeft.

    1) Streeft niet elk land louter haar eigen politiek en economisch gewin na?
    Nee, en zeker niet door andere landen aan te vallen
    2) Wie bepaalt wanneer een oorlog legaal is?
    de VN
    3) De VS is er zich nu van bewust dat juist omdat Iran haar als bedreiging ziet, het land kernwapens tracht te verkrijgen. Dat is precies waarom de regering Obama Iran ervan probeert te overtuigen dat zij van Amerika niets te vrezen heeft.
    Dat gaat de goede kant op dan, maar dat is de afgelopen jaren wel anders geweest en als ik Iran was zou ik de VS niet op haar blauwe ogen geloven, alleen omdat daar net een nieuwe president aan de macht is gekomen.

  16. 18

    @Nick#16
    Ik kan me herinneren dat in 2002/2003 alle aardige ontbijt en kletsprogrammatjes op de NL TV ineens overspoeld werden door zwart/blauw-gepakte gladgeschoren James Bond-achtige typetjes die wel even uit kwamen leggen waarom de Arabische wereld en Irak in het bijzonder zo slecht waren. Maarten van Rossem en soortgenoten was (waren) uit.

    Dat was een belediging van de intelligentie van de kijkers.
    In elk geval van mij.

    En sindsdien is propagandist voor de Amerikaanse zaak synoniem met beledigen van toehoorders. Doodgewoon omdat de verhoudingen sindsdien zoek zijn.

    Het gaat erom niet alleen de westerse media te volgen maar ook de underground, apocriefe en non-westerse media.

    Al het andere is partijdig.

    En houdt het mij scherp?
    Nee hoor.
    Ik ben te oud en ben het gelul en de domheid zat.

    Overigens is propagandist zijn altijd fout.
    Het is synoniem met gebrek aan integriteit.
    Het is de propaganda die het probleem is.

  17. 19

    @Nick, met wat websites en auteurs erbij zijn dat voor mij de Economist, Slate, Counterpunch, war nerd, Chomsky, Guardian, Independent, fark.com, ha’aretz.

    Overschat worden de NRC, NYT en WaPo, soms stekeblind. Al Jazeera is beter dan je zou verwachten (met die levensgrote taboes daar…)

    Fox en CNN, AP, nu.nl geven allemaal meuk. Daar moet je zo vaak met een pikhouweel doorheen.

    Maar goed, belangrijker wat ik lees is hoe ik lees. Dit stuk in deze link gaat daar zo vreselijk goed op in: http://berkeley.edu/news/media/releases/2003/10/27_lakoff.shtml

    Overigens, Iran heeft een rotregering, geen misverstand.

  18. 20

    @18bis
    Ja, aardige ontbijt en kletsprogrammatjes op de NL TV zijn natuurlijk van zichzelf al een belediging voor de intelligentie van de [potentiële] kijker maar laten we daar even aan voorbij gaan voor ‘arguments sake’

    @mescaline#19
    Dank voor de link.
    Mooi en verhelderend.

  19. 21

    @mescaline#19: Ook ik lees The Economist, Slate, Haaretz… Allemaal westerse media, of vergis ik mij?

    * * *

    @HansR#18: “Het gaat erom niet alleen de westerse media te volgen maar ook de underground, apocriefe en non-westerse media.” De “underground”? Je bedoelt de in kelders gedrukte pamfletten en redactie-loze websites en blogs, onderhouden door amateurs die met bronvermelding en nuance weinig ophebben. Je bedoelt dat zij te vertrouwen zijn, niet de opgeleide journalisten en de grote media met hun informatienetwerken wereldwijd? “Al het andere is partijdig.” Ik begrijp het. Het is allemaal een grote samenzwering. “En houdt het mij scherp? … Nee hoor.” Dat lijkt mij duidelijk.

    * * *

    @Anoniem#17: Met “Amerikaanse en Israëlische bronnen” bedoelde ik voornamelijk de media van beide landen, maar goed, eerlijk gezegd heb ik ook in hun inlichtingendiensten tot op zekere hoogte vertrouwen, ondanks hun partijdigheid en falen in het verleden.

    De V.S. werkt Iraans “vreedzame” atoomprogramma tegen omdat deze haar gemakkelijk in staat zou stellen ook kernwapens te ontwikkelen. En aangezien ik me goed voor kan stellen dat Iran kernwapens wilt vertrouw ik er niet zo op dat het land het netjes bij kerncentrales houdt en een wapenprogramma schuwt.

    Zou je me kunnen laten weten welke landen niet hun eigen politieke en economische gewin nastreven?

    Begrijp me niet verkeerd, ik heb bijzonder veel vertrouwen in de Verenigde Naties, maar de organisatie heeft toch geen monopolie op oorlogvoering of wel? Wat ik probeer aan te tonen is dat een onderscheid tussen “legale” en “illegale” oorlogen feitelijk niet bestaat. Er zijn door de VN-gesanctioneerde vredesmissies geweest, maar het ingrijpen in bijvoorbeeld voormalig Joegoslavië in de jaren ’90 alsmede de huidige oorlog in Afghanistan werd vanuit de NAVO geïnitieerd, en dan achteraf “goedgekeurd” door de VN.

    Echter misschien belangrijker om te realiseren is dat bar weinig landen bereid zullen zijn hun recht op oorlogsverklaring op te geven aan een supranationale organisatie van enige soort. Zelfs de NAVO, de meest geïntegreerde militaire alliantie ooit, weerhoud haar lidstaten er niet van eigenhandig een niet-NAVO-land de oorlog te verklaren. Staten voeren nu eenmaal oorlog, zelfs in onze moderne tijd, en je kan voor of tegen zo een oorlog zijn, maar zeg mij niet dat een er “illegaal” is omdat de landen die op dat moment toevallig de Veiligheidsraad uitmaakten er niet akkoord mee gingen.

  20. 22

    @Nick Ottens: begin eens met het volgen van http://www.juancole.com. Of http://www.tomdispatch.com/. Superieur geïnformeerd en prikken feilloos door allerlei propaganda heen. Of zoek het bij de bronnen, zie #8 voor een link naar de IAEA.

    Het gemak waarmee wordt aangenomen dat Iran een ver ontwikkeld kernwapen heeft vind ik schokkend, bijvoobeeld in jouw #10:
    “Ik ben het met je eens wanneer je zegt dat de VS zich waarschijnlijk realiseert dat Iran niet meer te stoppen is.”

    Wat er in de VS gedacht wordt? Meer in de lijn van het laatste inlichtingenrapport (‘Iran is in 2003 gestopt met het kernwapenprogramma’) dan dat ze zich bij een Iraanse kernbom zouden hebben neergelegd. En bovenal: diplomatie en toenadering boven wapengekletter en beledigingen. Het resultaat blijft verbazen.

  21. 23

    Als Iran nu geen militaire acties met conventionele middelen uitvoert zal zij die straks ook niet met nucleaire middelen gaan uitvoeren. Dus daarin ligt geen dreiging.

    Maar conventionele acties van bijvoorbeeld een Israel zouden straks met nucleaire middelen kunnen worden voortgezet of uitgebreid. Dat is een reëlere dreiging.

    Uit de wall Street Journal link: Make no mistake: The Middle East may be on the verge of a nuclear arms race triggered by the inability of the West to stop Iran’s quest for a bomb.
    “Make no mistake” betekent dat alles wat er op volgt propaganda is.

  22. 24

    @Cerridwen: Ik zal de door jou gelinkte pagina’s bezoeken, maar vraag me af, waarom zou ik hen eerder moeten vertrouwen dan de gevestigde media? Natuurlijk realiseer ik me goed dat niet alle “mainstream” media altijd even goed berichten maar om dit aan “propaganda” gelijk te stellen gaat wat ver en doet mij een zeker gebrek aan objectiviteit bij de criticaster vermoeden.

    Je citeert mij uit #10 en bekritiseert mijn veronderstelling over wat in Washington wordt gedacht terwijl ik toch ook duidelijk aangaf dat we hiervan maar weinig weten en dat het wat dat betreft giswerk van mijn kant is. Je verwijst naar een gepubliceerde “National Intelligence Estimate” maar nogmaals, we kennen de huidige stand van zaken niet, en dat is natuurlijk maar goed ook.

    Ook moge het duidelijk zijn dat ik meer vertrouwen heb in de diplomatieke koers van de nieuwe Amerikaanse regering dan in de oorlogstaal van de vorige, was het alleen maar omdat daarmee totaal niets bereikt is.

  23. 26

    @Kalief: “Als Iran nu geen militaire acties met conventionele middelen uitvoert zal zij die straks ook niet met nucleaire middelen gaan uitvoeren. Dus daarin ligt geen dreiging.” Iran voert inderdaad geen oorlog met conventionele middelen, maar met uiterst onconventionele middelen, namelijk door terroristische organisaties financieel en materieel te ondersteunen. Het land wilt een atoomwapen niet noodzakelijk om het onmiddellijk te gebruiken maar om andere landen af te schrikken. En met “andere landen” bedoel ik natuurlijk de V.S. en Israël.

    “Maar conventionele acties van bijvoorbeeld een Israel zouden straks met nucleaire middelen kunnen worden voortgezet of uitgebreid. Dat is een reëlere dreiging.” Daar twijfel ik aan. Israël heeft, als ik het me goed herinner, als sinds de jaren zeventig kernwapens en deze in de tal van oorlogen sindsdien nimmer gebruikt. En waarom zou het? Israël heeft herhaaldelijk bewezen met conventionele wapens prima oorlog te kunnen voeren. Gebruik van kernwapens daarentegen zou de steun van de V.S. op het spel zetten en de rest van de Arabische wereld tegen Israël kunnen doen keren, juist nu de verhoudingen met de meeste buurlanden relatief goed zijn.

    ““Make no mistake” betekent dat alles wat er op volgt propaganda is.” Weer wat geleerd.

  24. 27

    En juancole ook natuurlijk.

    Oorlog is het verlengde van diplomatie mensen. Wie heeft de grootste tentakels in de wereld en een militair budget dat in zijn eentje groter is dan dat van alle andere landen van de wereld bij elkaar ?

    Ik bedoel, hoe naief kun je zijn @Nick ? Bringing democracy, hahaha.

  25. 29

    @Nick Ottens:
    Het is niet een kwestie van blind ergens op ‘vertrouwen’. Het is je bronnen verbreden, om zo tot een beter begrip te komen, en beter in staat om informatie die via diverse media binnen komt te beoordelen.

    Juan Cole is Midden-Oosten deskundige die elke dag blogt. Hij beheerst Arabisch en Farsi, en is zo in staat tot een bredere analyse te komen dan de gemiddelde journalist. Allemaal met links zodat je zelf zijn bronnen kan lezen en die kan beoordelen. Na verloop van tijd ga je dan op zo iemand vertrouwen.

    Over de berichtgeving van de mainstream media hoeven we niet vanaf 0 te beginnen. We hebben de Irak oorlog gehad, waarin de media een cruciale rol hadden in het kritiekloos voor het voetlicht brengen van de leugens van Bush (terwijl er genoeg bronnen waren voor een ander, nauwkeuriger verhaal). Hoe geloofwaardig Israel is zie de berichtgeving rond Gaza en Libanon. Om een beeld te krijgen van de amerikaanse media, is het nuttig om eens een maandje het blog van Glenn Greenwald te volgen: http://www.salon.com/opinion/greenwald/ Soms een beetje vijandig getoonzet, maar dikwijls de spijker op de kop.

    Het is prima om niet precies te weten wat er in Washington gedacht wordt, dat claim ik ook niet. Minder prima is het om desondanks tot radicale veronderstellingen te komen, gebaseerd op de aanname dat Iran vergevorderd is met de ontwikkeling van een kernwapen. Je zou ook kunnen redeneren: gezien de rustige houding van de VS, valt het misschien wel mee met die dreiging. Zeker als je meeneemt wie er op dit moment aan de macht zijn in Israel respectievelijk de VS.

    Hezbollah en Hamas krijgen steun vanuit Iran, maar hebben een eigen, lokale agenda. Net als dat de VS als het ze uitkomt allerlei rebellengroepen steunt. En de regering van Israel. Doet die laatste vervolgens wat de VS zegt? Niet bepaald.

  26. 30

    @mescaline#27: Ik heb het helemaal niet over “bringing democracy” gehad, leg mij a.u.b. geen woorden in de mond. Ik stelde al in antwoord op “Anoniem” dat volgens mij staten altijd hun eigen politieke en economische gewin nastreven. De V.S. geven volgens mij niet zo veel om democratie brengen op zich, maar wel om het brengen van democratie wanneer dit voor haar gunstig is.

    @Cerridwen#29: Natuurlijk maken de gevestigde media fouten. De hele hysterie rond de Irak oorlog was werkelijk treurig, dat ben ik helemaal met je eens. Ik wil ook niet suggereren dat ik blindelings vertrouw op alleen CNN, maar toch vertrouw ik hen meer dan het blog van iemand die ik niet ken. Tegelijkertijd moet ik die laatste natuurlijk niet bij voorhand diskwalificeren dus ik zal die Juan Cole eens lezen.

  27. 32

    Ik pestte je wat @Nick, sorry. Je repliek bevat echter ook een stille frame.

    Die stopt precies voordat je aan de pendant zou kunnen gaan denken: “Natuurlijk brengen ze de democratie om zeep wanneer dit voor hen gunstig is.” Dat zinnetje is vanaf 1950 minstens zo reëel geweest…(Iran, Chili).

  28. 33

    @mescaline#32: Je hebt zeker gelijk. In Zuid-Amerika heeft de V.S. tijdens de Koude Oorlog herhaaldelijk democratieën omver geworpen om er dictaturen voor in de plaats te helpen. Ik wil dat niet excuseren maar dat is wat staten doen. Nogmaals, staten streven hun eigen belangen na en wanneer zij de vormen van imperia beginnen aan te nemen en de macht ertoe hebben bemoeien ze zich gewoonlijk ook met de stand van zaken in andere staten.

  29. 34

    Het zijn echter geen wetmatigheden @Nick.

    Net zoals Rusland voor de oorlog tamelijk nauwkeurig doseerde hoe ze internationale invloed konden krijgen (dus niet: nu de wereldrevolutie), zo stelden de VS na de oorlog een blauwdruk van hun buitenlandbeleid op waarin economische hulp aan de 2e en 3e wereld in ruil voor politieke invloed bewust werd uitgesloten. (Wij kregen dat wel, de uitzondering.)

    De blauwdruk kwam met veel woorden uit op de exploitatie van landen, het bevechten van communisme en i.h.a. bevordering van VS commercie en economie.

    (link kwijt, jammer)

  30. 35

    Nogmaals, staten streven hun eigen belangen na

    Nee, staten streven de belangen van de regerende klasse na. En dat kan tegenstrijdig zijn aan de belangen van de rest.

  31. 36

    waarom verschijnt deze onbewijsbare agenda-kolder eigenlijk op sargasso ?
    Steeph en Carlos (je blijft het hopen) zouden beter kunnen weten.

    hype, breedgedragen propaganda is nog geen nieuws en de bijdrage van Nick Otten is een mooi voorbeeld van “waar rook is, is vuur”.
    maar als het vuurtje blijkt te worden gestookt in andere landen is het blijkbaar toch geen probleem dit soort vage stokebrandsels als gewichtig te poneren.

    wie heeft de touwtjes eigenlijk in handen bij sargasso ?

  32. 37

    @Henrik, jij gelukkig niet, als iran gewoon openheid van zaken geeft aan het Internationaal Atoom Agentschap, waartoe ieder land verplicht is die zich met kernenergie bezig houdt is er bewijsbare agenda-kolder, dat is nou net het punt

  33. 39

    @henrik
    Men gaat gewoon door met zwartepieten. Vandaag op nu.nl copyright persbureau Novum (what’s in a name):
    Vorige maand richtte Obama zich in een videoboodschap al tot het Iraanse volk en zei hij dat de VS bereid is de betrekkingen met Iran te ontspannen, als Teheran zijn oorlogszuchtige toon laat varen.

    de gotspe,

  34. 40

    Poe poe.. nou nou… en als Ahmadinejad weer eens zegt dat ie Israël van de kaart zal vegen dan is ie weer verkeerd geciteerd of vertaald. Zijn jullie niet een beetje biased bezig boys?

  35. 41

    @Carlos
    En waar ontstaat de vicieuze cirkel en waar eindigt ze?
    En wie is er biased?

    Of begin jij ook een ivoren toren?

  36. 43

    Uit ervaring kan ik zeggen dat in ieder geval reaguurder Henrik qua Iran in zijn eigen viceuze cirkel zit. Die man heeft het beste voor met Iran: namelijk niet bombarderen, een standpount dat ik van harte ondersteun, maar bij iedere kritische noot over Iran trekt er een rode waas voor zijn ogen en begint hij de boodschapper te attaqeren. Zie bijvoorbeeld de oproep tot redactionele censuur van afgelopen avond. Vervolgens komt mescaline daar nog weer eens overheen met zijn gotspe en denk ik: jongens jongens tut tut tut een beetje minder biased mag ook wel…

    Maar goed het is uw reaguurdersfeestje, roepen om censuur en ontslag van bloggers, u doet maar net zolang tot u het zat bent en verdwijnt.

  37. 44

    @Carlos#43
    een beetje minder biased mag ook wel…

    Mmm… En ik begin ondertussen hetzelfde te denken over Sargasso. De objectiviteit lijkt te verdwijnen zo ook de nuance. Meneer Nick Ottens heeft zijn eigen site een mooie naam gegeven hoor. Voel je daar wat bij?

    En daarbij, je zegt: Zijn jullie niet een beetje biased bezig boys? Dat lijkt mij toch meervoud en niet speciaal op Henrik gedoeld.

    En als we nu toch over nuance en objectiviteit aan het praten zijn: ik verwacht toch eigenlijk hierop ook nog wel een reactie.

  38. 45

    @Carlos
    Maar goed het is uw reaguurdersfeestje, roepen om censuur en ontslag van bloggers, u doet maar net zolang tot u het zat bent en verdwijnt.

    Blijkbaar een edit overheen gekomen.

    Nee, het is niet een reaguurdersfeestje. Je schrijft en hebt een blog om gelezen te worden en in de moderne wereld wordt er gereageerd. Dat is interactiviteit. Als jij alleen maar wilt schrijven en een boodschap over de bühne krijgen zonder dat jij daar iets mee doet dan heb je van web 2.0 niet veel begrepen. En van democratie nog minder. Dan ben je een klein autoritair balletje. Of een idealistische drammer die niet wil dat zijn idee vervormd wordt. Of…

    Ja, wat eigenlijk?

    Ben je nog met Mark in conclaaf geweest over de QdJ van gisteren?

    Of wil je alleen preken voor eigen parochie?

  39. 46

    Prima HansR, ik heb van genoeg web 2.0 begrepen wanneer het reaguuders niet meer om inhoud maar enkel nog om persoonlijke vetes gaat en ik er dus het zwijgen toe doe. Altijd maar de nobele kop van jut spelen heeft zo zijn grenzen. Terugpraat TV is even stuk, jammer.

  40. 48

    Persoonlijke vetes?
    Nobele kop van jut?

    Ja, die rotreaguurders toch hè…
    Zonder dat volk zou de wereld een stuk beter af zijn.

  41. 49

    Och .carlos is altijd de kop van jut, nou niet gaan huilen jochie straks ben je nog zielig ook.
    als het je niet aanstaat ga maar weg, ik zeg niks meer tot ik een lolly krijg.

    Als je eens op zoek gaat naar “redacteurs”( dat mag geen naam meer hebben hiero )
    die feiten brengen ipv pertinente opgeklopte half waarheden ten behoeve van jouw heilstaat Israël, dan zitten wij wat minder in die cirkel.

    Iran kan binnen 1 jaar nukes hebben omdat een israeliet dat zegt in de NY times,( mind you een joodse krant ).
    Pertinent niet waar,alle gegevens wijzen op een periode van ruim 10 jaar.
    Isräel beschikt ruim voor die tijd over conventionele wapens om een aanval preventief te laten mislukken net zoals Amerika die reeds nu bezit.
    Het is de 52 e staat en die krijgt dus ook die bescherming..

    Israël heeft een goede verstandhouding met zijn buurlanden en kan met conventionele wapens prima oorlogvoeren zegt Nick.
    dat hebben we gezien in gaza, de tunnels in egypte zijn dan ook een gebaar van liefde van de buurman.

    Zwakzinnig lullen met nukes in je achterzak
    en de meeste resoluties aan de balzak en een ghetto ( palestina) in je tuin.
    Men zou dat land identiek moeten behandelen als een Noord korea.

    Nnee ooh die iraniërs vormen een bedreiging.. Dat is joodse propaganda, and y know it is.

    Blijf uit de comments, zal je weinig last hebben van persoonlijke vetes.
    It takes two to tango.
    als je hier een tijd loopt merkt men dat je een voorliefde voor israël hebt en erg vlot zelf verklaarde “nobele” slachtoffer rolstuipjes krijgt.

    Guess what,we don’t care.
    Jij hebt bezoekers nodig voor je verhaaltjes.
    Wij lezers gewoon correcte informatie.

  42. 52

    Zou je dat eens kunnen uitwerken mescaline?
    Hoe sleep ik? En waar naartoe sleep ik?

    Ik was niet eens betrokken bij deze discussie, ik grijp alleen in als ik weer het aloude geziek en gezeik de kop op zie steken: bloggers beledigen, roepen om ontslag of censuur van bloggers. Het loopt echt de spuigaten uit. Reaguurders permitteren zich alle grofheden en zodra hier vanuit de redactie op gereageerd wordt begint men te piepen.

  43. 53

    @HansR,

    Wat bedoel je met “in conclaaf met Mark over de QdJ van gisteren”? Eigenlijk hoef ik het ook niet te weten, want als ik de teneur van deze draad lees dan vrees ik dat het in elk geval wil zeggen dat het niet veel soeps is met deze webzijde en/of een (of meer) van de redacteuren. In dat licht wil op het hart drukken dat een (1) Hemaworstdorpsgekte nog wel te verhapstukken is en af en toe nog best aardig authentieke webfolklore. Maar gaat u toch alstublieft ook niet zo consequent miskend verongelijkt zitten wezen doen. Want je kan zoveel beter enzo.

    En ajb ook een beetje dimmen qua (aanhoudend) redacteuren exit wensen. Deze virtuele hangstek was vanmorgen tot 15.00 uur nog slechts gevuld met de QdJ, dus de constructieve contentmakers zijn hard nodig. Uiteraard hoort het bij Sargasso dat de discussie inhoudelijk op het scherpst gevoerd mag worden (en daar horen ook destructieve reaguurders bij), maar sommigen zou een beetje oog voor het grote(re) geheel allerminst misstaan.

  44. 54

    @Mark#53
    Laten we eerst even concluderen dat ik me geen hemaworstjesyndroom wens aan te laten praten. Ik ben HansR.

    Ik word hier door meneer Schutz behoorlijk geschoffeerd nadat ik – volgens mij natuurlijk terecht – had gereageerd op hem. En dat nadat hij in een vorig draadje – ik zal het niet nog eens linken – soortgelijk had gereageerd en mijn comment had verwijderd.

    Nu kun je veel zeggen maar aanhoudend exit wensen bij redacteuren doe ik niet. Een keertje bij meneer Schutz – welk commentaar hij verwijderde – en nog een keer bij Schutz om te kijken of hij iets had geleerd (dat had hij niet). Twee keer in vijf jaar. Zelfs met de beste wil van de wereld kan ik dat niet aanhoudend noemen. En laat een ding duidelijk zijn: ik vind de reacties van meneer Schutz slecht, onjuist, schofferend en bijna aanstootgevend. Demping moet zeker ook van een redacteur komen.

    Nu kun je natuurlijk zeggen dat de redactie iedereen mag benoemen die stukjes schrijft maar ik heb ook een indruk van Sargasso over de afgelopen jaren en zoals herhaaldelijk is gesteld zijn het stukjesschrijvers en reaguurders gezamenlijk die Sargasso maken. In die zin heb ik ook een verantwoordelijkheid (*zei hij glimmend*). En ik mag reageren. Dus ik reageer. Vind je niet leuk? Pech!

    Consequent miskend verongelijkt is zacht gezegd een zeer onjuiste typering na alles wat meneer Schutz zich hier permitteert. Je moet toch wat oppassen met wat je zegt denk ik dan. En zeker met wie je beschermt.

    En over dat conclaaf… Je conclusie die jezelf trekt gaat te snel en is onjuist. Hetgeen misschien te verwachten was in een discussie als deze. De QdJ die onder jou naam werd gepubliceerd was: I would encourage everybody to think in terms of what your reader wants. These are ultimately consumer businesses and if you piss off enough of them, you will not have any more. En het leek me in de context van de lopende conflicten discussies een zinvolle quote. Zinvol genoeg om nog eens op te wijzen en te suggereren er eens – in een heidesessie, conclaaf of wanneer jullie maar kunnen of willen – over te praten of ultimate consumer buisness van toepassing is op Sargasso. persoonlijk denk ik toch van wel maar ik kan het mis hebben. Een log zonder lezers is in elk geval zo ongeveer iets als een lege kerk. Maar dan kan het geloof nog altijd levend zijn natuurlijk. Ik weet het ook allemaal niet echt zal ik maar zeggen.

    *vrouw komt binnen, ga stoppen :)*
    *kijk het ook niet echt meer na*

  45. 56

    ik snap sommigen hier niet, omdat amerika fout is is iran blijkbaar goed, simplistische logica

    iran is een van de belangrijkste de-stabiliserende factoren in het midden oosten

    israel is geen doel maar een middel om andere regiems aan het wankelen te krijgen om de invloed van iran uit te breiden

    de laatste dagen zijn er in egypte 49 hezbollah leden opgepakt die daar aanslagen wilden plegen:

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1077422.html

  46. 58

    @mescaline, ik doe mijn best om eerlijk te zijn, niet om niet lastig te zijn en een lust voor de geest ben ik niet, jij wel?

    bush was een grote boef, amerika heeft alles fout gedaan wat ze fout kon doen maar dat betekent niet dat andere partijen dan wel goed zijn

  47. 59

    @gbh
    omdat amerika fout is is iran blijkbaar goed, simplistische logica

    Laat zien waar dat staat, die heb ik toch gemist

  48. 60

    Stellen dat de VS ‘alles fout deed’ is wel het simpelste van simplistisch denken @gbh 59.

    Je moet dus nog helemaal beginnen ? Dit draadje heeft genoeg aardige links om mee te starten: bv juancole, slate, georgelakoff

    En check me in #19 laatste zin.

  49. 61

    Die lente komt maar langzaam op gang, er zijn veel belangrijkere zaken, bijvoorbeeld hoe kort zijn de rokjes deze zomer in Iran, maar daar hoor je dan weer niemand over.

  50. 63

    Begrijp me niet verkeerd, ik heb bijzonder veel vertrouwen in de Verenigde Naties, maar de organisatie heeft toch geen monopolie op oorlogvoering of wel?

    Jawel: Art 2 lid 4 Handvest:
    All Members shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any state, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations.

    Er zijn maar twee uitzonderingen: zelfverdediging en acties die door de veiligheidsraad zijn toegestaan.

  51. 65

    nee, Carlos, ik zit niet in de vicieuze cirkel, dat zit jij.
    als we het hier dan toch over westerse media hebben, dan mag de NYTimes niet ontbreken. lees dan dit stuk.

    het gaat niet om de boodschapper, het gaat om het bericht, en sargaaso is telkens uitmuntend in staat (en jij voorop) om vanuit niets (want er is geen kernwapenprogramma in iran) iets flutterigs te fabriceren. ik heb jullie al eens beschuldigd van “zionisme light en jullie blijven aan die term voldoen.

    citaatje uit het artikel:
    This “messianic apocalyptic cult” in Tehran is, of course, the very same one with which Israel did business during the 1980’s, when its interest was in weakening Saddam Hussein’s Iraq. That business — including sales of weapons and technology — was an extension of Israeli policy toward Iran under the shah.

    It’s also the same “messianic apocalyptic cult” that has survived 30 years, ushered the country from the penury of the 1980-88 Iran-Iraq war, shrewdly extended its power and influence, cooperated with America on Afghanistan before being consigned to “the axis of evil,” and kept its country at peace in the 21st century while bloody mayhem engulfed neighbors to east and west and Israel fought two wars.

    I don’t buy the view that, as Netanyahu told Goldberg, Iran is “a fanatic regime that might put its zealotry above its self-interest.” Every scrap of evidence suggests that, on the contrary, self-interest and survival drive the mullahs.

    Yet Netanyahu insists (too much) that Iran is “a country that glorifies blood and death, including its own self-immolation.” Huh?

    tot zover het onderwerp en nee, ik ga niet weg omdat vooral jij, Carlos, het waard bent om tegengesproken te worden, inhoudelijk.

  52. 66

    @mescaline, ik heb gezegd dat amerika alles fout heeft gedaan wat ze fout kon doen, niet dat alles fout was, dat maak jij er van

    leuk zo’n tussentijdse analyse van iemand die net 3 maanden in het witte huis zit maar echt oordelen kan pas achteraf

    die tussentijdse analyse geeft ook duidelijk aan dat obama afhankelijk is van anderen, als rusland, china en anderen alleen maar bezig blijven met hun eigen belangen kan obama ook niet veel bereiken