Het gelijk van Turkije

OPINIE - Turkse bemoeienis met de Nederlandse kinderopvang leidt tot heftige verontwaardiging, maar dat is onterecht. Wie Turkije wil verbieden wat Nederland wel mag – zijn zorgen uiten over de gang van zaken elders – meet me twee maten, zegt Bart Voorzanger.

Turkse bemoeienis met de Nederlandse kinderopvang leidt tot heftige verontwaardiging. Die verontwaardiging is onterecht. Wie Turkije wil verbieden wat Nederland wel mag – zijn zorgen uiten over de gang van zaken elders – meet me twee maten. We doen er beter aan eens wat langer stil te staan bij onze omgang met onze religieuze en culturele minderheden.

Je kunt het geen mens en geen dienst verwijten dat die het onmogelijke nalaat. Als er voor een islamitisch jongetje dat nú uit huis moet, geen andere plek is dan een liefdevol lesbisch paar, zal het daar worden ondergebracht en rest ons niets dan grote dankbaarheid jegens het gastvrije stel en de dienst die het jongetje en hen bijeen bracht.

Het is natuurlijk treurig dat er geen gastgezinnen te vinden zijn die de thuiscultuur van het jong wat dichter benaderen, en ’t is verleidelijk het gebrek aan islamitische gastgezinnen toe te schrijven aan de comfortabele gemakzucht van mensen die hier alleen maar heen kwamen om te profiteren van ónze vrijheid en ónze welvaart. Maar wie wat meer contact met de betrokken gemeenschappen heeft, weet beter.

Islamitische gezinnen zijn vaak kinderrijk en kleinbehuisd. De ouders van zulke gezinnen hebben de handen vol aan het opvoeden van hun eigen kroost in een wereld waarin zowel zijzelf als hun kinderen maar al te vaak niet erg welkom zijn. Bovendien, áls ze zich al als pleeggezin zouden aanmelden is de kans groot dat ze worden afgewezen. Ze hebben het pleegkind weinig meer te bieden dan hun liefde, een stapelbed in een kamertje met flink wat anderen, en het beetje aandacht dat overschiet naast de vele problemen waarmee ze toch al te kampen hebben. Die liefde is goud waard, maar ik kan me goed verplaatsen in een dienst die de materiële omstandigheden ongeschikt vinden voor een waarschijnlijk toch minstens licht getraumatiseerd kind.

De Turkse overheid maakt zich zorgen over de opvang van ‘Turkse’ pleegkinderen in Nederland. Er zijn goede redenen om die zorgen weg te wuiven en boos te worden als meneer Erdogan straks op bezoek in Nederland die zorgen zou uiten. Het gaat om Nederlandse, niet om Turkse kinderen, dus Erdogan heeft geen enkele reden zich het lot van die kinderen meer aan te trekken dan die van alle andere Nederlandse pleegkinderen. De Turkse ophef over ‘Turkse’ pleegkinderen heeft alles te maken met een nare neiging van de Turkse overheid greep te willen houden op zijn voormalige burgers. Bovendien zijn er heel wat landen waar kinderen wier ouders niet voor hen kunnen zorgen, compleet aan hun lot worden overgelaten, dus áls Erdogan zich voor kinderen wil inzetten zou zijn prioriteit echt elders moeten liggen.

Maar dat is het hele verhaal niet. Ook Nederland protesteert soms tegen de behandeling van burgers in verre buitenlanden. En terecht. China dient te weten dat de onderdrukking van Tibetanen de internationale gemeenschap zorgen baart. Israël dient te beseffen dat zijn omgang met Palestijnen binnen en buiten de eigen grens, elders als immoreel en het land onwaardig wordt gezien. En Amerika mag zo nu en dan best eens horen dat het een schandalig middeleeuws strafrechtsysteem heeft (al betwijfel ik dat het dat van óns vaak te horen krijgt). In al die gevallen zijn er andere landen te bedenken waar even grote of nog grotere misstanden heersen, maar dat vinden wij dan terecht het punt niet. De boodschap moet zijn: ‘We hebben nú contact met u, we stellen dat contact op prijs, maar we willen ook eerlijk zijn en u zowel onze waardering als onze kritiek overbrengen.’ En ik zie niet in waarom dat niet ook Erdogans boodschap zou mogen zijn.

Terug naar de opvang van uit huis geplaatste kinderen. De Amsterdamse wethouder Hilhorst schreef onlangs ‘Pleeggezinnen in eigen netwerk waar dat kan? Ja. Pleeggezinnen screenen op religie? Nee.’ Dat eerste is mooi, maar dat laatste baart mij zorgen. Wie niet wil kijken naar de religieuze achtergrond van pleeggezinnen, en wie daar dus bij de keuze van een pleeggezin geen rekening mee houdt (want bij gebrek aan kennis terzake niet houden kán), zegt in feite: religie doet er niet toe. Dat moge de mening zijn van een seculiere politicus, en van zeer velen met hem, het is niet de mening van mensen voor wie religie uiterst belangrijk is.

Voor orthodoxe gelovigen is religie de maat aller dingen, en vormt het de kern van wat ze al opvoedend aan hun kinderen willen meegeven. Wie daar geen rekening mee wil houden waar dat wél kan, berooft zulke mensen van wat zij als het fundament van hun bestaan zien en maakt zich daarmee schuldig aan bruut cultureel imperialisme.

Het probleem is dat modale seculiere Nederlanders zich nauwelijks meer in die religieuze geestesgesteldheid kunnen verplaatsen. We zien die religie wel, en willen hem ook beslist niet verbieden. God verhoede! Maar we beschouwen hem als een betreurenswaardig gebrek, een grauwsluier van misverstanden en vooroordelen waar die gelovigen eigenlijk alleen maar last van hebben, en waarvan ze het beste maar zo snel mogelijk bevrijd kunnen worden. Ik krijg uit veel commentaren in mijn kranten en op internet dan ook de stellige indruk dat velen het wel mooi vinden dat een jongetje uit een islamitisch gezin werd ondergebracht bij een lesbisch echtpaar: een unieke gelegenheid om dat jongetje los te weken uit een minderwaardige cultuur.

Op de achtergrond speelt bij dit alles een cruciale vraag: hoe tolerant zijn wij? Het gangbare idee is dat wij een tolerant land zijn waar ieder zijn geloof in vrijheid kan beoefenen, zijn kinderen in vrijheid kan opvoeden, zich politiek in vrijheid kan uiten en organiseren, en binnen de grenzen van een levensbeschouwelijk neutrale wet kan doen en laten wat hij wil. De werkelijkheid echter is er een van mitsen. Ja, je mag geloven wat je wilt, mits dat geloof maar niet strijdig is met onze normen en waarden. Ja, je mag je kinderen grootbrengen met een geloof, mits je ze daarbij geen dingen leert die afwijken van onze waarden en waarheden. Ja je mag je naar hartelust politiek organiseren, mits je je daarbij houdt aan wat wij normaal en fatsoenlijk vinden. We stellen grenzen en dwingen die waar mogelijk met de wet in de hand af. We doen dat met een beroep op de rechten van de mens, die voor ons betekenen dat mannen en vrouwen, homo’s en hetero’s, gelovigen en ongelovigen wat welke signatuur dan ook, gelijkwaardig zijn en in alle opzichten gelijk behandeld dienen te worden. En we doen daar een beroep op omdat die rechten naar onze overtuiging universeel en onopgeefbaar zijn.

Maar in feite verschilt onze houding in dezen in niets van die in ándere landen waar wij juist grote bezwaren tegen hebben. Ook in Saoedi-Arabië mag je geloven, denken, zeggen en doen wat je wilt, mits je je maar niet buiten de grenzen begeeft van wat dáár als onopgeefbare en universele waarden en normen gelden.

Misschien moesten we toch maar eens kiezen. Willen we een land als Saoedi-Arabië zijn, waar alles en iedereen zich te onderwerpen heeft aan de de heersende moraal? Of willen we ons juist van zulke landen onderscheiden door onze tolerantie?

En besef daarbij wel dat dat laatste pijnlijke consequenties heeft. Tolerantie betekent pas iets als je ruimte geeft aan overtuigingen en gedrag die je pertinent en principieel afwijst. Tolerantie ben je pas als je er alles aan doet om voor een ernstig ontdaan islamitisch jongetje een pleeggezin te zoeken waar het de liefde en warmte vindt die het nodig heeft, én die opvoeding krijgt die zijn ouders voor hem in gedachten hadden – ook waar dat indoctrinatie met in jouw ogen verfoeilijke ideeën omvat. Tolerant ben je pas als je pleeggezinnen wel degelijk screent op religie, gewoon omdat dat voor gelovigen een wezenlijke, ja zelfs de meest wezenlijke, dimensies van het leven en dus van de opvoeding is.

Tolerantie is niet iets voor bange mensen. ’t Is dan ook een schaars goed.

  1. 1

    De denkfout die je – meen ik – maakt is dat je secularisme beschouwt als een ideologie die concurreert met andere ideologiën. En als zodanig stel je het gelijk aan wiilekeurig welke andere ideologie. Je haalt er zelfs het rigide systeem uit Saoudi-Arabië bij.

    Secularisme is geen ideologie. Het een middel om in een maatschappij ongelijkheid op grond van ideologie te voorkomen. En dat doe je door geen onderscheid te maken, ook niet bij het zoeken naar een pleeggezin.

    Consequentie daarvan is overigens ook dat niemand moet gaan mekkeren als een strikt Salafistisch gezin het pleegouderschap opneemt voor een roomblank meisje uit een disfunctionerend wit gezin.

  2. 3

    Volgens mij spelen hier twee dingen door elkaar. De eerste is de vraag of Turkije kritiek mag hebben op hoe wij dingen hier geregeld hebben. Het antwoord daarop is volgens mij: ja. Wij bemoeien ons met jan en alleman in het buitenland, dan mag Erdogan hardop iets van ons vinden.

    De tweede is of Erdogans kritiek op enigerlei wijze hout snijdt. Dat lijkt me niet. Het gelijkheidsbeginsel is artikel 1 van onze grondwet en daarin passen geen aparte rechten voor moslims, hoe hard Erdogan (of Wilders, for that matter) ook roept van wel.

    Kortom, de reactie ‘bemoei je er niet mee’ lijkt me niet terecht, de reactie ‘u heeft volstrekt ongelijk’ wel.

  3. 4

    Dit zijn de criteria die aan pleegouders worden gesteld. De screening wordt in dit pdf’je uitgelegd.

    Met deze criteria als uitgangspunt is het zinnig dat Hilhorst schrijft: “Pleeggezinnen in eigen netwerk waar dat kan? Ja. Pleeggezinnen screenen op religie? Nee”.

    Opvang in het eigen netwerk is beschreven in het pdf’je als ‘netwerkpleegzorg’, vandaar dat Hilhorst kan noemen. (Samen)leefvorm of wereldbeschouwing komt in de criteria of screening niet voor en dat is wat Hilhorst zegt in het tweede deel van zijn uitspraak.

    Hilhorst doet niet anders dan samenvatten wat gebruikelijk is in de pleegzorg. Dat citaat is op zichzelf dus geen politieke stellingname, geen heldhaftig geroeptoeter voor de bühne en ook geen geniepig binnengesmokkelde diskwalificatie van de religieuzen.

    Maar wat is het verwijt van Bart Voorzanger? Dat moge de mening zijn van een seculiere politicus, en van zeer velen met hem, het is niet de mening van mensen voor wie religie uiterst belangrijk is.

    Voorzanger kan niet meer ongelijk hebben dan met dit verwijt. Want dit is dus helemaal niet de mening van een seculiere politicus en velen met hem, maar de al jarenlang bestaande uitvoeringspraktijk van de pleegzorg. En die pleegzorg kijkt naar het belang van het op te vangen kind, niet naar de mening van ‘van mensen voor wie religie uiterst belangrijk is’.

    Stelt Voorzanger de mening van religieuzen boven het belang van het kind?

  4. 6

    @3

    Kortom, de reactie ‘bemoei je er niet mee’ lijkt me niet terecht, de reactie ‘u heeft volstrekt ongelijk’ wel.

    Het is natuurlijk: bemoei je er niet mee, want u heeft ongelijk. Daarom slaat dat hele ‘meten met twee maten’ van Bart Voorzanger nergens op. Wie dat zegt, impliceert dat het helemaal niet uitmaakt wat nou precies de inhoudelijk kritiek is op een ander land.

  5. 7

    Met de tolerantie zoals jij die propageert, d.w.z. tolerant t.o.v. intolerantie, waren we in dit land blijven steken op het tolerantieniveau van de jaren 50.

  6. 8

    Aanvulling.

    Bovendien, áls ze zich al als pleeggezin zouden aanmelden is de kans groot dat ze worden afgewezen. Ze hebben het pleegkind weinig meer te bieden dan hun liefde, een stapelbed in een kamertje met flink wat anderen, en het beetje aandacht dat overschiet naast de vele problemen waarmee ze toch al te kampen hebben. Die liefde is goud waard, maar ik kan me goed verplaatsen in een dienst die de materiële omstandigheden ongeschikt vinden voor een waarschijnlijk toch minstens licht getraumatiseerd kind.

    Discriminerende lulkoek. Voorzanger ziet moslims in Nederland blijkbaar als arme, luizige Flodders met honderden kinderen, amper in staat hun eigen gezin te onderhouden. Het blijkt maar weer, een religieuzi die klaagt over tolerantie is een gotspe.

  7. 9

    Zucht. Alleen de eerste alinea is natuurlijk een quote; de tweede moet niet schuingedrukt. De schuld van Joost, net als de opwarming van het klimaat, de economische crisis en het tekort aan bier in de koelkast.

  8. 10

    Yunus woont sinds zijn geboorte bij deze pleegouders. Voor zover bekend wordt er goed voor hem gezorgd en heeft hij geen problemen met de geaardheid van zijn pleegouders. Het zijn dus puur de biologische ouders die dit als een probleem ervaren. Of beter nog, dit als argument gebruiken om de zeggenschap over hun kind terug te krijgen.

    Waarom Bart het belang van de ouders hier zwaarder laat wegen dan het belang van het kind is volstrekt onduidelijk. Kritiek op de bescherming van dit kind door de Nederlandse autoriteiten lijkt me dan ook ongepast.

  9. 11

    Pffff,
    Het is niet het eerste kind wat van haar was afgenomen en om goede redenen lijkt me, in ieder geval zwaarder dan een “passende religieuze omgeving”.
    De zielige pet in de hoek gooien van stapelbedjes en het oh zo druk zijn met opvoeden is te triest voor woorden.
    Als oma of opa niet meer zelfstandig kan wonen is hij/zij ook welkom,waren wij daar Hollanders stiekem niet een beetje jaloers op?
    Juist in een religieuze omgeving met grote gezinnen is het vrij normaal om pleeggezin te zijn.

  10. 12

    Aan beide kanten was er nooit zoveel ophef geweest als de pleegouders niet lesbisch waren geweest, deze nationale homoseksualiteits obsessie begint ziekelijke vormen aan te nemen.

  11. 15

    En wat als dit pleegkind in een islamitisch gezin wordt opgevoed en later van zijn geloof valt of zelfs christelijk wordt? Wordt hij dan voor de 2de keer verstoten uit de islamitische sekte?

    Wat me veel meer interesseert is of er een goede monitoring is.

  12. 17

    De les die wij uit deze Turkse pleeg-affaire moeten trekken, is dat Nederland als natie moet stoppen met andere naties haar dubieuze zeden op te dringen. Dat hinderlijk volgen van anderen keert zich als een boomerang tegen ons en verlamt – zien we nu – ons binnenlands handelen.

    Mond dicht en exporteren, dat is ons dharma. En zo braaf zijn wij zelf ook niet. Houden wij ons daaraan, dan kunnen we Erdogan gemakkelijk de deur wijzen en verder doorgaan met veel geld te verdienen. Ik houd van een rijk land, en vrijwillige armoede is niet verboden. En zo zien wij dat zwijgen een kracht is.

  13. 18

    Dat het Lesbienes zijn zal me worst wezen,maar dat Jeugdzorg zorgvuldig zou zijn in het nemen van beslissingen is een gotspe.Arrogante mahtswellustelingen zijn het die kuttekoppen.

  14. 19

    @8: Inderdaad een knoeperd van een vooroordeel en al jaren achterhaald. Van de vrouwen met Turkse achtergrond die tussen 1965 en 1969 geboren zijn had in 2005 nog niet de helft meer dan twee kinderen en nog geen 20% meer dan drie (PDF alert). Daar ga je weinig stapelbedden mee vullen. Onder tweede generatie Turkse (en Marokkaanse) vrouwen wijken de vruchtbaarheidscijfers zelfs nauwelijks meer af van die van autochtone vrouwen.

  15. 20

    Ik ga maar even niet meer in op het artikel, dat is onbegonnen werk, en heb ik elders al gedaan omdat de comments hier uitstonden.

    Na het lezen van http://annekedebundel.com/2013/03/16/brief-aan-erdogan/ werd me ineens duidelijk waar dit mis gaat. Weer bij die prutsers van jeugdzorg. Hun eerste reactie was dat we niet genoeg moslimspleeggezinnen hebben (*mompel* om kinderen op te vangen uit gezinnen waar dat geloof faalde die kinderen een veilige haven te bieden *einde mompel*). Alsof Erdogan een punt zou hebben. Ze hadden gewoon 100% achter hun keuze moeten staan en Erdogan moeten zeggen dat ie een idiote flapdrol is.

    *voeg hier nog wat overhaaste conclusies over de Turkije in de EU in*

  16. 21

    Wat een verhaal.
    Is dit hypeje niet in zijn geheel terug te voeren op de onwenselijke idioterie van dubbele nationaliteit?
    Bezitten Yunus en zijn biologische ouders de Turkse nationaliteit? Zo ja dan heeft Turkije natuurlijk het volste recht om zich op te winden over de behandeling van zijn staatsburgers in Nederland.
    Is bij de plaatsing van Yunus wel om toestemming gevraagd bij de Turkse overheid? Zo nee dan lijkt mij die plaatsing onrechtmatig.

  17. 22

    @20 Realiseer je dat het een heel eenzijdig verhaal is van iemand bij wie veel pleegkinderen niet konden blijven en die ook wel heel vrijblijvend islamitische regimes de schuld geeft van wat de ouders van die pleegkinderen is overkomen. De werkelijkheid is meestal wat ingewikkelder en een uitleg van de pleegzorg staat er niet bij.

  18. 25

    @6: “….dat het helemaal niet uitmaakt wat nou precies de inhoudelijk kritiek is op een ander land.”

    Dat maakt natuurlijk wel uit voor de reactie die je geeft, maar niet voor het recht van anderen welke kritiek dan ook te geven.

    Kortom, de conclusie van @3 blijft volledig overeind wat mij betreft.

  19. 26

    @25 Misschien is het onduidelijk wat ik probeerde te zeggen. De reactie ‘bemoei je er niet mee’ is ingegeven vanuit de gedachte ‘wij doen het hier goed, en jullie zijn kleinzerige turken’. Niet vanuit de gedachte dat Turkije in principe geen kritiek zou mogen hebben.

    Daarom slaat dat hele ‘meten met twee maten’ van Voorzanger nergens op. Nederland mag kritiek hebben op Turkije en Turkije mag ook kritiek hebben op Nederland. En als Turkije vervolgens idiote kritieken uit, dan kan je gerust zeggen ‘bemoei je met je eigen zaken’.

    Er spelen niet twee dingen door elkaar. De reactie ‘bemoei je er niet mee’ en de reactie ‘u heeft volstrekt ongelijk’ liggen namelijk in elkaars verlengde.

  20. 27

    Opvallend hoeveel moeite sommige rechtse reageerders hebben om deze open deur in te trappen. Ik denk dan aan #12, #14 en #17. Blijkbaar is het lastig kiezen wat erger is: moslims of homo’s.

  21. 29

    Er wordt hier te makkelijk gedacht. Het is algemeen aanvaardt dat men kritiek heeft elkaars buitenlands beleid. Zo is de bemoeienis van Nederland bij de Turken te plaatsen in het kader van toetreding tot de EU. Een duidelijk buitenlands beleid kwestie. Jeugdzorg is daarentegen een interne kwestie. Landen hebben elkaar daarin met rust te laten.

    @ 27

    Walgelijke opmerking. Heb je dan niet door dat de rechten van homoseksuelen al decennia beter beschermd worden door rechts Nederland? Of je moet natuurlijk (extreem) rechtse moslims eronder verstaan…

  22. 30

    @29 Heb je dan niet door dat de rechten van homoseksuelen al decennia beter beschermd worden door rechts Nederland?

    Nee dat is mij nou nog nooit opgevallen. Het CDA is met zijn kleine gristelijke broeders altijd de grote frustreerder geweest waar het de rechtsbescherming van homo’s betrof. En die partijen zie ik toch als rechts.

  23. 31

    @ 30

    En ChristenUnie, zijn die partijen ook rechts?
    Nee dus. Je valt nu een valse tegenstelling aan door te pretenderen dat christelijke partijen per definitie rechts zijn. Het CDA is trouwens van oudsher een middenpartij. Balkenende is de regel die de uitzondering bevestigd hierin.

  24. 33

    Je doelt op de SGP, maar noemt enkel expliciet het CDA. En je vind jezelf nog geloofwaardig? Daarnaast is je stelling betreffende het CDA je reinste kul. De katholieke zuil is rechts, de protestante links. En die twee wisselen regelmatig stuivertje. Dat weet jij ook.

  25. 34

    Maar goed. Je valt nogal door de mand door je enkel op de links rechts discussie van het CDA richten, ipv het feit dat homoseksuelen tegenwoordig beter beschermd worden door rechts. En dat is jammer. Zeker gezien de huidige ontwikkelingen omtrent de heksenjacht van een lesbisch pleegoudergezin.

  26. 35

    @33 Van Agt en Lubbers katholiek en rechts, Balkenende protestants en rechts zoals je zelf al schreef. En dat noem jij stuivertje wisselen. Dat ik voornamelijk het CDA noem is omdat zij een grote regeringspartij waren en de CU/SGP niet.

    En denk jij nou werkelijk dat ik mezelf alleen geloofwaardig kan vinden als ik het met jou eens ben? Amoebe.

  27. 36

    Ben eigenlijk wel benieuwd naar de rol van de Nederlandse en Turkse media in dit geheel.
    Lijkt me niet meer dan redelijk om hierover in discussie te gaan met Turkije maar doordat er allerlei woeste verhalen de ether ingeslingerd zijn iedereen zijn stellingen ingenomen heeft, en elke stap nader tot elkaar als verlies wordt uitgelegd…
    Great job!

  28. 38

    Ach ja, daarom ben ik ook al sinds jaar en dag lid van de VVD, prutser. Daarnaast is je begrijpend lezen beneden maat. Wat snap je niet aan: de uitzondering die de regel bevestigd?

    Maar terug naar de stelling: rechts beschermt de rechten beter. Niemand beschermd de rechter van homoseksuelen beter dan de VVD en PVV. En daar is geen haar tussen te krijgen. Of ga je nu weer claimen dat christelijke partijen per definitie rechts zijn?

    Zo ja, het is 2013. De tegenstelling seculier / gelovig is achterhaald en vervangen.

  29. 39

    @38 De stelling was dat kritiek op Turkije onterecht was. Dat jij daar een links-rechts-discussie over homorechten van wil maken moet jij weten, maar ik vind ik irrelevant maar zeker off topic.

    Maar omdat jij er over door blijft zeuren: CDA en SGP zijn rechts, CU is meestal rechts, soms linksig. De homorechten zijn verdedigd door de VVD toen zij nog liberaal waren, de PVV denkt alleen aan homo’s als ze het kunnen gebruiken om iets over moslims te roepen. De PvdA en GroenLinks zijn voor zover ik weet altijd opgekomen voor burgerrechtenachtige dingen en ook voor positieve discriminatie, waar de VVD dan weer tegen was. Van de SP weet ik het niet. D66 was altijd kampioen homorechten, zeker met Dittrich; die waren links en zijn nu rechts.

    En jij bent een zeurende VVD-lul. Mietje.

  30. 40

    “En jij bent een zeurende VVD-lul. Mietje.”

    Hoe sneu ben je dan. Verlies je het op alle vlakken, onderbreekt de inhoud en heb je jezelf volledig klemgeluld. Dan rest er altijd nog 1 optie voor onze Aleid Wolfsen / kampioen homo-verdediger: de ander uitschelden.

    Btw: lees anders even mijn eerste reactie terug. Dan zie je dat ik on topic reageer, en vervolgens even naar @ 27 sneer vanwege zijn walgelijke opmerking.

    Maar heb je verder zelf wel wat on topic op te merken, of schaam je je enkel omdat mijn VVD-lul groter is :p?

  31. 44

    @1:

    Consequentie daarvan is overigens ook dat niemand moet gaan mekkeren als een strikt Salafistisch gezin het pleegouderschap opneemt voor een roomblank meisje uit een disfunctionerend wit gezin.

    Tja, maar salafisme is net zo goed een politieke overtuiging als een manier om je geloof te belijden, en ik weet niet of Jeugdzorg bijvoorbeeld kinderen zou plaatsen bij openlijk neonazistische pleegouders. Ik vraag me dit voornamelijk af omdat ik weet dat in het VK een gezin pleegkinderen is ontnemen vanwege ze actief waren voor UKIP – daar werd dan natuurlijk schande over gesproken, maar de vraag is dan waar de grens ligt en of Jeugdzorg vergelijkbare standaarden erop nahoudt.

  32. 46

    @ Perik: “De denkfout die je – meen ik – maakt is dat je secularisme beschouwt als een ideologie die concurreert met andere ideologieën.”

    Ik vrees dat dit precies de truc is die liberale seculieren vaker uithalen: “Iedereen heeft een ‘ideologie’, behalve ik”. Het seculiere wereldbeeld is er een uit vele, en het berust op net zo weinig of net zo veel als al die andere.

    @ larie: “Maar hoever ga je met tolerantie t.o.v. intoleranten?”

    Tolerantie stopt daar waar iemand anderen schaadt of ernstig benadeelt (en ten overvloede wellicht: waar dat tegen de zin van die anderen gebeurt). En daar is bij het streven uit huis geplaatste kinderen onder te brengen bij een geestverwant gezin geen sprake.

    @ Christian: “Het gelijkheidsbeginsel is artikel 1 van onze grondwet en daarin passen geen aparte rechten voor moslims …”.

    Helemaal mee eens. Ik bepleit ook geen aparte rechten voor moslims, ik bepleit het algemene recht van ouders te bepalen hoe hun kinderen worden opgevoed, ook en zelfs waar ze door omstandigheden niet in staat zijn zelf hun kinderen groot te brengen. Ik ken geen ouders die het wel best zouden vinden als hun kinderen zouden opgroeien bij pleegouders wier religieuze of politieke opvattingen hen tegen de borst stuiten, en ik vind dat we daar — in álle gevallen — rekening mee dienen te houden.

    @ Kalief: “… dit is dus helemaal niet de mening van een seculiere politicus en velen met hem, maar de al jarenlang bestaande uitvoeringspraktijk van de pleegzorg.”

    Dat is een schijntegenstelling; iets kan heel wel de praktijk zijn én aansluiten bij de mening van iemand.

    “En die pleegzorg kijkt naar het belang van het op te vangen kind, niet naar de mening van ‘van mensen voor wie religie uiterst belangrijk is’.”

    Ook dat is een schijntegenstelling. De mening van mensen voor wie religie belangrijk is, botst niet vaker met de belangen van het op te vangen kind als die van mensen voor wie religie onbelangrijk is.

    @ cerridwen: “Waarom Bart het belang van de ouders hier zwaarder laat wegen dan het belang van het kind is volstrekt onduidelijk.”

    Dat doe ik dan ook nergens. Het belang van het kind staat voorop. Ik vindt alleen dat we de wensen van de ouders ten aanzien van de opvoeding van hun kinderen waar mogelijk zwaar moeten laten meewegen, en ik schreef dat maar eens op omdat ik uit uitingen van de geciteerde wethouder de indruk kreeg dat dit voor hem niet vanzelf spreekt.

    @ De velen die mij wijzen op mijn misvattingen over gezinsgrootte bij allochtone/islamitische gezinnen:
    Die misvattingen berusten op mijn eigen ervaringen als docent op een aantal zwarte scholen, maar dat is weer even geleden, dus zou mijn idee over gezinsgrootte heel wel achterhaald kunnen zijn. Blijft natuurlijk het feit dat allochtonen qua economische positie (en dus ook qua huisvesting) nog altijd bepaald geen gemiddelde Nederlanders zijn.

    Tot slot: op de specifieke situatie van de jongen waarmee deze discussie begon, ga ik niet in. Het gaat mij om de principiële vraag welk gewicht je toekent aan de levensbeschouwing van ouders, en niet om de vraag of het beleid in die specifieke geval zo goed was als het wezen kon. Wie weet was het dat.

  33. 47

    Bart, dit is de tweede keer dat ik een artikel van je lees op Sargasso. Wederom ben ik het zo fundamenteel oneens met de hele strekking van je verhaal en word ik er tegelijk zo treurig en kwaad van dat ik mij er niet toe kan zetten inhoudelijk te reageren. Dus zeg ik het maar zo:

    Bart, wat heb jij een zieke manier van redeneren. Je doet me denken aan een monnik die zichzelf geselt vanuit een soort van misplaatst schuldgevoel ten opzichte van zichzelf en hen met hem vanwege een verziekte levensbeschouwing. In jou geval vindt de geseling dan plaats in je gedachtengangen en is je onvoorwaardelijke schuldgevoel ten opzichte van moslims. Het type nihilist dat meent dat alles relatief is en van dat oogpunt geen enkel benul meer heeft van zijn eigen waarden en de redeneringen achter onze gemeenschappelijke moraal. God is dood, maar dat betekent niet dat onze waarden waardeloos zijn. Allah is dood, het feit dat moslims dit niet onderkennen ontslaat ons niet van de plicht om immorele dogmatische moraliteit te bestrijden.

  34. 48

    @47

    Hoe passen christenen, toch nog een flink gedeelte van Nederland, dan in “onze” gemeenschappelijke moraal, met die dode God van je ?

  35. 49

    @46

    Tot slot: op de specifieke situatie van de jongen waarmee deze discussie begon, ga ik niet in. Het gaat mij om de principiële vraag welk gewicht je toekent aan de levensbeschouwing van ouders, en niet om de vraag of het beleid in die specifieke geval zo goed was als het wezen kon.

    In deze paar zinnen wordt het nog maar eens duidelijk waarom het artikel zo zwak is. De principiële vraag of biologische ouders invloed moeten kunnen uitoefenen op het type pleeggezin is interessant. Maar vergeet niet dat je godverdomme wel zelf degene bent die scheidsrechtertje probeert te spelen in de huidige situatie naar aanleiding van het geval Yunus. Zie alleen al de eerste zin waarmee je begint:

    Turkse bemoeienis met de Nederlandse kinderopvang leidt tot heftige verontwaardiging, maar dat is onterecht.

    Als het jou niet gaat om de specifieke situatie van de jongen, maar om de principiële vraag, dan moet je je artikel toch echt anders indelen.

  36. 50

    Mij lijkt sowieso de levensovertuiging van de biologische ouders en hun wens om hun kind in eenzelfde pleeggezin te laten opgroeien van geen enkel belang: als ze dat zo belangrijk vinden, misschien hadden ze hun kind maar niet moeten verwaarlozen of mishandelen. Achteraf eisen gaan stellen aan hoe je kind opgevoed zou moeten worden terwijl je het zelf helemaal verkloot hebt, is nogal hypocriet.

  37. 51

    @50, zou het nog uit kunnen maken of het belang van het kind in het spel is? Elk kind (ook mishandeld, verwaarloosd etc) is over het algemeen loyaal aan de ouders. Als het in een hele andere omgeving terechtkomt waarvan de waarden op bepaalde punten lijnrecht tegenover elkaar staan, kan het loyaliteitsconflict veel heftiger zijn, omdat kinderen het gevoel hebben hun achtergrond (en hun ouders) te verloochenen. Het klinkt allemaal wel leuk om te stellen dat het niets uitmaakt – maar het belang van de kinderen lijkt me toch wel enigzins relevant.

  38. 52

    Eigenlijk is dit artikel een heeeel erg lang verhaal over twee dingen:
    – mag Turkije zich tegen Nederlandse binnenlandse aangelegenheden aan bemoeien? Antwoord: ja.
    Vind ik ook: waarom niet? Dat wil helemaal niet zeggen dat Nederland zich moet schikken naar Turkse eisen.
    – heeft wethouder Hilhorst gelijk als hij vindt dat je bij het plaatsen van een kind in een pleeggezin geen rekening houdt met het feit dat dat kind uit een godsdienstig gezin komt? Antwoord: nee. Ik vond het vreemd dat wethouder Hilhorst daar wat over te zeggen denkt te hebben. Maar nu ik even goed kijk, lees ik dat vanaf 2015 de gemeente verantwoordelijk wordt voor de jeugdzorg, dus over een paar jaar mag een Hilhorst daar alles van vinden.

    Het lijkt me dat in een verlichte samenleving als de onze, waar de opvoeding en de belangen van het kind belangrijk zijn, met de achtergrond van een kind rekening moet worden gehouden, zowel in positieve zin (wat is goed voor haar of hem) als in negatieve zin (wat kunnen we beter niet doen). Daar zal dan ook de religiositeit van het pleeggezin bij horen. Het is toch niet de taak van jeugdzorg om een kind te seculariseren? Een pleeggezin is geen onderduikadres à la WO2, waardoor joodse kinderen na de oorlog als katholiek of gereformeerd te voorschijn kwamen.
    Maar ik geloof niet dat jeugdzorg daar nou zo erg op let, gezien de problemen die er toch al zijn bij het vinden van goede pleegouders.

  39. 53

    Het seculiere wereldbeeld is er een uit vele, en het berust op net zo weinig of net zo veel als al die andere.

    @46 – Secularisme (de scheiding van staat en kerk) is niet uitgevonden door rabiate D66’ers met een hekel aan godsdienstigheid in het publieke domein, maar door protestantse christenen.

    Maarten Luther, John Locke en Pierre Bayle waren bepaald geen religiehatende atheïsten. Doe eens even snel een beetje bijlezen.

  40. 54

    @52: “Het is toch niet de taak van jeugdzorg om een kind te seculariseren?”

    en @51:

    Hier impliceer je dat de Jeugdzorg juist actief op zoek gaat naar niet-religieuze pleegouders. Net zo min als het taak is te seculariseren, is het ook geen taak om de (biologische) ouder te helpen om het kind voor het geloof te winnen (ik ga ervan uit dat kinderen niet als christen, moslim of jood geboren worden). In deze specifieke zaak (#10 meldt dat het kind bij geboorte meteen uit huis is geplaatst) is de religieuze achtergrond van de ouders dus inderdaad niet relevant.

  41. 55

    @46: Dag Bart, je schreef: “Ik vrees dat dit precies de truc is die liberale seculieren vaker uithalen: “Iedereen heeft een ‘ideologie’, behalve ik”. Het seculiere wereldbeeld is er een uit vele, en het berust op net zo weinig of net zo veel als al die andere.”

    Secularisme berust op het gegeven dat ieder vrij is om er zijn wereldbeeld op na te houden. Juist minderheden met een religieus wereldbeeld hebben het meest baat bij secularisme.

    Jij doet secularisme – en daarmee tolerantie, gedeelde vrijheid en rechtsgelijkheid – af als ‘dat is ook maar een mening’. Dat mag hoor, we leven immers in een land waarin die zaken geen dogma’s zijn maar rechten. Maar ik zou wel eens willen weten welke ‘mening’ jij een beter alternatief vindt voor een overheid.

    De truc die jij uithaalt is dezelfde truc die religieuzen uithalen tegenover atheïsten. “Atheïsme is ook maar een geloof”, zeggen de dan. Dat is grote kolder uiteraard, want atheïsme is het ontbreken van geloof. Maar het is wel kolder die typerend is voor gelovigen: iets zien wat er niet is.

  42. 56

    Tolerantie ben je pas als je er alles aan doet om voor een ernstig ontdaan islamitisch jongetje een pleeggezin te zoeken waar het de liefde en warmte vindt die het nodig heeft, én die opvoeding krijgt die zijn ouders voor hem in gedachten hadden…

    Ach, oké. En wat nu als een zuigeling uit een adellijke familie uit huis geplaatst wordt? Ik veronderstel dat die ook een bepaalde opvoeding voor dat jongetje in gedachten hadden. Mag het dan door een liefdevol SP-gezin opgevoed worden, of is dat intolerant?

    Ik kan hier nog wel op voortborduren … Stel dat een baby uit een gezin van blanke racisten – zeg: leden van de Nederlandse Volksunie – uit huis wordt geplaatst. Ik neem aan dat die ouders dan een bepaalde opvoeding voor hem in gedachten hadden. Zijn we dan pas tolerant indien we voorkomen dat het kind door kleurlingen wordt opgevoed, en in plaats daarvan verzekeren dat het bij een eveneens blank, racistisch gezin opgroeit?

    Ik denk dat er plekken zijn waar Voorzangers logica hem kan doen belanden, waar hij helemaal niet terecht wil komen.

  43. 58

    Ik denk dat Aesir (#47) de spijker op de kop slaat: Bart Voorzanger gooit alles en iedereen onder de bus om zijn schier onvoorwaardelijke sympathie met (islamitische) allochtonen te kunnen belijden.

    In een eerder stuk waren dat vrouwen die zo nodig de straat op moesten in kledij die Voorzanger net iets te gewaagd acht:

    Als je je werkelijk zo wilt kleden dat het gesis en de ongewenste invitaties uitblijven, zul je moeten kiezen voor kleding die je rondingen verhult in plaats van ze te accentueren.

    In deze bijdrage (#0) pleit hij er in feite voor dat homo’s te horen moeten kunnen krijgen dat ze ongeschikt zijn als pleegouders vanwege hun seksuele geaardheid. En verder meent hij dat het belang van een (naar alle waarschijnlijkheid) mishandeld kind om zo snel mogelijk liefdevolle pleegouders te vinden ondergeschikt moet worden gemaakt aan de culturele waarden van de mishandelende ouders.

    En dan heeft-ie toch nog het lef om met deze uitspraak (#46) te komen:

    Tolerantie stopt daar waar iemand anderen schaadt of ernstig benadeelt.

    Hij is te verblind om de tegenspraak te zien.

  44. 61

    @58 – Terecht punt inderdaad.

    Tolerantie is verdragen dat iemand waarden (en normen) uitdraagt die je met weerzin vervullen.

    Het betekent niet dat je mee moet helpen in het uitdragen van die waarden.

  45. 62

    @46 Dat is een schijntegenstelling; iets kan heel wel de praktijk zijn

    Bladiebladiebla. Iets kan. Ja in theorie kan er van alles. Maar in dit geval is het dus niet zo.
    Er zit een kat in de boom. Bart Voorzanger: ‘dat is maar schijn want een kat kan ook gewoon op de grond lopen’. Maak dat die kat wijs.

    Je probeert begrip te kweken voor de mening van religieuzen, prima. Maar dat doe je dan door een uitleg over de pleegzorg weg te zetten als slechts een mening én je zegt dat de mening van seculieren minder belangrijk is dan de mening van religieuzen. Dat begrip ga je zo niet krijgen.

  46. 63

    @59 – TNS NIPO heeft in 2005 al een enquête gehouden.

    Daaruit bleek dat 66% van de ondervraagden van mening was dat adoptie door homostellen moest kunnen.

    Overigens gaf 42% van de ondervraagden tevens te kennen van mening te zijn dat het beter voor een kind is om een vader én moeder te hebben.

    Dat laatste wijkt af van het cijfer dat Henny Bos (UvA) noemt: volgens hem blijkt uit enquêtes dat 66% van de Nederlanders meent dat het beter is voor een kind om op te groeien in een traditioneel gezin met een vader en een moeder.

    (Bos benadrukt dit overigens om aan te geven dat er nog veel onbewuste vooroordelen leven over homo-adoptie: uit Amerikaans onderzoek blijkt namelijk geen verschil).

    Er is dus blijkbaar onder Nederlanders (en volgens Bos ook onder opvoeddeskundigen) een discrepantie tussen de moraal die men er rationeel op nahoudt (natuurlijk moet homo-adoptie gewoon kunnen, homo’s zijn geen andere ouders dan hetero’s) en de moraal die men er vanuit traditionele gezinswaarden en -rollenpatronen ook nog op nahoudt).

  47. 64

    @63: Het is een bekend verschijnsel dat mensen sociaal-wenselijke antwoorden geven in onderzoeken.
    Overigens zit die jongen niet verkeerd bij lesbische ouders (komt ook Henry Bos weer langs): “The authors found that children raised by lesbian mothers — whether the mother was partnered or single — scored very similarly to children raised by heterosexual parents on measures of development and social behavior. These findings were expected, the authors said; however, they were surprised to discover that children in lesbian homes scored higher than kids in straight families on some psychological measures of self-esteem and confidence, did better academically and were less likely to have behavioral problems, such as rule-breaking and aggression.” Zie Time.

  48. 65

    @64, maar het gaat daar in hoofdzaak om eigen kinderen, niet om pleegouderschap. Ik denk dat je die uitkomsten echt *niet* mag vertalen naar kinderen die van de ene omgeving terecht komen in een omgeving waarvan de waarden in strijd zijn met die van het ouderlijk gezin. Dat geldt overigens beide kanten op: een kind uit een strengreligieuze omgeving zal het mogelijk net zo moeilijk vinden als een kind van homoseksuele ouders die terecht komt in een strengreligieus gezin. En al helemaal als het de bedoeling is als het kind ook nog contact houdt met de oude omgeving (familie, ouders, misschien zelfs op den duur terugkeer naar het eigen gezin.)

    Niet omdat de ene of de andere groep automatisch slechter is als ouder, maar omdat een zo rigoreuze omschakeling en tegengestelde waarden conflicten op kunnen leveren voor het kind.

    Ik kan me trouwens voorstellen dat de omschakeling van een gematigd islamitisch gezin naar een gematigd christelijk gezin (of omgekeerd) alweer op veel minder problemen stuit.

  49. 66

    @48:
    Met “algemene moraal” bedoel ik een aantal kernzaken en waarden die door bloed zweet en tranen binnen een incrementeel proces in onze samenleving tot stand zijn gekomen in de afgelopen paar honderd jaar. Een aantal voorbeelden die een zegening zijn voor veel mensen zijn; de mogelijkheid kritiek uit te oefenen op kerk en staat, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van sexualiteit, gelijkheid etc.

    Het Christendom is inherent aan de ontwikkeling van onze samenleving en is onderdeel geweest van de ontwikkeling van onze moraal, soms ten goede en soms ten slechte. De meeste enge uitvloeisels van het Christendom zijn in de praktijk inmiddels geminimaliseerd in ons land. Wanneer immorele dogmatische moraliteit vanuit het Christendom op sommige punten weer boven komt drijven is het eveneens onze morele plicht dit te bestrijden.

    Het is gvd ook de plicht van elk zichzelf respecterend persoon met voldoende intellectueel vermogen om voor onze kernwaarden en verworvenheden op te komen. Mannetjes zoals Bart die achten alles relatief en zien andere onderontwikkelde waarden als gelijkwaardig of moreel hoger en proberen kostte wat kostte daar voor op te komen op een soort van ziekelijke zelfkastijdende manier om maar aan hun eigen wereldbeeld te voldoen. Dat zijn dezelfde perverse typetjes die bijvoorbeeld het Iranese regime relativeren zonder ooit een Perzische vrouw of homo over de kwestie te hebben gesproken.

  50. 67

    @44: Je kijkt bij plaatsing naar omstandigheden die voor de ontwikkeling van een specifiek kind nodig zijn. Of de potentiële ouders gelovig zijn of een specifieke ideologie aanhangen is daarbij irrelevant. Wel relevant is of ze de gewenste zorg kunnen bieden.

    Uiteraard, als een politieke of religieuze overtuiging invloed heeft op de mate waarin zorg kan worden geboden dan kan het een rol spelen. Maar dan nog: het gaat niet om die overtuiging, maar om de zorg.

  51. 68

    Een aspect dat niet of nauwelijks in ‘Het gelijk van Turkije’ ter discussie komt, is de positie van het (jonge) stiefkind in verschillende culturen.

    In heel wat samenlevingen is dat type kind een rampzalig lot beschoren, niet omdat het per ongeluk in een vervelend gezin terecht kwam, maar om structurele = culturele reden. In veel nare ´sprookjes´ uit de meest verschillende landen komt het stiefkind er tragisch vanaf, en die verhalen als ´maar verhaaltjes´ af te doen, is onderschatting van hun reële boodschap.

    In (sommige) tribale samenlevingen vormen stiefkinderen geen probleem, zoals ik zelf in Melanesia heb geobserveerd, maar in de andere culturen1 (de meeste denk ik), is het stiefkind structureel object van vernedering, onderdrukking en erger. Denk ter vergelijking zijdelings aan de Filippijnse – en Indonesische dienstmeisjes2 in rijke Arabische landen. Hun bar lot ligt sociologisch vast. Enkelen hebben geluk.

    Als nu door NL-autoriteiten op NL-territior t.b.v. een Turks kind naar een Turks adoptiegezin zou (moeten) worden omgekeken, is enig voorgaand deskundig onderzoek naar de Turkse mentaliteit (Turkse cultuur) op adoptiegebied absoluut geboden.

    Ik ben benieuwd. Het kind in kwestie zomaar deponeren bij lieve Turkse mensen´(dit is geen sarcasme!) kan fataal zijn. Cultureel.

    Vanuit de individu geredeneerd is Voorzangers voorstel verraad aan de individu, vanuit de groep = Nederland gedacht verraad van zijn (zijn?) land & cultuur.

    1) Ook in NL is lang niet alles op het onderhavige terrein in orde, maar er is hier geloof ik institutioneel een ruimere omgeving die het ergste voorkomt. Verder is er de controle van specialistische instanties, toch ook vrucht van een cultuur die zich om wezen en hun adoptie bekommert. En dan gaat er nog veel mis. Kun je nagaan.
    2) De Indonesiche President noemde ze ‘valutaheldinnen’.

  52. 69

    ‘bruut cultureel imperialisme’ nog wel. Toe maar.
    Kinderen worden liefdevol verzorgd, maar niet met de juiste orthodoxie, en dat krijgt het meteen dit stempel.

    Als er dan toch vergeleken wordt met Saudi-Arabie, het doet me een beetje denken aan de kinderen die terug een brandende school werden ingestuurd omdat zoiets belangrijks als de hoofddoek niet aanwezig was.

  53. 70

    Als er dan toch vergeleken wordt met Saudi-Arabie, het doet me een beetje denken aan de kinderen die terug een brandende school werden ingestuurd omdat zoiets belangrijks als de hoofddoek niet aanwezig was.

    Hè, bah, wat ben je toch intolerant! Dat is nou eenmaal de cultuur van die mensen, dat zijn de tradities van die mensen. Wij eisen respect voor onze manieren, nou, dan moet je ook respect hebben voor hún manieren.

    Voorzangers betoog in een notendop…

  54. 71

    @46:

    Ik bepleit ook geen aparte rechten voor moslims, ik bepleit het algemene recht van ouders te bepalen hoe hun kinderen worden opgevoed, ook en zelfs waar ze door omstandigheden niet in staat zijn zelf hun kinderen groot te brengen

    Je zou er goed aan doen toch even beter te kijken naar de casus waar we het over hebben, of als je dat te specifiek vindt, het type situaties waarin een pleeggezin aan de orde is.
    Het punt is namelijk dat een kind alleen maar in een pleeggezin terecht komt als er iets mis is met de manier waarop ouders hun kinderen opvoeden. Het hele feit dat er zoiets als een pleeggezin bestaat, betekent al dat er grenzen zijn aan het recht van ouders om te bepalen hoe hun kind wordt opgevoed. Die grenzen liggen uiteraard besloten in de rechten van het kind. Als het op een bepaald moment beter voor het kind is om bij lesbische pleegouders geplaatst te worden dan bij de ouders te blijven, dan gaat het recht van het kind voor het recht van de ouders.

    Overigens vind ik homorechten nou typisch zo’n onderwerp dat voorrang moet hebben op de vrijheid van religie. Jij gaat wel erg voorbij aan het laakbare karakter van de opvattingen van de ouders (althans, ik neem aan dat jij ook vindt dat homo’s dezelfde rechten hebben als ieder ander?).
    Hierbij vind ik niet dat de overheid actief kinderen moet behoeden voor laakbare opvattingen. Maar het zou ook niet zo moeten zijn dat de overheid verplicht is zorg te dragen voor het overbrengen daarvan.

  55. 72

    @65: Dat is uiteraard waar. Maar in dit geval niet zo relevant, want het kind woont al sinds de geboorte bij deze ouders, en voorzover bekend gaat dat prima.
    Ook is van belang te realiseren dat het aantal gevallen waarin een kind van streng religieuze ouders bij een homostel komt te wonen zeer beperkt zal zijn.

  56. 73

    @70: Prediker, ik hoop dat jouw reactie sarcastisch bedoelt was maar voor zo iets mag je nooit respect hebben, cultuur of niet.

  57. 74

    Het is inmiddels duidelijk dat de zaak niet zo simpel ligt, en dat al in 2007 de rechter heeft vastgesteld, (zie deze uitspraak) dat:
    (a) er door jeugdzorg een rapport is achtergehouden waaruit blijkt dat er van mishandeling geen sprake was; en:
    (b) jeugdzorg de terugkeer van Yunus naar de ouders moet voorbereiden.

    Aangezien dat laatste nog steeds niet is gebeurd, stinkt dit zaakje behoorlijk maar op een heel andere manier dan we eerder dachten. Ook blijkt dat in de Turkse media de premier voor zover kon worden vastgesteld nooit het argument heeft gebruikt dat de pleegouders lesbisch zijn.

    Edit: dank Joost, de editor doet ’t weer.

  58. 75

    @74: Wat jij zegt blijkt niet uit het vonnis van de rechtbank. Deze rechtzaak gaat over de twee oudere kinderen (geboren in 1997 en 2001), en dus niet over Yunus, hoewel die wel wordt genoemd in dit verslag (sub 3).

    Op zich interessante informatie. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat Jeugdzorg 6 jaar lang een gerechtelijke uitspraak naast zich neer zou hebben gelegd, wat het geval zou zijn als Yunus in 2007 teruggeplaatst had moeten worden. Maar wellicht dat er nieuwe informatie opduikt.

  59. 77

    @75: je hebt voor dat deel gelijk: het gaat over de kinderen 1 en 2. Mijn fout.

    In punt 8 staat wel dat er geen sprake was van mishandeling van kind 3. Daarmee zou de grond onder de uithuisplaatsing van kind 3 ook moeten vervallen, naar mijn mening, maar daarvan kan ik niets vinden op de site van rechtspraak.nl (daar staan ook lang niet alle zaken).

    Toch werpt dit een totaal ander licht op de hele zaak, want de directe aanleiding voor de uithuisplaatsing blijkt niet te kloppen, en dan kun je je wel wat meer voorstellen bij de wanhoop van de ouders (hoop ik).

  60. 79

    @77: Het werpt inderdaad een iets ander licht op de zaak, maar de conclusie die je trekt is te sterk. De mishandeling is namelijk niet de enige grond voor de uithuisplaatsing, het is vooral dat op dat moment de moeder (die dan alleen is) niet in staat is om voor haar kinderen te zorgen.

    Iets anders wat in het verslag aan de orde komt is dat het oudste kind heeft aangegeven niet terug naar de ouder te willen. De rechtbank wijst dat welliswaar van de hand, maar het geeft toch ook aan dat de pleegouders de kinderen goed opvangen.

  61. 80

    @69:

    kinderen die terug een brandende school werden ingestuurd omdat zoiets belangrijks als de hoofddoek niet aanwezig was

    Linkje graag, zodat we weten dat je dit niet uit je duim zuigt.

  62. 83

    Verder voor een groot deel de te verwachten discussie, over moslims, fundamentalisme, cultuur en nog veel meer niet ter zake doende onderwerpen. De reageerders, die zich daarmee bezig hebben gehouden, zijn geen haar beter dan de Turken, die ook eerst naar dit soort zaken kijken en het belang van het kind zelf daarbij vergeten.

    Ook Voorzanger vergeet dat belang iig gedeeltelijk…

    een pleeggezin te zoeken waar het de liefde en warmte vindt die het nodig heeft, én die opvoeding krijgt die zijn ouders voor hem in gedachten hadden…

    Sorry Bart, maar als zijn ouders het zo goed met hem voor hadden, hoefde hij niet in een pleeggezin geplaatst te worden.

  63. 84

    @81/82: dank voor de links. Hoewel er eentje een 404 oplevert en de ander slechts een link naar werkstuk oplevert, heb ik zelf wel een link naar een nog bestaand journalistiek artikel gevonden:

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/622547/2002/03/18/Saudische-religieuze-politie-in-het-nauw-na-dood-meisjes.dhtml

    Het artikel zet de opmerking toch weer in een iets ander daglicht. De opmerking van #69 wekt de indruk, dat dit in Saoedi Arabië normaal gevonden werd, maar dat blijkt niet het geval. Het blijft daarmee toch een merkwaardige off-topic vergelijking. Of misschien begrijp ik de vergelijking van Nick niet goed? Vergelijkt hij soms het plaatsen van Turkse kinderen in een homogezin met het terugsturen in een brandende school, en zijn dan de plaatsende instanties net zo gek als de individuen van de religieuze politie in SA? Misschien kan Nick, of kunnen jullie uitleggen, waarom deze vergelijking gemaakt wordt? Het lijkt mij tot op dat moment appels met peren, wat zeg ik, appels met schroevendraaiers vergelijken.

    PS sorry euro, ik las je laatste zinnetje iets te laat. Wij zijn het daar iig al over eens, lijkt mij.

  64. 86

    Tolerant? Iedereen zijn eigen thuisland!

    Beste ‘Gastredacteur’,
    Tolerantie komt van 2 kanten. Jou argumentatie lijkt verdacht veel op die van het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime. Klinkt best goed maar is door en door rot.

  65. 87

    @84
    In beide gevallen is er sprake van een noodsituatie van weerloze kinderen, en wordt een maatregel genomen die voor de meeste mensen afdoende zou moeten zijn. Volgens enkele orthodoxe moslims is dit echter reden om buitenproportioneel te reageren, en het leven van die kinderen te veranderen in een hel. En waarom, om als keurige gelovige over te komen?

    Het zijn inderdaad geen identieke zaken, maar ik meende dat de overeenkomsten duidelijk zichtbaar waren.

  66. 88

    Het komt vaak voor dat kinderen met biologische ouders die niet gelovig zijn iedere week door de pleegouders de kerk in worden gesleept.Kinderen worden regelmatig door BJZ in kindertehuizen van Het Leger Des Heils geplaatst,lijkt me sterk dat gristenkinderen op hun beurt bij moslims worden geplaatst.

  67. 89

    @85: Wat een verhaal. De laatste zin is killing, eigenlijk: “Eerst nadenken bij ingrijpende maatregelen is steeds noodzakelijk.”
    En die buurman, die de politie heeft gebeld, hoe zit het met hem?

  68. 90

    @88: Dat heeft te maken met wat er aan pleeggezinnen voorhanden is (relatief veel streng christelijke gezinnen, relatief weinig moslims) Het lijkt me duidelijk dat er in alle gevallen wordt beoordeeld of de situatie in het pleeggezin beter voor het kind is dan bij de ouders blijven. Helaas is dat regelmatig het geval.

    Jeugdzorg is zich absoluut bewust van deze dilemma’s Ben jij dat ook?

  69. 91

    Jeugdzorg kan zich daar heel misschien wel van bewust zijn,maar zoekt niet echt naar redelijke alternatieven.Liegen tegen de rechter komen ze ook altijd mee weg,daar zijn zich ook maar al te goed van bewust.Daarom kunnen ze ,omdat ze nooit worden teruggefloten,blijven doorgaan met hun geblunder.
    Biologische ouders worden door BJZ nog steeds geschoffeerd en gecriminaliseerd,er worden raporten opgesteld die allesbehalve onpartijdig en accuraat zijn(zij wijzen immers de “desundigen”aan die de zaak onderzoeken,en om in de toekomst verzekerd te zijn van hun clientele zullen die BJZ nooit tegen de haren instrijken).Jeugdzorg heeft veel te veel macht,daar moet eens wat aan gedaan worden.

  70. 92

    @90:

    Vandaag in de VK een Turks echtpaar over hun kleinkinderen. In NL door jeugdzorg bij orthodoxe Turkse moslims geplaatst. De kids hun namen zijn veranderd, de kleindochter waarschijnlijk straks met hoofddoek en overgeschakeld tot baarmachine gemaakt door vroeg uithuwelijken aan een ouwe geilaard. De Jeugdzorg keurt het goed, want ze worden op een ‘verantwoordelijke’ wijze opgevoed.

  71. 93

    @92: En de andere kant van het verhaal? Het is altijd een afweging tussen twee mogelijke situaties, vaak twee kwaden. Waarom is dat kind uit huis geplaatst? In hoeverre is deze kenschets van de situatie van de kleindochter juist?

    Ik denk ook dat een lesbisch pleeggezin waarschijnlijk beter zou zijn geweest voor de ontwikkeling van het kind. Maar ja, we weten nu wat voor problemen dat oplevert.

  72. 94

    @93.

    Ik heb het artikel niet kunnen vinden op internet, maar wat opviel dat de kids eerder ergens waren geplaatst en dat ze daar gewoon waren met de pleegouders in hun naakie onder de douche te staan. Dat vonden ze niet overeenkomen met de Turkse cultuur. De kinderen wezen bij opa op zijn kruis, zo van ‘wat is dat’.

    Nu dus het andere uiterste. De consequenties kunnen zijn… volgens de grootouders.

  73. 95

    @93: Wat is jouw relatie met BJZ,of vind je het gewoon leuk advocaat van de duivel te spelen?
    Je draait je in alle richtingen om je gelijk proberen te krijgen,je lijkt zelf wel een medewerker van die club.

  74. 96

    @91: Jij hebt duidelijk slechte ervaringen met Jeugdzorg.

    Het zou echter schelen als je eens de situatie vanuit de positie van Jeugdzorg zou bekijken.

    Ze zijn geen heiligen, maar dat geldt absoluut ook voor de biologische ouders.

    Een vriendin van mij die voogd is geweest bij Jeugdzorg is meer dan integer in zich uitermate bewust van de dilemma’s rondom uithuisplaatsing. Dat betekent niet dat ze geen fouten gemaakt heeft.

  75. 97

    @95: Ik zie dit als complexe situaties, en daar passen dit soort snelle oordelen niet. Ik heb geen moeite met kritiek op Jeugdzorg, maar wel als dat gebeurt zonder alle informatie te zien.

    In het geval van de Poolse jongetjes is duidelijk dat onzorgvuldig is gehandeld door de betrokken instanties, waaronder Jeugdzorg. Ook hier uiteraard met de beste bedoelingen, het is geen opzet. Maar wel kwalijk.

    Als dat in andere situaties ook bewezen kan worden, prima. Tot die tijd is het denk ik belangrijk voorzichtig te zijn met oordelen.

  76. 98

    @94: Dit geeft precies het dilemma weer waar Jeugdzorg mee te maken heeft. Het is niet veilig meer bij de biologische ouders (anders is uithuisplaatsing niet aan de orde), dus moet er een pleeggezin gevonden worden, die schaars zijn. Je probeert het best mogelijke alternatief te kiezen en hoopt er het beste van.

    Met de informatie die we nu hebben kunnen we niet beoordelen of Jeugdzorg inderdaad de best mogelijke beslissing genomen heeft. Misschien wel, misschien niet.

  77. 99

    @87:

    In beide gevallen is er sprake van een noodsituatie van weerloze kinderen, en wordt een maatregel genomen die voor de meeste mensen afdoende zou moeten zijn. Volgens enkele orthodoxe moslims is dit echter reden om buitenproportioneel te reageren, en het leven van die kinderen te veranderen in een hel

    Pardon? In het ene geval gaat het om een kind, dat bij een pleeggezin wordt geplaatst. In het andere geval om kinderen die uit een brandende school rennen. In het ene geval gaat het om een maatregel genomen door een officiële Nederlandse instantie. In het andere geval om een actie van enkele gestoorde religieuze fanatici. In het ene geval is er kritiek vanuit islamitische hoek op de plaatsing bij een lesbisch gezin. In het andere geval is er kritiek vanuit islamitische hoek op de religieuze fanatici.

    Je vergelijkt dus de kritiek van moslims op de plaatsing in een lesbisch pleeggezin met het terugsturen in een brandende school… In het ene geval gaat het om het uiten van een mening. In het andere geval om fysieke dwang. In het ene geval is er geen enkel gevolg. In het andere geval zijn er doden gevallen. Vergelijken is altijd mogelijk, maar dit is wel een bijzonder slechte vergelijking.

  78. 100

    @53: O, heer, wat een spraakverwarring. Ik bedoel met een ‘seculier wereldbeeld’ een wereldbeeld dat uitgaat van big bang, en evolutie, en dat meestal gecombineerd wordt met een rationeel gefundeerde, of liever rationeel gefundeerd geachte, moraal.

  79. 101

    @55 Perik: “Secularisme berust op het gegeven dat ieder vrij is om er zijn wereldbeeld op na te houden.”

    Ik snap geheel wat je bedoelt, en vanuit jouw interpretatie van die term heb je net als Prediker, die iets soortgelijks opmerkte, het grootste gelijk van de wereld.
    Maar ik dacht bij “secularisme” aan iets anders, namelijk aan een seculier, dus niet godsdienstig, wereldbeeld en een seculiere, dus niet godsdienstige, moraal.
    Overigens denk ik met de door jou gehekelde religieuzen eens dat atheïsme ook maar een geloof is, zij het geen godsgeloof.
    (En “religieuzen” zijn monniken en nonnen. Sinds wanneer doen die mee aan deze discussie? … Wees gerust, ik begrijp geheel wat je wél bedoelt, maar ik laat graag even zien dat we allemaal wel eens een woord gebruiken dat anderen zomaar verkeerd kunnen begrijpen als ze onwelwillend lezen.)

    @56 Prediker: “Ik denk dat er plekken zijn waar Voorzangers logica hem kan doen belanden, waar hij helemaal niet terecht wil komen.”

    Ja, en dat is precies wat ik bedoel als ik zeg dat tolerantie pijn doet. Overigens zeg ik nergens dat we alléén moeten kijken naar de opvoeding die ouders in gedachten hadden. We moeten ook kijken naar de belangen van het kind, en soms botsen die twee met elkaar. Denk je nou echt dat je de discussie helpt door een karikatuur te maken van standpunten die je niet direct aanspreken?

    @83 pedro: “Sorry Bart, maar als zijn ouders het zo goed met hem voor hadden, hoefde hij niet in een pleeggezin geplaatst te worden.”

    Dat gaat me te snel. Ik denk dat er een groot verschil is tussen onvermogen en een gebrek aan goede bedoelingen. Verslaafde, depressieve, psychotische en anderszins zieke ouders verschillen in liefde en goede bedoelingen volstrekt niet van ouders waar alles wel fantastisch loopt.

  80. 102

    Denk je nou echt dat je de discussie helpt door een karikatuur te maken van standpunten die je niet direct aanspreken?

    @101 – Zou je eens willen laten zien waar en hoe ik dan wel een ‘karikatuur’ maak van jouw standpunten?

    Ik pas jouw (!) logica gewoon toe op twee andere voorbeelden, en trek ze dan door tot hun uiterste consequentie. Dat heet een reductio ad absurdum en wordt over het algemeen als een legitieme argumentatiestrategie beschouwd.

    Als je niet tegen de hitte van het debat kunt, …

  81. 103

    @101:

    Ik denk dat er een groot verschil is tussen onvermogen en een gebrek aan goede bedoelingen.

    Ja, en ouders met goede bedoelingen moeten op een gegeven hun onvermogen erkennen en hun kind voor zijn eigen bestwil toch loslaten. Dan hebben ze kans dat er van hun goede bedoelingen nog wat terecht komt.

  82. 104

    O, heer, wat een spraakverwarring. Ik bedoel met een ‘seculier wereldbeeld’ een wereldbeeld dat uitgaat van big bang, en evolutie, en dat meestal gecombineerd wordt met een rationeel gefundeerde, of liever rationeel gefundeerd geachte, moraal.

    @100 – Want jij gaat er niet vanuit dat het universum is ontstaan door de big bang en de verscheidendheid van flora en fauna verklaard wordt door evolutie-middels-natuurlijke-selectie, en jouw moraal is niet rationeel gefundeerd, wil je zeggen?

    Vooral dat laatste zou een vermakelijke erkenning zijn, trouwens…

    Maar wat heeft dat precies met de vraag te maken of kinderen uit diep-religieuze gezinnen in het geval van adoptie bij voorkeur toegewezen zouden moeten worden aan andere diep-religieuze gezinnen van dezelfde gezindte?

    De Jehova-kindertjes bij de Jehova-ouders, de Scientology-kindertjes bij de Scientology-ouders, en de Rauwtarische kindertjes bij andere Rauwtariërs.

    Weet je wat: Feyenoord is voor de harde kern ook nagenoeg een religie. Ik weet zeker dat een Feyenoord-ouder uit zijn vel zou springen als z’n kinderen zouden worden opgevoed door ‘Joden’ (pardon: Ajacieden). Dat is vloeken in de Kerk.

    Laten we daar ook allemaal rekening mee gaan houden. We moeten tenslotte tolerant zijn, als overheid.

  83. 105

    Voor orthodoxe gelovigen is religie de maat aller dingen, en vormt het de kern van wat ze al opvoedend aan hun kinderen willen meegeven. Wie daar geen rekening mee wil houden waar dat wél kan, berooft zulke mensen van wat zij als het fundament van hun bestaan zien en maakt zich daarmee schuldig aan bruut cultureel imperialisme.

    @0 – Dat is natuurlijk je reinste nonsens. Mensen worden niet beroofd van de existentiële kern van hun bestaan wanneer hun kinderen niet in dezelfde geloofstraditie worden opgevoed.

    Ze worden beroofd van hun kind. (Maar we zien hier fraai geïllustreerd waar de gelovige commentator de prioriteiten legt! Zie hier de perversie van het geloof. Krijgt Christopher Hitchens postuum toch nog gelijk!)

    Om die mensen te ‘beroven’ van de existentiële kern van hun bestaan, zou je ze moeten hersenspoelen totdat alle sporen van hun geloofstraditie uit hun brein zijn weggewerkt. Dan heb je ze beroofd van de existentiële kern van hun bestaan – althans: wat zij denken dat de existentiële kern van hun bestaan is; immers, een afvallige valt niet psychisch uit elkaar na het verlaten van het geloof. Men leeft gewoon door. Blijkbaar is in werkelijkheid iets anders de kern…?

    Vrome katholieken die hun kind graag in de katholieke traditie hadden willen opvoeden, maar dat kind uit handen wordt genomen, verliezen niet hun existentiële zekerheden of hun geloof, hè? (Sterker nog: zo’n beproeving maakt het geloof vaak alleen maar sterker: mensen zoeken tenslotte houvast!).

    Ze verliezen hun kind. Dat is het echte drama.

  84. 106

    @102: Prediker: “Zou je eens willen laten zien waar en hoe ik dan wel een ‘karikatuur’ maak van jouw standpunten?”

    Ja hoor, dat wil ik wel. Je doet alsof ik vind dat pleegkinderen hoe dan ook altijd moeten worden geplaatst in gezinnen met de wereldbeschouwing van hun biologische ouders, en laat zien dat dat tot grote narigheid kan leiden. Maar ik zeg nergens dat kinderen hoe dan ook in zo’n geestverwant pleeggezin moeten worden geplaatst, ik zeg dat dat moet waar het kan, en geef in mijn stukje zelf al overduidelijk aan dat het misschien wel vaak níet kan. Door die voorwaarde weg te laten maak je een karikatuur van mijn standpunt.

    Ik citeer maar eens even uit eigen werk: “Als er voor een islamitisch jongetje dat nú uit huis moet, geen andere plek is dan een liefdevol lesbisch paar, zal het daar worden ondergebracht en rest ons niets dan grote dankbaarheid jegens het gastvrije stel en de dienst die het jongetje en hen bijeen bracht.”

    Overigens, ik verlang van niemand dat hij of zij mijn stukjes leest, en de reageerders die van mijn stukjes misselijk, onpasselijk, of anderszins onwel worden, raad ik dringend aan ze vooral ongelezen te laten — het internet staat vol stukjes die ze wel met plezier zouden lezen (en die ik dan weer graag ongelezen laat). Maar van iemand die inhoudelijk reageert verwacht ik een reactie op mijn hele verhaal, en niet een reactie op uit hun verband gerukte zinsfragmenten. Als jij met “de hitte van het debat” waarvan je vermoedt dat ik er niet tegen kan, zulk geflodder bedoelt, heb je helemaal gelijk. Daar kan ik inderdaad slecht tegen. Er staan hierboven flink wat commentaren waarop ik om die reden niet inga.

  85. 107

    Je doet alsof ik vind dat pleegkinderen hoe dan ook altijd moeten worden geplaatst in gezinnen met de wereldbeschouwing van hun biologische ouders (…)

    .. ik zeg dat dat moet waar het kan..

    @106 – Ja, dus alleen als er écht geen andere plek gevonden kan worden dan bij een lesbisch paar, zou een pleegkind van gelovige ouders daar geplaatst mogen worden.

    In alle andere gevallen moet een kind volgens jou geplaatst worden bij gelovige ouders van dezelfde gezindte.

    Dus niet ‘bij voorkeur’, nee, het is een plicht van de overheid er alles aan te doen wat in haar vermogen ligt om ervoor te zorgen dat kinderen in dezelfde godsdienstige traditie worden opgevoed als de ouders.

    En dat is dan blijkbaar je sterkste voorbeeld van de ‘karikaturen’ die ik maak van je standpunten. Mag ik tegenwerpen dat je spijkers op laag water zoekt?

    Of is dat óók ‘geflodder’?