het Saillant | Call them like we see them

SaillantLOGOHet is tijd om de PVV en Geert Wilders niet meer te ontzien. We moeten onszelf niet langer laten gijzelen door de mening van dat deel van de bevolking dat hem steunt. We have to call them like we see them.

Naar aanleiding van de overwinning van de PVV bij de gemeenteraadsverkiezingen heb ik behoorlijk wat buitenlandse berichtgeving naar aanleiding van deze gebeurtenis gelezen. In buitenlandse media is het helemaal niet zo’n punt om het beestje bij de naam te noemen als hier in Nederland.

Wilders wordt gewoon keurig versleten voor xenofoob, extreem/radicaal rechts, islamofoob en ga zo maar door. Als kers op de taart wordt de opkomst van Wilders in de Sueddeutsche Zeitung vergeleken met de opkomst van Hitler. Een echte onvervalste Godwin in de Heimat van het nationaal-socialisme. En nee, ze willen Wilders geen toekomstige Hitler noemen, maar wel signaleren ze de maatschappelijke overeenkomsten in de achtergrond van de opkomst van twee populistische groeperingen. Bovendien constateert de krant dat ook qua gedragingen en gedachtegoed de NSDAP en de PVV behoorlijke overeenkomsten vertonen.

Waarom kan men in een Duitse krant wel zoiets zeggen zonder het halve land over zich heen te krijgen en waarom krijgt Kant op haar lazer als zij een zijdelingse vergelijking met de jaren dertig maakt? Het antwoord is tweeledig, aan de ene kant kijkt men in het buitenland met minder aanzienlijk emotie naar onze binnenlandse strubbelingen. Maar vooral heeft men in Duitsland veel meer morele verantwoording afgelegd voor wat er is gebeurd in de Tweede Wereldoorlog en laten we wel wezen, wij in Nederland nauwelijks. Wij zien onszelf veelal als ver verheven boven die vreselijke nazi’s van toen en dus is het ook heel erg om dit soort vergelijkingen te maken. Dat wij kennelijk net zo bevattelijk waren en wellicht nog steeds wel zijn als de Duitsers toen voor populisme, volksmennerij, antisemitisme, racisme en vervolgingen, ontgaat ons ook in 2010 nog.

Wilders matigt zichzelf aan de islam een fascistische veroveringsideologie te noemen, te spreken over een tsunami van islamisering, miljoenen moslims te willlen deporteren en debiteert nog veel meer pertinente onzin. Wat mij betreft mag Wilders dat allemaal zeggen, maar dan moeten ook redelijke mensen kunnen en durven zeggen wat ze zien. Het is tijd om in duidelijke bewoordingen zaken benoemen zoals ze zijn. Zo zijn parlementariërs van de PVV zijn weliswaar democratisch gekozen, maar de PVV heeft geen interne partijdemocratie en is geen democratische beweging. De PVV wil morrelen aan fundamentele grondrechten, vrijheid van godsdienst, onderwijs en het gelijkheidsbeginsel en is daarom anti-democratisch zaagt daarmee aan de fundamenten van onze rechtsstaat. De opkomst van de PVV vertoont opvallende parallellen met de opkomst van de NSDAP en daarom moeten we extra waakzaam zijn. Het taalgebruik en de manier waarop de PVV over moslims spreekt vertoont vele, onplezierige overeenkomsten met de manier waarop nazistische propaganda over Joden sprak en ook daarom moeten we extra waakzaam zijn. Al deze zaken en nog meer moeten benoemd mogen worden. Sterker nog, het moet niet alleen mogen, het moet ook gebeuren.

  1. 1

    Zou de sterke neiging van Nederlanders om politiek correct te zijn (hetgeen uiteindelijk een eufemisme is voor laf en meegaand) gewoon nog steeds bestaan en is alleen de inhoud en richting van PC veranderd?

    Verder geheel met dit stuk eens. Wie zoals Wilders de islam beschouwt als een fascistische en totalitaire ideologie die uit is op wereldheerschappij, kan dan niet anders beweren dat elke islamiet dus een gevaar is voor onze samenleving. En wat doe je met zon groot gevaar als je over de macht beschikt om het te pareren?

    Weliswaar probeert Wilders nog onderscheid te maken tussen islam en islamieten, maar met bovenstaande redenering is dat natuurlijk onmogelijk. De gemiddelde PVV-er ziet elke islamiet als lid van een 5e colonne. Let maar eens op hoe vaak ze de verkeerd geïnterpreteerde term taqiyya (of takiyya) gebruiken om ook mensen als Marcouch steeds weer in ht verdachtbankje te drukkern. Volgens deze visie op islam kan de PVV uiteindelijk alleen maar concluderen dat elke islamiet een gevaar vormt.

    In Wilders ogen is een islamiet pas een goede islamiet als die bereid is de Koran te verbranden of in ieder geval er zoveel uit te scheuren tot er alleen nog maar een Donald Duck variant van over is. Een goede islamiet is een islamiet die zijn geloof in feite afzweert.

    Het zal duidelijk zijn dat Wilders en de PVV niet zullen rusten tot alle islamieten het land uit zijn, vrijwillig in eerste instantie, gedwongen als het niet anders kan of bekeerd zijn tot onze ‘joods-christelijke’ cultuur. En zelfs dan vrees ik dat we ‘spaanse’ toestanden krijgen waar na de reconquista ook bekeerde Joden en islamieten nog steeds vervolgd werden.

  2. 4

    Ik zou graag willen beginnen met de PVV nationaal-socialistisch te noemen. Dat is een titel die in principe neutraal is (extreem rechts niet) en waar je ook niet een semantische discussie over betekenis of de zwaarte van de typering kunt hebben: ze zijn maatschappelijk gezien nationalistisch en economisch gezien socialistisch. Period.

  3. 5

    @Fred: Jouw opmerking over “Spaanse toestanden”, dat is nou haatzaaien (of in dit geval angst).

    Wouter Bos’ pleidooi voor een Nederland waarin Wilders niet bang hoeft te zijn om zijn mening te zeggen, een moslima niet bang hoeft te zijn om een hoofddoekje te dragen en een homo’s niet bang hoeven te zijn om hand in hand te lopen in Amsterdam West onderschrijf ik van harte.

    En denk je dat zo’n Nederland door het zaaien van angst, of het nou voor Wilders of de Islam is, ook maar één stap dichterbij komt?

  4. 7

    Is dit nou het benoemen en bouwen ? Dat heeft toch geen zin, man – daar gaat het helemaal niet over ! Weet je wat ik laatst bedacht in een Sargasso thread over misdaad en straf ? Dat je het niet een groot deel van de bevolking kwalijk kan nemen dat ze niet mee willen in de technocratische, gevoelloze mindset.

    Dat het Ok en zelfs begrijpelijk is als je vindt dat ‘wraak’ een legitieme ratio is voor ‘straf’. En dat geldt voor heel veel dingen: dat je vindt dat je met je buren moet kunnen praten, bijvoorbeeld. Dat dat legitieme emoties zijn, gehouden door grote groepen mensen die gewoon stakeholders zijn van dit land. En dat het niet Ok is, als iemand anders roept dat dat niet Ok is. Dat je begrijpt dat je nooit door de deur zult kunnen met die mensen, maar dat dat niet geeft. Dat jouw emoties jou nog niet tot een monster maken, wat je ook verteld wordt.

    Het is zo fokking bevrijdend om je te realiseren dat je gewoon mag vinden wat je vindt. Mensen die het daar niet mee eens zijn, zijn gewoon bang voor zichzelf.

  5. 8

    @prometeus Mag ik vragen welke definitie van socialisme jij hanteert om tot die uitspraak te komen? Het nationalisme van de PVV lijkt me evident.

  6. 10

    @Bullie; Je mag het met mensen niet eens zijn, maar je mag ze niet de mening ontzeggen. Excuses als ik niet duidelijk was. En ik ben persoonlijk de ratio zelve, maar ik begrijp het wel als anderen wat meer vanuit hun emotie acteren. Dat kille technocraten dat dan vervolgens ‘onderbuik’ noemen en proberen weg te redeneren, mag, maar zeggen: ‘Jij mag dat niet voelen’ is fout.

  7. 11

    @KJ: uitermate postmodern en relativistisch. Oftewel: het zegt niets. In plaats van gewoon je eigen mening te geven, verschuil je je achter ‘een groot deel van de bevolking’ en ‘grote groepen mensen’.
    Zeg dat je het niet eens bent met de stelling, of zeg niets, want ook linkse mensen hebben ‘emoties’ die ze willen uiten. ‘en dat het niet ok is, als iemand zegt dat het niet ok is’.

    Belangrijkste punt is de misvatting dat het allemaal niet uitmaakt, die emoties en het uiten van die emoties van mensen. De emoties die Wilders ventileert zijn vrij barbaars en schadelijk voor de samenleving; het zou een hoop goed doen als er weer een groot sociaal deksel op komt.

    #10: En wat die kille technocraten zeggen, dat zijn geen emoties? Dan is het ineens fout dat ze dat zeggen? Je springt hier wat lichtzinnig om met de emoties van ‘kille’ technocraten, KJ. Wel consequent zijn.

  8. 12

    Volgens mij komt het door Fortuyn. Iedereen is bang geworden dat ze de schuld voor een eventuele aanslag in de schoenen geschoven krijgt. De kogel kwam van links. Zo zet Wilders iedere kritiek weg: huilie, huilie, ze demoniseren me zo… Dat is een impliciet dreigement van hem.

  9. 13

    @Cerridwen; Je mag dus wel cultuur-relativeren op een stel clitorectomisten vanuit de woestijn, maar niet op Sjonnie-van-drie-hoog-achter ? Mooi is dat, de redenaties van links ;-)

  10. 14

    Ja goed idee, laten we hetzelfde doen als Wilders!

    Echt een verbetering voor het debat, twee schreeuwende kampen!

    Geweldig want het verschil tussen het ene geschreeuw en het andere is dat de ene groep genoodzaakt is sterke retoriek te gebruiken om het land te redden, de andere groep moet sterke retoriek gebruiken om… het land te redden.

    Wilders is een gevaar voor het land in mijn ogen.

    Links heeft echter geen enkele reden om hoog van de toren te blazen, want de staat waarin ons land verkeerd is uit een dynamische wisselwerking tussen links en rechts ontstaan. Met andere woorden, het gehele politieke spectrum (op de reeds in de jaren 80 waarschuwende SP na dan) is verantwoordelijk voor de beschamende toon van het debat en staat van het land.

    Hierboven een nieuw voorbeeld daarvan!

    Allemaal themagroepjes die slechts 1 thema hebben waar alles voor moet wijken, de vraag is niet hoe moeten we samen verder leven, nee de vraag is hoe schakelen we onze tegenstanders uit.

    Geenstijl, Geencommentaar, Joop, Sargasso etc.

    Allemaal deel van het probleem, het cultiveren van onvrede onder he mom van het streven naar een betere wereld.

  11. 15

    En wat die technocraten zeggen, zijn dat geen emoties ? Nou nee. Dat realiseerde ik mij dus in die discussie over straf, waarin ik de les gelezen werd door iemand omdat die vond dat ‘wraak’ geen plaats had in de redenen voor straf. Ik dacht: ik kan dat inderdaad niet bewijzen, want ‘grote groepen mensen’ etc – wat jij al zegt – maar toch: die mensen hebben vast niet zo veel ‘exposure’ aan criminaliteit. Bovendien wijst zo’n positie op een groot gebrek aan historisch invoelingsvermogen: ik kan mij tenminste geen andere, ‘oorspronkelijkere’ reden voor straf voorstellen, dan wraak. Waarom zou dat verkeerd zijn ?

    Invoelingsvermogen – ik zie het onze volksvertegenwoordigers niet hebben, en als ze het al lijken te vertonen, dan is het vals. Misschien is dat goed, misschien is dat rationeel, waarschijnlijk hebben we onze welvaart eraan te danken, maar toch: emotie is het niet.

  12. 17

    Prima stuk! Waarom zouden we het beestje niet bij de naam mogen noemen?
    In dit verband ook interessant om te lezen de column “The scary world of Geert Wilders” van Doug Saunders in de Canadese Globe and Mail.
    Zijn conclusie: “This is not to say Geert Wilders is a Hitler or his followers are all racists. But we shouldn’t pretend that his core ideas are in any way reasonable, rational, freedom-loving or tolerant.”

  13. 18

    #4

    Waarom moet men voorzichtig zijn? Waarom moet het persé neutraal zijn, als het recht doet aan de karakterisering?
    Als je zegt dat de pvv rechts extremistische kenmerken heeft, dan sla je de spijker meer op z’n kop dan dat je zegt dat de Islam een fascistische ideologie is.

    Zolang men het goed kan onderbouwen, heeft niemand daar moeite mee. Dat moet gewoon kunnen. Mits het maar tot doel heeft de zaken helder te krijgen. Zodat het duidelijk wordt dat Wilders z’n vereniging niet echt een intelligentie visie op NL heeft. Maar vooral opportuun reageert en ook zo zal regeren om een klein deel van NL te ‘pleasen’.

  14. 20

    Mee eens, maar met deze opmerking:
    Hitler zou geen schijn van kans hebben gehad als hij niet gesteund was. Voor Wilders geldt hetzelfde. Niet wat hij zegt is van belang, maar wie hem steunen en welk belangs zij erbij hebben dat hij zegt wat hij zegt.

    De reactie van 16. is daarmee het dichtst in de buurt. Maar er is waarschijnlijk een combinatie van steun voor Wilders die er belang bij heeft dat hij chaos veroorzaakt. Voor een populistische machtsgreep hoeft u niet bevreesd te zijn. Voor chaos echter wel. Dat was uiteindelijk ook het resultaat van onze Adolf. Nou hebben we ons’ Geert.

    Veel plezier ermee.

  15. 21

    @18 Alleen al uit Machiavellistisch oogpunt is het goed om te doen alsof je uit neutraal oogpunt handelt. Om precies dezelfde rede dat Fox News zichzelf Fair and Balanced noemt.

  16. 22

    @21

    Hehe, ja maar mensen hebben dat wel door. Ik denk dat gewoon zuiver op de graat zijn het beste werkt (zeker op de lange termijn).
    Dat gekonkel allemaal, dat is men wel beu.

  17. 24

    @22 Hoezo gekonkel. Je kunt met één gortdroge redenering de PVV in dezelfde hoek als de NSDAP parkeren, zonder een Godwin te maken die er al te dik op ligt.

  18. 27

    @KJ: valt me van je tegen dat je emoties achter de linkse maatschappijvisie (en daaruitvoortvloeiende stellingnames in debatten) niet herkent. Dat jij de emoties niet herkent (omdat je ze niet deelt) wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

    wraak is overigens iets anders dan straf, ook historisch. Straf is verticaal, hierarchisch, wraak horizontaal. Straf wordt door de samenleving (hoe rudimentair ook) opgelegd, wraak is persoonlijk. De samenleving straft niet alleen vanwege wraak, maar vooral om de samenleving bijelkaar te houden.

  19. 28

    Als we dan toch het beestje bij de naam noemen: Het waren linkse fascisten die door hun “onpartijdigheid” en “stille” hints richting het nazisme kogels door Pim Foruyn hebben gejaagd!
    Misschien is dit wel de reden dat sommige mensen op moeten passen met wat ze nu weer scanderen!!!

  20. 29

    @Bram, goede analyse van Doug Saunders, vooral de opmerking “Judeo-Bolshevism” was your grandfather’s “Islamo-fascism” is interessant.

    En inderdaad. In de film Fitna worden terrorisme en andere gruwelijkheden begaan door fundamentele islamieten steeds met Koranteksten verbonden. Dat past geheel bij wat Wilders zegt over de islam: het is geen godsdienst maar een totalitaire ideologie die uit is op de wereldheerschappij, het zij door verovering het zij democratisch door immigratie en kinderrijkdom.

    De visie dat de islam een totalitaire ideologie is, kan uiteindelijk niet anders betekenen dan dat elke aanhanger van die godsdienst geen gelovige maar een politiek activist is die het doel van deze ideologie wenst na te streven. De islamieten die dat ontkennen passen dan weer de taqiyya toe, het vermeende gebod te liegen tegen de ongelovigen.
    Elke islamiet zal dus per definitie door Wilders als een potentieel gevaar voor onze samenleving worden beschouwd.

    Het is deze visie op de Islam en de Koran als een strak geleide ideologie die Wilders uiteindelijk zelf in de problemen brengt.
    Hij ziet Islam puur als een politieke beweging met een duidelijk omschreven einddoel i.p.v. een religie die in de praktijk vooral houvast en troost geeft door voorschriften en rituelen en op verschillende wijze is in te vullen. Inderdaad dus ook zoals de fundamentalisten dit wensen. Een fundamentalisme dat zijn wortels niet zozeer in de geschiedenis van de islam heeft, als wel in imams en filosofen die vanaf ca. 1900 een ‘terugkeer naar de ware islam’ prediken. Een ‘ware islam’ waar de meeste islamieten in ieder geval toen en ook nu niets van willen weten.

    Zou Wilders de accenten hebben gelegd op gedrag van gelovigen dat in strijd is met onze wet, benadrukken dat hij de criminaliteit nu eindelijk eens echt wil aanpakken en geen subsidies meer wenst voor religieuze activiteiten of gebouwen en dat fundamentalisten een gevaar zijn omdat zij er een fascistische interpretatie van de Islam op na houden, dan zou er uitstekend met hem te praten zijn.
    Maar door zelf te spelen met het idee dat de Koran maar uitgedund of zelfs verboden zou moeten worden, door het te vergelijken met Mein Kampf, door terrorisme gelijk te stellen met het geloof dat geen geloof is, heeft hij zich de afgelopen jaren met de rug tegen de muur gemanoeuvreerd.
    Zolang hij deze interpretatie van de Islam deelt met de fundamentalisten, vrees ik dat hij geen andere kant op kan dan uiteindelijk het ‘lidmaatschap’ van dit geloof strafbaar te stellen, zoals ook het lidmaatschap van een fascistische partij die de omverwerping van de democratie als beginsel heeft in Nederland strafbaar is. En in de ogen van Wilders is er geen verschil tussen de Islam en het fascisme.

    Zodra Wilders weer enigszins onderscheid kan maken tussen fundamentalisten en andere gelovigen, vertrouw ik er weer een beetje op dat het wel goed komt. Zolang zijn uitspraken blijven zoals ze zijn – en hij heeft ze dit afgelopen weekend weer herhaald in Londen – kan ik tot geen andere conclusie komen dan dat de PVV een gevaar is voor de vrijheid van een aanzienlijk deel van de Nederlanders.

    En het feit dat kersvers raadslid Raymond de Roon in januari nog pleitte voor stadscommando’s – een uitspraak waarvan Wilders zich niet gedistantieerd heeft, vrees ik met grote vreze. Volgens De Roon moeten die stadscommando’s stevige bevoegdheden krijgen om orde en veiligheid in de stad te waarborgen. Steviger dan de politie nu heeft? Moet de wet maar een beetje opgeschoven worden? Nog los van de naam ‘commando’, dan denk je toch eerder aan (burger)oorlog dan aan misdaadbestrijding en ordehandhaving.

  21. 30

    Kijk met zoveel gif in de aderen bij de mensen die het oneens zijn met Wilders en de PVV heb ik enkel meer reden om hem te stemmen. En met mij vele andere PVV stemmers.

    Op deze manier krijg je de PVV nooit terug in de mand.

  22. 33

    @ 30

    En op dat soort redenaties mag je dan geen kritiek hebben, want de PVV-mening is belangrijker dan andere meningen. Het nulpunt van het hedendaagse debat.

    Lekker constructief.

  23. 34

    @33,

    “want de PVV-mening is belangrijker dan andere meningen. Het nulpunt van het hedendaagse debat.”

    Dat zeg jij. Niet ik. Sterker nog, ik denk het zelfs niet eens. Maar als mensen jarenlang de mond wordt gesnoerd omdat hun problemen of ontkend worden of genegeerd worden dan komt er een moment dat ze niet meer op de oud vertrouwde politiek stemmen. Maar ja, dan mogen deze mensen blijkbaar wel tot racist, fascist of extreem rechts bestempeld worden.

  24. 35

    ‘De mond gesnoerd worden’. Je hoort het vaak, maar is natuurlijk een leeg soort van argument. Hoezo de mond gesnoerd? Door wie dan?

  25. 36

    @JW: Menig PVV’er beschouwd een weerwoord of gewoon niet meer luisteren als ‘de mond gesnoerd worden’. De overeenkomst die ze delen met fundamentele lange tenen islamieten en verontwaardigde bontkraagjes.

  26. 37

    Lachwekkende discussie. Ik zeg maar niets, kan ik later zeggen dat mij de mond is gesnoerd, en lekker gaan brallen dat alles fout is gegaan omdat ik genegeerd ben, maar wel alle dingen zag gebeuren, maar niet serieus werd genomen. Dat denk ik is de oplossing voor het statische denken zowel bij PVVers als de oppositie van deze mensen. Actie, doen, de straat op, aan het werk, wie gelooft dat in Den Haag op enige manier de oplossing is, heeft geen verstand van hoe een maatschappij in elkaar steekt. De politiek volgt vaak de maatschappelijke ontwikkelingen. Reactionair. Maar goed. Kleinburgerlijkheid zoals het de Nederlander betaamt.

  27. 38

    @35 en 36, lees nu eens:

    “Maar als mensen jarenlang de mond wordt gesnoerd omdat hun problemen of ontkend worden of genegeerd worden”

    Hoe denk je dat mensen zich voelen als ze slachtoffer zijn van een misdaad en in de rechtszaak niet eens mogen spreken? Als de politie een aangifte niet op wil nemen? Ik kan honderden voorbeelden noemen. Er is geen bezwaar tegen een weerwoord, er is bezwaar als je niet gehoord wordt.

  28. 39

    @38: Terechte reactie van u, mijn excuses. Dit is inderdaad een ander probleem dan PVV’ers die boos reageren als je ze een weerwoord geeft.

  29. 40

    @37, ook aan jou: lees eens goed. Het gaat niet om nu, het gaat om jaren en jaren achter elkaar. De PVV komt niet ineens aan zoveel zetels omdat het de mensen NU niet gehoord worden.
    Fortuyn en zijn LPF kwamen enorm op, nu Wilders.

  30. 41

    @39, excuses aanvaard. Vandaag is weer een mooi voorbeeld naar buiten gekomen. Er is 800.000 euro uitgegeven aan een glossy genaamd Gerda, geld van de belastingbetaler. Nu is het bedrag peanuts, maar hoe komt dit over de op de burger?
    In tijden van crisis wordt door de politiek aan dit soort onzin geld uitgegeven. Gelukkig valt de kamer er ook over, maar welke idioot bedenkt zoiets? Marianne Thieme maakt bezwaar, gelukkig, alleen de inhoud van haar bezwaar ben ik het niet mee eens.
    Ik zou willen weten wat dit glossy doet om de problemen van het land op te lossen?

  31. 42

    @Hockey: Ik had al geantwoord op uw reactie 38 toen u de laatste alinea nog aan het bijwerken was. Dit is inderdaad schrijnend. Mijn eigen zus heeft een vergelijkbare ervaring.

    Zoals ik al bij reactie 29 schreef (ik citeer nu mijzelf, wat mij aan Jaques Brel ‘De Burgerij’ doet denken: “En ik de superarrogante, ik, ik citeer nog steeds mijzelf!” Allez, dan maar arrogant:

    “Zou Wilders de accenten hebben gelegd op gedrag van gelovigen dat in strijd is met onze wet, benadrukken dat hij de criminaliteit nu eindelijk eens echt wil aanpakken en geen subsidies meer wenst voor religieuze activiteiten of gebouwen en dat fundamentalisten een gevaar zijn omdat zij er een fascistische interpretatie van de Islam op na houden, dan zou er uitstekend met hem te praten zijn.”

    Maar door de islam te beschouwen als totalitaire ideologie, maakt hij alle gelovigen en dus aanhangers van deze religie ook tot volgelingen van een totalitaire ideologie die hijzelf vergelijkt met het fascisme. En voor fascisten – daar zijn Wilders en ik het over eens – is geen plaats in een democratie. Dus wat heeft hij nu echt voor ogen met de islamieten als hij dé islam en niet een interpretatie daarvan en fascisme steeds weer en weer en nogmaals gelijk stelt?

  32. 43

    @41: Ja, ik werkte zelf in de overheidscommunicatie en kan u verzekeren dat menigeen daar zijn vak niet beheerst. Ze zien het vooral als een beroep dat boodschappen uitzendt. Terwijl het woord communicatie toch ook luisteren en waarnemen veronderstelt.
    Wat dat betreft, om terug te keren naar het onderwerp, deel ik dit soort kritiek op de overheid en de verspilling die gepaard gaat met die blindheid en gewoonteverslaving van de overheid met veel PVV-aanhangers. Niet alles dat Wilders zegt is per definitie onzinnig.

  33. 44

    @Cerridwen; Dat van die wraak was maar een voorbeeld. Toch denk ik dat ik er niet ver vanaf zit: stel je bijvoorbeeld voor dat de samenleving (die zichzelf via wetten en de handhaving beschermt, dat ben ik tomeloos met je eens) opeens de wetten en de handhaving van wetten op moord zou afschaffen – er zouden weer familie-vetes ontstaan, net zoals in landen waar het wetstelsel corrupt of niet-werkend is. Is dat niet hetzelfde als een vervanging van wraak ? Lijkt me wel. Maargoed: de emoties van links.

    “Gevoel van onrechtvaardigheid over economische achterstelling”, lijkt mij. En dat gevoel, make no mistake, dat deel ik. Maar je haalt twee dingen door elkaar: mijn ene punt was dat politici (van welke kleur dan ook) onmiddellijk in een technocratische rol vervallen zodra ze zijn toegetreden tot de uitvoerende macht, en dat moet je niet verwarren met mijn andere punt, nl: dat de conflicterende belangen van de diverse subculturen van links (homo’s, islamo’s om maar eens iets leuks te noemen) nu toch echt tot een kookpunt zijn gekomen en dat links, om een of andere reden, naar mijn mening, daar stelselmatig de verkeerde keuzes in heeft gemaakt.

    En da’s nog los van het feit dat het weliswaar die ene emotie kent, maar kennelijk geen enkele andere, bang als ze is om een ander stukje van haarzelf pijn te doen. Links is een monster van Frankenstijn geworden.

  34. 45

    Een goed geschreven stuk, Hal. Wat mij persoonlijk opvalt in het hele gebeuren rond GW is dat de Telegraaf nu precies dezelfde positie inneemt als 75 jaar geleden. Zien jullie dat ook?

  35. 47

    @40. Schreeuwend van ongenoegen, als je het lang genoeg roept geloof je er wel in, net zoals in Nederland meer mensen, die altijd de politiek de schuld geven, maar niet doorhebben dat de politiek een afspiegeling is van wat er leeft in het land.

    En dat slachtoffers zoo slecht behandeld worden als argument gebruiken. De meeste slachtoffers willen niets met jou te maken hebben, het exploiteren van slachtoffers. Ben zelf ook wel eens slachtoffer geweest, ik wordt er geen PVV-er van, raar he, in je kleine wereldje.

    Lachwekkend hoe je als een klein kind je zin probeert te krijgen.

  36. 48

    In Duitsland ( met name de pers) is het uit den boze om kwaad te spreken over de Islam of buitenlanders omdat ze nog steeds worstelen met een trauma stoornis en niet uit de (stem)kast dúrven te komen voor hun daadwerkelijke gevoelens.
    Dat zou een economische zelfmoord tot gevolg hebben wat het niet waard is zonder strijd..
    Krabben in het openbaar mag een duutser niet, iets met oude wonden echter het jeukt daar onderhuids net zo hevig als hiero of in GB.
    een ietwat positief stuk zal je in de Duitse media dus ook niet aantreffen maar des te makkelijker kritiek.
    Ik zou niet te hard jubelen over Duitsland noch als bruggetje te gebruiken voor je persoonlijke frustraties tegen Wilders.
    De gemiddelde Beier is radicaler rechts in zijn denkwijze dan een Wilders aanhanger.

    Sommigen vertrouwen marrokkanen of Wilders niet, ik de duitsers niet.

  37. 49

    Jezelf vastklampen aan de status quo en vleugelpartijen verketteren is niets anders dan bang conservatisme.
    Met alleen middenpartijen in de politiek verandert er nooit iets en blijven problemen waar die geen antwoord op hebben gewoon bestaan.. kijk naar het afgelopen kabinet.. fucking stilstand.. vlees noch visch

    We hebben de de SP en ook de PVV nodig om wat leven in de brouwerij- en de middenpartijen in beweging te brengen….Stem dus strategies en progressief mense! SP of PVV!

  38. 50

    Hee, kijk, daar hebben we Shy Boy weer. Welkom terug!

    Beste Verlegen jongen, wil je misschien nog eens uitleggen wat het ook alweer is dat je als christen in Nederland niet meer mag? Je begon daar zelf immers over. Of was dat misschien toch een kleine uitglijer van je?

    Inmiddels hebben we een regering die nog uitsluitend bestaat uit christenen, ze hebben dus de macht. En verder is weer eens duidelijk geworden, wat velen van ons al wisten, dat de katholieke kerk graag misstanden bedekt met de mantel der “liefde” totdat het echt niet anders meer kan. Daar nog commentaar op, bij toeval?

  39. 51

    @47,

    “Lachwekkend hoe je als een klein kind je zin probeert te krijgen.”

    Kijk zo zien we het graag. PVV-stemmers zijn kleine kinderen. Vooral zo doorgaan, met deze groep op die manier wegzetten. Dat zal ze leren en de PVV klein krijgen.

  40. 52

    Ik vind het refereren aan Godwin’s Law in verband met Geert Wilders (PVV, interchangeable) sowieso achterhaald. Het is bon ton om “Godwin, Godwin” te roepen, maar l’histoire se répète.

    Vanuit mijn visie op de wereld zegt Geert hele foute dingen, heeft hele foute plannen, scheert een hele diverse groep mensen met 1 common denominator (het Islamitisch geloof, waarin al tal van stromingen zijn; persoonlijke interpretaties en belevingen nog daargelaten). Ik ben voor betrekken, samenwerken en dialoog. Ik ben voor een wereld die niet gebaseerd is op godsdienst, maar waar wel ruimte is voor eenieder om zijn godsdienst te belijden met respect voor eenieders persoonlijke keuze. Geert Wilders polariseert, zet mensen weg, us and them, angst zaaien, haat oogsten.

    Ik denk dat ik hier nauwelijks hoef op te roepen om gebruik te maken van je stemrecht. En by all means, if Geert is your man, vote for him. Als hij staat voor wat jij wil, prima. Maar wil je dat echt? Ik bedoel ECHT?

    Denk na, wat let je?

    De botsingen tussen “onze” cultuur en de “Islamitische” cultuur zijn geen Nederlands probleem. “We” moeten ons wat minder bemoeien met de Islamitische wereld. Waarom mag Iran geen kernenergie hebben? Waarom zouden ze geen kernwapen mogen hebben? (hebben wij toch ook). Ik heb liever dat niemand ze heeft, but you can’t uninvent the bloody things. Waarom houden wij Islamitische landen aan VN resoluties en Israël niet? Waarom stelen wij olie? Waarom maken wij ons drukker om de mensenrechten in Islamitische landen dan die in China? Waarom willen wij Islamitische landen democratiseren, maar China niet? Dat is toch meten met twee maten? En dat is dan onze manier van leven die we zó goed vinden dat anderen ook zo moeten gaan leven, vinden wij; als het niet goedschiks is dan toch zeker wel kwaadschiks. Wat zullen we nou krijgen, potverdorie. Wil jij wel eens even luisteren, jij achterlijke Mohammedaan. Wij weten vanuit onze Christelijk-Joodse traditie echt wel wat goed voor jou is. Ik vind het niet zo vreemd dat niet de hele wereld chapeau roept.

    Mijn idee is om wereldwijd een dialoog aan te gaan en daar kan Nederland een mooi steentje aan bijdragen. En die dialoog is met iedereen, ook met onze traditionele partners en vrienden. We are part of the problem.

    Het is onzin om te denken dat tweede en derde generatie moslims in Nederland (da’s het merendeel) radicaal zijn. Dat is absolute nonsens. Die mensen zouden meer aanpassingsproblemen hebben in hun land van oorsprong dan dat ze nu in Nederland hebben.
    Natuurlijk, straatjochies, daar moet je wat aan doen. Radicalisatie, hou het in de gaten. Integratie, noodzakelijk. Maar werk MET de mensen die je kunnen helpen, niet tegen ze.

    Amen :)

  41. 53

    goh, wat een goed idee, Wilders extreem rechts noemen, waarom hebben hebben we dat niet eerder gedaan!

    maar serieus, de reden dat het buitenland deze kwalificaties gebruikt is omdat ze nog een paar jaar achterlopen. Een poosje terug was Fortuyn ook een bruinhemd. Tijden zijn aan het veranderen, de bevolking in landen als Engeland en Duitsland denkt precies hetzelfde over de Islam als hier, alleen durft de politiek en de media dat nog niet toe te geven.

  42. 54

    Lieve Olav, dat je dat dwars zit! Je geeft zelf al een antwoord op je eigen vraag. Walgelijk hoe jij de katholieke kerk ziet als kinderverkrachters, daar kunnen mensen binnen alle soorten groepen HELAAS wat van. De regering heeft de macht: demissionair.

    Dus ik snap je opmerkingen niet, en wil ze niet gaan begrijpen. Anti-christelijk emotioneel gehannes onder jouw hersenpan.

    Leven de hedonistische samenleving! Leve de verloedering door porno, drugs, alcohol, criminaliteit! Leve de individualistische geest die egocentrisch en egoïstisch tegelijk is! Leve de materialistische verering van de consumptie!

    Oh, nee, het gaat perfect in ons landje. Iedereen is gelukkig in zijn of haar huisje-boompje-beestje leventje. Deze prestatiemaatschappij, tolerantie tegenover alles en iedereen, het opvangnet voor de zwakkeren, het insluiten van de alleenstaanden in de groep, de vele feestjes die niets aan zijn, maar als je er niet bent, veel gemist heb.

    Nee, je mag als christen in Nederland alles. Waar hebben we het eigenlijk over.

  43. 56

    @51. Oh, jij bent representatief voor de gehele PVV kiezersgroep. Ik lig in een deuk!

    Ken genoeg PVV-stemmers die normaal volwassen reageren, helaas hoor jij daar niet bij. Dus spreek voortaan voor jezelf.

  44. 57

    @Maikel: Inderdaad, amen. Goed verwoord en ik deel uw mening. En nu ga ik kijken naar een documentaire op de BBC2 (Horizon) met de volgende omschrijving:

    “Er is iets vreemds gaande in de ruimte. Het lijkt alsof grote delen van het het universum worden opgezogen door een onzichtbare stofzuiger.”

    Dus wie weet zijn we morgen allemaal in een galactische stofzuigerzak verdwenen.

  45. 58

    Shy boy, 54, ondanks je wat geprikkelde reactie geef je nog steeds geen antwoord. Namelijk op de vraag wat in godsnaam het toch is dat een christen niet mag doen in Nederland.

    Geloven? Bidden? Daar voor uitkomen? Mag allemaal nog steeds voor zover ik weet.

    En verder heb ik je al eens gezegd dat er voor drank, porno en dergelijke ook andere alternatieven bestaan dan religie. Dus je opmerkingen dienaangaande raken me niet. Nu serieus graag.

  46. 59

    Kent iemand hier het album “Asterix en de intrigant?”
    Het lijkt me veel zinvoller GW in die context te bezien, getuige de reacties hier heeft hij eenzelfde invloed op mensen!

  47. 60

    Hal Incandenza: als je de PVV anti-democratisch vindt, als je vindt dat de PVV opvallende parallellen met de opkomst van de NSDAP vertoont, waarom pleit je niet voor een verbod van de PVV? Wat ga je doen als de PVV in de regering komt en hun ideeen beleid worden? Ga je dan in het verzet?
    ik ben wel klaar met mensen die willen benoemen. Al dat suggestieve gedoe, zeg gewoon wat je werkelijk wilt.

  48. 61

    @56,

    “Ken genoeg PVV-stemmers die normaal volwassen reageren, helaas hoor jij daar niet bij. Dus spreek voortaan voor jezelf.”

    Wil jij jezelf nu als maatstaf gaan hanteren?

  49. 62

    @58.

    Mijn reactie was niet serieus, omdat je vraag ook niet serieus te nemen is. En ga mijn reactie maar weer lekker geprikkeld noemen, jij je zin. Je wilt graag je gelijk halen. Moet je vooral doen, succes!

    Eerlijk gezegd zit jij er wel echt mee! Het was gewoon een losse flodder uit mijn gereformeerde verleden. Probeer een christelijk discussieforum zou ik zeggen.

  50. 63

    @61. Weer mis. Jij bent gewoon niet representatief voor de honderdduizenden PVV-kiezers. Dat wil jij graag, maar dat werkt helaas voor jou niet zo. Het zou me niet verbazen dat jij aan je talloze reacties te zien behoorlijk eenzaam bent, en graag ergens bij wil horen, in dit geval de PVV. Get a life!

  51. 64

    @All
    Excuus voor de late reactie maar ook als technocraat moet je soms tot laat werken.
    @KJ/7
    “Het is zo fokking bevrijdend om je te realiseren dat je gewoon mag vinden wat je vindt”

    Exact dat is wat ik probeer te zeggen. De nieuwe polcor dicteert echter anders. Of zijn het wellicht electorale belangen. Wie zal het zeggen?

    @Dimitri/12
    Natuurlijk hoe vaak je hoor je niet: “Als er iets met Wilders gebeurt, dan ben ook jij schuldig”?

    @Frank/14
    Het gaat niet om hetzelfde doen. Het gaat erom dat je vrij moet zijn om te zeggen wat je ervan vindt. Inderdaad zoals Wilders ook vrij is om dat te doen. Maar is het daarom hetzelfde?

    @Bart/17
    Hier ook al gelinkt dat stuk.

    @Peter
    9 juni, toch? Please?

    @seven/25
    Ik ga het lezen.

    @Hockey/30
    Hoezo gif, wat is er dan zo giftig?

    @KJ/44
    Wraak (genoegdoening) is volgens mij de basis van straffen in een rechtssysteem.

    @48/Hema
    Is dat het denk je? Volgens mij zijn ze voornamelijk bang dat wat hier gebeurt hun voorland is en dat heeft niets met trauma’s over buitenlanders te maken, maar met hun eigen trauma’s.

    @KB/53
    Ik noem GW geen bruinhemd. Ik benoem slechts een aantal aspecten van de denkbeelden/acties van de PVV.

    @KB/60
    Oké, maar hoe noem jij het idee van het afschaffen van grondrechten (vooral het gelijkheidsbeginsel dus) voor specifieke bevolkingsgroepen? Ik noem dat anti-democratisch.

    “Ga je dan in het verzet?”

    You bet your motherfucking ass I will.

  52. 65

    Wel lezen voor de verkiezingen hè, “Asterix en Obelix en de intrigant”. Het is een stripboek, dus met plaatjes, bladeren en zo. Erg 1970 maar na veertig jaar actueler dan ooit. Niet online te vinden denk ik maar wel in de bieb, jullie weten de bieb toch wel te vinden??

    Leuk dat zo’n stripalbum ouder is dan de meeste reaguurdertjes hier en ook langer bestaat dan menige politieke partij! Ars longa, vita brevis enzo.

    GW is ongetwijfeld geinspireerd door deze stripklassieker, gezien ook de vergelijking die hij maakte tussen de Donald Duck en een bepaald Heilig Boek.

  53. 66

    Verlegen jongen, ik hoef mijn gelijk niet per se te halen, ik wil gewoon weten wat jij bedoelt als je zegt dat christenen in Nederland steeds minder mogen. Of geef je nu dan toch eindelijk toe dat het onzin is?

    Waar ik inderdaad mee zit is de pretentie van morele superioriteit waarmee christenen nogal eens behept lijken te zijn. Ondanks alle bewijzen van het tegendeel (= hypocrisie). Voor zover ik kan zien zijn christenen inderdaad mensen zoals alle anderen.

    Behalve dan, dat ze in een god geloven. Wat onzin is, want die bestaat natuurlijk niet.

  54. 68

    @66. Gefeliciteerd.

    Onzin? Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Met morele superioriteit aankomen, dat hebben sommige christenen, anderen niet. Net wat je wilt zien. Maar neemt niet weg dat er hypocrisie voorkomt, zoals overal op deze wereld en bij elke religieuze of ideologische groep.

    De stelling dat christenen minder mogen is best verdedigbaar, je geeft immers zelf de munitie.

    Een discussie over de evolutietheorie, historische houdbaarheid van hun bijbel, het bestaan van een god/geest, de rol van het christelijk geloof/religie/kerken in de wereldgeschiedenis. Je kan er echt eindeloze discussies over houden.

    Nederland is tot 50 jaar geleden een betrekkelijk christelijk land geweest. De secularisatie heeft vrijheid gegeven, maar niet alleen maar leuke zaken. Het sociale christelijke is grotendeels verloren gegaan, normen en waarden zijn ingrijpend veranderd, de sociale controle is ingeruild voor een tenenkrommende onverschilligheid. Zoals Freek de Jonge omschreef: we hebben het kind met het badwater weggegooid.

  55. 70

    Hal Incandenza (64): dan ben jij degene die anti-democratisch is.
    Of je het nu leuk vindt of niet, Wilders kan een heel eind gaan zonder onze democratische rechtstaat om zeep te helpen.
    Waar een wil is, is een weg.
    Een paar voorbeelden:
    – vrijheid van godsdienst artikel: mag van mij uit de grondwet, heeft geen meerwaarde ten opzichte van vrijheid van meningsuiting artikel, niet alle religieuze ideologieen verdienen automatisch bescherming en dit artikel wordt bovendien misbruikt om gelovigen meer rechten te geven
    – stop bijzondere scholen. Mag zowiezo van mij. Wilders wil alleen een ban op Islam scholen. Dat lijkt discutabel, maar ik zit bijvoorbeeld niet te wachten op Scientology scholen. M.a.w., niet alle ideologieen hebben wat mij betreft automatisch recht op met belastinggeld betaalde scholen, hoe je dat juridisch invult is een tweede. En laten we eerlijk zijn: het huidige kabinetsbeleid ontmoedigt nieuwe Islam scholen, en probeert sommige te sluiten, weliswaar op gronden van kwaliteit en anti-integratie argumenten, maar het doel is hetzelfde. Niemand in de politiek wil ze eigenlijk.
    – verbod op koran: niet mee eens, maar boeken verbieden die aanzetten tot haat of geweld mag volgens onze rechtsstaat
    – hoofddoekverbod in overheidsinstellingen: ben ik voor, ik vind niet dat onze grondwet je het recht geeft om op je werk religieuze kleding te dragen en ik zie de overheid graag als neutraal.
    – geen immigratie uit Islamitische landen: je mag/moet bij immigratie per definitie discrimineren, is niet in strijd met onze grondwet
    Kortom: ik ben zo een heel eind op weg met de wensen van Wilders, maar volgens mij nog steeds binnen onze democratische rechtstaat. Ik vind dat religie een te beschermde status heeft in onze grondwet, het zijn maar ideeen, en het is een misvatting dat discriminatie altijd verboden is. Je moet altijd kijken naar de concrete situatie en de argumenten. Ik mag niet naakt over straat lopen, ik word daarmee gediscrimineerd ten opzichte van mensen met kleding, maar niemand die daar een groot probleem mee heeft.

  56. 72

    Elk land krijgt de politiek die het verdient.

    @68 Freek de Jonge? Die lul blijft me maar spammen terwijl ik zijn nieuwsbrief al drie keer heb opgezegd.

  57. 74

    @KB

    Jouw punten:

    * verbod op koran: Heb je het OT weleens gelezen? Welke andere boeken dan nog meer? Vrijheid van meningsuiting?
    * stop bijzondere scholen: Maar dan ook allemaal, van onze belastingen geen sprookjes
    * vrijheid van godsdienst artikel: Daar valt over te praten
    * hoofddoekverbod in overheidsinstellingen: Net als alle andere religieuze symbolen

    Maar ook:

    * Hoofddoekjes op straat verbod.
    * Kopvoddentaks.
    * Alleen moslims met een dubbel paspoort uitzetten bij crimineel gedrag.
    * Familie van daders straffen.
    * Miljoenen, tientallen miljoenen moslims Europa uitzetten.
    * Knieschoten.

    etc etc

    Het is maar wat je een rechtsstaat noemt.

  58. 76

    @Hal; Dat is geen argumentatie – je extrapoleert en herhaalt gewoon je eigen standpunt. Het punt van KB was dat je, zonder de (grond)wet te veranderen, een heel eind kunt komen met de wensen van Wilders. Ben je het daar nu mee eens of niet ?

  59. 77

    @KJ en KB: Als een partij 50% democratische en 50% ondemocratische standpunten heeft, dan lijkt mij dat geen ‘het glas is halfvol kwestie’. Idealiter heeft een politieke partij *geen enkel* ondemocratisch standpunt. Over de SGP wordt meestal ook niet gezegd “waarom heeft iedereen het toch zo over de vrouwenonderdrukking, kijk eens naar onze plannen voor het landschapsbeheer”. Omdat vrouwen verdorie ook rechten hebben!

    On topic: zoals ik ergens heb gelezen over Nederland “Een klein bootje deinst mee met elke golf”. Als niet-autochtone Nederlander merk ik wel dat het allerdaagse racisme enorm is toegenomen. Omdat het nu kan. Maar het is ook deel van de Nederlandse volksaard. Hoe doorgaans min of meer keurige vaak kerkgaande plattelandsjongens elk weekend klemzuipen en met elkaar op de vuist gaan. Nederlanders praten zichzelf graag een soort nuchterheid en zelfbeheersing aan, en gebruiken dat op gezette momenten als een excuus om helemaal door het lint te gaan cq gedrag te rechtvaardigen wat in veel andere westerse landen niet geaccepteerd wordt.

  60. 78

    @JSK; Maak effe een verschil tussen ‘controversieel’, ‘op het moment illegaal’, ‘moet een grondwetswijziging doorstaan voordat het ueberhaupt legaal zou kunnen wezen’ en ‘ondemocratisch’, alsjeblieft, want dat zijn vier heel aparte categorien van politieke ideeen. Zonder wetten in het achterhoofd die op z’n minst controversieel zijn, is het niet mogelijk om een politieke partij te hebben immers – dan was het allemaal eenheidsworst en maakte het geen ruk uit op wie je stemde. En zonder ideeen die een wetswijziging op het oog hebben, heb je natuurlijk ook geen lol in je leven als politicus, maar volgens mij geldt dat voor heel veel politici.

    Zoals KB al aangeeft – je kunt een groot deel van GW’s echte voorstellen (en dan bedoel ik dus niet de dingen die hij in columns, hoe verwerpelijk ook, heeft gezegd) uitvoeren. Is dat ‘glas halfvol’ ? Ik weet het niet. De dingen die Hal erbij trekt, staan niet in het officiele program van de PVV. Wat mij stoort, is dat ik dit soort dingen van KB, en niet van Geert, die zich uitsluitend in one-liners lijkt te kunnen uiten, moet horen.

    En het spijt me dat je hebt gemerkt dat allerdaags racisme is toegenomen, maar je weet: anecdote is niet het enkelvoud van bewijs. Zoals bijvoorbeeld het geweld tegen homo’s aantoonbaar is toegenomen de laatste jaren, om maar eens even een pijnlijk puntje aan te stippen.

  61. 79

    @KJ
    Wat JSK zegt. Als je tornt aan grondbeginselen dan ben je anti-democratisch, dat betekent natuurlijk niet dat alle standpunten van de PVV anti-democratisch zijn. Maar hun mening over de AOW zal me eerlijk gezegd aan mijn reet roesten als ze tegelijkertijd vinden dat er eerste- en tweederangs burgers behoren te zijn.

    Daarom gaf ik aan in reactie op KB, sommige zaken zijn theoretisch (maar waarschijnlijk nooit een meerderheid) inderdaad wel uitvoerbaar maar dan nog behoren ze niet specifiek voor moslims te zijn maar voor iedereen.

  62. 81

    @Hal; Lees even onze gekruiste reacties. Er is meer classificatie nodig: zelfs de grondwet willen veranderen is niet ondemocratisch. Verkiezingen afschaffen is ondemocratisch. Vrijheid van meningsuiting t.a.v. politiek afschaffen is ondemocratisch.

  63. 82

    ” De dingen die Hal erbij trekt, staan niet in het officiele program van de PVV.”

    Dat is een paar A4-tjes en 4(!) jaar oud. Daarna is het wel het één en ander gezegd en geschreven en ik neem dat serieus.

  64. 83

    @Hal; En dat is nog afgezien van mijn punt 2): Je moet (hoe spijtig ook) afgaan op het verkiezingsprogram van de PVV – niet op de uitspraken van GW. Dus: neem het program van de PVV en probeer alle voorstellen zo hard je kunt te classificeren als ‘controversieel’, ‘nog onwettig’, ‘nog ongrondwettig’, en ‘ondemocratisch’. Volgens mij heb je er dan een harde dobber aan om in die vierde categorie te komen. Maakt de PVV niet minder pervers, ben ik met je eens, maar maakt de gehanteerde terminologie wel accurater.

  65. 84

    @Hal; Allicht neem je dat serieus, maar dat is mijn punt niet. Mijn punt is, dat er een verkiezingsprogram staat en dat het officieel zo is, dat partijen daarop afgerekend worden in de praktische dingen die ze voor elkaar krijgen.

  66. 85

    @KJ
    Zoals voor jou de vrijheid van meningsuiting erg belangrijk is als democratische waar, zo is voor mij het gelijkheidsbeginsel erg belangrijk. Wat mij betreft de basis van de rechtsstaat. Daar f*ckt GW mee. (Met VvM f*ckt hij trouwens ook, dus daar zou jij je toch erg over moeten opwinden.)

  67. 86

    @Hal; Ik wind me er over op – en ook het gelijkheidsbeginsel is mij dierbaar, alleen niet (zoals nu het geval is) als superieur aan de VvM.

    Maar wees nou even reeel: het gelijkheidsbeginsel staat in de grondwet. Om die te wijzigen heeft Geert 2/3 van de kamer 8 jaar lang nodig. Hoe reeel is dat ? Ik zie dus alleen politieke voorstellen t/m categorie 2 er ooit van komen: ‘controversieel’ en ‘nog onwettig’. Nou, als dat dan moet, dan van mij mag ‘ie.

  68. 87

    @KJ
    De PVV lijkt in Almere toch echt te willen vasthouden aan een hoofddoekjesverbod, in welke categorie hoort dat?

    Uit het PVV-pamflet:

    “Handhaving artikel 23 van de Grondwet (vrijheid van onderwijs), maar moratorium van 5 jaar op nieuwe islamitische scholen”

    “Moratorium van 5 jaar op bouw nieuwe moskeeën en islamitische scholen”

    Beide nog ongrondwettig.

    Maar er is geen fatsoenlijk verkiezingsprogramma, dus omdat de PVV van alles roept (en daar veel steun voor krijgt) maar het niet op papier zet, moeten we het maar niet bekritiseren?

  69. 88

    @KJ
    Natuurlijk komt het er niet van die 2/3 meerderheid. Daar heb je gelijk in, al was het maar omdat Europa het nooit toe zou staan. Daar maak ik me dan ook niet zo druk. Het gaat me er meer om dat mensen zich realiseren wat voor soort gedachtegoed ze steunen.

  70. 89

    @Hal; Ongrondwettig ? Da’s een groot woord. Laa’s kijken.

    Hoofddoekjesverbod – hangt ervan af hoe het ingezet wordt: PPVs hebben de kracht van wet en kunnen redelijk arbitrair ingezet worden (voor ‘handhaving van de openbare orde’ gaat heel veel opzij). Maar ook als ze zich willen neerleggen bij ‘in openbare ruimtes’ kunnen ze er waarschijnlijk wel mee wegkomen. Net zoals ‘hoofddoekjes achter het stuur’ als onveilig rijgedrag. Maar reken niet buiten de macht van KLPD regiobestuurders !

    Bouwmoratorium – wordt meer dan OOV-maatregelen en verkeersboetes aan de wet getoetst (want aannemers, meer geld, etc) maar uiteindelijk geldt hier: het woord van de welstandscommissie (of wat daar ook voor moet doorgaan in Almere) is wet. Het zou zomaar kunnen dat dit soort dingen perfect legaal zijn omdat we vroeger bedacht hadden dat het een goed ding zou zijn als er een officiele instantie kwam die bewaakte dat iedereen zijn deur netjes groen verfde.

  71. 90

    @KJ
    Over de hoofddoekjes was een vraag.

    Maar artikel 23 differentiëren lijkt me ongrondwettelijk. Dat vervolgens een welstandscommissie voor van alles een stokje kan is wat anders dan het neerleggen in (landelijk) beleid. Je kunt prima voorkomen dat er moskeeën gebouwd worden, maar niet ómdat het moskeeën zijn maar omdat ze geen groene deuren hebben oid.

  72. 91

    @Hal; De VVD wil ook al jaren van art 23 af. Net als D’66. De PVV zit in respectabel gezelschap, daar.

    Een planning/welstandscommissie hoeft geen rekenschap af te leggen aan iemand anders dan de uitvoerende macht van de gemeente.

  73. 92

    Groeperingen op basis van een bepaald kenmerk over één kam scheren is discrimineren, al probeer je het in een net juridisch jasje te steken…………

  74. 93

    @KJ
    Ja, maar afschaffen is iets fundamenteel anders dan “het artikel handhaven, maar….”, dat ben je toch wel met me eens?

    Ik weet wel dat ze geen verantwoording af hoeven te leggen, maar ik bedoelde dat er redenen genoeg te bedenken zijn. Probeer maar eens een bouwvergunning voor een nieuwe vensterbank te krijgen.

  75. 95

    @KJ
    Maak effe een verschil tussen ‘controversieel’, ‘op het moment illegaal’, ‘moet een grondwetswijziging doorstaan voordat het ueberhaupt legaal zou kunnen wezen’ en ‘ondemocratisch’, alsjeblieft,

    Goed. Ondemocratisch is een maatregel die expliciet of impliciet de politieke rechten van (deel) van de bevolking wegneemt. Het SGP-standpunt over het vrouwenstemrecht is natuurlijk het beste voorbeeld. Maar het deporteren van ‘honderduizenden zoniet miljoenen’ islamieten valt ook onder ‘ondemocratisch’.

    Daarop zeg jij:
    De dingen die Hal erbij trekt, staan niet in het officiele program van de PVV.

    Doet dat er toe? Geert is zijn partij. Er is weinig onderscheid tussen wat politici op persoonlijke titel roepen en wat hun partij ‘officieel’ vindt. Als ex-VVD kamerlid Boekenstein op een weblog iets roept over ‘spleetogen’ distantieert de VVD als partij zich daarvan. Als een kandidaat van Trots op Nederland twittert dat allochtonen moeten worden doodgeschoten, dan schrapt de partij hem dezelfde dag nog van de lijst. Het feit dat de PVV geen afstand neemt van de ‘prive’-uitspraken van haar leider geeft voor mij aan dat de PVV als partij instemt met de uitspraken van Geert Wilders (in zoverre dat er een verschil tussen PVV en Wilders bestaat natuurlijk).

    KJ, wat je roept is een zwaktebod. Vrijwel elke partij wordt afgerekend op wat haar leden, vertegenwoordigers en bestuders op persoonlijke titel zeggen. Om met een mega-Godwin af te sluiten: de NSDAP had nergens in haar ‘officiele program’ de holocaust vermeld staan. Toch worden de Nazi’s vooral hiermee geassocieerd, niet met publieke werken of kinderbijslag (zaken die daadwerkelijk in het nazi-programma stonden).

    Met dank aan YP: “Fascism: do you really think it would be obvious?”

  76. 96

    Als je fuckt met het idee van gelijkheid van ben je per definitie ondemocratisch bezig. Democratie is gestoeld op de waarde van gelijkheid. Een collectieve self-rule bestaat alleen bij de gratie dat de wet ons allemaal als gelijke burgers behandelt voor zoverre er sprake is van een gelijke situatie (het ene geloof moet bijvoorbeeld gelijk worden behandeld aan een ander geloof).

    Zo moeilijk is het dan echt niet heel veel van Wilders’ uitspraken en voorstellen als ondemocratisch te betitelen. Denk aan: immigratiestop uit moslimlanden, kopvoddentax, uitzetten van criminele allochtonen inclusief familie, stop op bouwen van minaretten, het niet langer toestaan van hoofddoeken in instellingen v.d. overheid of welke door de overheid worden gesubsidieerd. In al deze gevallen worden mensen die gelijk behoren te zijn aan andere burgers, daadwerkelijk anders behandeld. Daar zit geen Chinees woord bij.

    Dat het vervolgens onwerkbaar is omdat geen andere partij het er mee eens is, doet er niks aan af dat het volstrekt laakbaar en kwaadaardig is. Dat moet worden benoemd. Er zijn al genoeg idioten die dit graag negeren omdat ze simpelweg boos zijn op de gevestigde politieke partijen. Dat ze over deze kwesties momenteel heen kijken is al erg genoeg en het is daarom ook zeer belangrijk om hierop te blijven wijzen.

  77. 97

    @96, “Er zijn al genoeg idioten die dit graag negeren omdat ze simpelweg boos zijn op de gevestigde politieke partijen.”

    Kijk, zo zien we het graag. PVV stemmers zijn idioten. Daar krijg je de PVV weer de mand mee in.

  78. 98

    Goed. Ondemocratisch is een maatregel die expliciet of impliciet de politieke rechten van (deel) van de bevolking wegneemt.

    Nee, je kunt ervoor kiezen om dit te doen. Dat is democratisch. Ondemocratisch is het, als men er niet voor kan kiezen om dit te doen. ‘Democratisch’ of niet, gaat alleen maar over het kiesrecht. Wie erbij kan, en hoe vaak. De rest is ‘ongrondwettig’ of wat dies meer zij.

    Ik realiseer me best dat het loze juridische scherpslijperij is, maar aangezien aangezien de rest van ‘de plannen van Geert’ ook alleen maar kunnen worden ‘ingevoeld’ op dit punt, is dat tegenoverstaande deel van de discussie even loos en in de lucht hangend.

    “KJ, wat je roept is een zwaktebod.” Dat weet ik. Enigszins. Maar geef dan toe dat het ‘invoelen’ van ‘de kwade bedoelingen van Geert’, wat er aan de andere kant van de politieke lijn in deze discussie voornamelijk gebeurt, evengoed een zwaktebod is.

    Met dank aan YP: “Fascism: do you really think it would be obvious?”

    Zoals ik je al eerder gezegd heb: deze samenleving is te postmodern om van ‘fascisme’ iets anders te maken dan een soort voetbalkreet.

  79. 99

    @KJ
    Ik heb nog getwijfeld over dat woord (omdat hier al een beetje bang voor was), maar ik bedoelde het meer in overdrachtelijke zin, als in waar onze Westerse democratie uit bestaat en voor staat. De fundamenten van onze maatschappij inrichting, de rechtsstaat etc. etc.

  80. 101

    @97 Ik heb er echt geen probleem mee om te zeggen dat 1/5 mensen volstrekt achterlijk bezig is. Ik vind het vooral belangrijker dat het overige deel van de bevolking begrijpt waarom.

    Kom je eigenlijk ooit nog een keer met een inhoudelijk argument? Of is dit nu jouw niveau? Zeuren dat de PVV stemmer achterlijk wordt genoemd maar negeren dat de PVV stemmer geen problemen met discriminatie heeft.

  81. 102

    @101, ik ben toch enkel een idioot, aldus jou. Dus waarom zou ik dan met inhoudelijke argumenten komen? Als PVV stemmer ben ik een achterlijke idioot, jouw woorden, en hoeft er niet naar mij geluisterd te worden, dus dan zijn inhoudelijke argumenten toch niet meer nodig?

  82. 103

    @KJ Je verabsoluteert de instrumentele uiting van democratie. Democratie bestaat niet zonder respect voor gelijkheid en vrijheid. Dat dit zich uit in stemrecht doet niet teniet dat stemrecht voor iedereen alleen maar bestaat omdat er sprake is van gelijkheid tussen alle mensen en ze dus gelijk aan elkaar mogen beslissen hoe het land wordt geregeerd. Er is dus een fundamentele waarde die stemrecht ondersteunt. Daar draait democratie om.

    Je zit er dus naast wanneer je het hebt over democratie alsof het alleen maar gaat over stemrecht. Ik ken zo gauw ook geen enkele politieke filosoof die democratie zo ziet zoals jij dat blijkbaar doet.

  83. 106

    @96, “Er zijn al genoeg idioten die dit graag negeren omdat ze simpelweg boos zijn op de gevestigde politieke partijen.”

    Ik ben het met @97 eens: PVV-stemmers worden vaak gezien als boos op de gevestigde politieke partijen, maar dit is volgens mij niet juist.
    Mijns inziens is het gewoon een legale manier om als racist op een discriminerende partij te stemmen.

    Is toch niets mis mee?

  84. 107

    @105, ik kan oneindig veel inhoudelijke antwoorden geven, maar dat wordt elke keer toch weer afgedaan met “het is een incident” en “er is niets aan de hand” en “de PVV lost de problemen niet op” enzovoorts. Net zoals de meeste PVV stemmers laat ik wel zien wat we willen op 9 juni. Geluisterd wordt er allang niet meer.

  85. 110

    @105, ter aanvulling. Er heerst het beeld dat je de PVV de wind uit de zeilen neemt door hem/haar maar met genoeg inhoudelijke rationele argumenten te bestoken. Dan stemt hij/zij vanzelf niet meer op de PVV.

    De enige manier om de PVV de wind uit de zeilen te nemen is niet de PVV stemmer aan te spreken, maar de huidige gevestigde politiek die nooit eens luistert naar de kiezer en de problematiek niet aanpakt. De enige manier om in Nederland verandering tot stand te brengen is om op de PVV te stemmen. Nu zijn er zeer veel standpunten van hun waar ik niet achter sta, maar zij brengen wel verandering teweeg.

  86. 111

    In de kamer zit een partij die deels bestaat uit aanhangers van de grootste fascistische stroming ooit die de grootste massamoord uit de geschiedenis op haar geweten heeft.

    Die partij heeft veel aanhangers met een duister verleden, en probeert via buitenparlementaire acties aandacht en haar zin te krijgen. De leider is het boegbeeld, daarachter zit een bont gezelschap halve zolen. Veel stemmen komen van mensen maar weinig inzicht hebben in economie en bestuur maar die het geevoel hebben dat deze partij aansluit bij hun gevoel en belangen.

    Can we call them what they are: extreem links?

  87. 113

    @112
    Dat wil niet zeggen dat hij geen punt heeft.

    @110
    Ten eerste zijn er geen grote problemen in Nederland. Ten tweede verandering is niet per definitie een oplossing. Ten derde een grote bevolkingsgroep als slecht/minderwaardig neerzetten lost de probleempjes met een paar kutkinderen niet op.

  88. 114

    @Rob; O ja ? Mogen jouw kinderen stemmen dan ? Gelijkheid mijn aars. Mag jij oproepen tot het omver werpen van de democratie (even voor de goede orde – dit doet GW dus niet) ? Nee ? Vrijheid mijn aars. In een andere thread hier op Sargasso wordt gediscussieerd over ene Verburg, die een vanity-glossy wilde uitgeven over zichzelf. Is dat nou in vrijheid campagne voeren ? Alweer: vrijheid mijn aars.

    Dus we zijn het erover eens dat we al niet gelijk of vrij zijn als het gaat om stemmen. Ondanks deze glijdende schaal hebben we het gevoel dat we het niet onaardig doen, qua democratie. En daarin hebben we gelijk, maar waar jij geen gelijk in hebt, is dat er een absolute, hoogdravende maatstaf (‘vrijheid’, ‘gelijkheid’ !) gegeven kan worden voor de voorwaarden die het stemmen omringen. Dat komt waarschijnlijk omdat je niet anders gewend bent, dan dat de dingen zo gaan.

    Denk buiten de doos, man: democratie is maar tot 1 ding te reduceren: het stemproces met het daarbij behorende stemrecht. Wie dat bedreigt, is ondemocratisch. De rest is grondwet, wet, of gewoonte – in die volgorde naar beneden – en kan dus veranderd worden.

  89. 115

    @114 Gelijkheid in gelijke gevallen KJ. Denk daar even over na. Dat voorbeeldje betreffende kinderen is een klassieke in politieke theorie om uit te leggen hoe gelijkheid in democratie werkt: hoe het gerechtvaardigd is om niet iedereen exact hetzelfde te behandelen, dat daar goede redenen voor zijn. Als je ook maar één serieus boekje hierover had gelezen dan had je dit voorbeeld niet durven aan te dragen.

    Betreffende vrijheid snap ik echt niet wat je nu probeert te zeggen.

    ” En daarin hebben we gelijk, maar waar jij geen gelijk in hebt, is dat er een absolute, hoogdravende maatstaf (‘vrijheid’, ‘gelijkheid’ !) gegeven kan worden voor de voorwaarden die het stemmen omringen.”

    Het is een waarde, geen maatstaf. Die waarde vindt je terug in cruciale uitdrukkingen daarvan, die wij tot rechten hebben verheven. Zoals recht om te gaan stemmen (vrijheid en gelijkheid). Of recht op abortus (vrijheid). Of recht op onderwijs (vrijheid en gelijkheid).

    “Denk buiten de doos, man”

    Leer eerst even de basisconcepten begrijpen voordat je dergelijke suggesties maakt. Of probeer gewoon niet al te veel indruk te maken betreffende onderwerpen die je niet beheerst.

  90. 117

    @KJ O wacht ik snap nu ook wat je bedoelt met die stukjes over vrijheid. Je draagt voorbeelden aan waarom we niet volledig vrij zijn.

    Dat klopt. We zijn niet volledig vrij, al is het maar omdat ik niet jouw tv mag stelen. Daar ben ik niet vrij in.

    Maar in hoeverre verandert dit dat vrijheid en gelijkheid de waarden zijn waarop democratie is gestoeld en dat belangrijke uitdrukking daarvan tot rechten zijn verheven? Dat verandert toch niks daaraan? En zodra je die uitdrukkingen daarvan om zeep helpt, dat je die fundamentele waarden met voeten treedt?

    Lees anders ook even de (Engelse) wiki erop na.

  91. 118

    @112 Hal

    Net de verkeerde reactie, focus op een woord dat op verschillende manieren wordt bekeken door verschillende mensen.

    Verder heb je inhoudelijk niet gereageerd, wat mijn indruk bevestigt dat sinister licet quod populisti non licet. Zoiets als LR onderzoeken om te vervolgen voor iets wat de gevestigde kliek gewoon allang deed.

    Die selectiviteit diskwalificeert je.

  92. 119

    @Plinius
    Dat is natuurlijk BS. Als jij zware terminologie gebruikt, zorg dan dat je weet waar je over hebt. Een inhoudelijke reactie zou dan zijn: Welke fascistische stroming precies?

    Zoals KJ hierboven aan juridische scherpslijperij doet, ik hier dan maar even aan politicologische.

    “Can we call them what they are: extreem links?”

    In relatieve zin klopt dat in ieder geval. Maar zij dragen geen gedachtegoed uit dat onze rechtsstaat ondermijnt, dus wat mij betreft zijn ze aanzienlijk minder extreem. Dat is weleens anders geweest, maar wijsheid komt met de jaren. Fortuyn was ook een marxist. Dus erg bang word ik er niet van.