Sargasso biedt deze week ruimte aan een debat over het voorstel om een mobiele wapenscanner in te zetten. De stellingen komen vanuit de politie Rotterdam-Rijnmond. Introductie en achtergrondinformatie bij dit debat vindt u hier.
Inleiding virtueel debat wapenscanner
De politie Rotterdam-Rijnmond heeft met de mobiele wapenscanner de BigBrother Award gewonnen.
De BigBrother Award is door de Stichting Bits of Freedom in het leven geroepen. Bits of Freedom is een stichting die de digitale burgerrechten in de informatiesamenleving wil verdedigen, waarbij zij zich met name bezig houdt met privacy.
Het publiek kon werkwijzen en voorstellen van personen, bedrijven en instellingen nomineren. De wapenscanner van de politie Rotterdam-Rijnmond was één van de genomineerden in de categorie ‘voorstellen’. De stemmers vinden het een aantasting van de privacy mede omdat je lichaam te zien zou zijn tijdens een scan. Daarnaast zou een scan volgens de stemmers stiekem gemaakt kunnen worden en een zware schending van de privacy kunnen zijn.
Op dit moment onderzoekt de politie Rotterdam-Rijnmond of en hoe de wapenscanner ingezet kan worden. Er is nog geen concreet model en er is nog voldoende mogelijkheid de mobiele wapenscanner vorm te geven. Aan de hand van het virtueel debat wil de politie weten waar er rekening mee gehouden dient te worden bij de ontwikkeling van de mobiele wapenscan. Deelname wordt dan ook erg op prijs gesteld.
Waarvoor dient de mobiele wapenscanner?
(Bron: rapport Preventief fouilleren in Rotterdam september 2007 (pdf))
Allereerst wat is een mobiele wapenscanner?
In Rotterdam wordt preventief gefouilleerd en dat levert uitstekende resultaten op. Duizenden wapens zijn in beslag genomen en door de preventief fouilleeracties voelen bewoners zich ook nog eens veiliger. Bovendien is een ruime meerderheid van de respondenten voorstander van preventief fouilleeracties in Rotterdam. Bijna zeventig procent – om precies te zijn 69% is (zeer) positief over de controleacties.
Waar het preventief fouilleren ongemakkelijk kan aandoen, biedt de mobiele wapenscanner uitkomst. In plaats van vreemde handen aan het lijf, moet de scan plaatsvinden door bijvoorbeeld langs een poortje (of variant) te lopen. Een verbetering voor iedere betrokkene zou je zeggen. Daarom de eerste stelling;
Stelling 1
De inzet van de wapenscanner geeft minder inbreuk op de privacy van de gewone burger dan hetgeen ze nu moeten ondergaan bij preventief fouilleeracties.
Reacties (49)
de inzet van de wapenscanner is juist een grotere inbreuk op de privacy. er kan meer en sneller gecontroleerd worden en al snel staan die dingen overal. vervolgens wordt de definitie van wapen opgerekt tot het uiterste en juichend wordt de redding van het volk bekend gemaakt. dit nieuwe succes maakt het ‘nodig’ in iedere bus, trein, publiek gebouw zo’n ding te hebben etc. etc. etc.
de politie is als een valse hond, houd ze aan de ketting in een hok. los is het levensgevaarlijk. die gasten moeten bejaarden helpen oversteken en katten uit bomen redden. niet zelf gaan verzinnen hoe ze dienstbaar ons kunnen redden van de angst die ze zelf opkloppen.
Stelling 1 is feitelijk correct. Het probleem is echter dat zodra je de politie dit speeltje geeft dat ze over 2 jaar nieuwe toepassingen ervoor hebben bedacht en het dan op die manier willen gaan gebruiken. Of wanneer blijkt dat het fouilleren te lang duurt of teveel mankracht kost, wordt het simpelweg verplicht om in deze scanner te gaan staan.
Nee. Het moet ergens ophouden. Preventief fouilleren is al van de zotte. Laat ze maar eens misdaad voorkomen en bestrijden op de ouderwetse manier, in plaats van hopen dat als je maar genoeg mensen genoeg controleert dat er vanzelf wel wat naar boven komt drijven.
Correcte stelling. Maar heb je vertrouwen in het systeem erachter? En hoe werkt dat systeem?
Kennelijk heeft John S. een vreemd beeld van de politie. Bejaarden helpen oversteken en katten uit bomen halen behoort niet tot de kerntaken van een agent uit 2010. De maatschappij verandert, en zo ook opsporingsmethodieken. En waar de naaktscanner mogelijk de privacy zou raken, zal de reactie die je hier net hebt geplaats, vele malen meer jouw privacy kunnen aantasten dan zomaar langs een poortje te lopen…
@3: waarom heb IK een vreemd beeld van de politie? mijn bescheiden inziens zijn we druk bezig met de opbouw van een heilstaat die erger is dan de DDR. de politie is een gewillig instrument van de politici die dit met paniek en angst allemaal rechtvaardigen. posities, macht, controle.
@2: Deels. Fouilleeracties kunnen intimiderender zijn dan een scanner, maar een mobiele scanner heeft ongetwijfeld mogelijkheid om ‘plaatjes’ op te slaan, en om mensen te scannen die nergens van verdacht worden maar wel leuk om te scannen zijn.
Tegenstelling: de scanner maakt het fouilleren tot een veel frequentere en normale handeling.
Dat op zich is een vervreemding die je niet moet willen. De menselijke schaal wordt er extra mee verkleind en de mens wordt steeds meer ondergeschikt aan het systeem terwijl het systeem ondergeschikt moet zijn aan de mens.
Maar wellicht moet ik bij die uitspraak meer rekening houden met de belangen van het kleine groepje waarvoor de politie uiteindelijk werkt: de macht en het geld. 90% van de mensen is altijd ondergeschikt aan 10%. En misschien liggen de verhoudingen nog extremer.
Orde is controle.
En controle is geld.
Het is het belang van die 10% die historisch gezien altijd wordt beschermd door de politie.
Ja, er is altijd misdaad geweest en die zal er altijd zijn.
Maar de extremen waarvoor dit apparaat is bedoeld worden veroorzaakt door de structuur van geld en macht. En het is in die zin een apparaat om een oorzaak van een probleem in stand te houden en niet om een oplossing te bieden.
Bromsnor bestaat natuurlijk niet meer.
Maar in het vinden en toepassen van soort technieken wordt voorbij gegaan aan de menselijke schaal: leven in een wereld met elkaar ipv. tegen elkaar.
Al zal ik niet ontkennen, dat die tendens van leven voor het systeem ipv voor het leven moeilijk te keren is.
Wil politie/justitie Rotterdam graag eerst snel het aan haar gerichte Wob-verzoek beantwoorden? En vooral de gemaakte belangenafweging mbt onze privacy toelichten?
Zie comment 16:
https://sargasso.nl/archief/2010/02/28/vooraankondiging-debat-wapenscanner/
Eerder is geen zinvol debat aan de hand van stellinkjes te voeren.
Tegenstelling: de scanner maakt het fouilleren tot een veel frequentere en normale handeling.
Eens.
Overigens, als ik een ESD shirt aantrek, dan zou ik best wel eens ondoorzichtig kunnen zijn voor die scanner. Ben ik dan verdacht? Zijn alle werknemers bij NXP verdacht?
Men heeft altijd angst voor nieuwe techniek, wie hoor je nu nog klagen als ie voor een event door een metaaldetector moet? Zo’n bodyscanner is gewoon veel praktischer, zo hoeven mensen hun tas niet leeg te halen (onder het oog van anderen!) en/of zich te ontdoen van schoenen, riemen, jassen (wat is dat toch altijd een gedoe op die vliegvelden..).
Je moet gewoon afspraken maken over waar/wanneer wel en niet te fouilleren? Preventief fouilleren in wijken met hoge criminaliteit levert keer op keer een mooie vangst (illegale) wapens op, prima toch? Uiteraard moet men aselctief te te werk gaan: alle passanten fouilleren ongeacht huidskleur, kleding, leeftijd etc.
De angst dat die amorfe (seksloze) scanfoto’s hun weg naar het internet gaan vinden lijkt me ongegrond. Het zal ooit wel een keer gebeuren, maar wat dan nog? Er valt voor de liefhebber bar weinig op te zien (opgepropte pielemuizen in Hema-herenslips, en meer bh-staketsel dan tiet, who cares?).
Terug naar de stelling: eens, bodyscans zijn sneller en geven minder inbreuk op de privacy.
Natuurlijk is de stelling correct. Helaas gaat de stelling er geheel aan voorbij dat preventief fouilleren van de zotte is (in de openbare ruimte tenminste) en dat we een automatisering van die handeling drempelverlagend werkt en we onvermijdelijk moeten concluderen dat de wapenscanner ons weer iets verder van het hellend vlak der privacyschendingen af doet glijden.
*steekt pro-actief een metalen dildo in de vorm van het politielogo in zijn reet en zoekt een preventief fouilleerteam*
Los daarvan is dit natuurlijk de zoveelste technologie die zal worden ingezet om kwalitatief goed politiewerk in te leveren ten goede van kwantitatief politiewerk. In de categorie waarom staan flitspalen vrijwel uitsluitend aan drukke wegen waar fietsers niet mogen komen en geen voetganger te bespeuren is?. Er komen leuke cijfers uit, maar je beschermt er niemand mee.
het is toch van de zotte dat door opgeklopte angst ik alleen over straat kan met een staatsausweis, overal camera’s staan en straks eenstreperts straks naar believen scannen.. feilbare mensen die je macht geeft!
zoals de kinderporno (want daar ben je toch niet voor he?) het rechtvaardigd internet te beperken, preventief mp3 spelers te doorzoeken. zoveel overheid, toezichthouders, boa’s, agenten, instanties…. laten we eens ophouden met die idiotie!
@Carlos, #9 We hebben hier toch een discussie met de politie, niet met particulier beveiligers? Het gaat hier mijns inziens dan ook expliciet niet om evenementen, maar om het automatiseren van de verwerpelijke praktijk van onschuldige burgers in de openbare ruimte onder hun kleren voelen of kijken. Dat je daarbij toevallig wat wapens vindt, weegt mijns inziens niet op tegen de inbreuk op de lichamelijke integriteit van de slachtoffers. Bovendien beperkt het alle potentiele slachtoffers in hun vrijheid om aan te trekken en mee te nemen wat ze willen zonder dat uit te hoeven leggen aan een politieventje. En dat gaat heel ver, want aardappelschilmesjes of schroevendraaiers worden gewoon als wapen gerekend en ben je dus kwijt. Of, nog leuker, u krijgt een boete als u terugkomt van de bakker met uw bijeengespaarde broodmes (zie http://tinyurl.com/y9g3y87)
En dan staat nog niet eens vast of preventief fouilleren wel helpt tegen geweldsdelicten. De cijfers tonen dat in ieder geval niet eenduidig aan, voor zover het al te meten is. Wil je het opsporen van wapens dus als argument gebruiken voor deze praktijk, dan zul je ook moeten aantonen dat dat nut heeft.
Het lijkt me ook nogal zinloos om de stelling geheel los te zien van de praktijk van mensen in de openbare ruimte bevoelen en bekijken op een manier die iedere burger die dergelijk gedrag ten toon zou spreiden direct in de cel doet belanden.
zmoc, de politie controleert aan het begin van de zomervakantie ook steekproefgewijs de (overbeladen) caravans die weer de weg opgaan, vindt je dat ook verwerpelijk?
Willen de moderators van politie/justitie nu aangeven of ze het Wob-verzoek over de gemaakte privacy-afweging ontvangen en begrepen hebben?
En of ze dit zsm gaan beantwoorden?
Zie comment 16 en 23:
https://sargasso.nl/archief/2010/02/28/vooraankondiging-debat-wapenscanner/
Eerder is dit debat niet zinvol te voeren (tenzij dat de bedoeling is, natuurlijk).
Kom er maar in, over?
@Carlos, #13: Grappig dat je met die vergelijking komt, want caravans (en autos) mogen zonder verdenking dus NIET doorzocht worden. Men noemt het “woongedeelte” van voertuigen zelfs expliciet; dat is nog beter beschermd dan de rest, volgens mij is daar een huiszoekingsbevel voor nodig. Dus alleen een technische controle is altijd toegestaan (en dat lijkt me terecht; voertuigen die niet in orde zijn, zijn levensgevaarlijk).
Met gewone voorbijgangers zou het hetzelfde moeten zijn als bij voertuigen; doorzoeken zou enkel toegestaan moeten zijn als er een verdenking is.
Dit:
Er is nog geen concreet model en er is nog voldoende mogelijkheid de mobiele wapenscanner vorm te geven. Aan de hand van het virtueel debat wil de politie weten waar er rekening mee gehouden dient te worden bij de ontwikkeling van de mobiele wapenscan.
is een heel erg onjuiste start van dit debat, zoals de eerste reacties ook al aangeven. Hierin wordt door de politie immers als gegeven beschouwd dat de ontwikkeling, en daarmee onvermijdelijk de inzet, van een scanner iets is dat gaat gebeuren en dit gaat volledig voorbij aan het punt of ‘ie ontwikkeld dient te worden. Dat is uiteraard punt 1 in deze discussie en één waar we nog lang niet voorbij zijn.
Dit verhaal kwam op aan de hand van de scanners op Schiphol, een discussie waarin ik persoonlijk vrij “hartstochtelijk niet tegen” die scanners was en ben maar het woordje “mobiel” maakt van deze discussie weer een heel andere. De Schiphol scanners hebben de essentiële eigenschap dat ze staan op een “just in time” punt waar ze kunnen helpen (of zouden kunnen helpen wat mij betreft) om enorme schade te voorkomen en dat compenseert voor mij eventuele ongemakkelijkheid die iemand zou kunnen voelen bij een dergelijke scan. Het ongemak is klein, zeker ten opzichte van grondig fouilleren wat ik op dat punt ook niet erg zou vinden, en de schade van een bom in een vliegtuig is enorm. Als je heilige principes hebt over korrelige visualisaties gebaseerd op je lichaam dan vlieg je maar niet naar Amerika, of vlieg je maar niet, punt. Who cares.
Echter, nu hebben we het woordje “mobiel” erbij en een politie die bepaalt waar en wanneer ze ingezet worden. Hoewel we het over een andere categorie van schade hebben dan de bom in het vliegtuig, zou ik er nog steeds weinig problemen mee hebben om door een daar de politie opgesteld poortje te moeten lopen bij “een strandfeest” (even aangenomen dat ik zou overwegen naar “een strandfeest” te gaan, maar dat terzijde) maar waar houdt het op? Hoe lang duurt het voordat de politie besluit dat hun werk toch echt makkelijker wordt als ze op een avond een uitgaansstraat in een willekeurig centrum gewoon helemaal afsluiten en iedereen door het poortje leiden? Tot ze bedenken dat het toch heus effectief gaat zijn om in die straat nabij mijn eigen buurt die dankzij teveel coffee- en smartshops een ten opzichte van het gemiddelde verhoogd criminaliteits cijfer ziet iedere passant aan scans te onderwerpen? Dit zou naar een verder gaande vorm van surveillance-maatschappij leiden dan we moeten willen.
Het kon wel eens een niet geheel productieve insteek zijn vanwege de te verwachten reactie van verwerping van het argument, maar zoals de reacties hierboven ook al aangaven is het feit dat men, en ik, de politie niet vertrouwt met een dergelijk instrument essentieel in deze. U zult als politie allerlei beloftes doen dat het “terughoudend ingezet” zal worden en deze beloftes breken de eerste keer dat het Uw scoringsdrift goed uitkomt. In het geval van de politie en haar immer en altijd voortdurende push naar uitbreiding van haar bevoegdheden is een glijdende schaal niet zomaar een glijdende schaal maar een pretpark-megaglijbaan.
Hoewel de “valse hond” vergelijking van #1 door dat “valse” wat mij betreft niet handig of correct is, is het zonder dat woord ook de vergelijking die ik zelf vaak gebruik. De politie is de waakhond van de maatschappij. Bij een kleine en niet al te krachtige waakhond hoef je ‘m minder strikt onder controle te houden omdat de schade die hij kan en zal aanrichten bij onschuldigen toch beperkt is maar een pitbull dien je heel erg stevig aangelijnd te houden. In het geval van de politie is dat aanlijnen een taak van de politiek maar zeker de laatste tijd gebeurt dit nauwelijks. De politie rekt voortdurend bevoegdheden op en de politiek reageert simpelweg door genoemde opgerekte bevoegdheden alsnog te legaliseren. Zie bijvoorbeeld het opslaan van kentekengegevens laatst als voorbeeld.
Wij hebben geen sterk touw om U mee vast te leggen en als zodanig kunnen wij U niet te krachtige instrumenten toestaan. U zal er niet terughoudend mee kunnen (blijven) omgaan. Hoe erg het wordt als de scanner voldoende mobiel wordt dat een politieagent ‘m met zich mee kan dragen wil ik niet eens over nadenken…
Officieel Wob-verzoek
Politie Rijnmond
t.a.v. de heer Van Tol
Rotterdam
Betreft: Wob-verzoek mobiele naaktscanner
Utrecht, 1 maart 2010
Geachte heer Van Tol,,
wij verzoeken u ingevolge de Wet Openbaarheid van Bestuur (art. 6, art. 7 en art. 11) toe te sturen de documenten die deel uitmaken van het dossier ‘Pilot mobiele naaktscanner’, waarin de noodzakelijke belangenafweging met het oog op de privacy ogv art. 8 EVRM is gemaakt.
Ook verzoeken wij de documenten openbaar te maken die duidelijk maken welke oriënterende dienstreizen naar mogelijke producenten reeds ondernomen zijn door politie- en/of justitie-ambtenaren in het voortraject. Waarheen, door wie en wanneer?
Daar waar geen onderliggende documentatie beschikbaar wordt gesteld, moet ervan uit worden gegaan dat er geen privacy-afweging is gemaakt.
Wij mogen ervan uitgaan dat geen proefballonetjes worden opgelaten zonder een gedegen voorbereiding.
Anders is sprake van schending van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur (a.b.b.b.). Ik wijs u met name op het geldende beginsel van fair play: een bestuursorgaan dient iedere schijn van partijdigheid te vermijden (art.2:4 Awb) en iedereen dient op tijd in de gelegenheid te worden gesteld voor zijn belangen op te komen. In het bijzonder zijn hier ook in het geding het beginsel van zorgvuldigheid (art. 3:2), motivering (artt. 3:46 en 3:47) en de verboden van detournement de pouvoir (art. 3:3) en willekeur/onevenredigheid (art 3:4).
Het eventueel niet (tijdig) voldoen aan de Wob klemt te meer, omdat politie en justitie een voorbeeldfunctie bekleden als het gaat om het respecteren van wetgeving en rechtspraak. Hoewel het Wob-onderwerp deels het strafrecht betreft, moet een belangenafweging ook hier in het voordeel van burgers uitvallen.
In verband met het (zonder voldoende voorbereidingstijd) door u gestarte online debat vragen wij u vriendelijk dit verzoek ook zsm via de site te beantwoorden.
Hoogachtend,
De deelnemers aan het debat op Sargasso.nl
@Ministry of truth: Je hebt je punt gemaakt. Herhaling zwakt het af en werkt verstorend.
VVD: overal preventief fouilleren
De politie moet mensen overal en altijd kunnen fouilleren zonder dat er een verdenking tegen hen bestaat. De VVD wil dat in een algemene wet regelen, heeft Tweede Kamerlid Fred Teeven vanochtend gezegd.
Nu mag er alleen preventief worden gefouilleerd in een risicogebied dat door de burgemeester is aangewezen. De VVD zegt zich ervan bewust te zijn dat fouilleren de persoonlijke levenssfeer van mensen kan aantasten. ”Maar daar staat tegenover dat mensen zonder veiligheid ook geen vrijheid ervaren. Iedereen moet ongestoord van de openbare ruimte gebruik kunnen maken.”
Ik zeg: op elke straathoek een mobiele bodyscanner!
Die 69% tevredenheid is vast uit een onderzoek van heel rotterdam. Want mensen vinden het altijd prima dat andere gecontroleerd of betutteld worden. Maar als het ineens jezelf betreft, dan liggen de zaken heel anders. Dan weet men heus wel wat het beste is en is controle alleen maar negatief.
Daarom gok ik dat dus het onderzoek is gedaan onder de gehele bevolking (waarvan dus een hoog percentage weet dat ze er niet mee te maken krijgen en het alleen anderen betreft) en niet door mensen die zojuist gescand zijn.
stelling is wat lastig want beiden zijn imo verwerpelijk.
politie zou zich gewoon bezig moeten houden met oplossen van misdaad ipv (wat hierboven al aangehaald werd) zomaar wat hengels uitwerpen en visjes vangen.
aselectief te werk gaan bij preventief fouilleren is wat mij betreft juist de domste methode kiezen. gewoon selektief fouilleren door wijkagent/team als er een misdaad is gepleegd en juist die mensen oppakken die altijd dat soort misdrijven plegen (als volwaardig wijkagent/team weet je immers wie je criminelen zijn in de wijk).
Eens met de stelling: scannen is minder invasief dan betasten.
Ook eens met de kritiek: liever een stelling over de wapenscanner op zich. Ik hoop dat een volgende stelling daarover gaat (liefst met een link naar het nut van preventief fouilleren in het algemeen).
Even wat over de toon van sommige reacties. Dit is een experimenteel debat – Sargasso en de politie willen zien of dit soort discussies werken. Dan lijkt het mij niet slim om de politie aan te duiden als ‘valse hond’ of ‘eenstrepert’.
En dat wob-verzoek interesseert mij niet, dus de ondertekening namens ‘de deelnemers aan het debat op Sargasso’ klopt niet.
Om te reageren op de stelling: oneens.
Het gaat erom wat je onder privacy verstaat. Als je het beschouwt als recht op waardigheid (om bepaalde zaken af te schermen of voor je zelf te houden) dan is de naaktscanner een goed idee. Minder ingrijpend en zeker anoniem.
Als je privacy in de context van burgerrechten ziet (de Amerikaanse benadering en tot die stroming behoor ik) dan is de scanner wel degelijk erg ingrijpen.d. Zoals de eerste reaguurders al aangeven is het gevaar op function creep enorm. Vanuit burgerrechtelijk perspectief geeft het geen pas om onschuldige stadsbewoners zo grondig te controleren. Handmatige controle is vervelend. Het enige wat je nu doet is uit naam van efficiency en comfort (voor de gefouilleerde) techniek inzetten. Maar in een volwassen democratie past zo’n grondige controle niet.
Selectief fouilleren zou dus een verbetering kunnen zijn ten opzichte van aselectief. Dan is er juist behoefte aan een objectief apparaat in plaats van a-selectieve agenten aan je lijf. Niet?
Hoezo objectief apparaat? Er zit nog altijd een mens achter een apparaat. En als je iedere voorbijganger scant, is het nog steeds a-selectief.
En hoe maak je een selectie? Dat ontaardt al snel in etnisch profileren en dat mag niet.
Hoop trouwens dat de politie deze week ook een antwoord geeft op de vraag wat zij onder privacy verstaat.
Tot slot nog even een opmerking voor een aantal reaguurders, het lijkt me wenselijk dat we de discussie respectvol houden. Dus geen gemekker over honden etc. Wie loopt te schreeuwen wordt doorgaans niet gehoord…
Overigens:
Ik ben het niet oneens met de stelling.
Maar ik wil toch ook wel graag duidelijk maken dat dit een soort infinitesimaal rekening wordt: je discussieert over steeds kleinere deelproblemen of stellingen waar op zich waarheid of geen bezwaar in zit.
Laat echter nu al gezegd zijn dat als vijf kleine stellingen WAAR opleveren dat niet in gaat houden dat de samenvoeging van vijf stellingen ook WAAR is.
Het is daarom dat ik min tegenstelling in #6 heb aangegeven.
Het privacydebat mankeert precies dat: de erkenning dat vele kleine oplossingen niet een ideale grote oplossing zijn.
Glijdende waarheden en hellend vlak etc…
Oneens. Ik ben nog NOOIT preventief gefouilleerd door de politie en met mij velen. Dat ‘ instrument’ wordt nog redelijk beperkt en gericht toegepast. De inbreuk op de privacy is niet alleen gelegen in de feitelijke toepassing van de scanner, maar ook (misschien wel veel meer) in de *mogelijke* toepassing op ieder moment overal in de openbare ruimte.
@ Zmoc #12
Die zogenaamde broodmesboete was voor het niet kunnen tonen van haar rijbewijs.
http://www.reneadmiraal.nl/weblog-staphorst/index.php?/archives/1028-Leuk-cadeautje-Verontwaardiging-in-Nederland-is-groot.-Rectificatie.html
Hartelijk dank voor je deelname aan dit debat. Het is fijn te lezen dat er serieus en kritisch wordt gereageerd op de stelling. Ook ben ik prettig verrast met het niveau van discussieren. Zeker 20 van de 26 zijn interessant voor de ideevorming van de wapenscanner. Dat belooft ook wat voor de stelling van morgen. Deze zal morgenochtend geplaatst worden en staat in het teken hoe de overheid volgens jou om moet gaan met informatie om oneigenlijk gebruik te voorkomen.
Het WOB verzoek zien we graag schriftelijk tegemoet. De documenten zijn dan ook gewoon beschikbaar. Daar kan ik alvast over zeggen dat we nog in fase zitten van onderzoek. De privacy zal deel uitmaken van dat onderzoek, waar we morgen dan ook verder over praten.
Ik kijk ernaar uit om morgen de ideevorming over de wapenscan verder te laten ontplooien.
Niet eens met de stelling.
Electronische scans kunnen en zullen worden opgeslagen, verzonden, en eindeloos worden bewaard voor latere referentie door andere korpsen, nationaal danwel internationaal.
Ook al leest men soms in de media dat dit niet het geval is, het vergt slechts een kleine technische aanpassing.
Bovendien is het bekend dat de bodyscanners die op schiphol geplaatst zouden worden standaard van deze uitrusting (opslag en verzendfunctie) voorzien zijn.
“Waar het preventief fouilleren ongemakkelijk kan aandoen”
Voor wie is dit eigenlijk ongemakkelijk? Voor de agent of voor de verdachte? In het geval van een verdachte lijkt het me juist wenselijk dat dit ‘ongemakkelijk aandoet’; ze zijn immers verdachte.
Ik kan me voorstellen dat het voor de agent een verlichting van de werkdruk betekent; het lijkt me immers geen lolletje om mensen ‘bij de kladden’ te moeten grijpen als vast onderdeel van het dagelijks werk, laten we wel wezen. Maar ik vind niet dat dat ten koste mag gaan van de lichamelijke integriteit, en zeker niet zonder concrete aanleiding.
Meer privacy lijkt eerder op een effectief ‘selling point’. Want wat is trouwens het verschil tussen deze scanner en een metaaldetector? Waarom worden die tot nog toe niet toegepast? Als het immers om wapens gaat dat hebben die poortjes op het vliegveld al jaren prima dienst gedaan en dat maakt dit produkt in feite dus overbodig en het argument dat men begaan zou zijn met de ‘klantvriendelijkheid’ een ‘beetje vreemd’.
Ik vermoed dan ook dat het uiteindelijke doel de opslag van de scans is voor latere referentie, maar dit staat er nergens bij. Ook tijd en locatie zal hierbij worden opgeslagen. Er moet immers wel inzichtelijk gemaakt worden hoe productief de agent is geweest.
Het lijkt me heel belangrijk om in te zien dat 1 zo’n digitale fouillering je een leven lang kan blijven achtervolgen, op manieren die op de traditionele wijze niet mogelijk waren, en zeer zeker nu nog niet worden doorzien.
Een voorbeeld:
1000 scanners scannen iedere dag 100 personen gedurende 1 jaar bij wijze van een pilot. Na 1 jaar heeft men de beschikking over een database van 36,5 miljoen scans. Naam, plaats, tijdstip, profiel van het lichaam zijn opgeslagen als ‘bijvangst’.
De gegevens worden hiermee het equivalent van het kastje in de auto, of eigenlijk nog erger.
Heel opmerkelijk trouwens dat de drie musketiers + d’Artagnan hier niet wat zeggen.
Dit doet me toch een beetje denken aan de briljante televisieserie The Wire waarin de carrieres van politici en politietop worden gemaakt door het “juken van de stats”. En toevallig: de serie speelt in Baltimore, zusterstad van Rotterdam, allebei steden met de hoogste criminaliteit binnen het land.
In de inleiding van deze stelling wordt geciteerd uit een onderzoekje uit 2007: “In Rotterdam wordt preventief gefouilleerd en dat levert uitstekende resultaten op.”
Dit is maar de vraag. Recentere gegevens: “In 2008 zijn er in zes aangewezen gebieden 146 acties preventief fouilleren geweest. Daarbij zijn 254 wapens aangetroffen en 21.812 personen door de politie gefouilleerd. (…) In 2008 zijn er onder meer 9 vuurwapens, 193 steekwapens en 21 slagwapens aangetroffen. Sinds 2004 zijn er 33% minder vuurwapens gevonden.” (2008).
Schijnbaar bestaan er nog andere dan vuur-, slag- en steekwapens, anders zijn er in deze twee zinnen al 31 wapens krijtgeraakt.
In het onderzoek uit 2007 krijgen we een juichverhaal over het succes van preventief fouilleren. Er wordt hier gekeken naar ‘wapenincidenten’ en daarbij worden de volgende -dubieuze- cijfers gebruikt:
“Registraties van het bezit van vuurwapens en van het bezit van (overige) wapens. Het is bij deze delicten zeker dat het gaat om wapenbezit. In deze evaluaties doelen we steeds op deze delicten als we spreken van ‘wapenincidenten’;
Registraties van de aangiftes van straatroof en overval. Het is niet mogelijk om met behulp van het systeem onderscheid te maken tussen gewapende straatroof of overval en niet-gewapende straatroof of overval.” (p.9)
Probleem is dat deze cijfers zijn gebaseerd op aantallen aangiften. Dit kan dus nogal afwijken van de realiteit. Harde cijfers in het nadeel van Rotterdam zijn in ieder geval het aantal moorden: in 2008 met 18 het hoogste van Nederland volgens het CBS.
Daarnaast lijkt het me logisch dat wanneer je van te voren aankondigt in welke wijken er gefouilleerd gaat worden, een beetje slimme wapenbezitter die wijken vermijdt en bovendien zijn vriendjes belt dat ze weer staan te checken. Dat zou een goede verklaring kunnen zijn voor de afname van ‘wapenincidenten’ in fouilleer-gebieden en de toename in niet-fouilleer-gebieden.
Over statistieken gesproken: Buro Jansen en Janssen deed uitgebreid onderzoek naar de effecten van preventief fouilleren. Ze hebben gegevens uit Amsterdam en Den Haag bijelkaar geWOBd en de conclusies zijn schokkend: de cijfers kloppen voor geen meter. Zie: http://www.preventieffouilleren.nl/. Misschien moeten we dit buro ook even naar de cijfers uit Rotterdam laten kijken.
@Dimitri (23): Interessant punt (er zijn twee soorten privacy), maar volgens mij sla je toch de plank mis.
Jouw redenering in mijn woorden:
1. Fouilleren is een aantasting van de privacy (het recht om je niet in je kruis te laten tasten)
2. Om het minder vervelend te maken gaat de politie een scanner gebruiken. Je voorkomt daarmee ‘de hand in het kruis’ en dat is dus privacy-winst.
3. Maar, zeg jij, zo’n scanner ‘is erg ingrijpend’ en daardoor onwenselijk want dat past niet in een volwassen democratie, en
4. Invoering van zo’n scanner kan leiden tot function creep: ook gebruiken voor andere, vooraf niet bedachte doelen.
Dat zo’n scanner erg ingrijpend is, ben ik met je eens. Maar is het ingrijpendER dan een hand in je kruis? Misschien omdat het resultaat wordt opgeslagen? En dat ‘ie door je kleren heen kan kijken?
Volgens mij is je eigenlijke punt (en daar zou ik het dan wel mee eens zijn) dat je preventief fouilleren op zich onwenselijk vindt in een moderne democratie. En je verzet je tegen de redenering dat iets vervelends nu minder vervelend wordt terwijl het juist vervelend zou moeten blijven zodat we het niet te snel inzetten.
(Ik kan niet wachten op de tweede stelling: “Sinds de invoering van preventief fouilleren is Nederland veiliger geworden.” Dan kunnen we het tenminste hebben over waar het echt over moet gaan.)
Als het gaat om verboden wapenbezit in relatie tot al dan niet preventief fouilleren dan moet een metaaldetectie poortje toch gewoon volstaan?
Met andere woorden, wat is nu eigenlijk de toegevoegde waarde van de wapenscanner als het niet gaat om het opslaan van de gegevens en daarmee het aanleggen van een gigantische database?
Ik denk dat in de stelling “inbreuk op privacy” verward wordt met invasief. De inbreuk op de privacy is net zo groot (misschien zelfs groter?), alleen de onderzochte heeft er niet nog eens de last van fysieke betasting bij en merkt minder van de inbreuk.
Dat zou je kunnen beschouwen als een voordeel, ware het niet dat je daarmee het publiek veel ongevoeliger maakt voor de inbreuk op hun privacy. Juist daarin schuilt een groot gevaar, want het verlaagt de weerstand tegen inbreuken op de privacy. Waarschijnlijk ligt daarin ook het werkelijke motief van het gebruik van de naaktscanner.
Privacy is het recht om met rust te worden gelaten.
Hoe kan een mobiele scanner bijdragen aan de privacy zoals gesteld in de stelling.
Een simpel voorbeeld. Zelfs als ze niets te verbergen hebben voelen veel mensen een onbehaaglijk gevoel als ze door de douane op Schiphol worden gecontroleerd of zelfs maar er langs moeten lopen.
Dat gevoel voortdurend op straat hebben is wat er nu in de stelling geponeerd wordt als minder inbreuk.
Het apparaat is er nog niet. Goed zo!
@Sil, #28: Toch is ze haar broodmes kwijt.
1. Het onderzoek is niet door een onafhankelijk instituut uitgevoerd. Er is geen opiniepeiler gevraagd, maar een bedrijf dat zijn geld verdient met “veiligheidsvraagstukken en crisissituaties”. Deze mensen zitten in dezelfde “denkfuik” als politie en justitie, nl. dat alleen repressie, meer controle en registratie voor echte veiligheid kan zorgen. Zo’n onderzoek zegt dus echt helemaal niks. Met specifieke vraagstelling kun je elke stelling onderbouwen
2. Juist omdat het fouilleren makkelijker wordt, zal het fouilleren met de naaktscanner sneller en vaker plaatsvinden. Bijvoorbeeld bij de ingang van voetbalstadions of grote evenementen. Of in het OV. Of op zaterdag als je de drukke winkelstraat in loopt. Misschien is dat al wel de bedoeling en wordt daarom juist voor de naaktscanner gekozen
3. Ook zullen er aanvullende toepassingen ontstaan (function creep), zoals het opslaan van beelden. Eerst natuurlijk alleen voor trainings of evaluatiedoeleinden, maar later als toevoeging bij dossiers of waar men dat maar handig vindt. De politie heeft al laten zien dat zij wat dat betreft niet vertrouwd kan worden. Bij de automatische kenteken registratie overtreedt zij willens en wetens de wet. Ook deze actie klopt natuurlijk van geen kanten: https://www.bof.nl/2010/02/15/sleepnet-om-bij-culemborgse-courant-toont-gevaren-bewaarplicht/
4. Bij menselijk fouilleren weet je wat er aan de hand is. Bij fouillering via de naaktscanner kan er ook ongemerkte fouillering plaatsvinden. Het wantrouwen naar overheid zal groeien, omdat veel burgers er pas naderhand achterkomen wat er allemaal geregistreerd en gecontroleerd wordt. Ook hier kun je veel onaangename verrassingen verwachten door “fouten” waardoor achterdocht en wantrouwen groeit. Het is een normaal pyschologisch fenomeen, dat als iemand (de overheid) jou niet vertrouwt en jou meer gaat controleren, dat je diezelfde overheid dan ook meer gaat wantrouwen. Die kant moeten we niet op, ook niet als er technisch van alles mogelijk wordt.
5. Mijn vraag aan Bas van Tol is: Wat levert de naaktscanner eigenlijk extra op en is dit nou waar we de veiligheid het meest mee gediend wordt?
De stelling nodigt wel uit tot meerdere debatjes binnen het debat en met name door het eind van de stelling: (…) dan hetgeen ze nu moeten ondergaan bij preventief fouilleeracties.
In relatie met dit 2e deel, is de stelling juist. Maar het “nu moeten ondergaan” en de “preventief fouilleeracties” geven aanleiding tot meerdere reacties. zoals hierboven goed te zien is.
Als ook de poltie er vanuit gaan dat preventief fouilleren geen lolletje is om te moeten ondergaan, moet het debat dan, ook vanuit de politie, niet gaan over hoe preventief fouilleren zo snel mogelijk weer kan worden opgeheven?
Dat kan als legale wapenhandel wordt afgeschaft en de illegale flink wordt aangepakt. Een idealistische stelling, want er blijven altijd wel wat mensen die met een keukenschilmesje en een schroevendraaier naar de kroeg of een voetbalwedstrijd gaan.
Het is wel een raadsel waarom het blijkbaar zo makkelijk is dat mensen aan vuurwapens en professionele messen kunnen komen. Dus grootschalige, consequente en stevige aanpak van die handel levert misschien net zoveel resultaat aan in beslag genomen wapens op, als een fouilleeractie, waarbij een meerderheid onnodig wordt gevisiteerd.
Dus uiteindelijk oneens met de stelling. Het paard wordt achter de wagen gespannen.
De bodyscan, al dan niet mobiel, geeft de “gewone burger” geen haartje minder inbreuk op de privacy, omdat de wapenhandel gelegenheid blijft bieden de privacy van die gewone burger te schenden met bewapend geweld en criminaliteit.
Het Rathenau Instituut gaf in 2007 in een rapport de nee-zeggers tegen de stelling en ook het Wob-verzoek al gelijk:
http://www.nujij.nl/van-privacyparadijs-tot-controlestaat-rathenau.8018647.lynkx
Zie pag 69:
De effectiviteit van de maatregelen op het gebied van opsporing en veiligheid verdient nader onderzoek. Vergroten deze maatregelen inderdaad de veiligheid? Hierover is maar weinig bekend. Als een van de weinigen heeft de Rotterdamse strafrechtdeskundige Paul Mevis in reactie op de Wet identificatieplicht en de Wet bevoegdheden vorderen gegevens de effectiviteit van deze maatregelen of het gebrek daaraan aan de orde gesteld. Mevis schildert beide maatregelen af als symboolwetgeving, die vooral bedoeld is om een signaal af te geven en waarvan de effectiviteit van ondergeschikt belang is. Dergelijke kritiek verdient serieuze aandacht. Dit is eens te meer van belang vanwege de inbreuk op privacy die deze maatregelen met zich meebrengen en de zorgvuldige argumentatie die nodig is om dergelijke inbreuken te kunnen rechtvaardigen. Niets ontbreekt echter duidelijker in de discussie dan inzicht in de veronderstelde effectiviteit.
http://www.rathenau.nl/uploads/tx_tferathenau/STU49_Van_privacyparadijs_tot_controlestaat_2007_1_.pdf
Heer Van Tol, laten we daarom niet formeel doen en beantwoordt snel en in alle openheid via deze site het bovengenoemde, schriftelijke Wob-verzoek over de gemaakte privacy-afweging. Deze afweging is door de politie gemaakt of niet gemaakt. (Proeffase of niet)
Meepraten mogen we online bij u, dus wob’en en antwoorden kan bij de overheid 2.0 ook prima online gebeuren.
Dat kan het debat alleen maar verbeteren.
De overheid is toch transparant en volledig te vertrouwen? Hier de kans om dat te bewijzen: laat ons de documenten maar zien!
Bij deze nog even de kern van Bismarcks’ reactie #35 onderstrepen. De stelling als gegeven zou inderdaad als simpelweg onjuist dienen te gelden: in hoeverre je ook een scan als privacy-schending ziet (ik al snel niet zo ver), het verschil met fouilleren zit niet in de aard van schending, maar hoogstens in de invasiviteit ervan.
Dat dus nog in specifieke aanvulling op het eerdere algemenere verhaal…
Stelling 1 kan niet beantwoord worden omdat daarmee het privacyschendende preventief fouilleren als `normaal´ wordt beschouwd.
Wat zijn WIJ aan het doen?waren de woorden waar ik gisterenavond mee werd aangesproken toen ik mijn eigen fiets IN mijn eigen schuur wou zetten.Ik had geen wapen bij me om te trekken,dus heb ik ze maar voor hun tomeloze inzet bedankt (grrr)
Op zich kan ik er niet zo op tegen zijn dat de huidige politie het zou gebruiken om op bepaalde plaatsen te controleren op wapens. Als goed kapitalist heb ik misschien ergens in mijn achterhoof wel het idee dat het nog eens goedkoper kan zijn dan de huidige manieren.
Helaas heb ik zo weinig vertrouwen in de politiek dat ik de politie deze rechten zou willen geven. Nog even en er moet er 1 voor de voordeur van de supermarkt komen omdat er veel burqa’s naar binnen wandelen, of voor de deur van de kerk omdat je nooit weet wat zo’n homo onder z’n roze pruik stopt. Afhankelijk van de partij zullen dit soort rechten zeer snel worden misbruikt. Veel te snel.
Zolang politici nog geen onderscheid tussen ‘een individu’ en ‘iemand'[1]. kunnen maken moet men wat mij betreft alle macht die in de handen van de staat ligt proberen te beperken. Dus ook deze bodyscanner. Maar ook het preventief gefouilleren. En ook het gebruiken van alle andere opsporingsmiddelen die te makkelijk misbruikt kunnen worden (ANPR, …).
[1]Ik vind het namelijk niet erg dat de staat weet dat er *iemand* van A naar B reist, maar wel dat men weet dat “ik” het ben. En of het nou OV-ausweiss is, kilometer-persoon-registratie of wat men ook kan uitvinden.
Ik ben het oneens met de stelling.
De ervaring die ik heb met fouilleren is die van het betreden van een concert locatie. Dit is vervelend, maar er wordt niet op onzedelijke plaatsen gevoeld. Ik ga er dan ook vanuit dat een agent op de zelfde wijze fouilleerd.
De gedachte aan een controle op een vliegveld waarbij er tot op het ondergoed ontkleed dient te worden vind ik een dusdanig angstige dat ik mijzelf twee keer bedenk voor ik een vliegtuig in stap.
Een dergelijke bodyscanner is in mijn ogen vrijwel identiek aan het geheel ontkleden, en daarmee een dusdanig grote inbreuk op mijn privacy (of eigenlijk waardigheid).
Ik vind dat er dus juist een grotere inbreuk op de privacy plaats vindt.
Daarnaast is het (volgens mij) zo dat een verdachte (want daar hebben we het nog steeds over) alleen door een agent van de zelfde sekse gefouilleerd mag worden. Wordt een bodyscanner dan ook door een agent van de zelfde sekse, als dat van de verdachte, bedient?
Eventjes een andere insteek, naar aanleiding van het fouilleren: bij discotheken en clubs wordt er al langer gefouilleerd, omdat mensen de meest idiote wapens meenemen. Natuurlijk kun je een bierglas of grolsch beugel ook als wapen gebruiken, maar d’r is wel al een eerste schifting geweest, plus dat het ook een signaal geeft naar bezoekers (binnen ben je ‘veilig’, tot zekere hoogte, en voorzover de portiers geen ‘foutjes’ maken bij het fouilleren).
Is in rotterdam geen overbodige luxe, omdat d’r daar wel de nodige incidenten zijn geweest met wapens (*buiten* die clubs, maar ook wel binnen).
@IeMand: waarom niet meteen afspreken dat, indien de scanner voldoet, ieder portiek en iedere (buiten)deur voorzien moet worden van een scanner die op afstand kan worden uitgelezen?
Ik zou iedereen (maar vooral de “machthebbers”) willen aanraden eerst maar eens een aardig boekwerkje te lezen : Blind Faith van Ben Elton.
Daarna praten we graag verder.
Een ISO gecertificeerd onderzoeksbureau, Flycatcher, heeft de volgende resultaten gepubliceerd van een volgens hen representatieve steekproef onder 1500 respondenten:
“Nederlanders liever door de security scan.
Na een mislukte aanslag op een vliegtuig dat van Amsterdam naar de Verenigde Staten vloog eind 2009, heeft minister Hirsch Ballin besloten dat security scans ingevoerd worden voor passagiers die naar de VS willen vliegen. Niet iedereen was het hiermee eens, omdat door de security scan de privacy en de gezondheid in het geding zouden komen. Vorige week bleek ook dat de paus tegen de security scans is. Uit representatief onderzoek van Flycatcher blijkt echter dat Nederlanders geen problemen hebben met de security scan.
Uit grootschalig onderzoek van Flycatcher onder ruim 1500 Nederlanders van 12 jaar en ouder blijkt dat als mensen voor de keuze gesteld worden, maar liefst 85% liever door een security scan gaat, dan dat ze zich laten fouilleren. Daarnaast vindt bijna drie kwart dat security scans ook ingevoerd moeten worden op vluchten binnen Europa. Nederlanders voelen zich veiliger als ze met een vlucht reizen waarbij men door een security scan moet. Dit wordt dan ook door velen als het grootste voordeel gezien van de security scan. Tevens vinden ze dat het instappen sneller gaat door het gebruik van een security scan dan fouilleren.
Ouderen en security scans
Uit analyses blijkt dat vooral respondenten van 50 jaar en ouder liever door een security scan gaan. Daarnaast vindt deze groep ook vaker dan jongere respondenten dat security scans ook ingevoerd moeten worden voor passagiers die binnen Europa vliegen (77% t.o.v. 65% van de jongeren). Relatief veel 50-plussers geven dan ook aan dat er geen nadelen kleven aan de security scan. Jongere respondenten hebben wat meer problemen met de privacy; relatief veel respondenten van 12 t/m 29 jaar (39%) vinden het grootste nadeel van de security scan dat er een scan van het lichaam door de kleding heen wordt gemaakt. Hoewel jongeren iets meer problemen met de privacy hebben, blijkt dat Nederlanders hier in het algemeen geen bezwaar tegen hebben. De helft vindt het niet erg dat er door de kleding heen een scan wordt gemaakt.”
Hier kan je de vragen en antwoorden inzien:
https://www.flycatcher.eu/news/item/nwsB28DB/media/images/Resultaten_security_scan.pdf
En dit is mijn bezwaar tegen de wijze waarop dit onderzoek is uitgevoerd en het feit dat dit soort onderzoek bijdraagt aan een verwrongen beeld vorming van wat ‘nederland’ wil.
Ik heb ivm tijdgebrek even gecopypaste uit mijn mail:
Zojuist ontving ik uw bericht over het stukje ‘onderzoek’ dat uw organisatie onder respondenten heeft verricht met betrekking tot de keuze tussen fouilleren en bodyscans.
Mijn bezwaar tegen de manier waarop u het onderzoek heeft uitgevoerd en de wijze waarop u de resultaten heeft gepubliceerd is dat uw onderzoek geen andere uitkomst kan hebben dan dat Nederlanders geen bezwaar hebben tegen ingrijpende privacybeperkingen.
Had u uw respondenten niet zo geframed als u heeft gedaan (vermeende terreurdreiging is duidelijk geformuleerd en de suggestie wordt gewekt dat dergelijke maatregelen daar een antwoord op zijn) dan zouden de antwoorden wellicht anders zijn.
Niet alleen de framing is bezwaarlijk maar ook de keuzemogelijkheden die u vervolgens biedt in uw onderzoek. De keuze is gereduceerd tot fouilleren of scannen en het frame dat u biedt waarmee u betekenis geeft aan het privacy begrip is bijzonder suggestief en verwrongen. U biedt respondenten de keuze tussen onderzoek aan het lichaam en bij wijze van spreken een ‘blik op het blote lijf’ d.m.v. scans. Daarmee heeft u de keuze voor de respondent al gemaakt dat er überhaupt een privacyinbreuk nodig is en uitgesloten dat er andere mogelijkheden zijn.
Een ISO gecertificeerd onderzoeksbureau
Dat wil alleen maar zeggen dat ze een onderzoeksbureau zijn die hun crappy resultaten iedere keer op dezelfde manier behalen, en dat alles goed gedocumenteerd is. Het zegt niets over de kwaliteit van hun onderzoek. Het CBS is bijvoorbeeld niet ‘ISO-gecertificeerd’.