het Saillant | Stelen van de rijken is niet solidair

SaillantLOGOStelen van de rijken is niet solidair.

“Haal het geld waar het zit,” is het devies van Agnes Kant. De fractievoorzitster van de Socialistische Partij vindt dat een “solidair” antwoord op de crisis. De breedste schouders dragen de zwaarste lasten, niet?

De SP verstaat rechtvaardigheid als gelijkheid. Het ideaalbeeld van de partij is een samenleving waarin geen enkel onderscheid bestaat; waarin mensen niet slechts gelijke kansen maar gelijke baten kennen.

Met het streven naar gelijkwaardigheid daarentegen is niets mis. Maar wat betekent die gelijkwaardigheid wanneer succes wordt afgestraft ten bate van de “zwakkeren in de samenleving”? Wat betekent succes wanneer de keerzijde ervan een kleingeestige mentaliteit is die van overheidswege wordt ondersteund?

Kant beklaagt zich erover dat “de bonuscarrousel alweer op volle toeren draait” in de bankenwereld. Buitensporige beloningen vertegenwoordigen inderdaad een probleem, in de eerste plaats voor het bedrijfsleven zelf, echter Kant gaat geheel voorbij aan de reden dat bonussen bestaan: omdat meerverdieners maar liefst de helft van hun reguliere inkomen subiet aan de fiscus mogen overmaken.

Mensen willen graag geld verdienen en daar is niets mis mee. Mensen die succes kennen willen dat graag erkend zien en ook daar is niets mis mee: een uitmuntende prestatie verdient een excessieve beloning wat anderen aanmoedigt naar hetzelfde te streven. “Gelijkheid in beloning,” daarentegen, “ontneemt individuen het morele recht op de vruchten van hun arbeid,” schrijft de Leidse econoom Auke Leen. “Als een individu het recht heeft op zijn eigen leven, heeft hij ook het recht dat in stand te houden: op de vruchten van zijn eigen arbeid.”

De SP kiest ervoor om succes zwaarder te belasten waarmee het mensen die excelleren afstraft; mensen van kennis en kunde die dankzij hun intelligentie en inspanningen meer verdienen dan de norm is. Zij steken boven het maaiveld uit.

Deze mensen zijn echter de motor van de economie en de architecten van vooruitgang, om over hun morele recht op de vruchten van hun eigen arbeid maar te zwijgen. Deze mensen verdienen geen straf. Zij verdienen het niet, zoals de SP predikt, keer op keer de kop te worden afgehakt uit naam van een vaag en misvorm idee over rechtvaardigheid.

  1. 4

    Dit stuk is werkelijk te dom om op te reageren.

    “keer op keer de kop te worden afgehakt”

    Ga je schamen infantiele huilebalk.

  2. 5

    De enige reden dat de lunatic fringe van de SP aandacht krijgt voor dit soort achterhaalde kreten is dat mensen een kort geheugen hebben.

    Mensen zijn verschillend, en het streven naar de vervulling van verschillende wensen is de motor van de welvaart.

    Iedereen die dat ontkent dwaalt en maalt.

    Geld halen waar het is: Kant is geen haar beter dan scooterdiefjes.

  3. 6

    >>een uitmuntende prestatie verdient een excessieve beloning<< Eujz? Als de geest van dit stuk was geweest: bij gelijke prestatie gelijke beloning, en bij aantoonbaar betere porestaties een aantoonbaar betere beloning was ik het eens geweest met de stelling dat Stelen van de rijken niet solidair is. Nu sla je de stelling plat, en de plank mis. Dat is jammer, want wat mij betreft is een herdefiniëring van het begrip solidariteit nodig om de verzorgingsstaat te financieren. Solidariteit is nodig, maar hoe vul je dat in? Het antwoord van de babyboomers is bekend. Die mensen kennen geen redelijkheid denk ik soms. Hoe oud ben jij Nick Ottens?

  4. 8

    Alsof inkomens een maat zijn voor positieve bijdrage aan het Nederlands welzijn. Volkomen onzin natuurlijk.

    Twee argumenten uit dit stukje staan mij in het bijzonder tegen:
    – ‘succes wordt gestraft’. Al die zielige grootverdienders (me included) die 10% meer belasting betalen dan de rest van Nederland moeten eens ophouden met zeuren. Hun ‘succes’ wordt al rijkelijk beloond. Probeer zelf eens met een minimuminkomen rond te komen.
    – de karikatuur van socialisten die liefst iedereen, ongeacht ‘succes’, eenzelfde inkomen willen geven. We gebruiken in Nederland belastingen voor welvaartsverdeling. Een deel van wat de rijken meer hebben, gaat naar de armeren. Sommige partijen vinden dat deel te groot, andere te klein. Niemand pleit voor volledig gelijktrekken. Ook de SP niet. Net zoals niemand voor afschaffen van belasting pleit.

  5. 9

    Dat is een rare, om niet te zeggen onjuiste, interpretatie van de uitdrukking ‘vruchten van je arbeid’, dat zijn namelijk de produkten van je arbeid, niet je salaris.

    Overigens is de effectieve belastingdruk veel lager dan die 50% juist voor deze inkomensgroepen gezien de aftrekposten, met name de hypotheekrenteaftrek.

    Dat bepaalde risico’s en inspanningen een wat hogere beloning rechtvaardigen is algemeen aanvaard. Het is echter nog wat anders om deze verschillen absurd hoog op te laten lopen.

    Overigens, is het zo’n raar idee dat een excessieve beloning eerder de verkeerde dan de juiste mensen aanmoedigt?

  6. 10

    Kees Kraaijeveld keerde zich in VN ook tegen de toptaks, m.n. omdat deze niet efficiënt is (want ontdoken zal worden).
    http://www.vn.nl/Archief/Economie/Artikel-Economie/Toptaks.htm

    In dit licht is ook stuk van Ewald Engelen in NRC weekend jl. interessant. Hij schetst vanuit 2025 een doemscenario over Nederland dat vanaf 2008 zijn neergang vond:

    “Het relatief milde 2009 wiegde het kabinet weer in slaap waardoor het niet adequaat reageerde op de werkloosheidsstijging die de overheidsfinanciën definitief uit het lood sloeg. Afnemende inkomsten en rap stijgende uitgaven gecombineerd met een onbetrouwbaar en te invloedrijk adviesorgaan en een opportunistische politieke elite bleken een giftige cocktail.

    Als toen de ruggengraat was gebroken van de conservatieve coalitie van vergrijsde vakbeweging en extreem-links en -rechts die het politieke midden verlamde, zou veel van wat ik hier nu opschrijf mijn eigen sombere particuliere gemijmer zijn gebleven.
    (..)
    Veel hoog opgeleide werknemers zijn er in Nederland niet meer. In hoog tempo hebben ze ons land verruild voor Singapore, Brazilië of China. Geef ze eens ongelijk: geen zeggenschap, maar wel het gelag betalen van een generatie die de bek vol had van solidariteit zonder het ooit zelf te hebben gepraktiseerd. Of, in de woorden van een prominent VVD’er: „Er is een ding erger dan te worden uitgebuit en dat is te worden uitgebuit door een babyboomer.”

  7. 12

    Met het stukje uit de NRC ben ik het volledig eens. In elk land betaal als je goed verdienende meer. Alleen zijn we hier qua tarief doorgeschoten als qua mening over deze zogenaamd rijkeren.
    Iemand met meer geld wordt als snel als vies gezien hier, heeft zijn centen verdiend ten koste van anderen. Rijk betekent klootzak, dief en asociaal. Zo denken we in NL over rijken.

    Ik behoor ook tot de groep die als het aan Bos ligt straks 60% belasting moet gaan betalen. Leuk hoor, als van elke verdiende euro er 60 centen naar de staat gaan.
    Maar het is nog erger. Over een deel van mijn vermogen is inmiddels 4x belasting betaald. Eerst de inkomstenbelasting van mijn ouders, vervolgens vermogensbelasting omdat ze meer hadden dan een bepaalde grens. Toen schonken ze mij wat en betaalde ik schenkingrecht, en nu mag ik in box 3 nog eens aftikken.
    Om vervolgens als een rijke, asociale klootzak te worden weggezet.

    Vinden we het gek dat er protest komt tegen onze belastingen?

  8. 14

    Wat een bullshit, dit stuk.

    Iemand die zich uit de naad werkt en hierdoor een belangrijke bijdrage aan de samenleving levert, laten we zeggen, als leraar of als stratenmaker, die verdient zo veel malen minder dan de zakenman, die goederen inkoopt en verkoopt met winst en verder niets bijdraagt aan de samenleving.

    DAT is een vaag en misvormd idee over rechtvaardigheid.

  9. 15

    Tja de financiële wereld is ook van mening dat zij recht heeft op uitmuntende beloningen. De lobby heeft er zelfs voor gezorgd dat ‘extra’s zoals kortingen op hypotheken etc niet fiscaal belast zijn.
    We weten allemaal waar die ‘waardering’ ons gebracht heeft.

  10. 16

    De fractievoorzitster van de Socialistische Partij vindt dat een “solidair” antwoord op de crisis.

    Blijkbaar begrijpt Nick Otten het begrip solidariteit niet. Dat is een horizontale solidariteit, geen verticale. Het zou wat zijn als we de werkgevers, die ons een deel van de vruchten van ons arbeid onthouden om daarmee hun exorbitante inkomens te betalen, solidariteit schuldig waren.

  11. 17

    @Erik, #14 Wat vaag en misvormd is, is dat de wereld rechtvaardig zou zijn. De wereld is namelijk per definitie niet rechtvaardig, we kunnen hooguit proberen die onrechtvaardigheid een beetje te compenseren, maar dat zal per definitie geschieden door vrijheidsbeperkende maatregelen (zoals belasting) die zelf weer andere vormen van onrechtvaardigheid met zich meebrengen. Bovendien is rechtvaardigheid niet in geld uit te drukken en dat is wel wat Kant en jij doen. Vind jij het rechtvaardig dat velen hier op sargasso zich tot ergens in hun 30e uit de naad werken om dan eindelijk het idee te hebben zich kinderen te kunnen veroorloven terwijl sommige zogenaamd zwakkeren er inmiddels 12 hebben en enorme sloten vrije tijd hebben om met die kids te besteden? En zo kan ik nog wel 100 voorbeelden verzinnen.

    Jouw idee dat iemand die goederen inkoopt en verkoopt met winst niks bijdraagt, is bovendien onzin. Dergelijke mensen zijn degenen die de grootste invloed hebben op onze welvaart. Zij zijn degenen die voor ons goederen selecteren, slim inkopen en groeperen en er uiteindelijk voor zorgen dat we voor een prikkie een biefstuk kunnen kopen, dat de meest efficiente leveranciers groeien en de minst efficiente krimpen. Deze mensen bespelen het systeem en zorgen daarmee voor werkgelegenheid, welvaart, inkomsten voor de overheid en betaalbare luxe-goederen. Alleen snap en/of zie jij dat niet.

  12. 18

    @14: Erik, economie heeft geen hol met rechtvaardigheid te maken. Iedereen die teleurgesteld is omdat ie niet krijgt wat ie verdient heeft het verkeerde beroep gekozen.

  13. 19

    Het standpunt van de SP is niet de breedste schouders dragen de zwaarste lasten, het standpunt van de SP is de breedste schouders zijn een stelletje associalen die moeten alle lasten maar dragen. Degene met smalle schouders zijn zielig, die hoeven niet alleen niks te dragen, die mogen ook op de breedste schouders meeliften.

  14. 20

    er wordt te weinig gekeken naar hoe het geld verdiend wordt. Ik ben er een voorstander van om belasting meer in te zetten om gewenst gedrag te belonen en ongewenst gedrag te belasten. Speculerende bankiers leveren geen bijdrage aan de economie, dus dat is typisch gedrag waarvan je de opbrengsten zwaar moet belasten. Innovatieve ondernemers leveren wel een positieve bijdrage aan de economie, dus die zou je minder moeten belasten.

  15. 21

    @Ottens,

    “De SP kiest ervoor om succes zwaarder te belasten waarmee het mensen die excelleren afstraft;”

    Mensen die kunnen excelleren, die kunnen tenminste fysiek en mentaal excelleren. Mensen die chronisch ziek zijn, zijn alleen maar chronisch ziek en worden alle dagen al gestraft.

    Dus welke keuze is dan logisch: de excellerenden een beetje fiscaal straffen en hen verder met rust laten of de zwakkeren nog meer straffen?

    En hoe is het trouwens met de toestand van ons land? Als we het dan hebben over de excellerenden en hun recht op graaikapitaal – zoals je een beetje stelt – is daar dan een morele en of legitieme basis voor?

  16. 22

    Tsja. Pleiten voor de bonussen van managers in de bankwereld is pleiten voor corporate welfare over de ruggen van 1). de belastingbetaler en 2). de reele economie. De financiele sector wordt namelijk aan alle kanten door de staat gesteund en gesubsidieerd.

    Je had het je makkelijker kunnen maken door te pleiten voor bonussen in de niet-financieele (zoals voor bv medisch specialisten) sector Nick.

  17. 23

    Ik ben het in eerste instantie met iPman eens. Eigenlijk te zot om op te reageren dit stukje, maar aangezien het me niet heel moeilijk wordt gemaakt, toch maar een korte reactie:

    Nick: als econoom die er libertarische trekjes op na houdt is het makkelijk om arbitrair Locke aan te hangen, maar het strookt simpelweg niet met hoe een samenleving praktisch functioneert. De vruchten van je arbeid zijn NOOIT 100% van alleen van jezelf, er is gefaciliteerd vanaf je geboorte, dat ontkennen is naief.

    Daarbovenop is er geen sprake van ‘straffen’. Het gebruik van dat woord is zielige huilebalkerij omdat je geen inhoudelijke argumenten hebt anders dan ‘ik wil niet meer betalen dan een ander.’ Je betaalt meer, maar je houdt ook meer over.
    En in jouw geval betekent dat: IK betaal meer, en jij houdt er wat aan over, aangezien je nog studeert. Valt me altijd op lieden die het meest zeuren over belasting, het minst belasting betalen. Altijd vanuit het oogpunt dat ze toch echt later als ze groot zijn veel geld gaan verdienen.

    Daarnaast, netto 50% belasting betalen is feitelijk onjuist. Jij studeert toch economie? OF je weet het niet, OF je hebt gewoon inhoudelijk weinig bij te dragen, waardoor je slechts aan beeldvorming kunt en wilt doen.
    Even los van het feit dat je ook je hypotheekrente kan aftrekken voor de volle 52%.

    De opmerking dat de effectieve belastingdruk in NL zo wereldschokkend hoog zou zijn is gewoon een karikatuur, en je weet dat het zo is. Zo niet, dan begin ik nog meer aan je capaciteiten te twijfelen dan ik al deed.

    Dat je minder wilt betalen, prima, maar een beroep doen op rechtvaardigheid en succes is zot, en in dit geval onderbouwd met leugens en semi-filosofische egotripperij.

  18. 27

    “een uitmuntende prestatie verdient een excessieve beloning”

    Dat zou zich dan ook moeten vertalen in een excessieve straf bij een excessieve wanprestatie. Dan hebben de bankiers nog heel wat terug te betalen.

    Een ondernemer draagt risico, een werknemer van een bank nog steeds niet. Nickottens weet nog steeds niet waar hij het over heeft.

    Ga eens werken, idioot.

  19. 28

    Ik begin zo langzamerhand het vermoeden te krijgen dat Nick Ottens gewoon en typetje is dat door een redactielid af en toe uit de kast gehaald wordt om de rechtse medemens dom over te laten komen. Een typisch linkse ratten streek!

  20. 29

    Voordat je kan zeggen dat je 50% belasting betaald moet je 700 duizend euro per jaar verdienen, zonder enige aftrekpost, want anders moet je nog meer verdienen. Voor iedere 1000 euro aftrekpost moet je 50 duizend meer binnenhalen/stelen/roven om weer op 50% te komen.

    Dat eeuwige gejammer van rechts over de belastingen. Ik ben blij dat ik een -helemaal niet zo’n hoog percentage- bedrag aan vermogensbelasting mag betalen. Ik behoor tot de bevoorrechten van deze samenleving.

  21. 30

    Jullie praten maar door ondertussen doet de Nederlandse middel manager het heel goed internationaal en verdwijnen ze naar alle uithoeken van de wereld. Iets van 150,000 emigrerende nederlanders per jaar, hoeveel daarvan zouden productief geweest kunnen zijn? Economie neemt verder af..

  22. 31

    @24, jaaaaa, dat is de oplossing. Iedereen die iets bereikt heeft moet zijn geld afstaan. Daar worden we beter van. Kijk naar Cuba, Noord Korea, voormalige Oostblok.

  23. 33

    @ 31

    Een karikatuur van een reactie, van een larikatuur van een persoon (de ww nog niet binnen jongen?) op een simplistische opmerking.

  24. 35

    Waarschijnlijk verspilde moeite maar ik ben eigenlijk wel voorstander van een flat tax van bv 30 %.

    Jan modaal ( die 30k verdient) betaalt dan bv 9.000 euro belasting en een ondernemer (met 100 K) 30.000 euro.. flink wat aftrekposten schrappen en klaar..

    lijkt mij ook solidair en veel eenvoudiger. De belastingopbrengsten nemen bovendien toe omdat er minder mazen in de wet zitten.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_tax

  25. 37

    @31 iets ‘bereiken’ is natuurlijk maar relatief.

    Is er trouwens ook een godwin voor Noord-Korea in dit soort discussies? De eerste die Noord Korea huilt is bij voorbaat uitgesloten voor de volgende discussies over dit onderwerp.

    Simpele ziel.

  26. 38

    @37, dus als we niet volgens jou maatstaven meten dan hebben we dus niks bereikt? Zo lust ik er nog wel een paar.

    * Kapitaal is de schuld van alles

    * Geld stinkt

    * Rijke mensen zijn dieven

    Zit ik zo een beetje op jouw simpele zielen spoor Hanenwürger?

  27. 39

    @vandyke – exact. Dat gezeik over de hoge belasting. Ik zit ruim boven de – wat is het tegenwoordig ? – 52% ? Maar mijn belastingdruk is maar iets van 30% ofzo.

  28. 40

    @KJ en vandyke Er wordt altijd bedoeld dat inkomsten belasting + BTW op al je uitgaves al snel 50% zijn. Dat is natuurlijk ook een punt. De mening dat dat veel is is echter niet meer dan dat, een mening.

    Ik had het zaterdag in de kroeg nog met iemand over belasting. Het werd een onverwacht prettig gesprek. Net als KB (#20) kwamen we al snel tot de conclusie dat je veel slimmer belasting kunt heffen. Ik zie zelf bijvoorbeeld een BTW categorie van 0% op producten die we met zijn allen graag verkocht zien worden wel zitten. Ik denk bijvoorbeeld aan zonnepanelen en meer van dat soort spul.

  29. 41

    # Nederlandse Emigranten:

    2005 – 120,000
    2006 – 132,000

    Niet alleen Nederlanders vertekken; ook van allochtonen wordt verwacht dat zij steeds vaker het land zullen verlaten:

    “Verwacht wordt dat in 2050 50 duizend in het buitenland geboren personen Nederland zullen verlaten. Daarnaast zullen 43 duizend autochtonen en tweede generatie allochtonen uit
    Nederland vertrekken.”

    Bron: ‘Bevolkingsprognose 2006–2050: veronderstellingen over emigratie’ http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/2E35AE53-4285-4104-968E-FBCFF33D745F/0/2007k1b15p65art.pdf

    Met andere woorden: degenen die het zich kunnen veroorloven trekken steeds meer en steeds vaker weg. Dit wordt ook wel ‘brain drain’ genoemd.

    Over de afgelopen 10 jaar hebben reeds meer dan een miljoen Nederlanders het land verlaten (zie cbs.nl)

  30. 42

    ps. in Estland is er een flatax van 21-22%.

    In Finland betaal ik 28% bij een inkomen van 55k.

    Ook is er veel minder lokale belastingdruk.

    Het is maar dat je het weet.

  31. 43

    @IVM: Er wordt altijd bedoeld dat inkomsten belasting + BTW op al je uitgaves al snel 50% zijn. Dat is natuurlijk ook een punt. De mening dat dat veel is is echter niet meer dan dat, een mening.

    En we hebben ook de meeste aftrekposten en belastingkortingen per capita! Het gemiddelde belastingtarief is iets van 35%.

  32. 44

    Ik zal me tezijnertijd bij die 1 miljoen voegen. Voor mijn criticasters wellicht heerlijk, maar voor het land minder. Weer een hoogopgeleide ondernemer weg. En nog een bak meenemend ook.

    Maar nee mensen, er is niks aan de hand in ons land.

  33. 45

    “de meeste aftrekposten en belastingkortingen per capita”

    Waar mensen maar al te graag misbruik van maken zodat je als normaal persoon door de bomen het bos niet meer kan zien – ook houdt het volstrekt onnodig een heel leger ambtenaren aan het werk – totaal inproductief.

    Ondertussen trekt dat deel wat wel de weg kent ongenadelijk de kas leeg.

    Verder heeft Nederland een grote zwart- en grijs geld markt, een opgeblazen huizenmarkt, de hoogste benzineprijzen, de meeste files, meeste luchtvervuiling, en a zo maar een tijdje door.

    Het is een ding om ‘solidair’ te zijn, maar met wie precies en waarvoor ook al weer?

  34. 46

    “stelen van de rijken is niet solidair”..

    moahahaha…

    Het salaris van bankiers word “naar beneden gebracht” door het op 600k euri per jaar te stellen.. excl “wat mindere bonusjes”.

    Dat zijn de lui die als ze zo greedy worden dat ze het hun toevertrouwde geld compleet verspelen (en nog gecoordineerd-getimed in zowat alle banken ook), de regeringen kunnen chanteren (met dreiging van totale chaos) en dan “gered” worden op minstens-miljarden-kosten voor de belastingbetaler en hun kinderen.
    Ik noem het georganiseerde diefstal, op een ongekend-grote schaal.

    Die bankiers krijgen dus voor een best-wel makkelijk baantje nog steeds 50.000 (vijftig-duizend ja) euro per MAAND.
    Op 66% belasting houden ze er ZEVENTIEN DUIZEND per maand aan over.

    Stel dat eens tegenover de economische midden- en onderklasse, die stelselmatig klein gehouden worden.
    Iemand die in de WAO zit moet eerst al z’n eigen vermogen opeten (in de praktijk vaak maar een paar duizend euri spaargeld), en mag max 20% bijverdienen. Op een inkomen van minder dan 900 per maand.
    En als-ie werk vind, dan komen de WAO “privileges” meteen op de tocht te staan.. (ik blijf het “rechten” noemen, met een belastingstelsel zoals het onze)

    En ik heb het hier alleen over bankiers, maar ik ga er vanuit dat de rijkste 2% van Nederland soortgelijke manieren gebruikt om op stand te kunnen blijven leven.

    Ik zou ’t een goed idee vinden om _alle_ toplonen te reguleren. In ten minste de “rijke landen”.
    De hebzucht van de (wannabee-)rijken is inmiddels te risicovol geworden.

    P.S. bovenstaande betekent niet dat ik alle rijken van nederland dieven vind; de supermarkten en andere bedrijven die de bevolking voorzien van goede producten tegen betaalbare prijzen, daar heb ik nog wel respect voor.

  35. 47

    @Titt Bij #30 schreef je: Iets van 150,000 emigrerende nederlanders per jaar.

    en bij #41 # Nederlandse Emigranten:

    2005 – 120,000
    2006 – 132,000

    Niet alleen Nederlanders vertekken; ook van allochtonen wordt verwacht dat zij steeds vaker het land zullen verlaten

    Dat zijn echter alle emigranten.

    Dit zijn de echte cijfers en ik denk echt niet dat die in 2009 zijn gestegen:

    grafiek hieronder

    Bron CBS

    Ook moet je bedenken dat bij Nederlanders ook geteld worden zij die een dubbele nationaliteit hebben.

    Je ziet dat in 2006, onder Rita Verdonk en haar VVD, de meeste Nederlanders vertrokken.

    Een miljoen de afgelopen 10 jaar?
    Er vertrokken in die periode 715 duizend mensen met de Nederlandse nationaliteit en er kwamen er 428 duizend terug, want dat moeten we natuurlijk ook niet vergeten dat er mensen tijdelijk weg zijn.
    Het migratiesaldo is daardoor 287 duizend en dat is toch iets anders dan meer dan een miljoen.
    Gemiddeld 29 duizend per jaar en dat is 0,2% van de autochtone bevolking.

    Vergeet ook niet dat de afgelopen 10 jaar ook vele tienduizenden hoogopgeleiden naar Nederland zijn gekomen.

    De volgende emigratiepiek zullen we krijgen als Wilders aan de macht komt.

  36. 50

    @JSK #43 Het grappige is dat de reaguurder die me er ooit een paar jaar geleden op wees dat BTW ook gewoon belastingdruk is toen ik riep dat je wel heel veel moet verdienen om 50% af te moeten dragen in NL ook onder de nick JSK reaguurde. ;) Mooi om af en toe full circle te komen.

  37. 52

    Gemiddelde belastingdruk in Europa is 39,8% van het bbp. Europa is een hogere belastingzone tov de rest van de wereld. Amerika en Japan kent bv 12% minder belastingdruk.
    (oud)Europa heeft een kwalitatief hoogwaardig stelsel van sociale zekerheid en publieke sector. Daarbij biedt het huidige stelsel van afspraken over begrotingstekort e.d., weinig ruimte voor belastingverlagingen.
    Je ziet dan dat er de laatste tijd dan in het stelsel van sociale zekerheid gesneden wordt.

    Je ziet ook dat in de nieuwe eu-landen de belastingdruk lager is. Dat komt o.a. door de sociale voorzieningen etc.
    Nl zit onder het gemiddelde.
    Denemarken is #1.

    De belastingvlucht is echt kul. Want het is ondernemers (en daar draait het niet alleen om in de wereld) ook wat waard hoe de voorzieningen e.d. zijn.

  38. 53

    De angst regeert, Angst voor vreemde dingen, angst voor het verliezen van je spullen, angst voor het verliezen van je vrijheid. Allemaal irrationele angsten, zelf als er begrip voor op te brengen valt.

    Alle wetenschappelijk onderbouwde ‘angst’ is gelul door linkse zakkenvullers die tientallen miljarden per jaar uit de economie worden onttrokken.

    Algehele cognitieve dissonantie.

  39. 54

    Grappig dat veel mensen dreigen met emigreren. Zijn dat ook kiezers van de VVD of PVV? bedenk wel een emigrant uit Nederland is voor het andere land een immigrant uit het buitenland. Hopelijk voor de emigranten dat er geen Wilders in hun toekomstige thuisland actief is.

  40. 56

    Ik had ergens gelezen dat 90% van de Nederlanders ‘emigreert’ naar Belgie en Duitsland. Dat is net over de grens gaan wonen maar hier blijven werken. Soms is het voor de belasting, maar meestal voor de lagere woonlasten.

    Verder heeft Nederland een grote zwart- en grijs geld markt, een opgeblazen huizenmarkt, de hoogste benzineprijzen, de meeste files, meeste luchtvervuiling, en a zo maar een tijdje door.

    Ook de meeste zeurpieten en klagers per capita, blijkbaar.

    @IVM:
    @JSK #43 Het grappige is dat de reaguurder die me er ooit een paar jaar geleden op wees dat BTW ook gewoon belastingdruk is toen ik riep dat je wel heel veel moet verdienen om 50% af te moeten dragen in NL ook onder de nick JSK reaguurde. ;) Mooi om af en toe full circle te komen.

    Haha, klopt. Het is een andere invalshoek, ik ben nog steeds de mening aangedaan dat BTW = belasting.

    Nee, twee punten
    1). De belastingdruk in Nederland is gewoon heel erg hoog. Ruim van 50% van het nationale inkomen passeert een ambtenarenhand op een gegeven moment.
    2). Maar, maar, maar… een groot deel van het belastinggeld krijg je als burger gewoon weer terug via kortingen en aftrekposten. Algemeen heffingskorting: bestaat bijna nergens. Loonheffingskorting: ook niet. Aftrekken van studie- en reiskosten in de V.S.: dacht het niet. Daarnaast valt er onder de belasting een groot aantal zaken die je sowieso zelf ook moet regelen: pensioen-, arbeidsongeschiktheids-, en ziektenkosten (AWBZ) premies.

    Dus een Estlands belastingtarief waar Tilt het over heeft zal alleen goed uitpakken voor een minderheid (misschien de bovenste 20 a 25 procent). De rest betaalt misschien minder belasting maar moet zijn eigen zorgverzekering en pensioen regelen, zaken die op een vrije markt aanzienlijk duurder zijn dan via de overheid.

  41. 57

    Ik hoop dat ze ook snel de plaatselijke taal oppikken zodat ze gelijk daar kunnen door kenkeren over de belastingdruk. Als ik me die Nick, Hockey en kornuiten voorstel zie ik de Glenn Beck krokodillentranen zo over de wangetjes biggelen.

  42. 58

    het is allemaal tot daar aan toe dat mensen geld van anderen uitgeven om een lekker warm gevoel van binnen te krijgen, het is zo vreselijk dat ze daar een compleet onderdrukkingsapparaat voor hebben gecreeerd waar je keer op keer weer moet aantonen dat genoeg hebt bijgedragen, dat daarvoor alle gegevens van je nodig heeft, auto’s met enge kastjes wil stoppen en dat allemaal rechtvaardigd met een wettensprookjesboek om je in de cel te kunnen gooien als je er niet aan mee wilt doen. sp=brrrrr

  43. 59

    De SP kiest ervoor om succes zwaarder te belasten waarmee het mensen die excelleren afstraft; mensen van kennis en kunde die dankzij hun intelligentie en inspanningen meer verdienen dan de norm is. Zij steken boven het maaiveld uit.
    Deze mensen zijn echter de motor van de economie en de architecten van vooruitgang
    “.

    Het is natuurlijk uiterst excellent een maaiveld in stand te houden. Om met al die kennis en kunde de economie en vooruitgang aan de gang te houden hebben die intelligenten wel wat hulp nodig. De knechten.
    Uitermate stupide om knecht te zijn. Maar ja, eigen schuld, wie laat zich nou als een dubbeltje geboren worden.

    Wie niet intelligent is, is de domme arbeidskracht en veroordeeld zichzelf tot slaafse speelbal van die zo excellent en hoogst intelligent gecrëeerde economie en vooruitgang.
    En ja, dan raakt de ene knecht weer eens werkloos, de ander arbeidsongeschikt. Volstrekt logisch dat de excellente intelligentsia daar niet voor op moet draaien. Hadden al die dommerikken maar een ander soort economie of vooruitgang moeten bedenken.

    Nee, Nick heeft gelijk. We gaan naar de ratsmodee als boeren en bakkers net zoveel verdienen als de directeuren van graanbeurzen en broodfabrieken.
    Boeren en bakkers. Wanneer worden die nou eens zo intelligent dat ze kunnen bedenken wie nou dat salaris van die directeur tot stan brengt?

  44. 60

    @12: “Over een deel van mijn vermogen is inmiddels 4x belasting betaald. Eerst de inkomstenbelasting van mijn ouders…”

    Dat heeft niet veel meer te maken met vruchten van jouw arbeid. Je pleit helemaal niet voor beloning naar prestatie, maar voor dynastiek economisch conservatisme.

  45. 61

    @60, waar ik voor pleit is om niet leeggezogen te worden door onze overheid en politiek.

    @54, echte immigranten hebben geen enkel probleem met Wilders, hier of elders. Want echte immigranten leren de taal, houden zich aan de wet en proberen er iets van de te maken.

  46. 62

    @51, lachuh joh. Wellicht kan je uitleggen hoe een vertrek van ondernemers en vermogenden goed is voor ons land. Of heb je een regel als in Zuid Afrika indertijd in gedachten, dat mensen slechts een klein bedrag aan geld het land uit mogen sturen.

    En nee, mijn vertrek is geen dreigement maar een feit.

  47. 64

    @Tiit #42
    28% in Finland? Dat is op inkomen uit investeringen. In Finland wordt je heel variabel belast. Voor rond de 55k is dat ongeveer 22% en dan mag de gemeente je ook nog belasten met ca.19% (-die belasting is vlak). BTW is wel 22% en rising… Koopkracht is daarom om je dood te schamen. Finland is voor bikkels.

  48. 67

    FEEST!!! FEEST!!!

    Hockey vertrekt uit het land! Kleinzielig kleinburgerlijk, die niet doorheeft dat de ondernemers (vastgoed, banken, reintegratiebedrijven, enz.) het meeste stelen van de hardwerkende burgers, een goede ondernemer namelijk delegeert, en dat is wel een hoop koeienstront * uch * verantwoordelijkheid natuurlijk.

    PS: Zeker weten dat Hockey weer terug komt, want in het buitenland is ook alles maatschappelijk fout, ergerlijk, onrechtvaardig, corrupt, links, enz.

  49. 69

    @68, wat wil je nu bereiken met je post. Een ondernemer hoeft geen multinational te zijn. Nog hoeft zijn vermogen volledig in zijn bedrijf te zitten. En ook hoeft het erfkapitaal niet fors te zijn.
    Bij 21k ga je al over de box 3 grens heen.
    Bij meer dan 5k schenking (afgezien van de eenmalige verhoging) ga je al over de vrijstellingsgrens heen.

    Dus.. waar lees jij dan een tegenstelling?

  50. 70

    @67, vooral juichen joh. Precies die mentaliteit (ondernemers zijn dieven) jaagt mensen als ik het land uit.
    Maar goed, dan bereik je toch wat je wilt? Alle ondernemers (dieven in jouw optiek) het land uit. Wie verdient hier dan nog geld voor de uitkeringen? Wie creëert er dan nog banen?
    Immers de rijken jaag je weg, de ondernemers zijn dieven, en de multinationals hebben hier wel hun postbus hoofdkantoor, maar veel banen levert dat niet op. Wat gaan we dan doen, allemaal ambtenaar worden? In een beleidsfunctie?

  51. 71

    @69: In #44 zinspeelde je erop dat je een fors kapitaal mee Nederland uit ging nemen. Je zigtzagt nogal tussen klein kaalgeplukt ondernemertje en enorm verlies voor Nederland bij vertrek. Wat is het nou? Daarnaast wilde ik je eerder wijzen op Nick Ottens’ betoog (dat je in #2 volledig onderschrijft) dat het heeft over het recht op de vruchten van eigen arbeid, terwijl je in #12 klaagt over de belasting op je geërfd geld. Ik krijg haast de indruk dat je als een kameleon verandert naargelang je maar kan klagen over belasting.

  52. 72

    @71, jij kan zoveel indrukken krijgen die je wilt, maar daarmee heb je nog geen gelijk. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

    Ik kan en ondernemer zijn, en een fors kapitaal hebben en dit meenemen, en een deel van mijn vermogen geërfd hebben, en worden kaalgeplukt wegens een hoger inkomen dan het maaiveld, en me kapot ergeren aan de belastingen. En weet je wat, alles klopt ook nog.
    Het is namelijk mogelijk om zelf ondernemer te zijn, hiermee een vermogen te vergaren, terwijl je ook van je ouders al een leuk bedrag geschonken hebt gekregen. En dat je al vermogensbelasting betaalde voordat je ondernemer was, en een leuk inkomen had, puur en alleen omdat je boven de vermogensvoet uitkwam. Geld wat je verdiende met bijbaantjes, zuinig leven, slim beleggen en geschonken geld.

  53. 73

    Wie verdient hier dan nog geld voor de uitkeringen?

    De andere werknemers, zoals ze nu ook doen.

    Wie creëert er dan nog banen?

    De andere werknemers, zoals ze nu ook doen.

    Alleen zonder de dure overhead van een ‘ondernemer’.

  54. 74

    Gewoon mensen laten stemmen over maximaal 10 miljoen euro per persoon.(totaalwaarde persoonlijk bezit)

    iedereen stemt voor,klaar.
    iedereen weer verder met z`n leven.

    Wat is er mis met stelen van de rijken,
    zolang er nog mensen zijn die helemaal niets hebben.Zeker wanneer de rijken na het verlies nog steeds rijk zijn.Stelletje verwende eikels hier.ga `s reizen ofzo.Kun je zien hoe rijk we hier allemaal zijn.

  55. 75

    @73, sinds wanneer creëeren werknemers banen? Hoe doen ze dat dan?
    Ondernemers doen het door bedrijven te starten en in te springen op een vraag.

  56. 76

    @74, dat iedereen voor gaat stemmen betwijfel ik ten zeerste.
    Maar, mogen bij jou voorstel eerst de mensen die ertegen zijn met al hun geld het land verlaten, of wordt alles boven de tien miljoen gelijk afgepakt en mogen ze daarna oprotten?
    Of wil je iedereen verplichten hier te blijven?

    En denk je dat we dan nog buitenlandse investeerders gaan krijgen? En buitenlandse bedrijven die hier een vestiging gaan neerzetten?
    Venezuela is een goed voorbeeld voor hoe dergelijke praktijken buitenlandse bedrijven en investeerders afschrikt.

  57. 79

    @78: Ondernemerschap is geen god given gift. De functie kan onderwezen worden en binnen een collectief van werknemers kan een werknemer deze functie bekleden.

  58. 80

    @65

    Maar je waait wel van de ene kant naar de andere kant.
    Kleine ondernemer, ondernemer en dan weer individu.

    Och en m.b.t. het successierecht. Daar zijn als kind genoeg vrijstellingen voor en als ouders dat willen dan schenken ze ieder jaar ook nog eens belastingvrij een deel van het vermogen.

    De belastingdruk is in NL niet abnormaal hoog, maar omdat je het systeem (kennelijk) niet begrijpt. Denk je van wel.

    Uit alles blijkt ook nog eens dat je van mening bent dat jij een voorkeursbehandeling dient te krijgen. Omdat jij denkt dat je meer voor NL betekent dan de gemiddelde nederlander.
    Tja…Groenink denkt ook dat ie een held is.

  59. 81

    @79, ik zou zeggen, start zo’n collectief. Beperk je niet tot oreren hier, maar doe het eens in het echt, en verander daarmee het economische systeem.

  60. 82

    @80, b*llsh*t. Daar wees ik Bismarck ook al op. Ik swing nergens, maar het is volgens de mensen hier blijkbaar onmogelijk om meerdere dingen te zijn.

    En ik begrijp het systeem prima, vooral als ik elke keer belastingen moet betalen. Misschien dat jij het normaal vindt 4x belastingen betalen, ik niet. En gezien de hoeveelheid zwartspaarders in het buitenland ben ik niet de enige. Maar blijkbaar wel jarenlang een sukkel door niet zwart in het buitenland te sparen.

    Doch ook jij hebt net als velen het betoog van Nick niet begrepen en het mijne ook niet.
    Met het verhogen van de belastingen zoals we dat in NL willen doen pak je niet de rijken. Een vermogen van 21k is niet een rijk iemand. Dat is iemand die er een klein beetje harder voor gespaard en gewerkt heeft. En 5k schenken is ook niet zoveel. Dat is slechts net dat kleine beetje meer.
    Dat is de persoon die succesvol is, zogezegd, niet de Bill Gates die echt rijk is. Dergelijke extra belastingen ontmoedigen het de Nederlander om iets succesvoller te zijn.

    En nee ik voel me niet beter. Maar wel gekke Gerritje, want als rijkere (je weet wel met 21k of meer op de bank) wordt ik voor asociaal aangezien en als ondernemer voor dief.

  61. 83

    Doch ook jij hebt net als velen het betoog van Nick niet begrepen en het mijne ook niet.

    Dan heeft Nick, die nogal opvallend afwezig is in de discussie, zijn saillant verkeerd aangegeven. Er staat letterlijk: Stelen van de rijken is niet solidair.

  62. 84

    @83, ja en later in zijn stukje heeft hij het over:

    “echter Kant gaat geheel voorbij aan de reden dat bonussen bestaan: omdat meerverdieners maar liefst de helft van hun reguliere inkomen subiet aan de fiscus mogen overmaken.”

    “De SP kiest ervoor om succes zwaarder te belasten waarmee het mensen die excelleren afstraft; mensen van kennis en kunde die dankzij hun intelligentie en inspanningen meer verdienen dan de norm is. Zij steken boven het maaiveld uit.”

    Boven het maaiveld uitsteken is iets anders dan de rijken. En meerverdieners die meer dan de helft van hun reguliere inkomen mogen overmaken doen dit al vanaf 54.367.
    Dat zijn geen rijken.

  63. 85

    @84: Bij de Nederlandse belastingtarieven betaal je 50% over het bedrag boven de 54.366. Dus iemand die 54.367 verdient betaalt bij lange na geen 50% over zijn gehele inkomen. Daarbij heeft Kant het over een belastingschijf voor topinkomens. Bij mijn weten is een topinkomen ten minste boven de Balkenende-norm, en zeer zeker geen bovenmodaal. Oftewel: je praat poep.

  64. 86

    @85, ik heb ook niet gezegd dat je over je gehele inkomen 52% betaalt. Maar een grens van 54k geeft wel aan dat het geen rijken zijn.
    Bos wilde 60% al vanaf 54k. En pakt daarmee dus precies het maaiveld aan.

  65. 87

    @86:

    Ik citeer:

    En meerverdieners die meer dan de helft van hun reguliere inkomen mogen overmaken doen dit al vanaf 54.367.

    Verder refereert Nick aan Kant, niet aan Bos. Dat laatste doe jij.

  66. 88

    Ik ben het toch grotendeels met Hockey eens. Het hele ecosysteem in Nederland lijkt er gewoon niet oprecht op gericht om het ondernemers makkelijk te maken om de economie te stimuleren.

    Dat woud aan belasting aftrek voorzieningen is misschien goed voor de werkgelegenheid van belastindienst ambtenaren en slimme boekhouders, de kleine zelfstandige wordt er bepaald niet mee geholpen en is verplicht zich in dit voor hem vaak ondoordringbare bos met onduidelijkeden te begeven.

    Hiermee wordt hij / zij afhankelijk van derden.

    Dit werkt als een rem volgens mij.

    Veel faillisementen komen juist voort uit het ondoorzichtige administratieve woud van ‘regeltjes’, wat controle op de naleving ervan hoogst subjectief maakt en ondernemers afhankelijk (van niet direct belanghebbende derden).

    Het resultaat is geen eenduidig beleid en ongelijke kansen; je moet maar net iemand kennen die de weg weet.

    Belastingontduiking is in Finland geen nationale sport, transparantie is zeer hoog, belastingopgaven zijn openbaar, onderwijs is gratis voor iedereen, inclusief warme maaltijden voor alle leerlingen, alle schoolboeken en materialen die een kind nodig heeft om universitair af te studeren.

    Hoe komt het dat dit hier wel kan en in Nederland niet?

    Tradioneel en internationaal moet Nederland het economisch hebben van: “a multilingual, highly educated workforce”.

    Dit nu juist is aan erosie onderhevig als je het niet actief stimuleert. Het onderwijs wordt nu juist nog verder uitgehold.

    Het hogere vertrouwen in de overheid zorgt voor een gezondere economie. Hieronder een bewijs daarvan:

    Als je de twee landen vergelijkt blijkt het vooral de economie lijkt te zijn die in crisistijd hiervan profiteert; immers, ondanks een mindere infrastructuur en een minder efficiente overheid en bedrijfsleven (niet zoveel regelgeving) doet de economie het naar verhouding veel beter (!) het gevolg misschien van minder productiviteitsverlies in de administratieve hoek? Wat zou het kunnen zijn?

    http://images.businessweek.com/ss/09/05/0520_most_competitive_countries/10.htm

    No. 9 Finland
    Change Since 2008 Ranking: +6

    Real Per Capita GDP: $34,750

    Real GDP Growth: 0.9%

    World Competitiveness Rankings
    Economy: 40
    Government Efficiency: 6
    Business Efficiency: 5
    Infrastructure: 3

    http://images.businessweek.com/ss/09/05/0520_most_competitive_countries/11.htm

    No. 10 Netherlands
    Change Since 2008 Ranking: unchanged

    Real Per Capita GDP: $39,215

    Real GDP Growth: 2.0%

    World Competitiveness Rankings
    Economy: 7
    Government Efficiency: 14
    Business Efficiency: 8
    Infrastructure: 11

    The financial crisis may have hurt Dutch financial giants such as local banks ABN Amro and Fortis, but the Netherlands still boasts one of the most vibrant entrepreneurial sectors in Europe.

  67. 89

    Even een andere invalshoek.
    Wat Nick Ottens stelen van de rijken noemt, is eigenlijk het terugvorderen van roofbouw.

    Dat menselijke arbeidskracht wordt gebruikt om welk salaris dan ook te genereren, is tot daar aan toe. Het is geen excuus om een deel van die arbeidskracht bloot te stellen aan voor de gezondheid slecht werkklimaat, wonen in ongezonde wijken en ze vervolgens op te zadelen met uitgeklede basispakketten, hogere eigen risico’s en premies.

    Niet dat men daar erg hard over klaagt. Men is best bereid zijn die aanskagen op hun inkomen op te hoesten. Want wanneer is het asociale schorriemorrie voor het laatst massaal de straat opgeaan om de economie onveilig te maken?

  68. 90

    Dus: Minder GDP per persoon, minder efficientere overheid, minder efficient bedrijfsleven, maar wel een veel gezondere lokale economie en gratis school + boeken + warme maaltijden voor alle studenten. Zie je het verschil?`

  69. 92

    Ik wil alleen maar aangeven dat alles is zo aan regels gebonden dat het een verstikkend effect heeft op het ondernemersklimaat in met name het midden en kleinbedrijf, waar de werkgelegenheid het toch van moet hebben.

  70. 94

    Dat begrotings tekort komt volgens mij door het zichzelf toeeigenen van toekomstige belastinggelden en daar ambtenaren mee aan het werk stellen. Het overheids apparaat is veel te groot. Een gezond bedrijf zou allang koppie onder zijn gegaan met zoveel brandhout op de loonlijst. Daar is je staatschuld.

  71. 97

    Een staat die gerund wordt zoals Milton Friedman voorstond zou zeker ten onder gaan. Schelden op de overheid, het is zo gemakkelijk. Kijk eens naar de verzelfstandigingen, privatiseringen en afbouw van sociale voorzieningen. Het bedrijfsleven neemt het wel over (subsidies, en publieke belangen). De consument mag nu aan het bedrijfsleven betalen. En dat zijn allemaal eerlijke lui met de doorgevoerde deregulering. Vrij ondernemerschap kunnen ze vaak niet zonder graaien in de schatkist. Gezellie!

  72. 98

    @su Wat bankiers betreft die zijn uiteindelijk wel onder overheidstoezicht hiertoe in staat gesteld.

    Sterker nog, door het opdrijven van de staatschuld is de overheid mede verantwoordelijk voor het hebben laten onstaan van dit debacle.

    Met andere woorden: Zelfs alle miljoenen ambtenaren hebben dit niet weten te voorkomen, misschien wordt het tijd dat de bevolking zelf meer verantwoordelijkheid krijgt te dragen en niet meer door de overheid als kleine kinderen behandelt dient te worden?

    Het wordt tijd dat de overheid in ons burgers investeert in plaats van andersom.

  73. 99

    @Shy boy Niks Milton Friedman maar effectientere bedrijfsvoering van de overheid aub.

    Als je toch 1 miljoen ambtenaren in dienst hebt, wat doen deze mensen dan precies? Mogen we dat alsjeblieft zichtbaar gemaakt hebben?

    Hoe komthet dat er niet genoeg onderwijzers zijn, maar dan een middelgrote gemeente wel honderden ambtenaren in dienst heeft? Wat doen al deze mensen eigenlijk? Zou het niet beter zijn als je daarnaar keek ipv. op het ‘kwade grootkapitaal’ af te geven?

    Ik heb het over midden en kleinbedrijf. Over het herstellen van de vertrouwensband tussen burger en overheid, en wat daarvoor nodig is.

  74. 100

    @98: Bankiers zijn, met uitzondering van ABN/Fortis, gewoon vrije ondernemers. Daar heeft de overheidstoezicht geen weerslag op. Voor zover ik weet heeft de overheid ingegrepen nadat het debacle zich begon te ontrafelen, niet daarna. Het ontstaan van dit debacle kun je toeschrijven aan het internationale kapitalistisch systeem, het was immers grensoverschrijdend.

  75. 101

    Vanuit het perspectief van de burger had de overheid in al haar wijsheid dit nooit mogen laten gebeuren.

    Dat het ‘internationaal’ is doet daar niets aan af.

    Immers, de overheid ziet ook toe op alle internationale afspraken die wij als land maken, zoals daar is het politiek steunen van een oorlog in overleg met onze bondgenoten.

    Politiek is vooruitzien. Hoe worden de economische consequenties van politieke keuzes uitberekend? Heeft de centrale rekenkamer wel eens een berekening voor gemaakt wat de economisch gevolgen zouden kunnen zijn van het steunen van een oorlog zonder adequaat mandaat van de veiligheidsraad?

    En is het niet zo dat het opportunisme in de bankierswereld een direct gevolg is van opportunitische internationale politiek die als leidend geacht mag worden?

    Niet de bankiers, maar het gebrek aan leidende ethische principes zijn de oorzaak van de crisis.

  76. 103

    @101: Mijns inziens bagetaliseer je nu de aandeel die de bankiers in deze hebben gespeeld en hun machtspositie jegens de politiek in het binnen- en buitenland.

  77. 104

    @101,

    “Niet de bankiers, maar het gebrek aan leidende ethische principes zijn de oorzaak van de crisis vind ik.”

    Ik zeg ja en nee. Inderdaad het gebrek aan leidende ethische principes is de oorzaak. Maar daardoor hebben de bankiers zich fout gedragen. Ik zou dan willen zeggen het gebrek aan leidende ethische principes bij de bankiers. Welke helaas ook bij andere mensen aanwezig zijn.

    En leidende ethische principes zijn noodzakelijk, maar wie beslist wat goed en fout is?
    Als ik kijk naar de discussie bij dit onderwerp dan is iedereen het erover eens dat stelen fout is. Maar de definitie van stelen verschilt tussen de deelnemers.

  78. 108

    @Tiit #88 Oh gut, het Finse onderwijs halleluja… Mag ik eerst voorop stellen dat er niet zoiets bestaat als “gratis” onderwijs? Je hebt er echt wel voor betaald hoor. Vandaar dat je koopkracht zo abominabel is. Goed, er zijn genoeg aspecten aan het Finse onderwijssysteem die prijzenswaardig zijn, maar hoe verkoop je thans de tendens om studenten/scholieren van het middelbaar voortgezet onderwijs (ammattikoulu) zo min mogelijk te beoordelen middels tentamens en examens en domweg iedereen de school te laten verlaten met een diploma op zak? De werkgevers zitten daar echt op te wachten. Not.

    Hoe verkoop je de deeltijd-ww (lomautus) voor leerkrachten, omdat de gemeente geen centjes meer heeft?

    Waar halen studenten hun geld voor levensonderhoud vandaan, nu de werkeloosheid zo enorm is opgelopen dat niemand ze meer wil hebben? Waar zijn alle deeltijd banen überhaupt?

  79. 109

    @107, klopt. En de overheid heeft gefaald. Dat ben ik volledig met je eens.
    Waar ik het oneens ben is dat dit een reden is voor bankiers om zich onethisch te gedragen.

  80. 110

    “hoe verkoop je thans de tendens om studenten/scholieren van het middelbaar voortgezet onderwijs (ammattikoulu) zo min mogelijk te beoordelen middels tentamens en examens en domweg iedereen de school te laten verlaten met een diploma op zak?”

    Ze hebben een puntensysteem en er zijn wel degelijk tentamens. Daardoor is er een groot verschil in hoe lang het duurt voordat ze klaar zijn, afhankelijk van de studierichting.

    Ze krijgen wel een ww uitkering, op basis van daggeld. Ze ontslaan mensen niet, ze worden gedwongen op vakantie gestuurd.

    Studenten krijgen geld van de overheid. Je kunt er tenminste de huur van betalen. Je kunt tegen lage rente een studie lening nemen, gegarandeerd door de overheid.

    Ik weet niet waar je het vandaan hebt dat er geen part-time banen zijn, de meeste mensen die bij supermarkten, schoonmaakwerk, telewerkers werken doen dat op part-time basis bijvoorbeeld.

    In Finland is er een lange traditie van ‘zomerwerk’. De meeste finnen wiens ouders niet rijk zijn werken vaak in de zomers, als andere mensen op vakantie gaan.

    Ook studenten werken part-time vanaf 15 jaar, ijsjesverkopers, kioski’s, gemeentelijk onderhoud, park onderhoud. Ookbij de postkantoren hebben veel parttime personeel.

    Genoeg part-time werk dus.

  81. 112

    @vandyke Leuke grafiek.

    Maar je kunt niet ontkennen dat er sinds 2000 een geweldige stijging is onstaan in het aantal nederlandse emigranten. Namelijk van nog geen 50,000 per jaar tot 80,000 per jaar in 2008. Dat zijn er nogal wat.

    Het zou interessant zijn om naar de gemiddelde leefttijd en opleiding te kunnen kijken.

    Ook arbeidservaring en kennis en kunde welke hiermee verloren gaat.

    Misschien zit ik er naast, maar veel hiervan heeft volgens mij niet eens zo zeer met geld te maken te maken maar veel meer met leeftklimaat en carriere mogelijheden.

  82. 113

    @110. “Ze hebben een puntensysteem en er zijn wel degelijk tentamens. Daardoor is er een groot verschil in hoe lang het duurt voordat ze klaar zijn, afhankelijk van de studierichting.”

    De tentamens die er zijn stellen niks voor. Iedereen die aanwezig is en de moeite neemt vragen te beantwoorden slaagt. Je weet duidelijk niet genoeg van hoe het er op de ammattikoulu aan toe gaat. De tendens is om steeds minder theoretische examens af te nemen. Alleen niet opdagen, drank- en drugsgebruik zijn van invloed op het studieresultaat.

    Het gedwongen op vakantie sturen interesseert me niet wat het doet voor de leerkracht. Wel wat het doet voor de leerlingen en studenten. Die worden bij elkaar gestopt in grotere klassen, of er wordt gewoon minder uren besteed aan lessen voor dat vak. Gebeurde ook begin ’90-er jaren. Praat dat maar eens goed.

    Part time werk in Finland was 13.4% in 2009. In Nederland 48.2% Het is vechten voor die baantjes. Ik neem dan ook geen genoegen met “genoeg part-time werk dus.”

  83. 114

    Ik hoef niks goed te praten. Het onderwijsbeleid in Nederland doet dat echter wel voortdurend en bezuinigt maar door.

    Hier gaan kinderen later naar de basisschool (=meer/langere gratis kinderopvang/peuterscholen).

    Vrouwen mogen per kind 2 jaar op zwangerschapsverlog met behoud van baan, in sommige gevallen zelfs 3 jaar voor 50% van het loon. Zelfs voor mannen. (Isyysloma) Nu jij weer.

    Er is voldiende woonruimte voor iedereen en nauwelijks daklooheid.

    Alle kinderen kunnen op school ontbijten en lunchen en zijn op die manier verzekerd van een gezonde voeding.

    “De tentamens die er zijn stellen niks voor”

    De CITO toets, nee die is goed. 10 jarige kinderen voorselecteren en vragen stellen zoals:

    En wat wil jij later worden?

    Om ze vervolgens al op 10-jarige leeftijd de weg naar de universiteit af te snijden en ze vanaf dat moment in een hokje te kunnen plaatsen.

    Er vind in Nederland een voortdurende voorselectie plaats door de omgeving waardoor mensen niet optmiaal de mogelijkheid krijgen om zelf richting te kiezen:

    Er wordt voor nog jonge kinderen door derden (basis school leraren, overheid ) de toekomst bepaald.

    Het systeem in Finland is veel meer op persoonlijke ontwikkeling en eigen verantwoordelijkheid gebaseerd.

    Dat betekent dat onderwijs veel meer een centrale plaats in de samenleving inneemt, waar je nauwelijks onder uit kunt tot je achttien bent.

    “Part time werk in Finland was 13.4% in 2009. In Nederland 48.2%”

    Dat zegt veel meer over het feit dat er percentueel in Nederland steeds minder vaste banen te vegreven zijn; iedereen die op het droge zit trekt zijn voetjes van de vloer en houdt zijn mond dicht.

    Dit zou ik graag de ongelofelijk laffe ‘Het-zal-mijn-tijd-wel duren-mentaliteit’ willen noemen.

    Mensen die niet preseteren, nog nooit iets gepresteerd hebben, op basis van titel veel te veel invloed op andermans leven kunnen uitoefenen door het nemen van achteloze beslissingen, vaak zelf onbedoeld.

  84. 115

    Tiit, alles goed en wel (en je noemt gewoon veel te veel op om weer op te gaan reageren -en dat doe ik niet, want wil de rest niet vervelen met een FInland fight), maar de goede dingen die men hier heeft hebben een prijs. En die betalen we allemaal. Gratis bestaat niet.

    Waar je gelijk in hebt is dat het in NL op gebied van onderwijs gewoon slechter is gesteld. Maar de Finse maatschappij is zo anders dat je niet gewoon kan stellen dat men in Nederland dan maar wat ideetjes moet opdoen alhier.

  85. 117

    @112,

    “Maar je kunt niet ontkennen dat er sinds 2000 een geweldige stijging is onstaan in het aantal nederlandse emigranten. Namelijk van nog geen 50,000 per jaar tot 80,000 per jaar in 2008. Dat zijn er nogal wat.

    Het zou interessant zijn om naar de gemiddelde leefttijd en opleiding te kunnen kijken.”

    Als ik naar mijn omgeving/netwerk kijk, dan is ongeveer 15% ge-emigreerd. Allen zijn hoog opgeleid, merendeel had een goede baan. Nog eens 10% overweegt een vertrek.

    Nu zal mijn omgeving niet representatief zijn voor heel Nederland, maar ik vind het wel opvallend dat dit mensen zijn die het hier goed hebben, en niet de mensen die hier geen kans hebben. Ik heb zelf het idee dat in vroeger tijden men vooral vertrok voor een beter bestaan in een nieuw land, en nu vooral uit onvrede over het geboorteland.

  86. 118

    @115,

    “Maar de Finse maatschappij is zo anders dat je niet gewoon kan stellen dat men in Nederland dan maar wat ideetjes moet opdoen alhier.”

    Daar ben ik het niet mee eens. We moeten die ideetjes niet blind overnemen, maar eens kijken wat andere landen doen en of dat beter is dan wat we in NL doen en het dan overnemen als het mogelijk is vind ik verstandig.

  87. 119

    Wat ik bedoelde, Hockey, is dat heel veel van wat er goed geregeld is in Finland verweven is met de cultuur en maatschappij. Je kunt wel denken dat er een paar goede ideeën naar Nederland geëxporteerd zouden kunnen worden, maar ik denk dat men daar niks mee opschiet. Alles moet in de context bezien worden. Ik zelf ben ook voorstander van het over de grens kijken. Soms kan dat opleveren dat je niet nog eens het wiel uit staat te vinden, maar de voorbeelden die Tiit noemde zijn niet of heel moeilijk in Nederland toe te passen. En ik kan dat uitleggen, maar heb even geen zin om een opstel te schrijven.

    Wil er wel een noemen: “gratis” schoollunches zijn er omdat beide ouders in de regel full time werken. De vrouw in Finland is ook hoger opgeleid dan de man. Die lunches zijn overigens warm. Boterham en zo doen ze niet aan.

  88. 121

    “zijn niet of heel moeilijk in Nederland toe te passen”

    Waarom niet?

    De lunches zijn inderdaad warm, en voedzaam.

    Geen kroketten en patat in de kantine, maar een dagelijks warm buffet met gezond en voedzaam warm eten. In de praktijk leren kinderen en passant ook nog wat tafelmanieren zijn.

    Door het finse systeem blijven kinderen gemiddeld bovendien bijna een jaar langer op school dan in nederland (ze beginnen ook een jaar later):

    http://www.nationmaster.com/graph/edu_sch_lif_exp_tot-education-school-life-expectancy-total

    Misschien is in dit opzicht deze video een interessante, waar het onderwijs op voeding betreft:

    http://www.ted.com/talks/jamie_oliver.html

    De schoolboeken en alle andere benodigde materialen worden ook gratis door de school aan de leerlingen verstrekt.

    Leerlingen hoeven nog geen pen of schrift zelf aan te schaffen.

    De reden dat er wellicht een lerarentekort is wijt ik eerder aan de strenge eisen die er aan leraren gesteld worden (minimaal afgeronde universaire studie).

    Het resultaat is er hoegenaamd blijkbaar ook naar:

    http://www.topix.com/forum/world/finland/TIK1LTLBK4ONO4QKS

    Zwangerschapsverlof is twee jaar en geldt voor man of vrouw. Kinderopvang is hier uitstekend geregeld.

    Ik vraag me oprecht af waarom het hier in Finland wel kan, en in Nederland niet?

    Onderwijs is investeren in je toekomstige burgers.

    Als je het onderwijs zodanig zou inrichten dat er minder schooluitval, minder dropouts, minder zittenblijvers en minder financiele en praktische obstakels worden opgeworpen, en het bovendien langer zou duren en later zou beginnen, dan voorkom je een hoop stress bij kinderen en hun families, wat de continuiteit van het leerpatroon en de samenleving in het algemeen zeer ten goede zou kunnen komen.

    Ouders kunnen zelf kiezen of ze hun kinderen tot hun 7e jaar thuis willen houden of niet. Door het langere zwangerschpsverlof veel meer de ruimte om de opvoeding goed te regelen.

    Dit soort voorstellen in Nederland zouden volgens mij lang zo gek nog niet zijn.

  89. 123

    OECD: Investeren in goed onderwijs levert economische groei

    “The high cost of low educational performance. Kern van zijn verhaal: Door goed te investeren in onderwijs kunnen landen hun economische groei stimuleren. Wie dat nalaat, laat veel kansen op economische groei liggen. In het rapport zoekt en vindt hij bewijzen voor de stelling dat een hoger opleidingsniveau van een land leidt tot hogere economische groei. En hij rekent zelfs per land uit hoeveel precies. ”

    http://blog.kennisland.nl/kennisland/2010/01/27/oecd_investeren_in_goed_onderwijs_levert_economische_groei/

  90. 125

    Oh ik zie het al, Tiit woont in het theoretische Finland.

    Je eerste vraag heb ik allang al uitgelegd. In 119 iets uitgebreider.

    Tiit schrijft “De reden dat er wellicht een lerarentekort is wijt ik eerder aan de strenge eisen die er aan leraren gesteld worden (minimaal afgeronde universaire studie).” Nee. je kan er niet verder naast zitten. Gemeenten zitten op de centen nu de hele economie in elkaar flikkert. Een flink deel van de vermiste leerkrachten is de verplichte (onbetaalde) vakanties. De rest komt van bewust niet opgevulde verloven. Ook om dezelfde reden. Er is geen lerarentekort.

    Heb je enig idee hoeveel mensen er hier zijn die meer dan 1 masters titel hebben? Soms wel 3 en ook zij kunnen vaak nog steeds geen werk krijgen, want in Finland kan (bijvoorbeeld) een afgestuurde historicus zich alleen maar met geschiedenis bezig houden en anders schoonmaker worden. “Werk- of denkniveau” bestaat hier niet.

    Heb ik weer te maken met een Nederlander die wel woont, maar niet leeft in Finland? Ik heb n.l. echt de indruk dat je niet weet hoe het hier aan toe gaat.

  91. 126

    @majava Jammer dat je niet ingaat op de inhoud achter de links hierboven.

    Ik zal niet ontkennen dat er zaken zijn die niet werken, maar ik ben vooral geintereseerd in wat wel werkt.

    Bovendien is Finland geografisch van europa geisoleerd wat het er niet makkelijker op maakt om economisch te floreren; met onderwijs heeft dat echter niets te maken.

    Het zou zomaar kunnen zijn dat gemeenten slecht in de centen omdat de meeste jongeren van de afgelegen plattelanden naar de stad trekken en er dus naar verhouding inmiddels teveel scholen zijn.

    Rondom Helsinki zijn mijn persoonlijke ervaringen met het middelbaar onderwijs in steden in ieder geval buitegewoon goed bevallen vergeleken met Nederland.

    Het punt wat ik maak is dat het als land een schande is als je niet inziet hoe belangrijk het is om in onderwijs te investeren.

    Waar jij het over werkeloosheid hebt, heb ik het over onderwijs. De reintegratie projecten in nederland zijn wat dat betreft een ramp geweest.

    Goed onderwijs hoeft lage werkeloosheid niet uit te sluiten.

  92. 127

    @Tiit,

    “Het punt wat ik maak is dat het als land een schande is als je niet inziet hoe belangrijk het is om in onderwijs te investeren.”

    Volledig mee eens. Ik denk dat zowel op korte als op lange termijn onderwijs cruciaal is voor een land. Een goed voorbeeld lijken mij Japan en Zuid Korea. Weinig grondstoffen, maar wel economisch florerend. Investeren in je land en onderwijs van de mensen.
    Kijk naar Arabische landen met olie en Afrika, gaat het toch een stuk minder. Zuid Afrika deed het heel goed tijdens de apartheid. Nu was de apartheid niet iets wat we moeten volgen, maar er werden toen wel zeer goede mensen opgeleid die nu met open armen ontvangen worden in andere landen.
    Nogmaals wil ik benadrukken dat ik met deze voorbeelden geen fouten uit het verleden wil goedpraten, maar het laat wel zien wat onderwijs tot stand kan brengen.

  93. 129

    @128, kijk zo zien we het graag. Rechts is dom en links niet. En als je rechts bent dan is elke terrorist een moslim en elke moslim een terrorist. En als die terrorist geen moslim is dan elk geval wel een vriendje van een rechtse poster hier.

    Dat is de manier van discussiëren. Vol respect, maar alleen als je mijn politieke kleur hebt. Het staat je fraai.

  94. 130

    @Tiit De grafiek @48 geeft een wat vertekend beeld in dit kader want allochtonen met de Nederlandse nationaliteit zitten daar ook in.

    Ik heb cijfers gevonden van de migratiestromen van autochtonen.
    Totaal migratiesaldo is gemiddeld minder dan 15 duizend per jaar, oftewel op iedere 900 autochtonen vertrekt er jaarlijks een meer dan er terugkomt. Een heel klein aantal.

    Ieder land ter wereld heeft per definitie, over langere periode gerekend, meer autochtonen die vertrekken dan er terugkomen. Een heel populair land voor Nederlanders in Nieuw Zeeland, maar van de 5 miljoen Kiwi’s wonen er 1 miljoen in het buitenland, voornamelijk in Australie.

    Hieronder de grafiek en bron.

  95. 132

    @130, ik snap je stukje niet volledig.
    Eerste vraag is of je de link naar die cijfers zou willen geven, ik ben er ook benieuwd naar.

    Tweede vraag is de cijfers zelf. Bedoel je in je tweede alinea te zeggen dat er nagenoeg net zoveel autochtonen terugkeren als dat er vertrekken? Of dat ongeveer net zoveel immigranten zijn als dat er autochtone emigranten zijn?

  96. 133

    @Hockey De bron en grafiek staan bij #131.

    Ik was misschien niet helemaal duidelijk, maar er waren gemiddeld van 1996 t/m 2008 34.000 autochtone emigranten en 19.000 autochtone immigranten (terugkeerders). Het saldo is dus 15 duizend per jaar negatief.

    Op een ander manier uitgedrukt:
    Van iedere 10.000 autochtone inwoners van Nederland vertrekken er jaarlijk 26 en komen er 15 weer terug. Per saldo vertrekken er dus 11 definitief.
    Elf op 10 duizend is dus 1 op 900.

  97. 134

    “Autochtoon

    Persoon van wie de beide ouders in Nederland zijn geboren.”

    De grafiek doet niet af van het feit dat er gedurende 8 opeenvolgende jaren steeds meer mensen zijn vertrokken tussen 1999-2006, met slechts een lichte daling in 2007 en 2008. Loopt het verder terug of stijgt het verder in 2009 & 2010?

    Verder maakt het geen verschil voor de bewering dat de mensen die vertrekken dat doen omdat ze zich dat kunnen veroorloven.

    Oude pensionado’s die terugkeren en jonge hoogopgeleide gezinnen met ondernemende mensen in de kracht van hun leven die wegtrekken levert per saldo verlies op.

    Verder zijn niet inbegrepen in deze cijfers diegenen die zich om uiteenlopende reden niet bij hun gemeente uitschrijven.

    Ook valt het op in de bron die je geeft van het CBS dat er in 2008 13,2 miljoen autochtone mensen in Nederland wonen (van wie dus beide ouders in Nederland zijn geboren).

    Volgens het CIA World Factbook zijn er 16,7 miljoen mensen in Nederland.

    Het verschil van 3,5 miljoen mensen is dus ‘allochtoon’.

    Als er in 2006 volgens deze grafiek slechts 42,5 duizend autochtonen zijn vetrokken, zou dat inhouden dat er in 2006 ruim 80,000 ‘allochtonen’ zouden zijn vertrokken; wat een vertekend beeld van de werkelijkheid geeft omdat dat zou betekenen dat er twee keer zoveel allochtonen als autochtonen vertrekken.

    Mensen die de Nederlandse nationaliteit hebben niet als Nederlanders beschouwen vind ik in deze daarom een vreemde zaak.

    Verder is dit interessant met de wetenschap dat er in de komnde 10 jaar bij ongewijzigde trend 1,2 miljoen mensen zullen emigreren die nu nog in Nederland wonen:

    Welke groep denk jij dat dat zal zijn?

  98. 135

    @vandijcke, bedankt voor je antwoord. Helaas ga ik wel extra vragen stellen, Niet direct bedoeld voor jou, maar meer algemeen, dus ook voor Tiit.

    Zitten in deze cijfers ook de expats verwerkt?

    En houdt het CBS ook de redenen van emigratie bij en de “status” van de mensen, dus niveau van opleiding, grootte van het vermogen, ondernemerschap etc?

  99. 136

    Het CBS kan alleen bijhouden wat de gemeenten aan informatie verzamelen.

    Als mensen zich al uitschrijven, stelt de gemeente dan vragen? Registreert zij dit? Ik betwijfel het sterk.

    Het zou dus zomaar kunnen dat er een kapitaalvlucht plaatsvind en niemand die het opmerkt; het blijkt immers niet uit de cijfers.

    Verder is het mij opgevallen dat dit onderwerp vaak wordt vermeden, en als het al het ter sprake komt, er vaak denigrerend over de emigranten wordt gesproken.

    Het programma ‘ik vertrek’ laat ook steevast een stelletje naieve losers zien; pas op voor de gevaren van emigratie!

    Ondertussen kennen veel mensen hun internationale pappenheimers wel; zeker de hoger opgeleiden. Ik kom ze echt overal tegen, we zitten letterlijk overal als Nederlanders en het worden er steeds meer is mijn indruk.

  100. 137

    Laat ik het anders stellen:

    Volgens het world factbook heeft Nederland 7.7 miljoen arbeidskrachten.

    Hoeveel van de 1.2 miljoen mensen die gaan emigreren zijn geschoolde arbeidskrachten en hoeveel krijg je ervoor terug?

  101. 138

    @Tiit,

    Ik weet niet of dat een bewuste keuze is om juist die mensen te laten zien, of dat alleen dat soort mensen zich opgeven. Het geeft in elk geval wel meer emo tv dan iemand die zich goed voorbereid en van zijn emigratie een succes maakt.

    Verder deel ik je mening dat we vooral mensen kwijtraken die we juist niet zouden moeten kwijtraken.
    Dat de aantallen emigranten nog best wel meevallen doet me denken aan de struisvogeltactiek. Zonder te weten wie het zijn, en hun achtergrond en motivatie sussen dergelijke cijfers ons in slaap.

    Ook in dit topic vond iedereen het prima toen ik aankondigde binnenkort bij de emigranten te horen. PVV-er, rechts en ik zou me beter voelen dan de andere Nederlander. De eerste twee kloppen en zijn mijn woorden, de laatste niet.
    Hoeveel emigranten van het type hoogopgeleid, welvarend, ondernemer kan Nederland zich veroorloven?

  102. 139

    @Tiit 2008 zit op het langjarig gemiddelde. Voor de toekomst voorspellen is wat moeilijk, maar ik denk niet dat het ineens storm gaat lopen met de emigratie.

    Je hebt gelijk dat niet iedereen zich uit laat schrijven. De regel is dat als je langer dan negen maanden verwacht naar het buitenland te gaan je je moet uitschrijven. Niet iedereen doet dat. De cijfers die je ziet zijn echter inclusief administratieve correcties. Dat zijn administratieve uitschrijvingen van mensen waarvan men erachter is gekomen dat ze (vermoedelijk) zijn vertrokken.
    Als je definitief vertrekt dan zal je je wel laten uitschrijven. Wat doe je anders met je belastingen bijvoorbeeld?
    Het is natuurlijk ook zo dat als je niet officieel geemigreerd bent je ook niet kan immigreren.

    Er zijn zat mensen die, nadat ze zijn gepensioneerd, naar Spanje vertrekken. Ik denk niet dat er veel zijn die met hun pensioen naar Nederland gaan vanuit Spanje. Misschien wel vanuit Finland. :)

    Als er in 2006 volgens deze grafiek slechts 42,5 duizend autochtonen zijn vetrokken, zou dat inhouden dat er in 2006 ruim 80,000 ‘allochtonen’ zouden zijn vertrokken; wat een vertekend beeld van de werkelijkheid geeft omdat dat zou betekenen dat er twee keer zoveel allochtonen als autochtonen vertrekken.

    Dat is geen vertekening van de werkelijkheid. We hebben veel buitenlandse immigranten gehad in Nederland, maar er gingen er ook weer veel weg. Gemiddeld 96 duizend immigranten en 66 duizend emigranten.
    Ik zal er nog grafiekjes voor produceren.

    De veronderstelling dat er alleen maar armen immigreren en rijken emigreren is een onjuiste.
    Zo zijn er van 1996 t/m 2008 van iedere vijf immigranten uit moslimlanden er ook weer drie vertrokken. Bron mijzelf: http://www.vkblog.nl/bericht/290634/Massamigratie_uit_moslimlanden%3F_De_cijfers

    Deze migratiestromen zijn niet bijzonder in de Nederlandse geschiedenis. De afgelopen 200 jaar zijn er zo’n 7,3 miljoen geimmigreerd en 6,7 miljoen geemigreerd. Zie: https://sargasso.nl/archief/2010/01/04/de-massa-immigratie-allemaal-de-schuld-van-links-toch-1/

  103. 140

    @Hockey

    Eigen woningbezitters in Nederland zetten simpelweg hun huis in de verkoop, en met de opbrengst hebben ze al gauw een leuk opstapje elders op de wereld waar wel ruimte is en ondernemerschap op prijs wordt gesteld. Weet je al waar je naartoe gaat? ik wens je veel success.

    Een behoorlijk stuk land is zo gekocht, een eigen huis bouwen behoort vaak ook tot de mogelijkheden. De hoeveelheid vrije ruimte, grote tuin, de mooie natuur, het warme of juist koude weer, het is maar net waar je van houdt. Keuze te over.

    http://bit.ly/stukkieland

    Ik wil maar zeggen dat via internet steeds meer mensen van met name de jongere generaties stemmen met hun voeten, of je nou rechts of links bent.

  104. 143

    Toen ik jong was -ik geef toe lang geleden toen je nog met de Magic Bus naar India en Afghanistan ging- wilde iedereen wel emigreren. Gewoon omdat je jong was en je vleugels uit wilde slaan. Slechts wenigen hebben dat ook werkelijk gedaan. Het bleef vrijwel altijd bij een droom.
    Nu zijn al die vrienden al aardig bejaard en zuchten ze in de kroeg dat ze het zo koud hebben en dat ze naar een warm land willen. De meeste blijven hier. Ik weet het zeker.

  105. 146

    @Tiit, het wordt de VS. Een plek waar je nog wel rijk mag zijn en ondernemen gewaardeerd wordt.
    De VS heeft een hoop nadelen, maar een beperking naar boven is daar niet.

  106. 147

    @vandijcke, 143, of de meeste hier blijven vind ik persoonlijk niet zo interessant.
    Ik maak me zorgen om de groep die vertrekt (zowel om hun motivatie als om hun niveau van opleiding, vermogen en ondernemerschap).

  107. 150

    @145, dat hangt van ‘onze’ ambities af, hoe lager onze ambitie hoe meer er weg mag waaien – een beetje als in ‘in het land der blinden is een-oog koning’. In mijn beleving wordt er nu alleen een ambitie uitgesproken maar nergens wordt er serieus geprobeerd dat waar te maken (lekker managen maar niet doen). Meest dynamische economie, kennis economie, leven lang leren etc … bekt lekker, maar blijft in de praktijk een holle frase.
    Voor mij is het grootste verschil tussen VS/NL mbt ondernemen het sociale aspect, het is in NL veel minder acceptabel om als hoge boom veel wind te vangen (om maar even een paar gezegde te verhaspelen tot een). Het vertrekken van succesvolle ondernemers of mensen met relevante skills is op lange termijn niet goed voor een land, bij welk percentage de pijngrens ligt weet ik niet. Maar als ik op AT5 (ik ben een amsterdammer) Turkse ondernemers hoor over het opstarten in Instanbul omdat het sociale klimaat hier niet zo lekker is (en daar goede verdienkansen zijn), dan is dat een slechte zaak …

  108. 151

    Van dezelfe link die ik eerder postte:

    “the loss of human capital is considered a problem that can only be offset by further draws on the human capital of poorer nations via immigration.”

  109. 152

    @147 Dan vind ik ook dat je moet tellen diegene die naar Nederland komen en die kansrijk zijn. Duizenden kennismigranten jaarlijks bijvoorbeeld.
    Immigratie van Engelsen, Duitsers, Belgen. Vaak hoog opgeleid.

    Ik durf de stelling aan dat er meer hoogopgeleiden Nederland binnenkomen dan eruit gaan. Dat een flink percentage van de hoogopgeleiden die weggaan gepensioneerd zijn.

    Kijk eens naar dit grafiekje

  110. 153

    @152, jouw grafiekje laat een aantal zien, niet een inhoud van de immigrerende en emigrerende personen.
    Tevens heb ik wat twijfels bij die grote groep hoger opgeleiden die hierheen immigreert.
    De immi- en emigratie cijfers worden vertroebeld door expats die niet de behoefte hebben zich ergens permanent te vestigen. Een Engelsman die hierheen komt voor een klus van 3 jaar en dan weer weggaat is oplossing voor de brain drain.
    Van kennissen in Engeland hoor ik dat zij een probleem hebben met Engelse artsen die vertrekken en niet meer terugkomen.

  111. 155

    @149, human capital is een soort paraplu term voor ‘brain capital’, dat laatste is makkelijker meetbaar omdat het samenhangt met diploma’s enzo. Vaak hebben succesvolle ondernemers niet echt onderscheidende diploma’s en dat soort soft-skills vat je beter onder human capital …
    @153, (1) sommige mensen interesseert niets wat (2) er moet wel een tekort zijn – aan 2 miljoen tandartsen in NL heeft ook niemand wat

  112. 157

    @146: “het wordt de VS. Een plek waar je nog wel rijk mag zijn en ondernemen gewaardeerd wordt.”

    Als je dan écht zo’n ondernemer was als je voorgeeft te zijn (nog hoog opgeleid ook, tjongejonge), dan wás je al lang geëmigreerd in plaats van hier wat te zitten zeuren.

    Gá dan, en ondervind zelf ook eens wat ondernemen in de VS is. Nee, ik verklap niks. Gewoon zelf proberen.

  113. 159

    De Nederlandse werknemer als exportproduct?

    80% van de Nederlandse werknemers werkt in de service sector.

    Van de 7.7 miljoen werkenden zijn dat er bijna 6.2 miljoen.

    Industrie: 1.4 miljoen werknemers.

    Nog geen 150,000 agrariers.

    Ruim 1 miljoen hiervan zijn ambtenaar.

    Labor force:

    7.71 million (2009 est.)

    Labor force – by occupation:

    agriculture: 2%
    industry: 18%
    services: 80% (2005 est.)

    Unemployment rate:

    5% (2009 est.)
    country comparison to the world: 50

    (Bron: World Factbook)

    Heeft er iemand een grafiek van het aantal faillisementen in Nederland? Waar kan ik dat vinden?

    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=7493fail&D1=3-9&D2=0&D3=0&VW=T

    Hoeveel geslaage nieuwe bedsrijven zijn er opgericht?

    In 1993: ruim 6000 failissementen en 10,000 lopende failissementen vind ik echt enorm veel. Hoe is het mogelijk?

  114. 160

    @156, arbeidsmigranten, zijn dat mensen die hier komen voor een baan en ook allemaal een baan hebben hier, of zijn dat mensen die hier een baan willen (en waarvan sommigen ook een baan hebben)?

    Mijn tweede punt is dat 9.000 mensen waar hier behoefte aan bestaat niet wil zeggen dat er geen brain drain plaatsvindt.

  115. 161

    @156 Die 9000 mensen komen misschien ook gaten opvullen die wellicht onstaan zouden kunnen zijn door het vertrek van honderduizenden al dan niet gekwalificeerde mensen met een nederlanderse nationaliteit. Een deel van het tekort wordt opgevangen, maar dat geldt voornamelijk voor grote bedrijven en niet voor human capital loss in het midden- en kleinbedrijf.

  116. 163

    @Tiit En er komen er weer honderdduizenden terug.

    Veel mensen willen iets anders zien dan alleen maar het landje waar ze zijn geboren. Mensen worden bijvoorbeeld verliefd tijdens de vakantie op iemand uit een ander land. Veel zullen in Nederland gaan wonen met hun partner, andere in het land van hun partner.
    Allemaal doodnormaal.

    De cijfers, al eerder genoemd, geven aan dat het saldo 15.000 per jaar is. Peanuts.
    Rechts wil met alle macht bewijzen dat de autochtonen Nederland uitvluchten. Onzin dus.

  117. 164

    @vandyke, ik ben blij dat je jouw stelling met cijfers onderbouwt, maar het is niet genoeg als geruststelling. Hoeveel procent komt hier slechts tijdelijk, hoeveel procent komt een vertrokken Nederlander vervangen en is de instroom kwalitatief wel in staat de brain drain op te vangen (vooral op langere termijn)?

    Dat zijn vragen die helaas niet makkelijk beantwoordbaar zijn.

  118. 165

    @162 dus 70 belgen en 300 duitsers zijn van 2007 -2008 naar amsterdam vehuisd.

    Amerikanen: 31

    Er zijn per saldo zelfs 54 britten weggegaan.

    Per saldo zijn er verder 2478 mensen met meervoudige vreemde nationaliteiten bijgekomen.

    Wat zegt dat?

    Hoeveel autochtone Amsterdammers zijn in datzelfde jaar naar het buitenland vertrokken?

  119. 166

    @165 Als ik op 1 januari 1000 euro heb en een jaar later 900 dan is het toch hoogstwaarschijnlijk waar dat ik meer dan 100 euro dat jaar heb uitgegeven.

    Het ging mij niet om de verandering -het zijn vaste tabellen, anders dan bij het CBS-, maar om het aantal bewoners.

    @164 De 9.000 van arbeidsmigranten van buiten de EU zijn allemaal in principe tijdelijk. Na afloop van hun contract moeten ze weer weg, maar men blijft ook hier (als men werk heeft).
    Voorts probeert Nederland ook allochtonen hier te houden die hier kwamen om te studeren.
    Studenten in 2007 binnengekomen: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70693NED&D1=4&D2=0&D3=0,2-4,6&D4=0&D5=a&HDR=T,G2&STB=G1,G3,G4&VW=T

    Vreemd toch want een hele grote groep van die werknemers en studenten zijn niet westerse allochtonen. Zou Wilders het wel weten? Natuurlijk wel en anders verdonk wel.

  120. 169

    @vandijke, je kan meer en meer cijfers strooien, maar daarmee beantwoord je geen vragen over de kwaliteit van de immigranten en emigranten.

  121. 170

    Grappig dat dat ‘leuke speeltje’ wederom misleidend is.

    Er staat toch in duidelijk nederlands ‘aantal mensen dat verhuisd naar een ander land’ om dan vervolgens niet-nederlandse emigranten niet mee te tellen.

    Bovendien komen die cijfers niet overeen met andere CBS bronnen:

    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37946NED&D1=0-1&D2=0&D3=0&D4=0&D5=a&D6=8-36&HDR=T,G4&STB=G1,G2,G5,G3&CHARTTYPE=1&VW=T

    Hoe kan dat?

    Niet alleen wordt er met cijfers gegoocheld onder het mom van openheid, maar vervolgens is het vrijwel onmogelijk om inhoudelijke vergelijkingen te maken.

    Zo is er geen enkele informatie bijgehouden over de demografische kenmerken van de aanzienlijke aantallen mensen die vertrekken.

    Verder mis ik nog steeds een overzicht aan de ontwikkeling van het aantal faillisementen, zoals daar uit de meest voorkomende redenen verder zou kunnen blijken dat in Nederland een zeer gunstig klimaat is geschapen voor grote bedrijven ten koste van midden- en kleinbedrijf.

    Je ziet het ook om je heen. Alle winkelcentra hebben steeds meer franchises en er zijn steeds minder winkeliers.

    Ik zou graag willen zien hoeveel bedrijven er in Nederland zijn over de afgelopen 10-15 jaar met een breakdown naar aantal personeelsleden.

  122. 171

    @Hockey Wat je niet wilt begrijpen is dat het migratiesaldo laag is van autochtonen. Nogmaals 15.000. 0,11%, en dat dat geen enkel probleem is op 13 miljoen autochtonen.
    Al zijn al die emigranten hoog opgeleid dan nog.
    Daar staat ook nog eens een keer import tegenover
    Al die verhalen alsof nederlanders wegvluchten is gewoon propaganda en nergens op gebaseerd.

    Als je je er echt in wilt verdiepen dan kan ik deze studie van het WODC en de Universiteit van Maatricht aanbevelen:
    http://static.ikregeer.nl/pdf/BLG19985.pdf

  123. 174

    @vandyke In 48. zeg je:

    “Vergeet ook niet dat de afgelopen 10 jaar ook vele tienduizenden hoogopgeleiden naar Nederland zijn gekomen.”

    Waaruit blijkt dat? Kun je dit aantonen met cijfers?

    Verder blijf je ontkennen dat emigratie enorm is toegenomen en je bagetalliseert het door te stellen dat geen probleem zou zijn.

    Ook ontken je het meer waarschijnlijke (want logische) scenario dat de mensen die vertrekken degene zijn die het zich kunnen veroorloven.

    Ik vind het misleidend om dit af te doen alsof er geen trend plaatsvind; in je eigen grafieken is die opwaartse trend immers duidelijk waarneembaar.

  124. 176

    @Tiit Migratiesaldo is niet misleidend, als jij een hele specifieke interpretatie aan migratiesaldi wilt geven dan is dat prima, maar moet je het wel strikt definiëren en het vooral niet gek vinden dat dit niet de gangbare definitie is.
    In 2008 waren er 6800 vergunningen voor kennismigranten toegekend, dat is de brain gain van buiten de emu+happy few – daar komen de DE, UK (EMU landen zelf+US,JP etc) nog bij.
    Tot slot; liefde is niet logisch en voor velen een reden om te verhuizen (=emigreren).

  125. 177

    @vandijke, ik wil wel meegaan in de cijfers, maar zoals al gezegd vertellen de cijfers niks over de kwaliteit van de emigranten. (extreem voorbeeld) Stel dat die 15.000 allemaal miljonairs zijn, hoeveel geld verliest Nederland dan?

  126. 178

    @176, 6800 kennismigranten is leuk, als. Namelijk als ze ook allemaal blijven en geen expats zijn, als ze kennis overdragen indien het expats zijn, als ze de groep die vertrekt vervangen. Zelfs met 6800 kennismigranten kunnen we nog steeds cruciale kennis verliezen.

  127. 179

    @174 Arbeidsmigratie. Zie de link @171 en kijk blz 67 en omstreken. Bovendien zie mijn link @156

    Als alle autochtone emigranten hoogopgeleid zijn dan zijn alle autochtone immigraten dat ook.
    Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat er een verschil is tussen immigranten en emigranten. Jij veronderstelt blijkbaar dat dat er wel en ik stel je voor dat je dat dan bewijst.

  128. 180

    @178, die kennismigranten mogen slechts tijdelijk tewerk worden gesteld en deze regeling is een speciale procedure die de normale tewerkstellingsvergunningaanvraag omzeilt. Immigratie wetgeving is dusdanig strikt geworden dat kostbaar personeel moeilijk van vergunningen is te voorzien, enorme rompslomp. In het inmiddels immigratie angstige US speelt iets soortgelijks, daar stalt Google bv werknemers in canada omdat ze geen greencards krijgen voor hun highly valued.
    Netto loopt er veel kennis de deur uit, veelal richting UK/US, met de regering bush hadden minder hoger opgeleide zin in een carriere in de US, met obama zal dat weer wat aantrekken. Dus wij halen die kennis weer uit andere landen (IT, PL, CN, JP RUs).
    Bottom line, volgens mij is het niet zo dat je de ‘echte’ kenniswerker trekt met lagere belastingtarieven (NL: expat status/tarief a 30%!) – aan de andere kant, als je de financiële sector en de ‘innovatie’ daar meeneemt, dan zal dat misschien een rol spelen. (Quant jobs in nyc betalen nog steeds goed [x]) … maar of ik dat echte innovatie vind … dat is een hele andere vraag

  129. 184

    @180, thanks. Ik denk dat je zo’n beetje op mijn punt zit. Ik heb twijfels bij de hele emigratie en immigratie problematiek. Positief of negatief valt niet af te leiden uit netto cijfers, daarvoor moeten we de demografische kenmerken weten.

  130. 185

    Als immigranten zich in de grote steden vestigen, hebben ze statistisch gezien het ook het minste kans er te blijven.

    Er is ook een enorm verloop in de bevolking van de steden, en ik heb daarom geen reden om aan te nemen dt dat internationaal anders zou zijn:

    Zie pagina 5:

    http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/A226CE84-FD40-40DD-9736-B1E7597E056C/0/2004k2b15p059art.pdf

    “De uitstroom is het grootst
    in Utrecht (55 procent uitstromers), gevolgd door Den Haag (47 procent), Amsterdam (45 procent) en Rotterdam (41 procent).

    Het grootste verschil bestaat opnieuw met het gemiddelde voor gemeenten buiten de stedelijke agglomeraties (35 procent).

    Voor de vier grote steden tezamen geldt dat 45 procent van de inwoners zich in de periode 1995–2002 nieuw in de stad heeft gevestigd en dat 46 procent in dezelfde periode is vertrokken.”

    De Nederlanders zijn dus sowieso een verhuiszuchtig volkje.

    Het punt is, dat je tegenwoordig voor vertrek naar het buitenland of geld, of een baan moet hebben.

    Andersom is dat lang niet altijd het geval. Wie immigreert naar Nederland?

    Remigranten, Internationale Studenten, Expats, voetballers, aangetrouwden, gelukszoekers en diplomaten en dan heb je het bijna wel gehad denk ik.

    Volgens mij weinig vermogende buitenlanders die geld meebrengen; veel minder dan nederlanders die met geld en kunde vertrekken.

    http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/849E02D8-AAC1-40F4-8ED5-2F82C1D8783B/0/2004k4b15p043art.pdf

    “Ongeveer 45 procent van de jaarlijkse totale emigratie (inclusief het saldo van de administratieve correcties) bestaat
    uit personen die in Nederland zijn geboren.

    Sinds 1999 is hun aantal fors gestegen.

    Daarentegen is het aantal immigranten
    uit deze groep – dat wil zeggen in Nederland geboren personen die na hun vertrek weer terugkeren – sinds 1999 voortdurend gedaald (grafiek 1).”

    Degenen die het lukt successvol te emigreren blijft weg; de mislukkelingen komen weer terug ;)

  131. 186

    @184, ik vraag mij af of die er zijn. Ik ben het wel met vandyke eens en denk dat het lood om oud ijzer is, maar ik kan het niet staven. Het zou mij niet verbazen als een substantieel deel van die immi/emi pensionado’s zijn. Van alloch zijn er vlgs mij wel cijfers dat ouderen remigreren, net als de kansrijke nde generatie. Zoals altijd, zij die de mogelijkheden en de kansen hebben, die komen er toch wel – ongeacht kleur, hoofddoekje of links/rechtsdragendheid.
    [nrc 2007]
    [VK 2008]
    @185 je vergeet een aantal grachten panden vol juristen met postbus vennootschappen en veel geld

  132. 187

    “Personen die naar Turkije, Marokko, Suriname, de Nederlandse Antillen en Aruba of Indonesië emigreren, keren vaker dan gemiddeld terug naar Nederland (grafiek 5).”

  133. 189

    @183. Tuurlijk, joh. Over een jaar zit je hier nog te zeuren dat het allemaal zo erg is met die linxen en dat je naar de VS wilt omdat je zo hoog opgeleid en zo rijk bent.

    Maar je gaat niet…

    Een échte ondernemer onderneemt. Zo simpel is dat.

  134. 192

    Welk verband? Dat bedoel ik met onzinnig. Beter lezen van de inleiding kan de ogen doen openen. Herhaling van ellenlange discussies zonder inhoud wordt steeds meer gemeengoed.

  135. 193

    @sjouke, nogmaals, het is niet aan jou, nu niet en nooit niet om te bepalen wanneer ik ga en waarom ik dan ga.
    En of ik wel of niet ga, dat weet jij niet. Het enige wat jij weet is dat je niks meer kan dan een stompzinnig zinnetje herhalen.

    Doch ik zal je een clue geven. Iedereen heeft te maken met wetten en regels, ik ook. En in tegenstelling tot Nederland onder de PvdA laat de VS niet zomaar iedereen toe, althans niet legaal, waarbij het niet uitmaakt of je je opleiding, vermogen en bedrijf meeneemt. Tenzij ik dusdanige bedragen meeneem dat ik in de Quote 500 zou staan, wat ik dus nog niet doe.

  136. 194

    @193 ik heb in 1999/2000 al mogen ervaren hoeveel NL toelaat en hoe ‘weinig’ werk het is om een tewerkstellingsvergunning aan te vragen Hockey, nou niet gaan kletsen. Ja, lastig om een greencard te krijgen, balen. Is hier voor niet EU burgers exact hetzelfde. Dus, wij (koninklijk meervoud) zijn blij met uw belastingbijdrage! :D

  137. 195

    “wat betekent die gelijkwaardigheid wanneer succes wordt afgestraft ten bate van de “zwakkeren in de samenleving”? Wat betekent succes wanneer de keerzijde ervan een kleingeestige mentaliteit is die van overheidswege wordt ondersteund?”

    Het betekent: Meer (e)migratie van kennis, kunde en human capital.

    Maar dat is niet zo zeggen anderen.

    “De SP kiest ervoor om succes zwaarder te belasten waarmee het mensen die excelleren afstraft; mensen van kennis en kunde die dankzij hun intelligentie en inspanningen meer verdienen dan de norm is. Zij steken boven het maaiveld uit.

    Deze mensen zijn echter de motor van de economie en de architecten van vooruitgang, om over hun morele recht op de vruchten van hun eigen arbeid maar te zwijgen. Deze mensen verdienen geen straf. Zij verdienen het niet, zoals de SP predikt, keer op keer de kop te worden afgehakt uit naam van een vaag en misvorm idee over rechtvaardigheid.”

    En dus vertrekken zij.

    1,2 miljoen emigranten in de komende 10 jaar, van wie de helft nooit meer terugkomt.

    Onzinnig? Echt wel. Hoe kun je een volksverhuizing van bijna 10 procent van je bevolking als niet ter zake doende van tafel vegen?

  138. 197

    @193: Je lult. En je zeurt weer. So what, dat je niet zomaar een Green Card kunt krijgen? Laat een ondernemer zich daardoor weerhouden?

    Weet je, joh, laat maar. Ik ben het gewoon zo vreselijk zat, al die GS-reaguurdertjes, die met hun uitkerinkje achter hun computertje de hele dag zitten vertellen dat ze toch echt hoog (altijd universitair!) opgeleide ondernemers zijn en ondertussen nog geen fatsoenlijke zin kunnen schrijven en niks anders kunnen dan de Elsevier en de de Televaag wat nalullen.

    Je hebt er geen flauw benul van wat ondernemen eigenlijk is. Net zoals zo’n mentally challenged Nick Otten, kun je alleen maar in algemene zin over “de rijken” praten, over “de helft van je inkomen aan belasting betalen”, alleen maar wat zeuren over links, maar handel zit er niet in. Geen ondernemer, alleen een uitkeringstrekker die anderen nalult.

    Ik zal jou ook eens een clue geven. Anderen hebben wel kunnen ondernemen in de VS, inclusief ondergetekende. Jij niet. En ik ga je niet vertellen wat je moet doen, ik constateer alleen dat je een blaaskaak bent.

    Nou maar weer lekker de hele dag posten, jochie, dat gaat je vast helpen.

  139. 199

    Beste Hockey, misschien is dit nieuw voor je, maar weet je dat het me geen ruk interesseert of jij me serieus neemt of niet?

    Nou maar weer lekker de hele dag reaguren, jochie, dat gaat je vast helpen.

    (Maar ondernemen, dat wordt niks….)

  140. 201

    @Titt ‘En dus vertrekken ze’. Reden te meer dus om Wilders aan te pakken want die jaagt het grootste deel weg.

    Belangrijker is echter om een te kijken naar de emigratie in het verleden:

    De emigratie per 1000 inwoners. Je ziet dat de emigratie helemaal niets bijzonders de laatste jaren als je kijkt naar de afgelopen 100 jaar.

    Je verhaal @195 hoor ik al meer dan 40 jaar, sinds ik in politiek ben geinteresserd. Typische VVD-retoriek waar Hans Wiegel zo bijzonder goed in was. Als alle voorspellingen van die VVD’ers zouden zijn uitgekomen dan waren we nu een van armste landen ter wereld geweest.
    Maakt op mij dus geen enkele indruk. Bovendien, als ik even flauw mag zijn, blijkt uit de grafiek #131 dat er meer autochtonen vertrekken als het CDA en de VVD regeren, dan tijdens een regering met de PvdA. Raar he.
    Ook komen de meeste Nederlanders weer naar Nederland als de PvdA in de regering zit. Raar he.

  141. 202

    @201, dat Wilders mensen wegjaagt kan je niet hard maken. Ik kan net zo makkelijk roepen dat een compleet links kabinet de mensen wegjaagt.

  142. 204

    @201. Mee eens dat emigratie op zich niets bijzonders is. Maar is het niet frappant dat er geen redenen van vertrek worden bijgehouden? Dat er over demografische kenmerken van emigranten geen informatie beschikbaar is?

    Wat moet ik met zo’n getal van ‘aantallen per duizend’ anders dan constateren dat de overeid geen enkele interesse toont in de beweegredenen van mensen die ervoor kiezen om te vertrekken?

    Juist omdat emigratie van alle tijden is zou je denken dat men het fenomeen zelf zou moeten willen begrijpen?

    Ik zie je beweringen niet gestaafd aan grafiek #131. Als die bewering waar blijkt zou dat inderdaad interessant zijn.

    Het zou ook zomaar kunnen dat beweegredenen om te vertekken niets met politieke partijen te maken heeft.

    Ondertussen is er over de demografische kenmerken van de (r)emigranten zelf nog steeds niets bekend.

    Kortom het rekenen in absolute aantallen emigranten en immigranten is te kortzichtig; Het zou economisch voordeel kunnen opleveren als er inzicht werd verschaft in WAAROM mensen vertrekken / terugkomen en wat ze met zich meebrengen in kennis, kunde en ‘kapitaal’.

    Absolute getallen zeggen me totaal niets. Er kunnen grote verschillen zijn in opleiding, ervaring en mogelijkheden.

    Bovendien sluit emigratie immigratie niet uit; de mensen die het betreft hebben totaal verschillende beweegredenen en het is dus onzin om immigratie en emigratie te vergelijken; je hebt er niets aan anders dan de registratie van absolute aantallen.

  143. 205

    Misleidend, kortzichtig – matig je toon eens zeg, vandyke krijgt hier niet voor betaald hoor. U lijkt er wel zo ‘een’ die wil dat de overheid alles bijhoud van alles en iedereen. De overheid moet het waarom toch willen begrijpen … tjonge, en dan de overheid te groot vinden enzo. (a) privacy (b) is duur (c) je kunt niet alles krijgen dat je hebben wilt … bovendien geldt: vrij verkeer van personen en goederen …vvrijheid zeker … niet frappant dus …
    @202 dat doe je toch ook?
    @203 juist ja, te vinden in den archieven alhier met dank aan Steeph en MP en op de blog van vandyke …

  144. 206

    @2.05 Pardon. Ik bedoel het zeer zeker niet op de persoon. Ik probeer zuiver het belang van zulk onderzoek aan te tonen.

    Het misleidend en kortzichtig duidt op de grafieken zelf, niet op de persoon. De getallen geven ten onrechte een ‘gerust gevoel’ over dat het ‘zo’n vaart niet loopt’ wat betreft brain drain of verlies van human capital.

    De waarheid is dat er blijbaar volstrekt geen onderzoek naar gedaan is als zodanig. Dat vind ik kortzichtig ja. En dan zijn grafieken handig, maar ze zeggen eigenlijk niets anders dan: ‘het valt wel mee’. Dit wordt door velen betwijfeld.

    Overigens wil ik het zelf begrijpen, en met mij denk ik dat veel meer mensen baat zouden hebben bij inzichtelijkheid van beweegredenen om te emigreren.

    Ik stel de grafieken en het werk van vandyke zeer op prijs. Ik probeer zelf ook een steentje bij te dragen. Bovendien denk ik dat je de overheid niet perse nodig hebt om mensen te vragen waarom ze emigreren.

    Dergelijk onderzoek hoeft de privacy overigens niet te schaden. Me dunkt een kleine moeite om een anoniem vragenformulier met antwoord envelop aan emigranten te geven met de vraag:

    Waarom gaat u weg?

  145. 207

    @206, niet de person – ok – prima dan :)
    Ik geloof eigenlijk niet dat er geen onderzoek naar gedaan is, maar zullen altijd subgroepen zijn – een sluitend totaal beeld van NL is er niet vlgs mij.
    Ik ga voorlopig nergens heen – maar dat bedoel je vast ook anders :D
    [x] [x] [x] om wat vb te geven. Wel interessant spul – haaks voor het grootste deel op hockey – maar goed. Google eens “migration education” of het meer formele: “international migration by educational attainment”.

  146. 208

    Ik heb toch wat gevonden over de emigratie:

    Voor de totale groep van WO’ers is het percentage dat in het buitenland werkt gestegen met ca. 2%-punt sinds 2001 tot 5,1% in 2007. Dit in tegenstelling tot bij het HBO, waar het gemiddelde percentage afgestudeerden werkzaam in het buitenland nauwelijks steeg. Gebleken is dat dit komt door de sterke toename van allochtonen(percentage is meer dan verdubbeld) die afgestudeerd zijn aan een Nederlandse instelling van het hoger onderwijs en in het buitenland werk. De belangrijkste reden hiervoor zou kunnen zijn dat allochtonen in toenemende mate naar Nederland komen om te studeren aan het Nederlandse hoger onderwijs, en niet per se om in Nederland een baan te zoeken en carrière te maken. Er is echter geen sprake van een significante toename van pas afgestudeerde autochtone hoger opgeleiden die in het buitenland werken. Wat betreft autochtone afgestudeerden blijft de ‘brain drain’ dus beperkt, terwijl de ‘brain circulation’ onder allochtone afgestudeerden lijkt toe te nemen.

    Het citaat komt uit de al eerder door mij aangehaalde migratiekaart (.pdf) blz 76,77

    Geen (toename) ‘brain drain’ van autochtonen, maar wel van allochtonen.
    Dat is iets wat je kan verwachten. De vraag is in hoeverre speelt het een rol bij niet westerse allochtonen dat je totaal verketterd wordt door een van lands belangrijkste politici en een deel van het Nederlandse volk. Dat het mede een rol speelt lijkt mij logisch.

  147. 209

    Zijn alle Nederlanders die zijn geemigreerd hoog opgeleid, zoals enkelen hier suggereren?
    In de ‘migratiekaart'(zie 208) staat op blz 76 een grafiek met opleidingsniveau. Uit de grafiek blijkt duidelijk dat lageropgeleiden in de meerderheid zijn.

    Op blz 77 staat een grafiek met het percentage hoogopgeleidde dat 1,5 jaar na afloop van hun studie in het buitenland werkt. Ongeveer 2%.

    De grootste schuldige van -overigens zeer geringe- ‘brain drain’ is dat Nederlanders als een van de beste in de wereld een vreemde taal leren, lijkt mij zo.

  148. 210

    @209, ik vermoed dat het merendeel van de NL-ers die emigreren hoogopgeleid zijn. Doch zeker weten doe ik het niet.
    In mijn kennissenkring geldt dit wel. En zij emigreren uit onvrede. Nu zal mijn kennissenkring niet doorsnee zij, maar hieruit lijkt het mij wel interessant en belangrijk om te onderzoeken of dit voor heel NL geldt.
    Waarom? Uit pure interesse, en omdat het nu nog niet te laat is. Mocht ik qua vermoeden gelijk hebben, dan is het over 10, 15 jaar wel te laat.

  149. 211

    @209 Week geleden was er een persbericht van de emigratiebeurs waarin gesteld werd op basis v cbs cijfers dat emigranten veel rijker en ook hoger opgeleid zijn dan gemiddeld.

  150. 212

    @210 Met de ‘kenniskring’ ben ik nogal voorzichtig. Als die zou gelden dan krijgen wij een kabinet GL-D66 -met mijzelf als minister-president natuurlijk-.

    Dat er in verhouding een hoger aandeel hoogopgeleiden in de emigratie zit lijkt mij volkomen logisch. Nederland heeft grote internationale ondernemingen en die sturen hun mensen de hele wereld rond. Dat zijn hoogopgeleiden. Vuilnisophalers -de door mij persoonlijk hoogstgewaarde werkers in Nederland- zullen nauwelijks emigreren.
    Ik had zelf een familielid dat als specialist van het raketafweersysteem ‘goalkeeper’ een paar jaar in Canada gewerkt voor de marine aldaar. Officieel geemigreerd, maar het was maar voor een jaar of drie. Zijn partner echter was laagopgeleid. Bovendien hadden ze twee kinderen. Dus 4 autochtone emigranten en 4 autochtone immigranten, doch maar 1 hoogopgeleid.

    Het percentage dat hoogopgeleid is en in het buitenland werkt, zoals uit #209 blijkt, vind ik heel gering. Wat vind jij Hockey?

  151. 213

    Ik heb het eerder gezegd, maar herhaal het even: 90% van de emigratie is net over de grens in Belgie of Duitsland. En die lui blijven hier werken hoor.

  152. 214

    @Seven Gezellig dat je er ook bent.

    Ik ken het verhaaltje. Afgelopen weekend werd de emigratiebeurs gehouden. Uiteraard maken ze reclame. Hebben ze zelfs bij Sargasso gedaan. Ze stuurde ook een persbericht uit

    Verhuizen naar een ander land, om welke reden dan ook, geniet een groeiende populariteit onder de Nederlandse bevolking, steeds meer mensen zijn zich bewust van de voordelen van verblijf in het buitenland. Steeds meer mensen zien emigratie als een nieuwe optie om elders te gaan werken of een bedrijf te starten. In 2009 betrof dit 330 Nederlanders per dag. Recent onderzoek naar bezoekers van de site http://www.emigratiebeurs.nl wijst uit dat de interesse in de afgelopen 3 maanden is verviervoudigd in vergelijking met dezelfde periode in het jaar daarvoor.

    330 Nederlanders per dag? Dat zijn er 120 duizend per jaar.
    En dan het onderzoek zelf:

    Onderzoek naar bezoekers van de beurs 3x zoveel belangstelling. Lachen. Dus hiervoor kwamen er mensen naar de beurs en die hadden geen belangstelling voor emigratie.

    De grootst mogelijke flauwekul.

    Dat van het CBS heb je er zelf bij vezonnen Seven.

  153. 215

    @vandyke Veel dank hiervoor.

    Enkele quotes uit het rapport:

    “Pensioenmigratie is sterk in opkomst sinds de jaren negentig. Nederland
    ontvangt echter nauwelijks pensioenmigranten. Wel vertrekken vanuit Nederland veel
    pensioenmigranten. Het gaat hier voor een deel om autochtone Nederlanders die na hun
    werkzame leven zonnigere en/of rustigere oorden opzoeken, en voor een deel om voormalige
    gastarbeiders die op hun oude dag terugkeren naar hun vaderland.”

    “De emigratie bereikte in 1952 een
    topjaar dat pas in 2005 geëvenaard zou worden.”

    Het aantal emigrerende gepensioneerden wordt overstated, de jongere leeftijdsgroep is vele malen groter:

    @vandyke “@vandyke “Geen (toename) ‘brain drain’ van autochtonen, maar wel van allochtonen.”

    Dat blijkt anders niet uit de populairste bestemmingslanden, namelijk:

    “Drie van de vijf belangrijkste bestemmingslanden van de emigratie uit Nederland
    zijn zoals we in figuur 10 kunnen zien buurlanden, namelijk Duitsland, België
    en het Verenigd Koninkrijk. Daarnaast zijn ook de overzeese bestemmingen
    de Nederlandse Antillen en Aruba en de Verenigde Staten populaire bestemmingslanden.”

  154. 217

    Even aansluitend op de schrijver van het artikel, 2008 was een goed jaar. Afgelopen jaar was een slecht jaar en kon ik weinig dividend aan mijzelf uitkeren. Het ziet er naar uit dat 2010 een heel beroerd jaar wordt en zal ik aangewezen zijn op mijn (basis) salaris. Mijn onderneming en ik zijn bestand tegen nog twee slechte jaren na 2010, maar dan moet de belastingdruk niet stijgen. Daarna is het afgelopen, om duidelijk te zijn failliet.
    Desalniettemin denk ik dat indien mijn onderneming failliet gaat (iets waar ik niet van uitga) mijn kansen op het vergaren van inkomen toch groter zijn dan 95% van mijn personeel. Maar wellicht is dat arrogante zelfoverschatting van mezelf.

  155. 218

    @216 ja, maar we hebben het over Nederlanders en die zie je #48. Minder dan 70.000 in 2008 van de Nederlandse nationaliteit.
    Als je 120.000 rekent dan neem je ook mee de assielzoeker die na een jaar het land wordt uitgezet.
    Ook vallen daar onder studenten die een jaar hier hebben gestudeerd.
    De regel is namelijk dat als je van plan bent om langer dan drie maanden te blijven in Nederland, je je moet inschrijven bij het bevolkingsregister. Overigens als je van plan bent om langer dan negen maanden weg te gaan dan moet je je uitschrijven.

  156. 219

    @Tiit Waardering voor je uitzoekwerk. Een eerste reactie op Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk, zie de tweede grafiek #141. Er zitten dus bijvoorbeeld terugkeerders bij: een Duitser komt hier wonen in 2001 en gaat weer terug in 2007. Je ziet hem dus twee keer in de tweede grafiek #141.

    Om het leuker te maken: dezelfde Duitser krijgt in 2006 de Nederlandse nationaliteit. Je ziet hem nog steeds 2x in de tweede grafiek @141, maar je ziet hem ook als geemigreerde Nederlander in de grafiek #48.

  157. 220

    @vandyke Hoe dan ook de trend is zeer duidelijk sterk stijgend geweest. Mocht de neerwaartse trend zich doorzetten in 2009-2010, dan ben ik best gerust.

    Mocht het echter zo zijn dat de opwaarste trend zich doorzet, dan zou dat (bijna) een verdubbeling van absolute aantallen emigranten betekenen binnen een tijdsbestek van 10 jaar.

    Het is dus niet onterecht om te zeggen dat er nu fors meer emigratie nu plaatsvindt dan in 2000.

  158. 225

    @vandyke: Oeps. Ik had altijd het idee dat het een veel groter deel is.

    @Harry: Ze maken dan ook geen gebruik van de Nederlandse collectieve voorzieningen. Mijn punt is: iemand vertrekt niet naar Duitsland vanwege de belastingen of naar Belgie vanwege de allochtonen (hier). Die heb je namelijk daar ook. Ik denk dat (die) emigratie vooral veroorzaakt wordt door de extreem hoge woonlasten hier. En dat is niet perse een probleem dat ‘links beleid’ (waarmee deze ellelange thread begon) heeft veroorzaakt.

    @seven: Een link uit 2003, lekker actueel man. Gaap, oud nieuws.

  159. 227

    Emigratie Uit Nederland

    Emigratie uit Nederland is in de periode tussen 1993-2006, explosief gestegen van 75,000 naar 132,000 mensen per jaar, zo blijkt nu.

    In 2005 overtrof emigratie uit Nederland zelfs eerdere emigratiegolven zoals die andere grote in 1952:

    In totaal zijn in de 14-jarige periode tussen 1993-2006 1,3 miljoen mensen uit Nederland vertrokken.

    De meeste hiervan waren autochtone nederlanders, tezamen 755,000 personen.

    Gedurende diezelfde periode zijn 475,000 autochtonen weer naar nederland geremigreerd en dus teruggekomen.

    Emigranten zijn voor het merendeel tussen de 18-40 jaar oud:

    De meest populaire bestemmingslanden voor emigratie uit Nederland zijn de ons omringende landen Belgie, Duitsland en het Verenid Koninkrijk, de Nederlandse Antillen en de Verenigde Staten.

    Naar verhouding is het aantal autochtone emigranten sneller gestegen dan de emigratie van allochtonen.

    Het aantal autochtone emigranten (beide ouders in Nederland geboren) dat tussen 1993-2006 is vertrokken verdubbelde gedurende deze periode van 40,000 naar 80,000 autochtone emigranten per jaar.

    In 2007 en 2008 is dit aantal weer enigzins gedaald tot 68,000 mensen. Het wachten is dan ook op hoe deze trend zich verder ontwikkeld in de opvolgende jaren 2009 en 2010 als de cijfers bekend worden.

  160. 228

    Emigratie uit Nederland is in de periode tussen 1993-2006, explosief gestegen van 75,000 naar 132,000 mensen per jaar.

    In 2005 overtrof emigratie uit Nederland zelfs eerdere emigratiegolven zoals die andere grote in 1952.

    In totaal zijn in de 14-jarige periode tussen 1993-2006 1,3 miljoen mensen uit Nederland vertrokken.

    De meeste hiervan waren autochtone nederlanders, tezamen 755,000 personen.

    Gedurende diezelfde periode zijn 475,000 autochtonen weer naar nederland geremigreerd en dus teruggekomen.

    Emigranten zijn voor het merendeel tussen de 18-40 jaar oud.

    De meest populaire bestemmingslanden voor emigratie uit Nederland zijn de ons omringende landen Belgie, Duitsland en het Verenid Koninkrijk, de Nederlandse Antillen en de Verenigde Staten.

    Naar verhouding is het aantal autochtone emigranten sneller gestegen dan de emigratie van allochtonen.

    Het aantal autochtone emigranten (beide ouders in Nederland geboren) dat tussen 1993-2006 is vertrokken verdubbelde gedurende deze periode van 40,000 naar 80,000 autochtone emigranten per jaar.

    In 2007 en 2008 is dit aantal weer enigzins gedaald tot 68,000 mensen. Het wachten is dan ook op hoe deze trend zich verder ontwikkeld in de opvolgende jaren 2009 en 2010 als de cijfers bekend worden.

  161. 231

    Emigrerende ongehuwde nederlandse mannen:

    Totaal 1993-2006: 262,000 (op een totaal van 755,000 personen)

    Bron CBS

    Ik vond dit stukje op Sargasso als bron.

    Verdere indicatoren (zgn. weak signals) dat er iets aan de hand is/was (Bron:

    “Tussen 2003 en 2007 was er in Nederland zelfs sprake van een vertrekoverschot. De enige andere EU-landen met een vertrekoverschot in die periode waren de nieuwe lidstaten Polen, Roemenië, Letland en Litouwen, terwijl het migratiesaldo in Estland en Bulgarije nagenoeg gelijk aan 0 was.”

    Kerncijfers van de bevolkingsprognose, 2008-2050

    Het CBS houdt in haar prognose tot 2050 rekening met een maximaal gemiddelde emigratie van 150,000 emigranten per jaar.

    Zet dat af tegen de 165,000 immigranten waar ook rekening mee gehouden wordt en je zult merken dat het migratiesaldo zal verhullen wat er werkelijk aan de hand is en al die tijd redelijk stabiel eruit zal zien.

    1,5 miljoen emigranten per 10 jaar tot 2050 = 6 miljoen emigranten in de komende 40 jaar.

    Van wie het merendeel mannelijk en tussen de 18 en 40 jaar oud.

  162. 232

    Het fenomeen vond/vind blijkbaar niet alleen in Nederland plaats:

    “At the same time as immigration to Sweden increased, emigration out of the country also rose. During 2006, 44 908 people emigrated, an increase of 18 percent compared to the previous year.

    The last time a higher number of people emigrated from Sweden was in 1892”

  163. 233

    Zijn deze cijfers ook afgezet tegen de totale bevolkingsgrootte ? Er waren een stuk minder mensen in Nederland – ja, ook Batavieren-mannetjes van tussen de 18 en de 40 – in 1952 tenslotte. Misschien dat een vast percentage van de bevolking altijd een keer migreert ?

  164. 234

    @KJ Deze grafiek is per 1000 inwoners:

    Overigens heb ik een periode van 1993-2006 genomen als voorbeeld in mijn eerdere comments.

    Verder blijken trouwens (potentiele) remigranten nog heel wat problemen bij terugkeer te hebben:

    “Remigranten hebben sowieso last van het gevoel dat Nederland hen eigenlijk niet meer terug wil. ‘Ik kon niet eens een huis huren in de gemeente waar ik vandaan kom'”

  165. 235

    “Remigranten hebben sowieso last van het gevoel dat Nederland hen eigenlijk niet meer terug wil. ‘Ik kon niet eens een huis huren in de gemeente waar ik vandaan kom’”

    Dat kan ik uit eigen ervaring beamen. Nederland kotst zijn eigen kinderen uit. Ga daar maar eens aanstaan @Wilders.

  166. 236

    Dat stuk van die remigranten stinkt wel naar een boel gezeik, zeg. Als je vent genoeg kunt wezen om je biezen te pakken, dan kun je bij terugkomst ook je bek houden over ‘rechtser, harder, schokkend ontkerkelijkt’ – typisch gezeik vind ik dat van mensen die bevestiging zoeken. Ik ken het wel. Maar migratie komt niet zonder psychologische achtergrond en gevolgen. Doen alsof jij meer te zeggen hebt en dat jouw waarheid meer objectief is omdat je toevallig ook ergens anders gewoond heb, is aandachtshoererij, en dan formuleer ik het vriendelijk.

    Ik heb ook wel eens in het buitenland gewoond (Portugal), en ik weet dat dat waar het hart van vol is, de mond van over stroomt, maar een beetje rekening houden met je gehoor is helemaal niet onbeleefd.

  167. 237

    Ik dacht dat expats een naam hoog te houden hadden wat betreft rechtsheid. Als zelfs die beginnen te klagen over verrechtsing in nederland… ghehehe.

  168. 244

    @Tiit Je geeft een heleboel informatie, maar je geeft vaak niet aan waar het vandaan komt. Ik vermoed de migratiekaart, maar gaarne de pagina’s want het is een omvangrijk document.

  169. 245

    @Tiit Een ding viel mij al op @228:
    In totaal zijn in de 14-jarige periode tussen 1993-2006 1,3 miljoen mensen uit Nederland vertrokken.

    De meeste hiervan waren autochtone nederlanders, tezamen 755,000 personen.

    Dit zijn NIET 755.000 autochtone Nederlanders maar Nederlanders. Zie grafiek @48

  170. 246

    Één van de redenen waarom ik in Finland woon is om massa-immigratie te voorkomen. Ik sta aan de grens de Nederlandse gelukzoekers en kansenmigranten te ontmoedigen en zo nodig weg te sturen. Ik heb nog net niet m’n haar geblondeerd om wat geloofwaardiger over te komen. Ik zeg dan dat ik niet zit te wachten op mensen die te lui, of te laf zijn om de dingen in hun eigen land op orde te stellen en bovendien te dom om te begrijpen dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor waar ze voor vluchten. Foei! Wegweze dus.

  171. 247

    OK majava. Wedje doen dat ik je fluitend voorbij rij, permanent Finland IN met een hoogblonde coup en een stel patentaanvragen op mijn naam ? :P

    D’r is hier nog zo’n snuiter, YP.

    Maar die andere paar hou je altijd wel tegen. Ook maar beter.

  172. 248

    @vandyke 244. Ik heb de hyperlinks met HTMl als link gemaakt, op welke bron doel je specifiek?

    245. Je hebt gelijk. 755.000 Nederlanders.

    Mijn conclusie is hoe dan ook dat er wel degelijk een vlucht plaatsvind van geld, kennis en kaptiaal, ongeacht politieke voorkeur.

    Ik zal mijn eigen situatie als voorbeeld nemen. We zijn allebei 35 jaar.

    Ons gezinsinkomen ligt rond de 100,000 euro per jaar en we kunnen ons inkomen overal ter wereld met ons meenemen.

    We zouden in ieder geval niet de hand voor een uitkering hoeven op te houden en op basis van inkomen jaarlijks tienduizenden euro’s belasting betalen.

    Komt bij het eigen vermogen uit woningverkoop en spaargeld. In ons geval is dat genoeg om in Nderland een huis te kunnen kopen. Maar waarom zouden we?

    Vermenigvuldig dit met 100,000 gevallen en het verlies aan BNP voor Nederland is 10 miljard euro per jaar, exclusief inbreng van eigen vermogen.

    Het is maar een voorbeeld.

    @parralax De paradox is dus dat hoe meer Nederlanders vertrekken, hoe minder jij uiteindelijk hebt.

    Begin je het al een beetje in je portenmonnee te voelen?

  173. 249

    @Majava: “Één van de redenen waarom ik in Finland woon is om massa-immigratie te voorkomen.”

    LOL

    Het aantal nederlanders in Finland was in 1997 nog ongeveer 300. Inmiddels zijn het er meer dan 2000.

  174. 251

    Omdat er toch blijkbaar nog veel misverstanden over de emmigratie bestaan en de definites daarvan, nog twee tabellen die, denk ik, wat beter de emigratieaantallen in perpectief brengen.

    Definities in hoofdlijnen voor de inwoners van Nederland:
    Autochtoon: beide ouders in Nederland geboren.
    Als je geen autochtoon bent dan ben je:
    Westerse allochtoon : rest werelddeel Europa + VS, Canada, Australie, NZ, Indonesie, Japan.
    Niet Westerse allochtoon: de rest.

    Bron CBS (.pdf)
    De definite zegt dus niets over de nationaliteit.
    Je kan dus bijvoorbeeld autochtoon zijn zonder de Nederlandse nationaliteit.

    img src=”http://stukkiefietsen.com/art/a1/extra/emigratiedriebevolkingsgroepenaantallen.JPG”>

    Puur de aantallen per bevolkingsgroep.

    http://stukkiefietsen.com/art/a1/extra/emigratiedriebevolkingsgroepenpercvantotaal.JPG

    Beide grafieken: Bron CBS

    Dit is de meest boeiende, want dit geeft het inzicht in de percentages van de bevolkingsgroep.
    We zien dus dat gemiddeld van 1996 t/m 2008 0,26% van de autochtonebevolking per jaar emigreerde. We hebben al gezien dat ongeveer de helft terugkeerd (zie @131).

    Als je met een percentage van iets meer dan 0,1% ‘verlies’ van autochtonen meent dan er iets bijzonder aan de hand is in Nederland -als je kijkt naar het percentage hoogopgeleidden in Nederland- lult uit zijn nek.
    Zeggen dat er iets bijzonders is lijkt alleen maar bedoelt als propaganda door/voor xenofoben.

  175. 254

    @251. Je ontkent totaal en volledig de sterk stijgende emigratie trend die tussen 1999 en 2006 overduidelijk heeft plaatsgevonden en wat daar de redenen voor zouden kunnen zijn.

    Verder ontgaat mij de relevantie van het denken in termen van ‘verlies’ danwel ‘winst’ in absolute aantallen zonder de doelgroep zelf inzichtelijk te maken.

    In absolute aantallen is de emigratie wel degelijk fors gegroeid over de hele breedte, waarbij zelfs meer autochtonen vertrekken dan westerse dan wel niet westerse allochtonen.

    De mensen die terugkomen doen dat vaak noodgedwongen wat verder drukt op het netto economisch resultaat van deze bewegingen.

    Dit is een constatering die absoluut niets met xenofobie te maken heeft, waar baseer je dat in hemelsnaam op?

    Als er al sprake is van xenofobie dan lijkt die eerder haar oorsprong in Nederland zelf te hebben wat blijkt uit haar fixatie & focus op immigranten en haar eigen intolerante houding tegenover emigranten.

    Is Nederland wellicht hard op weg een xenofobische staat te worden en is dat de reden voor de stijging van emigratie in het algemeen?

    Is het immers niet zo dat de geprojecteerde emigratie voor de komende 10 jaar tezamen bijna 10% van het totaal aantal inwonders telt, namelijk 1,5 miljoen?

    En is het niet zo dat de enige manier om deze getallen onder het tapijt te schuiven het verder opvoeren van de immigratie is zodat het migratiesaldo relatief stabiel blijft en dus geen argwaan wekt?

    Feit: Ondanks 1,3 miljoen mensen die tussen 1993-2006 zijn vertrokken is de bevolking van Nederland sterk gegroeid.

    Het totale verloop van de bevolking in diezelfde 14-jarige periode ruim 3 miljoen emigratie/immigratie bewegingen geweest.

    Dit af te doen als niet ter zake doende is het negeren van een volksverhuizing van jewelste.

    Ik begrijp dat je dit ziet als rechts-electorale propaganda. Dat betreur ik. Ik zou het meer de kop in het zand steken willen noemen waarbij voor de feiten geen plaats meer is.

    Mensen die emigreren als rechts bestempelen is van de zotte.

    Juist zij die emigreren staan open voor andere culturen. Wat achterblijft is het

    ‘dan rot je toch op’ en ‘landverrader’ mentaliteit dat in angst voor de ander slechts onderdoet voor het nog kortzichterige ‘we worden overspoeld door immigranten’-volk.

    Tot 2050 zullen er, geprojecteerd door het CBS, tezamen ruw geschat zo’n 13-14 miljoen emigratie & immigratie bewegingen plaatsvinden. 6 miljoen daarvan zullen emigranten zijn, en het merendeel hiervan is man tussen de 18-40 jaar.

  176. 255

    Ondanks 1,3 miljoen mensen die tussen 1993-2006 zijn vertrokken is de bevolking van Nederland sterk gegroeid.

    Zoals vandyke eerder heeft gezegd: hoeveel van die Nederlanders zijn ondertussen weer teruggekomen? Hoe je het nu presenteert komt het heel paniekerig — dus zwak — over.

  177. 256

    @254: Je ontkent totaal en volledig de sterk stijgende emigratie trend die tussen 1999 en 2006 overduidelijk heeft plaatsgevonden en wat daar de redenen voor zouden kunnen zijn

    Zie het plaatje @251. Zelfs al zouden al die 0.2x%/0,3x% emigranten per jaar hoog opgeleid zijn dan nog. 30% van de Nederlanders is hoog opgeleid.
    De verschillen van de emigratie zijn echt minimaal 0,26% 1996 en 0,28% in 2008.

    De prijs van vliegticket Nederland-Nieuw Zeeland, zou heel goed het verschil kunnen verklaren.
    Nieuw Zeeland bijvoorbeeld heeft 5 miljoen Nieuw Zeelanders, maar vier miljoen wonen in NZ.
    Veel Nederlanders gaan naar NZ omdat het veel relaxter is dan Nederland. NZ’ers gaan naar Australie omdat ze veel meer kunnen verdienen.
    Conclusie????

    Over je rest van je racties moet ik een nachtje slapen. Ik word er in ieder geval niet vrolijk van.

  178. 257

    @JSK “Hoeveel van die Nederlanders zijn ondertussen weer teruggekomen?”

    Dat is het probleem juist. Dat is onbekend. Er wordt gezegd dat uiteindelijk 50% terugkeert, maar niet inzichtelijk is hoelang men gemiddeld in het buitenland verblijft, en wat men met zich meeneemt bij verterk & terugkeer.

    Ik heb de indruk dat diegenen die terugkomen een stuk ouder zijn en wellicht al in de 60-er, 70-er en 80-er jaren zijn vertrokken.

    Ook denk ik dat van de ‘jongere’ terugkeerders een groot gedeelte platzak terugkomt en de staat dus geld kost.

    Bovendien geven ze zelf aan slechts moeizaam hun draai weer te vinden.

    Er wonen vele honderduizenden welvarende succesvol geemigrerde Nederlanders over de hele wereld.

    Zou het niet dus goed zijn om het aantrekkelijk te maken voor deze groep om terug te keren?

    Met hun kennis, kunde en kapitaal kunnen zij immers een wezelijke bijdrage leveren aan de toekomst van Nederland.

    Ik vind het vreemd dat er voor immigratie van niet nederlanders een hele industrie wordt opgetuigd maar dat voor nederlanders zelf geld: opgerot staat netjes.

    Daar maak je geen vrienden mee en doet enorme schade aan de internationale reputatie van Nederland.

  179. 258

    Daar maak je geen vrienden mee en doet enorme schade aan de internationale reputatie van Nederland.

    Het zou helpen als je je speculaties eerst onderbouwd met verifieerbare cijfers voor je grote woorden gaat gebruiken. (Persoonlijk typografisch verzoek: kun je wat minder enters gebruiken, nu barsten je posts van de hoeren jongen en wezen. tnx)

  180. 259

    @258. “Het zou helpen als je je speculaties eerst onderbouwd met verifieerbare cijfers”

    Ik pleit just voor het verzamelen daarvan omdat alles wat er is ondertussen wel in deze thread staat: Meer cijfers zijn er niet en ik maak dus aannames gebaseerd op mijn eigen indrukken.

    Mocht je van mening zijn dat ik ongelijk heb, kun je met cijfers mijn ongelijk aantonen? Het gebrek aan beschikbare cijfers helpt overigens enorm om bepaalde mythes in stand te houden, zoals:

    ‘Emigranten zijn rechts’, ‘zo’n vaart loopt het niet’ of ‘ze komen allemaal op hangende pootjes terug’.

  181. 260

    Volgens mij valt een groot deel van die cijfers af te leiden uit de cumulatieve gba + specifieke rapporten over migratie. Ik snap je punt niet zo goed eigenlijk. Verder, zou het zo kunnen zijn dat de autochtone remigranten niet voor een deel bestaan uit gelukzoekers die in het buitenland de beloofde bergen niet hebben kunnen vinden? Ik noem een Kane, een Oerlemans … De discussie is wat eenzijdig …

  182. 261

    Hieronder wat links naar artikelen over de Nederlandse internationale reputatie:

    Mr. van Bakel’s company, Vreba-Hoff Dairy Development, signed up 70 Dutch immigrants over the past decade for a package deal

    ANALYSIS – Dutch looking away from Europe, world

    Dutch have their own mentality

    Q: What’s the toughest situation you’ve found yourself in?

    A: Dealing with the Dutch mentality. No matter how long you live here or how good your Dutch is, it’s never quite possible to fully integrate into Dutch society.

    Q: What’s the biggest change?

    A: Probably how self-centred the Dutch can be. Here, you are encouraged to think of yourself first and foremost …

    “many foreign students do not feel very welcome.”

    Dutch lining up to emigrate

    “Dutch people who want to emigrate want to escape the high population density of the country, the Dutch mentality, crime and the lack of quiet, NIDI said.

    In total, 80 percent of people who wish to emigrate think the Netherlands is too densely populated and 77 percent negatively assess the Dutch mentality.”

  183. 262

    Dus, immigranten in NL zijn bikkels :D
    Ik denk dat je nog heel veel meer data naar boven haalt als je even gaat grasduinen op deze plek http://www.kb.nl/ of anders in de referenties van de pdf van vandyke. Zeker een interessant topic op zichzelf, maar de link met de original post wordt steeds moeilijker te zien voor mij.
    Wat jij hierboven neerzet als ‘sfeerbeeld’ is erg herkenbaar, maar dat komt denk ik door mijn werk … zit een zeker ‘weg met ons’ gehalte in – maar dan anders

  184. 263

    Ik geef het op. Ik heb proberen duidelijk te maken dat als je als land niet wenst te luisteren naar je vertrekkende onderdanen, je niet vreemd moet opkijken als nieuwkomers tegen dezelfde problemen oplopen.

    Bovendien is het slecht voor de zaken om geen feedback aan je (ex-)klanten te vragen.

    In plaats daarvan worden klanten & capabele personeelsleden in het bedrijf nederland actief weggespest ‘en kom vooral niet terug’.

    Dutch economic drop in 2009 severest since 1931

    “The number of available jobs remained low, with some 150,000 fewer vacancies in the final months of the year compared with the final quarter of 2008.

    Exports also remained weak, dropping 2.5 per cent. Imports were down 5 per cent year-on-year in the final quarter of 2009, as were investments (down 14.3 per cent) and household consumption (down 2.6 per cent).

    As during previous months, only government spending increased, rising 3.1 per cent.”

  185. 264

    @Tiit,

    Ik begrijp dat je dit ziet als rechts-electorale propaganda. Dat betreur ik. Ik zou het meer de kop in het zand steken willen noemen waarbij voor de feiten geen plaats meer is.

    Mensen die emigreren als rechts bestempelen is van de zotte.

    Juist zij die emigreren staan open voor andere culturen. Wat achterblijft is het

    ‘dan rot je toch op’ en ‘landverrader’ mentaliteit dat in angst voor de ander slechts onderdoet voor het nog kortzichterige ‘we worden overspoeld door immigranten’-volk.

    Ik vind het vreemd dat er voor immigratie van niet nederlanders een hele industrie wordt opgetuigd maar dat voor nederlanders zelf geld: opgerot staat netjes.

    In plaats daarvan worden klanten & capabele personeelsleden in het bedrijf nederland actief weggespest ‘en kom vooral niet terug’.

    Eens, volledig mee eens.

    Weet iemand hoe ik de teksten cursief kan maken?

  186. 266

    @262 Immigranten zijn in ieder geval mensen die een aantal karakteristieken met elkaar gemeen hebben, de vraag is welke dat tegenwoordig zijn.

    Dank voor de link naar het KB, ik vond daar deze link:

    http://www.kb.nl/coop/geheugen/extra/tentoonstellingen/atlanticworld3/tentoon3.html

    “De grote emigratiegolf

    Gedurende de negentiende eeuw vertrokken naar schatting 100.000 Nederlanders naar de Verenigde Staten van Noord-Amerika. In het topjaar 1882 betrof het 9.517 personen. Dat waren voor die tijd zeker indrukwekkende cijfers maar vergeleken met het tijdvak 1945 tot 1955 vallen ze in het niet. In die periode voltrok zich de grootste landverhuizing uit de Nederlandse geschiedenis.

    Toen in 1955 de balans werd opgemaakt bleek dat ruim 245.000 landgenoten, veelal voorgoed, naar elders waren vertrokken. In het topjaar 1952 waren dat maar liefst 48.690 mannen, vrouwen en kinderen.

    Wat bracht zoveel mensen ertoe huis en haard te verlaten? Uit de beschikbare gegevens en de literatuur valt geen enkele, dominante reden voor het vertrek te herleiden. Veelal vormde een combinatie van factoren de prikkel om te emigreren. Die factoren waren nogal divers van aard en worden hier in willekeurige volgorde beschreven. ”

    Met andere woorden: Bovenstaand bericht is achterhaald. De grootste Nederlandse Volksverhuizing heeft in 1999-2005 plaatsgevonden.

    De ‘volksverhuizing’ van 1952 werd bovendien mede ingegeven door hoge woningnood.

    Verder intereassant is deze quote uit de troonrede van 1950:”

    “de snelle groei van de bevolking en de beperkte oppervlakte beschikbaar land eisen bij voortduring sterke bevordering van de emigratie”. De regering liet het niet bij woorden maar richtte de Nederlandse Emigratiedienst op, die actief de emigratie ging bevorderen. ”

    @Hockey 294.: Gebruik eens ” om je tags te openen en te sluiten

    @Steeph 266.: O leuk! Waar kan ik die top 25 vinden?

  187. 267

    Verassende(?) conclusies van een vrij recente studie uit 2008.

    Het Hollands ongenoegen en de
    emigratie van Nederlanders aan het
    begin van de 21ste eeuw
    (*.pdf)

    “De emigratie uit Nederland bevindt zich op een historisch hoog niveau. In 2006 verlieten 132 470 ingezetenen het land. Per duizend inwoners vertrekken er jaarlijks acht ingezetenen (figuur 1) en daarmee is de emigratiestroom op het niveau van de jaren vijftig,
    toen velen richting Canada, de Verenigde Staten,
    Australië en Nieuw-Zeeland vertrokken.

    De bijzondere positie van Nederland is niet alleen terug te voeren op het feit dat Nederland na jaren een immigratieland te zijn geweest opeens de status van een emigratieland heeft verworven, maar vooral ook dat Nederland in West-Europa een uitzondering is.”

    Vertrekmotieven

    De belangrijkste bevinding van de zoektocht naar
    de drijvende en trekkende krachten achter emigratie uit Nederland is dat het publieke domein veel
    belangrijker is dan het private domein (figuur 2).

    Vooral de kwaliteit van de publieke ruimte (natuur, stilte, ruimte, en de druk die van de hoge bevolkingsdichtheid uitgaat) en het bestaan van bepaalde maatschappelijke problemen (vervuiling, criminaliteit, multiculturele samenleving) vormen een sterke stimulans om te emigreren.

    De zoektocht naar een beter publiek domein is zelfs zo sterk dat een op de drie emigranten verwacht dat de emigratiestap
    gepaard gaat met een financiële achteruitgang.

    Met andere woorden, men is zelfs bereid er
    geld aan toe te leggen om Nederland te verlaten en zich elders te vestigen.

    Pensioensmigratie

    In 2006 vertrokken ruim twaalf op
    de tienduizend 65-plussers. In de jaren tachtig en
    negentig bedroeg datzelfde verhoudingsgetal nog
    zes op de tienduizend. In korte tijd is de pensioenemigratie
    dus verdubbeld maar het aantal pensioenemigranten
    komt niet overeen met de beelden die
    in de media of marketing opduiken.”

    “Arbeidsmigratie is net als pensioenemigratie groots
    in zijn aansprekendheid maar vooralsnog klein in
    realiteit. Veel emigratiebewegingen verschijnen
    niet op de radar van beleid en wetenschap. Veel tijdelijke
    migratie of personen die in twee landen
    wonen en daarmee het beste van twee werelden
    pogen te verenigen wordt niet gemeten”

    “De feitelijke arbeidsmigratiepercentages,
    zelfs gecorrigeerd voor tijdelijke migratie,
    komen zelfs niet in de buurt van de uitgesproken
    bereidheid en emigratieverwachtingen die men
    koestert: 56% van de jongeren is bereid in het buitenland
    te werken en 22% denkt ook werkelijk in
    de komende tien jaar een aantal jaren over de grens
    te werken.

  188. 270

    Interessant onderzoek @ Tiit. Het spreek je trouwens wel tegen: criminaliteit, milieuvervuiling en bevolkingsdichtheid worden als veel negatiever ervaren dan de hoge belastingen (gezien de lage score van “Inkomen” in fig2). Sterker nog, ik zou op die figuur bijna concluderen dat de overheid te klein is, gegeven de voorkeuren van de bevolking. Milieuvervuiling- en criminaliteitbestrijding zijn overheidstaken bij uitstek.

  189. 271

    @JSK Meer overheid is niet altijd beter. Het kan ook zijn dat de overheid in omvang te groot is en daardoor niet effectief te werk gaat en er dus gebrekkige coordinatie plaatsvind.

    Iedere organisatie heeft tot doel zichzelf in stand te houden; dus ook de overheid.

  190. 272

    @270. Inkomen is niet hetzelfde als belastingen; het geeft aan dat inkomen opzich niet de grootste reden is om te emigreren.

    Dit zou ook kunnen betekenen dat dit is omdat men in Nederland relatief een goed inkomen heeft.

    Dit zou de theorie van kapitaalvlucht dus mogelijk ondersteunen.

  191. 273

    @271: Dus milieuvervuiling en criminaliteit kan je beter aanpakken als je als overheid minder te besteden hebt? Dat lijkt me heel sterk.

    @272: Dit zou ook kunnen betekenen dat dit is omdat men in Nederland relatief een goed inkomen heeft.

    Dit zou de theorie van kapitaalvlucht dus mogelijk ondersteunen.

    Je zegt zelf dat de emigranten *en* thuisblijvers in grafiek voorkomen. En in het geval van beiden staat inkomen onderaan hun klachtenlijstje.

  192. 274

    @273. Om Mileuvervuiling tegen te gaan dien je in eerste instantie de zware industrie aan te (durven, willen) pakken. Hiervoor heeft de overheid niet meer geld nodig, maar politieke wil. Kijk bv. eens naar de contracten die gemaakt worden met een Hoogovens, Schiphol en andere bedrijven die veel te makkelijk wegkomen in vergelijking met de burger zelf.

    Mileuvervuiling op het bordje van de individuele burger leggen door meer belasting te heffen zal in dit geval niet helpen als de echte vervuilers niet worden aangepakt.

    Verder is de ontevredenheid over de werksituatie en onderwijsvoorzieningen veel groter bij emigranten, wat op mogelijke ‘ambitie’ zou kunnen duiden.

  193. 275

    Wat ik ook zeer interessant vind is de onderstande grafiek, waar in 4 opeenvolgende studies de emigratie prognoses naar boven zijn bijgesteld.

    Dit betekend dat er gedurende een periode van tenminste 6 jaar structureel een te lage prognose is gemaakt.

    Geen van de prognoses voorspelt de daadwerkelijke stijging inde jaren volgend op die prognose.

    Dit betekent dat stelselmatig de ontwikkeling van de emigratie te laag is ingeschat; wie geeft de garantie dat dit met de laatste prognoses niet weer het geval is?

    BRON, Pagina 6

  194. 277

    Om Mileuvervuiling tegen te gaan dien je in eerste instantie de zware industrie aan te (durven, willen) pakken.

    Wat een klets. Hoeveel mensen wonen naast de hoogovens en hoeveel mensen wonen naast de A12. En milieuvervuiling is ook zwerfvuil, en het is echt niet de ‘zware industrie’ die dat voor ons neergooit.

    Verder is de ontevredenheid over de werksituatie en onderwijsvoorzieningen veel groter bij emigranten, wat op mogelijke ‘ambitie’ zou kunnen duiden.

    Sorry hoor. Je ziet toch zelf dat Bevolkingsdichtheid, Criminaliteit, Mentaliteit en Milieuvervuiling voor beide thuisblijvers en emigranten de meest genoemde problemen zijn? Dus mensen rennen blijkbaar helemaal niet weg van hoge belastingen, ze rennen weg van vieze, onveilige en drukke steden.

    Dat lijkt me een overheidstaak bij uitstek.

  195. 278

    @Steeph Je link bekijkende dacht ik: Hoe komt het dat die veel lager uitvalt dan andere bronnen?

    Toen zag ik het: Het is exclusief Administratieve correcties.

    Zie het verschil met deze grafiek

    Hieruit blijkt dus wederom dat voordat er administratieve correcties worden uitgevoerd, de emigratie lager wordt weergegeven dan zij daadwerkelijk is.

    Overgiens interessant om te zien dat in jouw grafiek de emigratie van Nederlanders in 2008 hoger uitvalt dan in het topjaar 2005.

    Er is dus wel degelijk hier iets vreemds aan de hand; er wordt gegoocheld met cijfers & weergaves van emigratietrends en het wordt groetendeels buiten de media gehouden.

    De sterk gestegen immigratie verdoezelt de ongekende volksverhuizing door te spreken over ‘migratiesaldo’ alsof iedere immigrant en emigrant gelijk is en absolute aantallen het enige zijn dat telt.

    Ondertussen is de samenstelling van bevolking in ongekend tempo veranderd, wat mogelijk een ‘unheimish’ gevoel veroorzaakt onder de bevolking.

    Uiteindelijk is een groter gevoel van onveligheid de reden om meer geld uit te geven aan politie, overheidscontrole en zelfs oorlog.

    Je zou van dit gezichtspunt dus kunnen stellen dat rechts electoraal het meest profiteert van immigratie.

    Verder valt het op dat Stilte, Natuur en Mileu hoog op de verlangslijstjes staan van emigranten.

    Zij zijn zelfs bereid daar geld voor in te leveren.

    Dit zou kunnen betekenen dat er meer linkse mensen emigreren dan rechtse mensen.

    Deze aanname wordt verder versterkt door het ‘rot maar op’ mentaliteit waar potentiele emigranten tegenaan lopen.

  196. 279

    @277. Het is niet belangrijk hoeveel mensen rond de hoogovens wonen, wat uitmaakt hoever de luchtvervuiling die zij veroorzaken, reikt:

    http://zembla.vara.nl/Afleveringen.1973.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=5947&tx_ttnews%5BbackPid%5D=2557&cHash=b70230a1d8

    Hoeveel hoogovens en soortgelijke vervuilers zijn er elders in Nederland?

    “Dus mensen rennen blijkbaar helemaal niet weg van hoge belastingen, ze rennen weg van vieze, onveilige en drukke steden.”

    Omdat ze zich dat kunnen veroorloven.

    “weg van vieze, onveilige en drukke steden.

    Dat lijkt me een overheidstaak bij uitstek”

    Je vergeet dat de overheid in de eerste plaats verantwoordelijk is voor de situatie zoals die nu is. Ze heeft als taak het zwerfvuil op te ruimen. Veiligheid te garanderen.Bevolkingsdichtheid in de gaten te houden.

    Blijkbaar faalt de overheid op alle fronten.

    Verder maak je de grote, klassieke fout dat meer geld voor de overheid een betere kwaliteit van het overheidsprodukt zou opleveren.

    Meer investeren in een kansloos produkt kan niets anders dan verlies opleveren; de overheid is hard aan een reorganisatie toe. De plolitiek ook trouwens, maar die hebben slechts beperkt invloed op het functioneren van individuele ambtenaren.

  197. 280

    Omvang overheid / Ambtenarenplaag is niet te beteugelen

    Aantal ambtenaren blijft hoog

    De mythe van deregulering

    “In 2007 heeft de overheid 11,3 miljard euro uitgetrokken voor openbare orde en veiligheid.
    Dat is 0,6 miljard euro, ofwel 6 procent meer dan in het voorgaand jaar. Hiermee
    lag de groei van de uitgaven voor openbare orde en veiligheid ruim 1 procentpunt boven
    de stijging van het bruto binnenlands product.

    Gecorrigeerd voor prijsontwikkelingen zijn
    de uitgaven voor openbare orde en veiligheid tussen 2000 en 2007 met 42,8 procent
    gestegen. Deze groei is het gevolg van de extra middelen die beschikbaar zijn gesteld
    om de veiligheid in Nederland te versterken.”

    BRON pagina 3

  198. 281

    Je vergeet dat de overheid in de eerste plaats verantwoordelijk is voor de situatie zoals die nu is. Ze heeft als taak het zwerfvuil op te ruimen.

    Typisch de verwende zogenaamd rechtse burger. “De overheid verantwoordelijk voor het zwerfvuil.” Ik zou zeggen dat de vervuiler verantwoordelijk is voor het zwerfvuil, maar goed.

    Je bent erger dan seven (hoe vinden deze types ons?), en dat is geen compliment.

  199. 283

    @281. Mag ik dat aanpassen: “De overheid verantwoordelijk voor het zwerfvuil, voor zover dat niet door de burger zelf al is gedaan” (Anders was het immers geen zwerfvuil)

  200. 284

    Zie je trouwens in de grafiek van 282. dat bevolkingsgroei vrijwel volledig op het conto van immigratie komt?

    Verder emigreerden in 2007 bijna net zoveel mensen als dat er overleden.

    Ondertussen, geen woord van iemand over de uitgaven voor openbare orde en veiligheid welke tussen 2000 en 2007 met 42,8 procent zijn
    gestegen.

    De overheid neemt een zeer belangrijke rol in in de samenleving. Meer nog dan de individuele burger dient zij daarom haar verantwoordelijkheid te nemen waar nodig.

    “typisch de verwende zogenaamd rechtse burger.”

    DIk snap niet hoe je daarbij komt. Niet alleen heb ik nog nooit een politicus gezien waar ik op zou willen stemmen (ik heb nog nooit gestemd en ben het ook niet van plan), als ik het al zou doen zou dat waarschijnlijk op groenlinks zijn.

  201. 285

    Tiit, je schrijft erg veel, maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Kun je het samenvatten? Met voetbal kijk ik liever ook de samenvatting. Maak het spannend!

    En nog een tipje voor de leesbaarheid: gooi een paar zinnen bij elkaar zodat het een paragraafje wordt. Nu ben je je enter toets aan het verslijten en dat leest wat minder makkelijk.

  202. 286

    @282″Zie je trouwens in de grafiek van 282. dat bevolkingsgroei vrijwel volledig op het conto van immigratie komt?

    Nee, 40% migratie en 60% geboorte – sterfte
    De tabel die je @282 hebt gebruikt maar dan een leesbare

  203. 287

    @ Tiit Je maakt een enorm punt van de emigratie, maar daar is toch echt niets mee aan de hand.
    De Nederlandse grenzen zijn in 1961 op een kier gezet voor de EU-landen. Dat waren er toen echter maar zes. Inmiddels hebben we 27 landen en die bewoners mogen vrij werken in andere landen. Dit geeft forse migratiestromen. Heel veel van die werkers komen hier tijdelijk. Jonge mensen willen graag eventjes ergens anders kijken. Slechts een heel klein gedeelte doet dat dan ook werkelijk, maar in absolute aantallen lijkt het veel. Als % van de totale bevolking is het heel weinig en schommelt tussen de 0,5 en 0,8 procent per jaar.

    Dat je juist bij allochtonen veel migratie hebt is logisch en blijkt ook uit de grafiek @252. Denk ook aan wat we al eerder hebben gezien dat de helft van de autochtone emigranten na vijf jaar weer hier is.

    Om emigratie nog eens duidelijk te maken dit plaatje

  204. 288

    Hoe zit het nu met de braindrain? Migratiekaart blz 77:

    Er is echter geen sprake van een significante toename van pas afgestudeerde autochtone hoger opgeleiden die in het buitenland werken. Wat betreft autochtone afgestudeerden blijft de ‘brain drain’ dus beperkt, terwijl de ‘brain circulation’ onder allochtone afgestudeerden lijkt toe te nemen. Hierbij dient men wel te beseffen dat ook de samenstelling van deze allochtonen kan zijn veranderd: er studeren bijvoorbeeld steeds meer allochtonen met een buitenlandse nationaliteit aan een Nederlandse hogeschool of universiteit, en allochtonen die alleen naar Nederland zijn gekomen om hier te studeren, en niet om carrière te maken.

    Dat niet westerse hoogopgeleiden (zullen) vertrekken door de xenofobie in dit land lijkt mij volkomen logisch. Als je de kans hebt, en dat heb je natuurlijk als hoogopgeleidde, dan blijf je toch niet in een land waar je voor rotte vis wordt uitgemaakt?